Het westen is te soft en zou meer moeten dreigen

[Snowwie]

Ik vind persoonlijk dat het Westen te soft is richting Al-Qaeda, de Taliban en alle overig extremistische moslims. Het is een oneindige spiraal waar geen eind aan komt en het geweld blijft maar door gaan.

Onder het motto "Ons of hun" kies ik altijd liever voor ons. Waarom neemt het Westen een niet wat agressievere houding aan?

Draai de rollen om: Dreig de terroristen met kernwapens. 1 eis hebben we slechts voor hun: stoppen met de terroristische aanslagen en wij zullen uiteindelijk vertekken uit het Midden-oosten en Afghanistan. Iedereen vervolgens blij.

Voordat iedereen gelijk valt over het moreel wat in het geding is, wil ik er even op wijzen dat het hier gaat om een dreiging, feitelijk een bluf om de terroristen op andere gedachten te brengen. Soms moet je als 'goede' een keer iets kwalijks doen om iets voor elkaar te krijgen.

Laten we realistisch zijn, zoals we nu bezig zijn gaat het niet goed in het Midden-Oosten. Hoe lang is Israël al niet verzeild in een soort van guerrillaoorlog met Palestina, dit terwijl de Israeliërs zelf ook over kernwapens beschikken. Neem Baghdad, elke dag vallen er wel minstens 50 doden, of Afghanistan waar de Taliban ook continue slachtoffers maakt. Vandaag ook weer in Baghdad. Met terroristen kun je niet redeneren, die kun je enkel dreigen met hetzelfde kwaad, of nog beter; erger.

Wat vinden jullie?

_{dit topic is enerzijds bedoeld of wij morealistisch gezien een dergelijke actie met kernwapens zouden goedkeuren en anderszijds de vraag of terroristen hier vatbaar voor zijn, het past dus zowel in W&L als SG, die keuze laat ik aan de modjes.}

[ Voor 3% gewijzigd door Snowwie op 23-04-2010 02:02 ]

[Fish]

je kan een klein groepje mnsen niet bedrijgen met kernwapens.. omdat je nou niet het halve land met 99% onschuldigen fubar wil hebben

[Maasluip]

Eens met fish. Je weet nog niet eens waar die mensen zitten. En om dan een kernbom er op te gooien? Nee. Dat is geen oplossing. En daarbij: die terroristen weten zelf ook heel goed dat het alleen maar een dreiging is en dat er nooit met kernbommen gegooid wordt. Dus heeft het geen enkel effect.

Het is ook de verkeerde weg. Begin maar eens om op te houden met inmengen in de aangelegenheden van die landen. Want dat is de werkelijke oorzaak. Reactie op de actie van westerse landen en dan met name de VS.
Maar die zijn natuurlijk bang voor de olie terwijl de oliemaatschappijen er alles aan doen om toch maar afhankelijk van die olie te blijven. Dat soort achterlijk lobbyisme, dat is de oorzaak van deze hele shit. Corrupte politici die degenen die hun geld toeschuiven achterna lopen.

[Gomez12]

Simpel gezegd, die dreigementen werken niet, de leiders van terreur organisaties gaan even naar een ander land, de onschuldige bevolking wordt doodsbang van het westen, et voila weer een zooitje nieuwe terroristen ( voortgekomen uit bange bevolking ).

Plus het feit dat de dreiging nooit geloofd gaat worden, dus je dreiging heeft helemaal geen zin.

Durf je uiteindelijk wel door te zetten dan is gelijk de hele wereld zo boos op jou dat je gelijk WOIII hebt.

Btw oneindige spiraal valt imho ook best mee hoor, als het westen gewoon uit het oosten weg zou gaan en weg zou blijven, dan hebben die mensen ook hun huidige beweegredenen niet meer. Maar ja die olie die wij toch nodig hebben he...

[ Voor 20% gewijzigd door Gomez12 op 06-05-2007 15:21 ]

[- J.W. -]

Snowwie schreef op zondag 06 mei 2007 @ 15:01:
Onder het motto "Ons of hun" kies ik altijd liever voor ons. Waarom neemt het Westen een niet wat agressievere houding aan?

Daar hebben ze de middelen niet toe.

Dreigen met kernwapens neemt niemand serieus, die gooien ze toch niet en bovendien raak je meer de bevolking dan de kwaaie jongens.

Zelf zou ik wel voor een groot, krachtig vredesleger zijn, iets internationaals dat als enige doel heeft de vrede te waarborgen op de wereld, maar ja... *droomt verder*

[rapture]

De topicstart stelt terroristen voor alsof het de nieuwe commies of fascisten zijn, geen discussie mogelijk, uitroeien die handel? Deze zwart/wit-voorstelling werkt prachtig als oorlogspropaganda en om de neuzen van de kiezers in een bepaalde richting te richten. Wanneer een partij/regime erin slaagt om de neuzen te richten, dan zitten ze de kiezers zodanig hard te manipuleren, dat wij bij een 1-partijstelsel (dictatuur) eindigen.

Je zou eerst afvragen waarom de moslims zo radicaal geworden zijn, vlak na WOII waren ze nog democratisch en hadden goede wil om Westers te gedragen. Iran/Irak-geschiedenis legt duidelijk uit wat er in Iran/Irak verkeerd gegaan was.

Tijdens de Koude Oorlog kwam men tot conclusie dat de oorlog niet met kernwapens gewonnen kan worden, tactisch zijn het offensieve wapens, maar strategisch gezien zijn het juist defensieve wapens. De Koude Oorlog werd op strategisch niveau gewonnen door de VS, Reagan en Heritage-denktank kwamen op het idee om alle anti-Soviet-terroristen te steunen met wapens, geld, knowhow, opleidingen,... En Amerikaanse defensieuitgaven krachtig verhogen zodat de Soviets ook meer uitgaven totdat ze failliet zijn. Hierdoor werden de Afghanen getraind totdat ze in staat zijn om een half miljoen Soviets buiten te kieperen. rapture in "Militair van luchtmobielebrigade gesneuv..."

Economische kolonisatie speelt ook een rol. http://youtube.com/watch?v=WsL8bBsoGhc
Algemeen beeld over de Amerikaanse buitenlandse politiek en hun onweerstaanbare drang tot oorlogsvoering: [Docu] Why We Fight (2005)
Niet onbelangrijk om eens uit te zoeken, "Wat is terrorisme?": rapture in "We gaan naar Afghanistan"

[ Voor 6% gewijzigd door rapture op 06-05-2007 15:36 ]

[Resistor]

Je hebt gelijk met dat wij ons wat harder moeten opstellen. 'Die anderen' lijken niet bereid hun eisen bij te stellen, en proberen ons allemaal dingen op te leggen die in strijd zijn met 'onze' vrijheden.

Een oplossing is er niet. Ja, kernbom op Jeruzalem, dan krijg je de Joden en Moslims wel bij elkaar, maar dan werken ze weer samen tegen ons, dat wil je ook niet.

Van mensen als Pronk word ik misselijk. Het lijkt mij logisch als je als je ergens anders bent je je aanpast, wij doen ons best om het midden oosten te begrijpen, maar het MO moet ook bereid zijn om ons te begrijpen. En geen vrijheden inleveren als iemand anders ze ook niet heeft, maar proberen iemand anders ook die vrijheden te geven.

[Arm1n]

Westen te soft?
Als je een land aanvalt (Irak, Afganistan) dan kan je verwachten dat mensen terug gaan vechten toch?
En dat doen ze dan ook, niet alleen op het front, nee ze komen ook naar 'jouw' land toe omdat 'jij' naar 'hun' land was gekomen.
Om dan nog agresiever op te treden lijkt mij dan niet de goeie oplossing.

[rapture]

Als we harder opstellen en economische kolonisatie verder doen, dan zijn we eigenlijk niet veel verder dan onze voorgangers (koloniale tijden) geraakt. En we worden wat we tijdens de Koude Oorlog wilden bestrijden, heftige bewapende bezetters/dictators die de rest van de wereld proberen te overheersen/uitbuiten. Zo werden de commies toch voorgesteld?

Een andere mogelijkheid is de economische kolonisatie opgeven, dit implicieert dat het Westen een eerlijke prijs voor elke product moet betalen. Dat betekent levensstandaard inleveren, dit gaan we dus niet doen. Tja, dan blijft de keuze tussen verder doen met wat we nu aan het doen zijn (voor zolang dat gaat) en zwaardere militarisatie.

Zolang volkeren in hun aars genomen wordt, dan zal er altijd mensen opstaan om de strijd te beginnen. Alle grootmachten en wannabee-grootmachten shoppen bij de verschillende groeperingen om te zien wie een goede cv/profiel heeft. Zo zag Reagan dat de Afghanen konden gebruikt worden om de Soviets te verslaan. Israël steunt meestal de 2de sterkste groepering in Palestina zodat de sterktste partij/groepering niet te sterk kan worden. In Afrika worden de terroristen door de VS gesteund om de Chinese greep op Afrika wat aan te tasten. Saddam werd gebruikt om de onafhankelijke Iraniërs een lesje te leren om te voorkomen dat de landen in het Midden-Oosten allemaal onafhankelijk wilden worden en het lukte blijkbaar niet zo goed. Strategisch niveau speelt ook een belangrijke rol.

Achteraf kunnen de partijen/mensen/groeperingen gebruikt/misbruikt voelen en keren 180° om. Aangezien de kiezers onvoldoende geinformeerd zijn (of geen interesse erin hebben en elke avond naar wat entertainment op de buis kijken, bv hondenverkiezing), hebben ze totaal geen context. Ongewenste gevolgen van allerlei ingrijpen zonder enige vorm van context wordt in het CIA-jargon "Blowback" genoemd. De regering/regime kan dan eender welke context eraan hangen, terroristen kunnen als horden nieuwe commies/fascisten voorgesteld worden die alles proberen te doen om ons leven/huisje/boompje/beestje te slopen.

[ Voor 52% gewijzigd door rapture op 06-05-2007 16:16 ]

[Waster]

OMFG.

Wie is er hier te soft brainwashed Bush-fanboy? Als ik eerlijk ben zijn de moslims te soft. Wie levert alle terroristen en guerilla-bewegingen over de gehele wereld wapens? Wie steunen diverse dictaturen door wapens en militaire voertuigen? Wie martelen mensen in Guantanomo Bay en lappen de mensenrechten aan hun laars? Wie is er als eerste bij om de oorlog te verklaren aan onschuldige landen onder valse voorwendselen? Vietnam, Irak, Afghanistan anyone...

Je hebt geen idee dat de islamitische landen gewoon reageren op het imperialisme van Amerika. Als Amerika nou als eerste stopt met het uitvoeren van al die wapens. Ze vernietigen hele economieën ermee. Dictaturen in Afrika en het midden-Oosten geven miljoen of zelfs miljarden euro's uit aan wapens die uit de VS komen om hun dictatuur in stand te houden en Amerika kan lekker cashen. Worden ze vervelend, verklaar gewoon even de oorlog. De domme europese politici sturen toch wel troepen en steunen amerika

Het westen en vooral amerika is fout.


En BTW, wie heeft er kernwapens. Amerika heeft zelf kernwapens. Europa heeft kernwapens. Rusland heeft een kernbom. En Turkije, Israel en Pakistan hebben ook kernwapens. Waarom Iran niet als deze zelfs zegt dat zij ze voor kernenergie gebruiken !? Waar zijn godverdomme die massavernietigingswapens in Irak waardoor het halve land is uitgemoord volgens de Amerikanen. Saddam Hoessein was een lachertje bij de terreur die Amerika gebruikt. En Amerika leverde zelf Irak de chemische wapens die de Koerden hadden vermoord.

Plant een atoombom op heel Amerika. Je zult zien hoe snel de ene dictatuur na de andere dictatuur valt in het midden-Oosten omdat ze niet meer gesteund worden. De beste oplossing is dat de wapenindustrie van Amerika er gewoon aan moet. De hele economie van dat land gaat naar de klote, maar dat zal mij een zorg zijn. Ze kunnen dan geen islamitische dictaturen in stand houden, oorlog voeren of wapens geven voor Afrikaanse burgeroorlogen.

En waarom zijn precies Amerika en Engeland getroffen door terroristische aanslagen? Omdat zij de landen zijn die het meeste wapens leveren en de hele f*cking islamitische wereld onderdrukken. De moslims zijn niet achterlijk. Ze proberen alleen een signaal te geven dat de hele Westerse wereld zich moet terugtrekken uit de islamitische wereld.

Maybe het probleem van de hele andere kant bekijken voordat je zo naïef reageert als alle Amerikanen. Jou oplossing gooit alleen maar olie op het vuur.

[- J.W. -]

@Waster

OMFG

Ik snap dat je het ook van de andere kant wilt belichten, maar hoe je het nu doet kan ik toch moeilijk objectief noemen..

[AxzZzeL]

Waster schreef op zondag 06 mei 2007 @ 17:07:
Waarom Iran niet als deze zelfs zegt dat zij ze voor kernenergie gebruiken !?

Ik kan nog goed herrinneren dat president Achmedinijad zei op een bijeenkomst dat Israel van de kaart geveegd zou moeten worden. Dus niet een of andere terrorist maar de leider van het volk van Iran. Ik vind zo iets toch wel behoorlijk schokkend. Daarnaast heeft de VS nog maar twee keer de atoombom gebruikt (Hiroshima en Nagasaki) en dat was om die vreselijke (IMO) oorlog te beeindigen.

Waar zijn godverdomme die massavernietigingswapens in Irak waardoor het halve land is uitgemoord volgens de Amerikanen. Saddam Hoessein was een lachertje bij de terreur die Amerika gebruikt.

Zelf denk ik dat er wel zeker iets van biologische en chemische troep het land uit is gesmokkeld net voor de VS in 2003 de oorlog verklaarde aan Saddam Hussein.

Plant een atoombom op heel Amerika. Je zult zien hoe snel de ene dictatuur na de andere dictatuur valt in het midden-Oosten omdat ze niet meer gesteund worden.

Dat gaat met echt te ver, hopelijk zie je dat ook. Je kan ook op een slimme manier vrede stichten, dat hoeft niet altijd met wapens te gebeuren. Zorg ervoor dat de wapenindustrie ingekrimpt wordt. En dat de VN een wereldoverheid wordt met een eigen leger dat voor orde en vrede zorgt. Een wereldoverheid die landen op de vingers kan tikken als ze van dat soort walgelijke oorlogstaal uitslaan.

[Brent]

Dat is ook niet zijn doel, hij wil aantonen hoe gecompliceerd het hele verhaal van de TS wel niet is.

Geopolitiek is een ingewikkelde, langzame politiek. Ik snap dat cowboys als de TS (en Bush) daar het geduld niet voor hebben, maar de beste manier om groeperingen al Al-Qaeda uit te roeien (en dat willen we allemaal, ook de meeste mensen in het M-O, die zijn enkel niet gewend de bek open te trekken en hebben er vaak de vrijheid niet toe) is ze onbelangrijk maken. Gekke bende's heb je altijd, maar Al Qaeda beleeft nu zijn hoogtijdagen doordat het bloedserieus wordt genomen door de VS. In het M-O doet Bush de PR voor ze, ipv andersom. Landen bezetten, bommen gooien, burgers omleggen, dat helpt allemaal niets als je echt geinteresseerd bent in het uitroeien van Al-Qaeda tenminste. Dat is afreageren, en daar is op langere termijn niemand mee geholpen.

Wat de VS hadden moeten doen? WTC exact herbouwen, maar dan 1 meter hoger en verder zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag. Dat was een mooie ingetogen ode aan de overledenen geweest. Niet nog eens duizenden eigen soldaten en wie weet honderd duizenden Afganen en Irakezen ombrengen, en daarmee Al-Qaeda beroemder en populairder maken.

Ik weet het, daar is echt lef voor nodig, en zelfbeheersing, en eenvoudige typen als Bush en de TS hebben die niet, maar mensen geinteresseerd in duurzame vrede zullen alleen dit kunnen concluderen. Ik heb nog nooit gehoord van een preventieve oorlog die gewerkt heeft. En zie eens waar de verbitterde reactie van de Fransen na WOI toe heeft geleid. Ongekende populariteit van zeer kwalijke elementen. Overigens zijn daar nog meer voorbeelden van, je hoeft ze maar op te zoeken.

Bovendien wil ik het Westen opsplitsen in de Amerikanen en de rest, met de Britten er ergens tussenin. Europa heeft eigenlijk met niemand ruzie en we hebben hier ook niets te vrezen. Dat de Amerikanen zichzelf impopulair en doelwit van Al-Qaeda maken moeten ze zelf weten, ik wil daar buiten gehouden worden. Veel politici (met name de Nederlandse...) lopen als kip zonder kop achter de Amerikanen aan, als een soort plicht t.a.v. WOII ofzo. Ik vind dat we daar maar eens af moeten. Ik zou Europa als apart blok zien, welke best voorzien mag worden van militaire slagkracht en her en der ingrijpt, maar niet zulke randdebiele operaties als de VS de afgelopen jaren heeft uitgevoerd gaat imiteren. 'Kwaad' overwinnen is 1 deel schieten en negen delen denken.

---

Nu dan, gezien de VS al half M-O verneukt heeft, zijn er nog wat scherven te lijmen? Misschien dat zeg 3 miljoen Europese soldaten, dus een _enorme_ militaire macht, wel in staat is orde op zaken te stellen. Militaire operaties worden steeds minimalistischer en steeds meer gericht op snelle gerichte acties. Dit lijkt niet te werken in de veelal urbane oorlogen in het M-O. Ik denk dat een _groot_ leger van lieve soldaten die snoep uitdelen en nooit schieten beter in staat zijn de orde te handhaven dan een in het wild knallende Hummer af en toe door Bagdad te laten rijden. Je moet goodwill van het volk winnen, zonder dat begin je niks (zie Irak). Hoe doe je dat? 95% van de mensen daar zijn net zoals hier: die willen rust, veiligheid, een beetje vrijheid een baan, scholing, brood op de plank en vooral niet elke week een familielid hoeven begraven. Hoe krijg je dat voor elkaar? Daar moet je gewoon miljoenen soldaten voor inzetten en dat gaat je dus grof geld kosten. Dat willen 'we' vaak ook weer niet, dus doen we, als we wat doen, zeer zuinig met onze soldaten. Tsja, volgens mij is dat al het begin van het eind.

[rapture]

AxzZzel schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:06:
Ik kan nog goed herrinneren dat president Achmedinijad zei op een bijeenkomst dat Israel van de kaart geveegd zou moeten worden. Dus niet een of andere terrorist maar de leider van het volk van Iran. Ik vind zo iets toch wel behoorlijk schokkend.

De vertaling met verdraaide context, men had "de Israëlische regering/regime afzetten" veranderd naar iets als "het Israëlische volk de zee indrijven". Door hier en daar een woordje toe te voegen kan de context veranderd worden.

Daarnaast heeft de VS nog maar twee keer de atoombom gebruikt (Hiroshima en Nagasaki) en dat was om die vreselijke (IMO) oorlog te beeindigen.

Amerikaanse troepen werden wijsgemaakt dat de oorlog nog veel doden zal eisen als er geen atoombom op Japan gesmeten werd. De bommen ging af en de Amerikaanse troepen vierden feest, thuis vertellen ze tegen iedereen dat het zo was. Terwijl de Japanners allang bezig waren met over te geven, legertop vond dat de atoombommen niet meer nodig waren en Truman wou de bommen toch droppen om de wereldmachtsbalans naar de VS te doen kantelen (en Stalin bang te maken). Als enige kernmacht kon de VS overal ter wereld de bom smijten, wanneer ze goesting hebben. Het was ook zeer belangrijk dat de USSR op tijd aan kernwapens geraakten zodat de MAD-doctrine voor een nucleare vrede zorgen.

Na de bevrijding staan de Amerikaanse troepen overal op de wereld en om de troepen overal te laten staan, hebben we een nieuwe vijand nodig, de commies. Truman had de oorlog tegen de commies verklaard (en niet omgekeerd). Als de gemiddelde Europeaan aan de regering vraagt wat die Amerikaanse troepen hier doen en je vertelt eerlijk dat ze voor economische kolonisatie en imperialisme staan, dan krijg je boegeroep. Maar als je zegt dat ze hier staan om ons te beschermen tegen de horden commies, dan juicht het volk.

Zelf denk ik dat er wel zeker iets van biologische en chemische troep het land uit is gesmokkeld net voor de VS in 2003 de oorlog verklaarde aan Saddam Hussein.

Of het is volledig opgeschoten, Saddam als hevige Iran-hater.

Dat gaat met echt te ver, hopelijk zie je dat ook. Je kan ook op een slimme manier vrede stichten, dat hoeft niet altijd met wapens te gebeuren. Zorg ervoor dat de wapenindustrie ingekrimpt wordt. En dat de VN een wereldoverheid wordt met een eigen leger dat voor orde en vrede zorgt. Een wereldoverheid die landen op de vingers kan tikken als ze van dat soort walgelijke oorlogstaal uitslaan.

Macht, corruptie, lobbies,... op wereldschaal ipv nationale schaal regelen ziet zelfs gevaarlijker eruit. En wetten afschaffen (bv burgerrechten inleveren) kan dan in 1 keer gebeuren ipv allerlei losse landen met hun eigen regeringen/wetten.

---

In Irak moet je al heel rare toeren uithalen om beetje populariteit te winnen, tenslotte had de VS Saddam eigenhandig op de zadel gezet (met zelfs meerdere pogingen tot machtsgreep) om Iran lastig te vallen. Niet raar dat Irakezen Saddam willen lynchen en de VS probeert Saddam buiten het Internationaal gerechtshof te houden. Dan heb je geen VN-pottenkijkers die de beerput gaan opentrekken, snel door de Irakezen laten lynchen, zand erover en zwijgen. Het Irakese volk zal dat niet vergeten en voor de rest is er veel dood en verderf bijgekomen dat onder Saddam's regime niet zo wijdverspreid was. Amerikaanse troepen zijn niet minder achterbaks dan Saddam's troepen. Als je een verkeerd woord zegt, dan rijdt er een pantservoertuig over je auto, huis, tuin,... Hoezo bevrijding?

[ Voor 11% gewijzigd door rapture op 06-05-2007 19:36 ]

[AxzZzeL]

Breepee schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:11:

Nu dan, gezien de VS al half M-O verneukt heeft, zijn er nog wat scherven te lijmen? Misschien dat zeg 3 miljoen Europese soldaten, dus een _enorme_ militaire macht, wel in staat is orde op zaken te stellen. Militaire operaties worden steeds minimalistischer en steeds meer gericht op snelle gerichte acties. Dit lijkt niet te werken in de veelal urbane oorlogen in het M-O. Ik denk dat een _groot_ leger van lieve soldaten die snoep uitdelen en nooit schieten beter in staat zijn de orde te handhaven dan een in het wild knallende Hummer af en toe door Bagdad te laten rijden. Je moet goodwill van het volk winnen, zonder dat begin je niks (zie Irak). Hoe doe je dat? 95% van de mensen daar zijn net zoals hier: die willen rust, veiligheid, een beetje vrijheid een baan, scholing, brood op de plank en vooral niet elke week een familielid hoeven begraven. Hoe krijg je dat voor elkaar? Daar moet je gewoon miljoenen soldaten voor inzetten en dat gaat je dus grof geld kosten. Dat willen 'we' vaak ook weer niet, dus doen we, als we wat doen, zeer zuinig met onze soldaten. Tsja, volgens mij is dat al het begin van het eind.

Maar waarom wil je een leger van de Europese Unie als we ook een mondiaal leger op kunnen richten met mensen uit alle landen van de wereld. Ik denk dat de mensen in het Midden-Oosten toch liever ook andere soorten mensen zien die orde en veiligheid handhaven dan dat er van die 'Westerse' lui komen. Volgens mij zijn de soldaten uit Europa wel een stuk meer geliefd dan die 'roekeloze, geweldadige, moordende' Amrikanen, maar ik denk als mensen uit de hele wereld dat gebied komen helpen dat er dan veel positiever gereageerd zal worden. Zo zullen ze zien dat niet het 'Westen' maar de Wereld de wereld regeert.

rapture schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:28:

Macht, corruptie, lobbies,... op wereldschaal ipv nationale schaal regelen ziet zelfs gevaarlijker eruit. En wetten afschaffen (bv burgerrechten inleveren) kan dan in 1 keer gebeuren ipv allerlei losse landen met hun eigen regeringen/wetten.

Ik deel je angst en ik denk ook dat zoiets niet in eens moet gebeuren anders

spoiler:

krijgen we misschien zoiets als in de prequel trilogy van Star Wars gebeurt

In Irak moet je al heel rare toeren uithalen om beetje populariteit te winnen, tenslotte had de VS Saddam eigenhandig op de zadel gezet (met zelfs meerdere pogingen tot machtsgreep) om Iran lastig te vallen. Het Irakese volk zal dat niet vergeten.

Tja het is echt vreemd hoe de VS zich met de wereld bemoeit. Eerst had je natuurlijk de koude oorlog. VS tegen USSR oftewel wapenwedloop. Maar zo 'win' de oorlog niet. Je zorgt er voor dat een aantal guerilla organisaties de USSR het effe behoorlijk moeilijk maken. Oftewel Al-Qaeda en Osama bin Laden. Zij kregen dus geld, wapens enz. Maarja nu is de USSR uiteengevallen, en blijft er nog maar eens supermacht over: de VS. Tja die 'terroristen' zijn ook niet stom en gebruiken hun eigen ideologie om het Westen (enige supermacht) uit te schakelen zodat zij de wereldmacht kunnen grijpen.

[ Voor 27% gewijzigd door AxzZzeL op 06-05-2007 19:39 ]

[frankknopers]

Snowwie schreef op zondag 06 mei 2007 @ 15:01:
Ik vind persoonlijk dat het Westen te soft is richting Al-Qaeda, de Taliban en alle overig extremistische moslims. Het is een oneindige spiraal waar geen eind aan komt en het geweld blijft maar door gaan.

Onder het motto "Ons of hun" kies ik altijd liever voor ons. Waarom neemt het Westen een niet wat agressievere houding aan?

Draai de rollen om: Dreig de terroristen met kernwapens. 1 eis hebben we slechts voor hun: stoppen met de terroristische aanslagen en wij zullen uiteindelijk vertekken uit het Midden-oosten en Afghanistan. Iedereen vervolgens blij.

Wisten me maar wie de terroristen waren en wie niet. Je moet er wel rekening mee houden dat die islamitische landen er heel anders uit zien dan het beeld wat in de media wordt geschapen. Op TV zien we een woestijn, een ruwe vlakte. Of we zien een stad waar een autobom is geweest en waar het allemaal chaos is. We zien woedende mensen. Maar wat we niet zijn is dat er in het dagelijks leven er lang niet zoveel verschil is tussen een (middel)grote islamitische en een westerse stad.

Stel dat je dreigt met kernwapens, moeten de terroristen (om het maar zo te noemen) hier bang van worden? Ze zijn niet te raken met een atoombom, omdat ze verspreid over het hele land zitten. Al-Qaeda heeft een groot deel van zijn netwerk verplaatst naar het internet, en daarom is het zo moeilijk om ze te stoppen. Al-Qaeda is een zeer moderne organisatie. Ze hebben misschien primitieve wapens en dergelijke, maar de organisatie is veel moderner dan die van het Westen. Het rekruteren van nieuwe strijders en martelaars kan decentraal plaatsvinden.
Waar het Amerika veel moeite kost om mensen lekker te maken om te vechten in Irak (soldaten flyeren op middelbare scholen in het noordoosten van de VS om zieltjes te werven) krijgen de terroristen bij elke aanslag weer meer aanhang.
Ze zijn hier veel slimmer mee dan de Amerikanen en andere 'geallieerden'. Het vernietigen of 'wegbluffen' lijkt me een onmogelijke taak. Terroristen krijg je imo niet weg met geweld(sdreiging).

Ik denk dat het veel beter is als we ons gaan verdiepen in het standpunt van de terroristen. Waarom hebben zij er zoveel voor over om Amerika en zijn bondgenoten te bestrijden? Ze lijden zelf immers ook veel verliezen.. Waarom doen ze dat? De situatie is vergelijkbaar met een zware doos in mul zand. Hoe harder je tegen de doos aan drukt, hoe moeilijker deze van zijn plek komt. Problemen als deze (ik bedoel dus de 'war on terror' die nu gevoerd wordt) los je niet op door nog harder te drukken. We moeten zorgen dat de weerstand van de terroristen afneemt, dan gaat het vanzelf beter. Zeg nou zelf, we weten heel weinig tot niets van de standpunten en de motieven van de terroristen. Laten we als westerse wereld eens kritisch naar onszelf kijken, en dan voor Amerika naar zichzelf. Laten we proberen de dialoog aan te gaan, of er op zijn minst voor open te staan.

Voordat iedereen gelijk valt over het moreel wat in het geding is, wil ik er even op wijzen dat het hier gaat om een dreiging, feitelijk een bluf om de terroristen op andere gedachten te brengen. Soms moet je als 'goede' een keer iets kwalijks doen om iets voor elkaar te krijgen. (Zie ook het boek: Les Miserable - Inspecter Javert - Jean Valjean).

Laten we realistisch zijn, zoals we nu bezig zijn gaat het niet goed in het Midden-Oosten. Hoe lang is Israël al niet verzeild in een soort van guerrillaoorlog met Palestina, dit terwijl de Israeliërs zelf ook over kernwapens beschikken.

Even wat rechtzetten. Isreal voert geen guerillaoorlog met de Palestijnen. Het zijn de Isrealiers die onderdrukken en de Palestijnen die onderdrukt worden. Wat we in de media zien zijn de talloze aanslagen van Palestijnen, die vechten tegen de onderdrukking. We zien uitgebrande auto's en de meest gruwelijke dingen. Daardoor krijgt de ontvanger van de beelden het gevoel van medelijden en gaan ze aan de kant van de Isrealiers staan.

Wat veel mensen echter niet weten is er door de bezetting van de Isrealiers drie keer zoveel doden vallen als bij de terreuraanvallen van de Palestijnen. Toch zien we niet van slachtoffers die vallen als gevolg van de bezetting door de Isrealiers. Nee, we zien alleen de terreur van de Palestijnen.

Neem Baghdad, elke dag vallen er wel minstens 50 doden, of Afghanistan waar de Taliban ook continue slachtoffers maakt. Vandaag ook weer in Baghdad. Met terroristen kun je niet redeneren, die kun je enkel dreigen met hetzelfde kwaad, of nog beter; erger.

Ben je daar echt van overtuigd? Waarom denk je dat? Omdat dat strookt met Bush' beleid?

En dreigen met kernwapens.... hoezo spiraal van geweld?

[ Voor 3% gewijzigd door frankknopers op 06-05-2007 19:50 ]

[Konstantine]

Daarnaast heeft de VS nog maar twee keer de atoombom gebruikt (Hiroshima en Nagasaki) en dat was om die vreselijke (IMO) oorlog te beeindigen.

Het is ook het enige land ter wereld dat ooit gek genoeg is geweest om over te gaan op een bombardement van die schaal... Lekkere vriendjes van ons

[Rey Nemaattori]

Het westen heeft zichzelf omgeven met regels omtrend oorlogsvoering...officeel martelen wij burgers en pow's niet, officeel schieten we niet op ongewapende burgers, officeel doden wij geen pow's...dit is zo'n beetje ontstaan in de 18e eeuw.

Ook zijn wij democratisch: Een beslissing nemen duurt langer dan in een hierachie waar slechts 1 persoon of een selecte groep personen het voor 't zeggen heeft(1 dictator, een groep generaals die de macht over heeft genomen etc. etc.)

De bevolking treffen om dood en verderf of angst te zaaien is gewoon not done volgens de verdragen van VN, die beperking voorkomt dus ook dat we (tactische) nukes in zetten, preventief aanvallen, of eenzelde taktiek tégen terroristen gebruiken.

Er zijn landen met speciale eenheden die een guarilla achtige vorm van oorlog voeren, maar die richten zich nog steeds op de terroristen, niet op de bevolking.

Daarnaast, als wij ons zouden gedragen als een terrorist, dan zou dat de gemoederen alleen maar hoger op laaien...en bluffen zou ons helemaal niet helpen...ze WETEN dat we zo'n ding toch niet neergooien tenzij er een totale staat van oorlog is afgekondigd...

frankknopers schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:34:
Ben je daar echt van overtuigd? Waarom denk je dat? Omdat dat strookt met Bush' beleid?

En dreigen met kernwapens.... hoezo spiraal van geweld?

Hoezo een spiraal? Wat blijft er over om terug te slaan?

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:52:
[...]
Het is ook het enige land ter wereld dat ooit gek genoeg is geweest om over te gaan op een bombardement van die schaal... Lekkere vriendjes van ons

Ik denk dat de duitsers&japanners echt wel atoomwapens hadden ingezet als ze die bijtijds konden ontwikkelen....de vraag was wie er het eerst mee was...tis maar goed dat dat de amerikanen waren..als london was weggevaagd met een nuke op een V3, had europa en waarschijnlijk de wereld er nu anders uitgezien....

[ Voor 37% gewijzigd door Rey Nemaattori op 06-05-2007 20:23 ]

[Konstantine]

Rey Nemaattori schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:17:
Ik denk dat de duitsers&japanners echt wel atoomwapens hadden ingezet als ze die bijtijds konden ontwikkelen....de vraag was wie er het eerst mee was...tis maar goed dat dat de amerikanen waren..als london was weggevaagd met een nuke op een V3, had europa en waarschijnlijk de wereld er nu anders uitgezien....

Duitsland was al lang verslagen toen de bommen gegooid werden en Japan stond ook op het punt van overgave. Hoewel de atoombommen die destijds gegooid zijn de boel flink versneld hebben, was het bombarderen van Hiroshima en Nagasaki niet noodzakelijk om de oorlog te winnen. Wat voor tactisch voordeel het ook moge leveren, een atoombom op een stad gooien en daarmee honderduizenden onschuldige burgers doden of besmetten is in mijn ogen not-done. Nooit. En al helemaal niet door een zogenaamd 'beschaafd' land.

[Sissors]

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 19:52:
[...]


Het is ook het enige land ter wereld dat ooit gek genoeg is geweest om over te gaan op een bombardement van die schaal... Lekkere vriendjes van ons

Of er minder doden waren geweest zonder die atoom bommen is nog maar de vraag. En japan was die oorlog toch echt zelf begonnen, je kan het niet echt goed praten dat er nog meer amerikanen moesten sterven om japan uit te schakelen als het ook zonder amerikaanse verliezen kon.

Maar waarom wil je een leger van de Europese Unie als we ook een mondiaal leger op kunnen richten met mensen uit alle landen van de wereld

Omdat dat leger nutteloos is, het zal nooit worden ingezet als je kijkt naar effectiviteit van de VN.

[MrFl0ppY]

interessant topic, maar zal later nog eens meer volledig antwoorden maar willen we niet vergeten dat er in Irak nu meer tussen de verschillende bevolkingsgroepen wordt gevochten dan daadwerkelijk tegen de Amerikaanse troepen.

[frankknopers]

Rey Nemaattori schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:17:
[...]

Hoezo een spiraal? Wat blijft er over om terug te slaan?

Ik sla terug op de spiraal van geweld die de topicstarter noemt in zijn betoog. Dreigen met een atoombom zou juist meer geweld gaan uitlokken, want geen enkel westers land zou een atoombom durven te gebruiken in deze situatie. Door geweld met geweldsdreiging te beantwoorden geef je aan dat je liever wilt vechten dan praten.

[ Voor 4% gewijzigd door frankknopers op 06-05-2007 20:51 ]

[Konstantine]

furby-killer schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:31:
[...]

Of er minder doden waren geweest zonder die atoom bommen is nog maar de vraag. En japan was die oorlog toch echt zelf begonnen, je kan het niet echt goed praten dat er nog meer amerikanen moesten sterven om japan uit te schakelen als het ook zonder amerikaanse verliezen kon.

Of er minder doden waren geweest zonder atoombommen is inderdaad nogal speculatief, maar daar gaat het mij ook niet om. Japan was in principe de agressor, maar Amerika pretendeert te staan voor Verlichte idealen en een hoge moraliteit. Vergeleken met een aantal landen in de wereld is Amerika (en Europa wat dat aangaat) ook moreel superieur. En hier gaat het mij nou juist om. Als je beschaafd bent, gooi je geen massavernietigingswapens op burgerdoelen. Is dat namelijk niet precies wat de Westerse wereld Saddam Hoessein verweet in de jaren '90?

Volgens een beroemde twintigste eeuwse filosoof, Hannah Arendt, is geweld een uiting van machteloosheid. Het gebruik van atoomwapens, toen en nu, is kortom dus niets meer dan een uiting van je gevoel van machteloosheid. Japan kon destijds ook met andere middelen verslagen worden (zo lang had die kapitulatie anders ook niet meer geduurd) en ook nu kunnen wij globaal terrorisme (Al-Qaida et al.) beter aanpakken op andere manieren dan d.m.v. atoomwapens of vredesmissies.

Zoals iemand voor mij al heeft gezegd; je moet de goodwill van de gewone man in Afganistan en Irak voor je winnen en dat doe je niet door ze dood te schieten.

[MrFl0ppY]

Volgens een beroemde twintigste eeuwse filosoof, Hannah Arendt, is geweld een uiting van machteloosheid. Het gebruik van atoomwapens, toen en nu, is kortom dus niets meer dan een uiting van je gevoel van machteloosheid.

Blindeloos aannemen wat een iemand zegt. Misschien was het relatief wel de makkelijkste weg voor de Amerikanen. Het sterke eergevoel van Japan had natuurlijk een snelle overwinning kunnen uitsluiten.

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 06-05-2007 21:10 . Reden: Ongewenste smiley geknipt ]

[Konstantine]

MrFl0ppY schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:03:
[...]


Blindeloos aannemen wat een iemand zegt . Misschien was het relatief wel de makkelijkste weg voor de Amerikanen. Het sterke eergevoel van Japan had natuurlijk een snelle overwinning kunnen uitsluiten.

Offtopic: Blindeloos

Ontopic: Ik neem niet klakkeloos over wat zij zegt, maar ik probeer aan te geven waarom het gebruik van (excessief) geweld niet de manier is om je macht te demonstreren. Bovendien is de makkelijkste manier niet perse de beste manier en het laatste deel van je post is wel erg speculatief.

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 07-05-2007 10:17 . Reden: Ongewenste smiley in citaat geknipt ]

[Opi]

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:52:
Als je beschaafd bent, gooi je geen massavernietigingswapens op burgerdoelen.

Ook niet als je daarmee veel erger voorkomt? Is het leven van anderen jou meer waard dan je eigen leven?

Volgens een beroemde twintigste eeuwse filosoof, Hannah Arendt, is geweld een uiting van machteloosheid. Het gebruik van atoomwapens, toen en nu, is kortom dus niets meer dan een uiting van je gevoel van machteloosheid. Japan kon destijds ook met andere middelen verslagen worden

Geweld is een middel om macht uit te oefenen. De geldende moraal schrijft voor dat men eerst op inhoud een ander overtuigt en vervolgens op vorm. Dit laatste omdat je de ander niet in zijn waarde laat en tevens bij voorbaat overtuigd bent van je eigen gelijk. Geweld is een volgende stap omdat het minder tot niet omkeerbaar is. En geweld waarbij meer dan het doel alleen geraakt wordt is weer een stap verder. Zeker als hierbij dodelijke slachtoffers vallen. Machteloosheid is een term met een lading die gerelateerd is aan zwakte. Daarmee wordt al op vorm gespeeld.

Zoals iemand voor mij al heeft gezegd; je moet de goodwill van de gewone man in Afganistan en Irak voor je winnen en dat doe je niet door ze dood te schieten.

Je zult niet altijd op een compromis uitkomen en er is ook een reden dat de politie geweld mag gebruiken.

[anandus]

Opi schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:17:
[...]

Ook niet als je daarmee veel erger voorkomt?

Tja, dat is de vraag. Waar leg je de lijn?

[Opi]

anandus schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:19:
[...]
Tja, dat is de vraag. Waar leg je de lijn?

Klopt, maar ik ga momenteel geen volledige analyse maken van dit incident.

[GoldenSample]

punt is juist in deze stelling dat door dit soort acties (op kleinere schaal) je juist terrorisme uitlokt, je vernietigt mensen hun leven, ze zien geen enkele kans meer dus proberen ze maar wraak te nemen.

[Konstantine]

Opi schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:17:
[...]

Ook niet als je daarmee veel erger voorkomt? Is het leven van anderen jou meer waard dan je eigen leven?

Mijn punt is juist, wat Japan betreft, dat wat voorkomen is niet veel erger is dan de atoombommen die gegooid zijn. Het leven van anderen is niet veel meer waard dan de mijne. Dat is ook niet echt het punt dat ik probeer te maken. Ik vind het totaal onacceptabel om honderdduizenden burgers te bombarderen zolang er nog alternatieven zijn en mijn mening is dat Amerika een keuze had.

[...]

Geweld is een middel om macht uit te oefenen.

Hier verschillen wij van mening. Is het niet juist zo dat je machtig bent wanneer je, zonder geweld te gebruiken, voor elkaar krijgt wat jij graag wil? Zodra je niet meer zonder geweld je doelen kunt bereiken, ben je in principe machteloos en is je laatste mogelijkheid geweld.

[...]

Je zult niet altijd op een compromis uitkomen en er is ook een reden dat de politie geweld mag gebruiken.

De politie mag geweld gebruiken omdat de macht van de politie ook maar beperkt is. Er zijn altijd mensen die de autoriteit van de wet niet erkennen (criminelen) en zulke mensen moeten d.m.v. het laatste middel, geweld, gedwongen worden het gezag toch te erkennen. Maar eigenlijk is het dan al te laat, omdat het laat zien dat de macht van de politie ook maar beperkt is.

Lees voor de grap eens Hannah Arendt On Violence. Het is eigenlijk een soort kort essay van 200 pagina's en je hoeft het er natuurlijk niet mee eens te zijn, maar ik vond dat ze duidelijk een punt had wat de verhouding macht-geweld betreft.

[blobber]

Opi schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:17:
[...]

Ook niet als je daarmee veel erger voorkomt? Is het leven van anderen jou meer waard dan je eigen leven?

Nee, als je principes hebt, moet je je eraan houden.Dit was een misdaad tegen de menselijkheid.
Men had ook die bom op een industrieterrein oid kunnen gooien, met een berichtje aan de japanse legertop dat daar iets speciaals zou gaan gebeuren, dan hadden ze zich ook wel overgegeven ik vermoed echter dat men wel eens wilde zien hoe het op mensen uitpakte + wraak voor Pearl Harbour

[Verwijderd]

Ik heb het even doorgelezen en ik moet toch nog wat opmerken:
- Moslims? We moeten niet gaan generaliseren. Wees specifiek, dit hangt natuurlijk per land af en de stroming binnen in de Islam (Soenniet of Sji'iet). Ik denk dat het benoemen van een groep ook goed gaat werken. Nogmaals wees specifiek, dit betekend ook voor het westen.

rapture schreef op zondag 06 mei 2007 @ 15:30:
Je zou eerst afvragen waarom de moslims zo radicaal geworden zijn

Misschien zou dit kunnen komen doordat de uitbuiting en kolonialisme van Frankrijk en Engeland (terecht opgemerkt door rapture). Dan is er ook het Wahabitisme uit Saoudi-Arabie wat behoorlijk extreem is (zie wikipedia). Door het kolonialisme zijn er (net zoals in Afrika) plompverloren gewoon maar grenzen bepaald zonder rekening te houden met etnische bevolkingsgroepen dat zie je aan Irak, waar het land alleen stabiel was met een dictator, omdat deze de sji'tische bevolking onderdrukte. Ik vind het niet zo gek dat het land onstabiel is geworden nadat Sadam was opgehangen. Dit betekend natuurlijk weer voedingsbodem enz. etc.

- Een leger van de wereld of van het westen. Ik heb het idee langs zien komen dat we als westen terug moeten vechten met een verenigd leger. Ik denk dat het heel wat tijd zal duren voordat dit gerealiseerd is (tenzij iemand de NAVO bedoeld), het maken van een EU kost al heel veel tijd, omdat we veel van vrijheid houden en de neuzen over bepaalde onderwerpen de andere kanten op staan.

- De Amerikanen hadden aan de vooravond van de WW2 een totaal vertekend beeld van de japanners en hadden niet gedacht dat ze zoiets in staat zouden zijn. Dus hoezo een cultuur van verlichte idealen?

Ik denk dat het draait om economische belangen in de wereld. Wij in het westen zouden het niet fijn vinden als voormalige kolonien met elkaar handel gaan drijven in plaats van dat de stroom van goederen naar Europa toe gaat. Kolonialisme bestaat dus nog altijd! Suriname mag niet (of doet het niet graag) handel drijven met Frans en Brits-Guyana omdat ze hiermee een handelsboycot op kans kunnen maken.
Dat er terrorisme bestaat is omdat:
a) USA Al-Qaida serieus neemt
b) omdat er ontevredenheid over geld bestaat in de landen.

Wat denken jullie?

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 22:46:
Dat er terrorisme bestaat is omdat:
a) USA Al-Qaida serieus neemt
b) omdat er ontevredenheid over geld bestaat in de landen.

Wat denken jullie?

Dat het een heel stuk complexer ligt.

[downtime]

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:50:
Mijn punt is juist, wat Japan betreft, dat wat voorkomen is niet veel erger is dan de atoombommen die gegooid zijn. Het leven van anderen is niet veel meer waard dan de mijne. Dat is ook niet echt het punt dat ik probeer te maken. Ik vind het totaal onacceptabel om honderdduizenden burgers te bombarderen zolang er nog alternatieven zijn en mijn mening is dat Amerika een keuze had.

Leuk, oude koeien uit de sloot halen. Ik zal mijn positie direct maar even duidelijk maken. Ik denk dat het begrijpelijk is dat de Amerikanen (met de kennis die ze toen hadden) kernwapens tegen Japan hebben ingezet. Daarmee ontken ik niet dat kernwapens verschrikkelijk zijn, en dat er later terecht een taboe op de inzet van kernwapens is gekomen, maar in de situatie van 1945 was het heel begrijpelijk en zelfs terecht dat die atoombommen ingezet zijn om de volgende redenen:

• Ervaring: Amerikanen hadden grote aantallen militairen verloren in de strijd tegen Japan en er waren schattingen dat in het slechtste geval misschien wel een miljoen Amerikanen en andere geallieerden zou omkomen na een invasie van Japan. Hoewel dat miljoen waarschijnlijk sterk overdreven is moet je als Amerikaanse president sterk in je schoenen staan om dat soort doemscenario's te negeren.
• Achteraf weten we dat er binnen Japan wel over vrede gesproken werd maar ook dat het leger, die werkelijk de dienst uitmaakte, daar niks van wilde weten. Ook de Amerikanen hadden indertijd geen reden om aan te nemen dat vrede mogelijk was. Ook de bom op Hirosjima maakte weinig indruk op de Japanse legerleiding en zelfs na Nagasaki probeerde een deel van het leger nog een staatsgreep te plegen om te voorkomen dat Hirohito akkoord ging met de overgave.
• De atoombommen hebben niet alleen Amerikaanse levens gered maar gezien het feit dat de Japanse verliezen altijd veel hoger lagen dan de Amerikaanse, en Japan een dichtbevolkt land is, mag je aannemen dat een invasie van Japan miljoenen Japanners het leven had gekost waarvan het merendeel burger zou zijn. De atoombommen hebben veel minder slachtoffers gekost.
• De oorlog in Europa was afgelopen en de Sovjets waren hun troepen naar het Verre Oosten aan het verplaatsen voor een invasie van Japan. Het ligt voor de hand dat de Amerikanen dat voor wilden zijn om te voorkomen dat de Russen een communistisch bolwerk van Japan zouden maken.
• De atoombommen hadden een onvoorstelbare hoeveelheid geld gekost en geen Amerikaanse president, zeker niet Truman die nog maar net president was geworden, had aan de Amerikaanse bevolking kunnen uitleggen waarom Amerikanen stierven in Japan terwijl zoveel geld uitgegeven was aan wapens die de oorlog zo snel konden beeindigen.
• Niemand is de Verenigde Staten wist precies wat de effecten van een atoombom waren (de enige kernproef was midden in de woestijn geweest en leverde alleen een flink gat in het zand op) en het zal voor politici en militairen moeilijk zijn geweest om de atoombom als meer dan "alleen maar" een extra grote bom te zien. Termen als radioactiviteit en fallout zullen voor die mensen alleen maar vage technische termen zonder veel betekenis zijn geweest.

Het aantal argumenten tegen het gooien van de bommen is niet zo groot tenzij je vindt dat oorlogvoering tegen burgerdoelen altijd verkeerd is en dat is natuurlijk een prima argument. Helaas heeft dat argument op niemand tijdens de Tweede Wereldoorlog veel indruk gemaakt.

Hier verschillen wij van mening. Is het niet juist zo dat je machtig bent wanneer je, zonder geweld te gebruiken, voor elkaar krijgt wat jij graag wil? Zodra je niet meer zonder geweld je doelen kunt bereiken, ben je in principe machteloos en is je laatste mogelijkheid geweld.

Beetje onnozele gedachte. Je bent meestal machtig omdat je een stok achter de deur hebt. Als je heel veel macht hebt hoef je er alleen maar mee te dreigen. Als je iets minder machtig bent moet je er af en toe ook mee slaan.

Terug naar de realiteit van vandaag:

Er zijn geen simpele oplossingen, zeker geen militaire oplossingen, voor het grote conflict tussen de radicale Islam en het Westen. Om dat te bereiken moeten we niet alleen het Palestijnse probleem oplossen op een manier die moslims en joden acceptabel vinden (een onmogelijke opgave) maar ook een einde maken aan onze afhankelijkheid van olie uit het MO omdat die een belangrijke reden is voor onze bemoeienis met het MO. En het zal tientallen jaren duren, zelfs als we daar direct serieus werk van maken, om minder afhankelijk te worden van olie.

Zolang de redenen voor het conflict tussen de radicale Islam en het Westen niet weggenomen zijn blijft het een kwestie van brandjes blussen en bij elke crisis de beste uitweg kiezen. Helaas worden daarbij niet altijd de juiste beslissingen genomen.
Zelf denk ik dat Westers ingrijpen in Afghanistan onvermijdelijk en noodzakelijk was toen duidelijk werd dat de Taliban de daders van 9/11 verborgen hield en ze beschermde.
Het was ondenkbaar dat de Amerikanen (en ieder land met enig zelfrespect en de middelen om er iets aan te doen) dat zouden accepteren en zelfs in de islamitische wereld was daar wel begrip voor. In zekere zin hebben ze zelfs verstandig en terughoudend ingegrepen. Ze hadden er ook voor kunnen kiezen om simpelweg een parkeerterrein van Kabul te maken.

Anderzijds is de inval in Irak een enorme stommiteit geweest. Er was geen goede aanleiding om het te doen, behalve de onnozele aanname dat het makkelijk zou zijn, en ze hebben niet alleen veel sympathie in het MO verspeeld maar ook:

• Zichzelf een doelwit voor terroristen gemaakt. Er zijn inmiddels meer Amerikanen in Irak omgekomen dan er door 9/11 zijn omgekomen.
• De terroristen een geweldig propagandawapen in handen gespeeld. Vooral als de Amerikanen zich straks uit Irak terug trekken en de terroristen kunnen zeggen dat ze het grote Amerika verslagen hebben.
• Een onsympatieke maar effectieve vijand van de fundamentalisten uit de weg geruimd en Irak "klaar gemaakt" voor een regime a la Iran of Afghanistan (na een burgeroorlog waar mogelijk nog eens honderdduizenden burgers in omkomen).

Daarnaast zorgt de strijd in Irak ervoor dat Amerikanen maar nauwelijks meer de middelen hebben om andere brandhaarden in de wereld aan te pakken. Het feit dat de Amerikanen lijken te accepteren dat Iran en N-Korea kernwapens ontwikkelen (in beide gevallen lijkt voor diplomatie te zijn gekozen) duidt erop dat ze hun handen te vol hebben met Irak om daarnaast nog andere conflicten te riskeren.

Men had ook die bom op een industrieterrein oid kunnen gooien, met een berichtje aan de japanse legertop dat daar iets speciaals zou gaan gebeuren, dan hadden ze zich ook wel overgegeven ik vermoed echter dat men wel eens wilde zien hoe het op mensen uitpakte + wraak voor Pearl Harbour

Er is ook wel overwogen om voor de aanval op Japan eerst een demonstratie van de bom te geven. Het is om meerdere redenen niet gebeurd maar mede omdat er in augustus 1945 maar 3 bommen bestonden en men daar zuinig mee moest zijn.
Het zou ook niets hebben geholpen als je ziet dat Japan ook na Hirosjima niet wilde onderhandelen en het Japanse leger, de feitelijke machthebbers, wilde zelfs na Nagasaki niet onderhandelen. Het is de keizer geweest, die zich daarvoor nooit veel met politiek bemoeide, die de doorslag heeft gegeven en na Nagasaki op overgave heeft aangedrongen.

[ Voor 6% gewijzigd door downtime op 06-05-2007 23:37 ]

[Rey Nemaattori]

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:28:
[...]
Duitsland was al lang verslagen toen de bommen gegooid werden en Japan stond ook op het punt van overgave. [...]

Het feit dat ze verslagen waren neemt niet weg dat ze al wel begonnen waren met 't nuceaireonderzoek, dat geld zowel voor duitsland als japan...

Het verschil met een nuke of een brandbommentapijt is relatief klein(verschil zit in de aftermath)....en in Dresden & Tokyo zijn vele tienduizenden omgekomen doordat de geallieerden gewoon met vuur bleven gooien...en dat was niet omdat er zoveel tactisch voordeel uit te halen was...

Waarom zoudan alleen een nuke not done zijn?

furby-killer schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:31:
Omdat dat leger nutteloos is, het zal nooit worden ingezet als je kijkt naar effectiviteit van de VN.

Wel met de inmiddels bekende eensgezindheid van de EU dan

frankknopers schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:50:
[...]
Ik sla terug op de spiraal van geweld die de topicstarter noemt in zijn betoog. Dreigen met een atoombom zou juist meer geweld gaan uitlokken, want geen enkel westers land zou een atoombom durven te gebruiken in deze situatie. Door geweld met geweldsdreiging te beantwoorden geef je aan dat je liever wilt vechten dan praten.

Het is idd alleen maar olie op het vuur gooien, zij WETEN dat de wereld het niet goed zou keuren als er een stad weggenuked wordt. Een trainingskamp oid zou misschien nog wel kunnen maar terroisten zitten 9/10 gemengt onder de bevolking, juist omdat ze weten dat ze daar zo goed als onschendbaar zijn, omdat 'het beschaafde westen' niet hele steden platgooien(hetzij met nukes, hetzij met iets anders). Tuurlijk zal er wel eens een misser gemaakt worden(israel schiet zonder onderscheids des persoons, zowel in palestina als in libanon ), maar het is niet de regel.

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 20:52:
[...]
Of er minder doden waren geweest zonder atoombommen is inderdaad nogal speculatief, maar daar gaat het mij ook niet om. Japan was in principe de agressor, maar Amerika pretendeert te staan voor Verlichte idealen en een hoge moraliteit. Vergeleken met een aantal landen in de wereld is Amerika (en Europa wat dat aangaat) ook moreel superieur. En hier gaat het mij nou juist om. Als je beschaafd bent, gooi je geen massavernietigingswapens op burgerdoelen. Is dat namelijk niet precies wat de Westerse wereld Saddam Hoessein verweet in de jaren '90?

Je moet relativeren in zo'n geval. Saddam vocht niet tegen een agressor, maar gebruitke de wapens tegen het eigen volk. Hij had ook zulke wapens ingezet tegen Iran(ook al was hij hierin zelf de aggressor), en de bevolking van Iran. Daar hebben we niemand over horen klagen, aangezien hij die wapens kreeg aangeleverd door ons(mainly de VS). Gedurende een staat van oorlog is het gebruik van zulke wapens(en taktieken) minder controversiëel dan wanneer je ze inzet om opstanden van de bevolking in te drukken of om etnische zuiveringen uit te voeren(waar het bij die koerden om ging).

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:50:
Mijn punt is juist, wat Japan betreft, dat wat voorkomen is niet veel erger is dan de atoombommen die gegooid zijn. Het leven van anderen is niet veel meer waard dan de mijne. Dat is ook niet echt het punt dat ik probeer te maken. Ik vind het totaal onacceptabel om honderdduizenden burgers te bombarderen zolang er nog alternatieven zijn en mijn mening is dat Amerika een keuze had.

Wat is het alternatief? Nog tig bommentapijten op grote steden in Japan? Dat had ongetwijfelt meer doden veroorzaakt dan alle doden van die 2 nucleaire aanvallen sinds de dag dat ze gevallen zijn tot vandaag. Ze hadden die bommen ook op tokyo kunnen gooien, het effect was dan hetzelfde geweest(misschien iets sneller) maar het dodental vele male hoger..er is dus als engiszins rekening gehouden met het dodental....

Ik vind mijn leven meer waard dan die van een ander, en een ander vind dezijne weer belangrijker...als ik moet kiezen tussen mijn leven of die van een anders, is mijn keuze heel beslist...
en het ging niet alleen om het besparen van eigen levens, ook aan de japanse zijde...

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:50:
Hier verschillen wij van mening. Is het niet juist zo dat je machtig bent wanneer je, zonder geweld te gebruiken, voor elkaar krijgt wat jij graag wil? Zodra je niet meer zonder geweld je doelen kunt bereiken, ben je in principe machteloos en is je laatste mogelijkheid geweld.

Als je het met geweld even goed voor elkaar krijgt ben je niet machteloos..er is een verschil tussen
gezag en macht...met macht krijg je wat je wilt, met gezag ook, maar zonder geweld als 2e optie.

Geweld moeten gebruiken om de doelen te realiseren is dus een gebrek aan gezag, niet aan macht.

blobber schreef op zondag 06 mei 2007 @ 22:40:
[...]
Nee, als je principes hebt, moet je je eraan houden.Dit was een misdaad tegen de menselijkheid.
Men had ook die bom op een industrieterrein oid kunnen gooien, met een berichtje aan de japanse legertop dat daar iets speciaals zou gaan gebeuren, dan hadden ze zich ook wel overgegeven ik vermoed echter dat men wel eens wilde zien hoe het op mensen uitpakte + wraak voor Pearl Harbour

Inderdaad, maar we zijn allemaal mensen. In film en gerschiedboeken worden japanners & duitsers(of of de russen of de vietnamezen, de vijandiig ) afgeschildert als beesten, die moorden en verkrachten, ze hebben geen moraal etc. etc. Terwijl beide partijen flink over de schreef zijn gegaan, de ene meer dan de ander, maar dat rechtvaardigd de misdaden van geen van beide zijden....

[FragileM64]

blobber schreef op zondag 06 mei 2007 @ 22:40:
[...]

Nee, als je principes hebt, moet je je eraan houden.Dit was een misdaad tegen de menselijkheid.
Men had ook die bom op een industrieterrein oid kunnen gooien, met een berichtje aan de japanse legertop dat daar iets speciaals zou gaan gebeuren, dan hadden ze zich ook wel overgegeven ik vermoed echter dat men wel eens wilde zien hoe het op mensen uitpakte + wraak voor Pearl Harbour

Dergelijke opties zijn ook overwogen geweest maar er was schrik dat dan alle Amerikaanse POW's in de grote steden in Japan zouden gezet worden omdat de Amerikanen niet zo snel hun eigen mensen zouden bombarderen.

[downtime]

Rey Nemaattori schreef op zondag 06 mei 2007 @ 23:50:
Ze hadden die bommen ook op tokyo kunnen gooien, het effect was dan hetzelfde geweest(misschien iets sneller) maar het dodental vele male hoger..er is dus als engiszins rekening gehouden met het dodental....

Niet echt. Ze hebben de bommen niet op Tokyo gegooid omdat Tokyo al vaker aangevallen en zo zwaar beschadigd was dat het effect van de atoombom niet meer duidelijk zou zijn.
Hirosjima en Nagasaki werden aangevallen omdat ze redelijk grote steden waren en volledig intact omdat ze nog niet eerder gebombardeerd waren. Daardoor zou het effect van de atoombom goed zichtbaar zijn.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op zondag 06 mei 2007 @ 15:01:
Onder het motto "Ons of hun" kies ik altijd liever voor ons.

Dat doen extremisten ook en dat is, in een notendop, de oorzaak van alle ellende.

Extremisten vrezen (terecht) de vernietiging van hun traditionele manier van leven en geloven. Deze manier van leven wordt op een behoorlijk indringende manier langzaam maar zeker uitgehold door westerse invloeden. Denk bijvoorbeeld aan west-Turkije waar de leefstijl nauwelijk nog traditionele Islamitische elementen bevat.

De angst voor een terroristische aanslag bij ons is mijns inziens enigszins overtrokken aangezien de menselijke en materiële schade van terrorisme nog steeds te verwaarlozen is t.o.v. andere gevaren. Bovendien is deze angst niet te vergelijken met de terechte angst dat, door westerse inmenging in Islamitische landen, de traditionele Islam steeds meer in de verdrukking komt.

Ik vind Al-Quaida terroristen eigenlijk nog rationeler handelen dan de fundamentalisten en extremisten aan westerse zijde. Zeker als je bedenkt dat deze mensen serieus geloven in een God, heiligdommen en een hiernamaals, vind ik het buitengewoon consequent en rationeel om daar ook naar te handelen en als deze heilige zaken in de verdrukking komen, om hier tegen in opstand te komen.

[Opi]

Konstantine schreef op zondag 06 mei 2007 @ 21:50:
Mijn punt is juist, wat Japan betreft, dat wat voorkomen is niet veel erger is dan de atoombommen die gegooid zijn.

Ik kan niet zeggen wat er daadwerkelijk voorkomen is. In downtime in "Het westen is te soft en zou meer moeten..." wordt het beeld dat ik van de situatie had onderbouwd. Ik zal er zodoende ook niet verder op in gaan.

Hier verschillen wij van mening. Is het niet juist zo dat je machtig bent wanneer je, zonder geweld te gebruiken, voor elkaar krijgt wat jij graag wil?

Het idee van gradities van macht op basis van het type middel bevreemd mij. Elk overleg en elk compromis is uiteindelijk gebaseerd op dreiging van geweld. Waarom zou men betalen voor boodschappen, wanneer de dreiging van straf (vrijheidsberoving) niet bestaat? Waarom zou men redelijk handelen als men het middelpunt was.

De politie mag geweld gebruiken omdat de macht van de politie ook maar beperkt is. Er zijn altijd mensen die de autoriteit van de wet niet erkennen (criminelen) en zulke mensen moeten d.m.v. het laatste middel, geweld, gedwongen worden het gezag toch te erkennen.

Ik wilde er mee aantonen dat elke beschaving op een gegeven moment een vorm van geweld gebruikt en dat praten niet altijd een oplossing biedt.

Lees voor de grap eens Hannah Arendt On Violence. Het is eigenlijk een soort kort essay van 200 pagina's en je hoeft het er natuurlijk niet mee eens te zijn, maar ik vond dat ze duidelijk een punt had wat de verhouding macht-geweld betreft.

Will do. Bedankt voor de tip.

blobber schreef op zondag 06 mei 2007 @ 22:40:
Nee, als je principes hebt, moet je je eraan houden.Dit was een misdaad tegen de menselijkheid.

Principes lijken me ondergeschikt aan de kwaliteit van het leven van de groep op lange termijn. Principes zijn een construct dat bestaat in het hoofd van mensen. De kwaliteit van leven is vaak een stuk tastelijker en daarmee, mijns inziens, reëeler.

[Konstantine]

Opi schreef op maandag 07 mei 2007 @ 09:46:

[...]

Het idee van gradities van macht op basis van het type middel bevreemd mij. Elk overleg en elk compromis is uiteindelijk gebaseerd op dreiging van geweld. Waarom zou men betalen voor boodschappen, wanneer de dreiging van straf (vrijheidsberoving) niet bestaat? Waarom zou men redelijk handelen als men het middelpunt was.

Klopt. Ik zeg ook niks over de dreiging van geweld. Dat is inderdaad de reden dat mensen gehoorzamen. Maar zodra je dus de dreiging om moet zetten in realiteit, is dat een teken dat je macht aan het afbrokkelen is. Men twijfelt in hoeverre je je dreiging nog waar kan maken.

[Verwijderd]

Ook niet als je daarmee veel erger voorkomt? Is het leven van anderen jou meer waard dan je eigen leven?

Dat vind ik een leuke vraag en het antwoord dat ik daarop heb is simpel; ja!
Ik zou zo mijn leven geven om het leven van een ander te redden, zolang ik het gevoel heb dat die andere persoon (of personen) nog een 'normaal' leven kunnen leiden. Hiermee wil ik aangeven dat ik niet mijn (jonge) leven zou geven voor iemand die vanwege een ziekte nog maar enkele jaren heeft te leven, die oud is (leeftijd laat ik in het midden) of als ik het gevoel heb dat mijn leven meer 'waard' is(crimineel, drugsverslaafde, alcoholist, etc)

Het is misschien makkelijk gezegd maar het is een erg logische gedachte; ik kan niet leven met de kennis dat iemand anders door mijn schuld dood is terwijl ik het had kunnen voorkomen, dus wat heeft het leven dan voor een zin? Geen, als ik morgen op straat loop en ik zie daar iemand van mijn leven lopen en ik zie, weet ik veel, een meteor op hem afstormen zou ik zo mijn leven in de waagschaal gooien en hem weg duwen.


Om ontopic te gaan; als je al tot dreigen over moet gaan dan ben je al verkeerd bezig. Het moet een 'vrije' verstandige keuze zijn. Als een land voor problemen zorgt isoleer het land, doe iets nuttigs maar ga niet dreigen met geweld! We kunnen er moeilijk over doen maar veel problemen in de wereld worden veroorzaakt door (financiele) ongelijkheid. Hierdoor hebben mensen onderling vaak ruzie. Als je oorlogen wilt voorkomen dan moet je ervoor zorgen dat je de gehele mensheid dichter bij elkaar brengt en dat er overal op de wereld gelijkheid is. Of dit te bereiken is? Ohja, zeker weten... Het zal een hoop 'geld' kosten en tijd/moeite maar het beloont zichzelf uiteindelijk wel.

Wij hebben hier op de aarde een hoop geld geinvesteerd in (massa)vernietigingwapens en zijn hier uiteinelijk weinig mee opgeschoten. Met al het geld had de wereld al behoorlijk veiliger geweest kunnen zijn als het geld voor genezing was gestopt in preventie.

Mijns inziens is dit wel mogelijk maar zal dit verder niet gebeuren zolang ik hier op de aarde rondloop. Het enige dat ik hierbij kan bedenken is dat er leven buiten aarde moet komen dat de mensheid bedreigd. Misschien dat iedereen dan wel de handen ineen slaat en gaat samenwerken. Een idealistische wereld die waarschijnlijk honderden dan wel duizenden jaren nodig heeft

[MrFl0ppY]

downtime schreef op maandag 07 mei 2007 @ 00:51:
[...]

Niet echt. Ze hebben de bommen niet op Tokyo gegooid omdat Tokyo al vaker aangevallen en zo zwaar beschadigd was dat het effect van de atoombom niet meer duidelijk zou zijn.
Hirosjima en Nagasaki werden aangevallen omdat ze redelijk grote steden waren en volledig intact omdat ze nog niet eerder gebombardeerd waren. Daardoor zou het effect van de atoombom goed zichtbaar zijn.

Heb je van de eerste bewering ook een bron want ik vind het moeilijk om te geloven dat ze het effect van een atoomwapen niet zouden zien wanneer een relatief weinig gebombardeerde stad (in vergelijking met Berlijn ofzo) er 1 zou ontvangen. Het ging te Amerikanen er ook vooral om, om de Japanners zo snel mogelijk te laten overgeven door een enorm machtsvertoon.

Het idee van gradities van macht op basis van het type middel bevreemd mij. Elk overleg en elk compromis is uiteindelijk gebaseerd op dreiging van geweld. Waarom zou men betalen voor boodschappen, wanneer de dreiging van straf (vrijheidsberoving) niet bestaat? Waarom zou men redelijk handelen als men het middelpunt was.

De situatie die jij nu beschrijft is typisch een situatie in een militaire staat waarin de bevolking uit angst naar de wet leeft. In een beschaafde wereld bestaan naast de druk van de politie ed. ook natuurlijk de principes van de mens zelf. Ik gooi bijvoorbeeld geen papier op de grond omdat ik weet dat ik daarmee de natuur schaad en het niet nodig acht. Niet omdat ik bang ben dat de politie me achterna komt. Natuurlijk is dit erg zwart/wit maar het perspectief dat iedereen goed handeld uit angst voor geweld vind ik erg ver gaan.

[downtime]

MrFl0ppY schreef op maandag 07 mei 2007 @ 15:34:
Heb je van de eerste bewering ook een bron want ik vind het moeilijk om te geloven dat ze het effect van een atoomwapen niet zouden zien wanneer een relatief weinig gebombardeerde stad (in vergelijking met Berlijn ofzo) er 1 zou ontvangen. Het ging te Amerikanen er ook vooral om, om de Japanners zo snel mogelijk te laten overgeven door een enorm machtsvertoon.

Als je Googled op choice, target, en hiroshima, vind je verschillende bronnen. Eentje ervan zegt:

Prior to this attack, Hiroshima ranked as the largest city in the Japanese homeland (except Kyoto) which remained undamaged by the B-29 incendiary strikes. The city had a population of 344,000 in 1940. [...] The fact that Hiroshima was undamaged made it an ideal target. This was deemed necessary to assess correctly the damage which could be inflicted by the Atomic Bomb.

Vergelijkbare dingen worden gezegd over Kyoto (aanvankelijk de eerste keuze maar uiteindelijk als doel geschrapt), Niigate, Nagasaki en Kokura die allemaal op de lijst stonden om vernietigd te worden. Ik las ergens dat er vanaf augustus 1945 elke maand 3 bommen geproduceerd konden worden en die zouden ook gebruikt zijn als Japan zich niet overgegeven had.

Vergis je ook niet in de verwoestingen die Amerikaanse bombardementen in Tokyo aanrichtten. Japanse huizen werden hoofdzakelijk met hout en papier gebouwd en ze zijn opzettelijk met brandbommen aangevallen om maximale schade aan te richten. Daardoor was het mogelijk om met weinig middelen grote verwoestingen aan Japanse steden aan te richten.

De situatie die jij nu beschrijft is typisch een situatie in een militaire staat waarin de bevolking uit angst naar de wet leeft.

Hoewel ik jouw opmerking in principe wel onderschrijf zijn militaire staten veelal juist voorbeelden van landen waar de bevolking niet in angst voor de wet leeft maar juist in angst voor wetteloosheid. Een kenmerk van de meeste dictaturen is juist dat je opgepakt kunt worden (en erger) als je "schuldig" bent aan zaken die in geen enkele wet verboden zijn. En omgekeerd trekken machthebbers zich juist niks van de wet aan.

[blobber]

Opi schreef op maandag 07 mei 2007 @ 09:46:
[...]
Principes lijken me ondergeschikt aan de kwaliteit van het leven van de groep op lange termijn. Principes zijn een construct dat bestaat in het hoofd van mensen. De kwaliteit van leven is vaak een stuk tastelijker en daarmee, mijns inziens, reëeler.

Dus als het voor de kwaliteit van een volk goed is, is (massa)moord gerechtvaardigd?

[ Voor 19% gewijzigd door blobber op 07-05-2007 19:36 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 11:32:
Om ontopic te gaan; als je al tot dreigen over moet gaan dan ben je al verkeerd bezig. Het moet een 'vrije' verstandige keuze zijn. Als een land voor problemen zorgt isoleer het land, doe iets nuttigs maar ga niet dreigen met geweld!

Problemen isoleren helpt ze niet oplossen. Je gaat een kankergezwel toch ook niet dichtnaaien? Die haal je er uit.

Wat mij opgevallen is aan dit topic is dat sommigen toch het idee hebben dat ik zou vinden dat we maar gewoon die nukes moeten gooien. Nogmaals, dit is niet het geval. Het gaat om de dreiging.

Extremistische (moslims), zijn, zoals het woord "extremistisch" al zegt erg gehecht aan hun eigen cultuur. Die willen ze koste wat het kost beschermen. Zelfs het beledigen van deze cultuur kan je kop al kosten. Familiebanden zijn in moslimlanden ook erg sterk, sterker dan in het westen. Het gaat om de impact die Al-Qaeda zal ervaren als de VS dreigt een Islamitische stad met een kernbom aan te vallen. Al-Qaeda heeft dan nog steeds een keus, een keus om te stoppen met het geweld en de wapens neer te leggen.

En nu kunnen we wel achteraf zeiken van wie de oorlog begonnen is, en hoe slecht Amerikanen wel niet zijn. Boeien, dat is geweest. Er moet gekeken worden naar het hier en nu. We zijn sinds de aanslagen van 2001 er niet of nauwelijks in geslaagd het terrorisme tot staan te brengen. Er moet een alternatief komen, waarin Al-Qaeda in de positie komt waarbij hun keuzes bepalen of er veel slachtoffers vallen onder hun eigen bevolking of niet.

Ik merk wel dat meesten hier ook vrij soft zijn en maar wat graag meedoen aan het grote 'moslims knuffelen'. Dat is toch wat we doen hier in Nederland? Alles maar toelaten? Voor iedereen die zo anti-VS is, wees blij dat er een land als de VS is, anders hadden wij onder een dictatorieel (Duits) of Communistisch (Russisch) bewind gestaan.

[Verwijderd]

Problemen isoleren helpt ze niet oplossen. Je gaat een kankergezwel toch ook niet dichtnaaien? Die haal je er uit.

Je haalt hem uit het lichaam. Hetzelfde zou gebeuren als je een land isoleerd, het land wordt als het ware 'uit de maatschappij' genomen. Ik bedoel, hoe komen de landen die bezig zijn met oorlogen en allerlei (dure) wapens hebben aan het geld en de techniek? Dat hebben ze toch uit de rijkere landen.. Genoeg 'kankergezwellen' in de maatschappij die eerst maar eens moeten worden verwijderd.

En tja, dreigen is nou eenmaal zinloos! Waar kan een land mee dreigen? Economische sancties? Op een of andere manier weten ze dan toch wel aan geld te komen om de economie draaiende te houden. En de leiders weten maar al te goed dat er niet zoveel daadwerkelijk zal worden gedaan, omdat wij veel te bang zijn dat we onschuldige inwoners dan tot slachtoffer maken.

Dreigen met geweld en het schieten van raketten? Wat schiet je ermee op, vooral onschuldige burgers zullen direct of indirect slachtoffer worden. Als 'men' iets wil bereiken moet je de mentaliteit in de wereld veranderen en dat doe je niet doormiddel van geweld/dreigen.

Ik zit zelf in het onderwijs en het straffen van slecht gedrag werkt niet, het goede bedrag belonen wel (Het grootste effect heeft een beloning die onmiddellijk volgt op een actie van goed gedrag)

Ik heb respect voor alle mensen en alle geloven. Als iemand hier in dit land wil komen? Waarom niet, er is plaats zat en er is werk zat. Als ik geen werk kan vinden dan ligt dit aan mij en niet aan een ander. Blijkbaar heeft een ander betere scholing etc. Ga niet klagen over het geld, want dat is allemaal via de CAO vastgelegd.

Nog steeds wacht ik op de oprichting van een (geheime?) organistatie. Als er gewoon een internationaal bureau wordt opgericht dat totale vrijheid van handelen heeft dan zou er binnen een aantal jaar behoorlijk zichtbaar verschil zijn. Gooi de morelen overboord (aangezien de terroristen dit ook doen) en richt gewoon een 'death squad' op! Geen woorden maar daden (en door een eenheid vallen er ook geen onschuldige burgers door grote bombardementen maar kunnen er gewoon geweren worden gebruikt.

edit:
En nee, ik vind niet dat je zomaar over het leven van anderen mag oordelen en levens mag nemen. Feit is echter dat anderen dit ook doen en een celstraf zowel kostbaar is voor de maatschappij alsmede dat het, naar mijn gevoel, in veel gevallen toch 'zinloos' is...

Ik ben dan ook enigszins wel voor de doodstraf, maar probleem is dat 'schuld' nooit 100% bewezen kan worden en zolang dat niet kan gebeuren moet de doodstraf ook niet worden ingevoerd

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2007 19:57 ]

[simon]

Wat me verbaast is jouw kijk op de zaak, waarom draaien mensen 't nooit om. Waarom kijken we altijd vanuit eigen perspectief. Het zijn helemaal geen terroristen, vanuit het perspectief van de zogenaamde groepen waarover jij spreekt. Ze geloven in hun eigen wereld beeld, en dat staan wij toe. Alleen 't geweld is een probleem, maar ja, wij onderdrukken ze ook met geweld..

Maar, zij zien zichzelf als vrijheidsstrijders, net zoals ons verzet tegen de nazi's. De nazi's zagen hen ook als terroristen.

Dat moet je niet vergeten, dus zodra wij steeds meer mensen bedreigen, en bedreigen, onder druk zetten zullen ze harder worden, en zien dat ze gelijk hebben. Want als wij dreigen laten we zien dat we niet tegen de ideologie van hen zijn opgewassen.

Daarnaast spreek je over de taliban, en misschien is 't goed om te weten dat de taliban zoals wij hem noemen eigenlijk niet bestaat. Afghanistan, waar de taliban zou zitten, heeft heel veel clans, en elke clan heeft strijders, en vroeger verenigden die zich, en noemden ze zich de 'taliban', had ook een politiek tak. Politieke tak is omgetovered, legitiem binnen huidige geheel, de strijders zijn weer uiteen gevallen in clans, en die strijden ook onderling.

Maar wat ik ongeacht de eerdere reacties wil zeggen, dreigen heeft geen zin, dan geef je de 'terrorist' alleen maar gelijk, je onderdrukt ze immers, en voor vrijheid en gelijkheid vechten ze (denken ze, en jij denkt 't tegenovergestelde)..

Dus spreek ajb niet over terroristen, want alleen een klein groepje al kaida strijders kun je terroristen noemen, die vechten puur tegen de VS, hebben weinig aan ideologie en representeren niet het verzet in een land. Want besef wel, veel palestijnen worden al jaren onderdrukt, en de Hamas is een beweging die dat tegen gaat.

Kleine disclaimer, ik ben in geen van alle gevallen eens met het geweld of de gekozen politiek, maar je visie is nogal ongenuanceerd, en daarom mijn kanttekening.

[Gomez12]

Konstantine schreef op maandag 07 mei 2007 @ 11:16:
[...]


Klopt. Ik zeg ook niks over de dreiging van geweld. Dat is inderdaad de reden dat mensen gehoorzamen. Maar zodra je dus de dreiging om moet zetten in realiteit, is dat een teken dat je macht aan het afbrokkelen is. Men twijfelt in hoeverre je je dreiging nog waar kan maken.

Maar als jij 200x gedreigd hebt maar nooit iets gedaan hebt, dan is het "logisch" dat mensen je niet meer geloven. Dus als je a zegt moet je ook b durven zeggen.

Als je een dreiging niet eens in de zoveel tijd omzet in realiteit verliest de dreiging zijn kracht. Neem als voorbeeld maar weer de atoombommen, als iemand hier mee dreigt dan en de ander heeft geen dingen gedaan die de hele wereld shockeren dan heeft de dreiging geen zin, want als je het uitvoert heb je opeens WOIII en dan is het maar de vraag of de reden van je dreiging wel zwaar genoeg telt om een WOIII te starten.

[Opi]

blobber schreef op maandag 07 mei 2007 @ 18:23:
Dus als het voor de kwaliteit van een volk goed is, is (massa)moord gerechtvaardigd?

Als ik hierop 'ja' antwoord, zal je dit als legitimering voor de doodstraf en elke vorm van doden zien. Als ik hierop 'nee' antwoord, zou het een land niet toegestaan zijn om te doden in staat van oorlog. Ik denk dat je het antwoord kunt vinden in de reden waarom sommige landen de doodstraf wel gebruiken en andere landen niet.

MrFl0ppY schreef op maandag 07 mei 2007 @ 15:34:
De situatie die jij nu beschrijft is typisch een situatie in een militaire staat waarin de bevolking uit angst naar de wet leeft. In een beschaafde wereld bestaan naast de druk van de politie ed. ook natuurlijk de principes van de mens zelf. Ik gooi bijvoorbeeld geen papier op de grond omdat ik weet dat ik daarmee de natuur schaad en het niet nodig acht. Niet omdat ik bang ben dat de politie me achterna komt. Natuurlijk is dit erg zwart/wit maar het perspectief dat iedereen goed handeld uit angst voor geweld vind ik erg ver gaan.

M'n standpunt is wellicht erg zwart-wit, maar de reden dat men regels met elkaar afsproken heeft is omdat men niet in alle vrijheid naast elkaar kan leven. Het bestaande systeem van regels en afspraken is hier en op het feit dat je in bepaalde situaties ook niet terecht wenst te komen, gebaseerd.

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 11:32:
Dat vind ik een leuke vraag en het antwoord dat ik daarop heb is simpel; ja!
Ik zou zo mijn leven geven om het leven van een ander te redden, zolang ik het gevoel heb dat die andere persoon (of personen) nog een 'normaal' leven kunnen leiden.

Ik weet dat meerdere mensen een dergelijke mening toegedaan zijn, maar ik vind dit buitengewoon vreemd en zou een dergelijke keuze voor mijzelf rationeel niet kunnen verklaren.

Het is misschien makkelijk gezegd maar het is een erg logische gedachte; ik kan niet leven met de kennis dat iemand anders door mijn schuld dood is

De reden dat je deze mening toegedaan bent, is volgens mij vaker wel dan niet te herleiden naar opvoeding en moraal.

Om ontopic te gaan.

Juist. Wellicht een idee voor een nieuw topic.

[ Voor 24% gewijzigd door Opi op 07-05-2007 20:50 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:45:
[...]

Als ik hierop 'ja' antwoord, zal je dit als legitimering voor de doodstraf en elke vorm van doden zien. Als ik hierop 'nee' antwoord, zou het een land niet toegestaan zijn om te doden in staat van oorlog. Ik denk dat je het antwoord kunt vinden in de reden waarom sommige landen de doodstraf wel gebruiken en andere landen niet.

Ik ben in principe tegen de doodstraf omdat ik vind dat niemand over het leven van een ander mag beslissen. Aan de andere kant is het levenslang opsluiten ook een beslissing over andermansleven en de vraag is of hier een 'groot' verschil tussen zit. Op beide manieren eindigd 'het leven' voor de betreffende persoon. En voor zover ik weet is 'helpt' een gevangenisstraf vaak niet en worden mensen niet ineens braaf.
Zodra er een manier is waarop voor 100% iemands schuld kan worden bewezen dan mag er van mij ook worden overgegaan tot de doodstraf als de misdaden te erg zijn (opzettelijk iemand met voorbedachte raden ombrengen is mijns inziens al reden genoeg). Wel moet worden gekeken of dit geen andere personen schaad (bijv. eventuele kinderen die de dader heeft, dan moeten de kinderen hier ook wat over te zeggen hebben)

Ik weet dat meerdere mensen een dergelijke mening toegedaan zijn, maar ik vind dit buitengewoon vreemd en zou een dergelijke keuze voor mijzelf rationeel niet kunnen verklaren.
[...]
De reden dat je deze mening toegedaan bent, is volgens mij vaker wel dan niet te herleiden naar opvoeding en moraal.

Ik heb werkelijk geen idee in hoeverre dit met opvoeding te maken heeft, geen idee hoe mijn broertje/zusje hierover denkt. Ik weet niet, ik vind mijn eigen leven 'onbelangrijk' ten aanzien van het leven van een ander.. Dat klinkt 'treurig' maar dat is totaal niet treurig. Ik ben zelf niet snel gelukkig om hetgeen ik heb, hecht weinig waarde aan stoffelijke dingen. Ik wordt gelukkig als ik andere mensen gelukkig kan maken of als ik andere mensen gelukkig zie...

Feit is en blijft dat ik idd niet zou _willen_ leven met de kennis dat een ander door mij opzettelijk dood is. Aan de andere kant weet ik ook van mezelf (en nee nog niet in praktijk gebracht) dat ik weinig emoties bezit en dat ik zonder mededogen en spijt het leven van een ander zou kunnen nemen als ik denk dat een ander dat verdient. Scheve beredenatie misschien, maar als je er goed over denkt zul je het misschien wel begrijpen

[...]

Juist. Wellicht een idee voor een nieuw topic.

Helaas ben ik vanwege bepaalde dingen in mijn leven niet de persoon om een topic te openen en te onderhouden. Een ander is in ieder geval vrij dit te doen En als de discussie interessant is kom ik vanzelf!

offtopic:
Ik ben in ieder geval AFK voor de komende 2 uur

[RM-rf]

Als je dit versimplificeerd naar een micro-realiteit die mensen kennen, bv omdat ze nog op school ziten of dat nog niet zo lang terug deden ...

Stel je voor dat een leraar niet goed orde kan houden in een klas, er allerlei 'lastpakken zitten die zijn authoriteit ondergraven en steeds 'speldeprikken' uitdelen, die hem niet werkelijk zwaar kwetsen, maar wel zijn gezag steeds verder im frage stellen ...

Is het dan zo dat 'dreigen' een goede methode is om dat gezag weer te herstellen?

Om eerlijk te zijn, denk ik dat het antwoord van vrijwel iedereen zal zijn dat een leraar die enkel door dreigementen probeert zijn gezag te behouden, meestal al een heel end op de weg naar de ziektewet is, en meestal al vrijwel gecapituleerd heeft waardoor juist het geprovoceer en de speldeprikken juist sterker worden.

precies om dezelfde reden heeft een grootmacht hier niks aan lukrake dreigementen met massavernietigingswpanes... het zou juist een teken zijn dat deze grootmacht werkelijk machteloos geworden zou zijn en kennelijk geen eerlijke en rationele middelen heeft om internationale politiek te bedrijven...
juist zo'n dreigement zou een grote winst zijn voor de fundamentalisten.

Bovendien, de grootste fout is volgens mij dat je dan de 'vijand' juist versterkt plaatst in een eenduidige positie waarin kennelijka lle tegenfractie de gelijke doelen heeft ...
het domme daaraan is dat je dan juist de alelrbeste mogelijkheden onbenut houd om deze tegenstander werkelijk te bestrijden en dat is hun onderlinge machtsstrijd en onenigheden uit te nutten ...

De werkelijkheid is nu net dat bv in de arabische wereld een veelvoud aan verschillende en elkaar tegenwerkende fracties zit die je,als je dat slim aanpakt ook prima tegen elkaar kunt uitspelen...
Een van de aller- en allergrootste fouten van de amerikanen is dat ze dat nu juist nagelaten hebben en vergeten zijn wie ze te vriend moesten houden en welke bondgenoten ze binnen de Irakese wereld bv moesten aangaan ...
In irak is het uiteindelijk erop uitgelopen dat daar een stammenstrijd ontstond, waarbij zijzelf nu juist de controlerende elementen uit hebben weggehaald en waar enkel nog onderlinge strijd overblijft waarbij niemand kan gelden als 'betrouwbare bondgenoot' omdat het vertrouwen zowel onderling als naar de amerikanen ontbreekt'.

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 07-05-2007 21:08 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 20:55:
Ik ben in principe tegen de doodstraf omdat ik vind dat niemand over het leven van een ander mag beslissen.

Dan mag doden uit zelfverdediging ook niet, want daarmee beslis je immers ook over het leven van een ander. De dienstplicht herinvoeren zou crimineel zijn, omdat je dan mensen ter dood veroordeeld? Wat beslis jij allemaal over het leven van anderen door producten te kopen die door uitgebuite Chinese kinderen worden gemaakt?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 07 mei 2007 @ 21:47:
[...]

Dan mag doden uit zelfverdediging ook niet, want daarmee beslis je immers ook over het leven van een ander. De dienstplicht herinvoeren zou crimineel zijn, omdat je dan mensen ter dood veroordeeld? Wat beslis jij allemaal over het leven van anderen door producten te kopen die door uitgebuite Chinese kinderen worden gemaakt?

Doden uit zelfverdediging mag wel, aangezien je dan niet bewust beslist over het eindigen van een leven maar je een leven neemt om dat van jezelf of een ander te waarborgen..

En de dienstplicht? Waarom zou deze er moeten zijn? Hoort het niet zo te zijn dat mensen vrijwillig het land verdedigen ipv uit plicht? (waarbij ze door de maatschappij worden betaald). Maar goed als je een goed nieuwbericht uitbrengt en de mensen wijst op wat er kan gebeuren als er niet genoeg aanmeldingen zijn dan zal er vanzelf een leger ontstaan dat gebaseerd is op het verdedigen van het vaderland en niet op de plicht... Moraal is een vereiste voor goede prestaties

En tja, als ik de producten niet zou kopen dan zouden die uitgebuite Chinese kinderen helemaal geen geld verdienen.. Klinkt misschien flauw, maar door dergelijke producten te kopen zorg je er wel voor dat de gezinnen tenminste nog een beetje geld verdienen. En met z'n allen boycotten? Wat dan? Dan zullen de eerstkomende maanden er behoorlijk wat kinderen sterven.
Maar aan de andere kant kunnen we natuurlijk ook 'eisen' dat de kinderen meer verdienen en dat wij dus meer betalen. Nadeel daarvan is alleen dat die 'meerkosten' ten koste gaan van onze levensonderhoud en nog belangrijker; ten koste van mijn toekomstige kinderen die ik goed wil kunnen voeden, onderwijzen en huisvestigen

offtopic:
In ieder geval weltrusten

offtopic:
mijn gedachtegang: het gebruik van illegale software is strafbaar. Of ik zelf illegale software gebruik houd ik in het midden, feit is wel dat veel goed is voor de ontwikkeling; muziek/film/sommige programma's voor school/etc.

Nu wordt er veel gehacked en illegaal gebruikt. Is dit fout? ja.. Neem ik het mensen kwalijk? Nee, waarom niet?
Eenvoudig; het geld dat ze niet aan software/muziek/whatever uitgeven is geld dat ze kunnen gebruiken om hun kinderen later op te voeden...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2007 22:22 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 07 mei 2007 @ 22:16:
Doden uit zelfverdediging mag wel, aangezien je dan niet bewust beslist over het eindigen van een leven maar je een leven neemt om dat van jezelf of een ander te waarborgen..

Hoe kom je er bij dat zelfverdediging geen bewuste actie zou zijn? En dat je beslist over een leven om een ander leven te waarborgen, verandert niets aan het feit dat je over een leven beslist. Eenregelige principes zijn gewoon flauwekul.

[Wekkel]

Ik denk er op een andere manier over. Op je TS zou ik als eerste willen reageren: wat is Al Qaeda?

Voor jou lijkt het een grote, allesoverheersende, alom vertegenwoordigde, gevreesde en machtige tegenstander. Voor mij is het niets anders dan een sticker die vanuit het Westen op vele zaken wordt geplakt. Een beweging die in de tijden van de Sovjet-Unie gesteund is vanuit het Westen om het de Russen in Afghanistan flink zuur te maken en thans tot een soort supervijand is verworden.

Voordat je je richt op de benadering van wel of geen te softe aanpak, is de vraag allereerst wie je vijand is. Is het daadwerkelijk een enorm netwerk van boze moslims met baarden, of plakken we gewoon de sticker er op?

Ik zal kort een ander idee uiteen zetten bij de meest recente van onze vijanden. Dat wijkt af van jouw beeld van terrorisme, maar wellicht kan je er eens je gedachten over laten gaan.

Het Westen heeft een voorsprong. Dat uit zich in militair overwicht, economisch overwicht en politiek overwicht. Wij leiden een goed leven, en als je iets verder kijkt zie je dat daarachter gedeeltelijk een spel schuilt waaruit wij het meeste voordeel weten te trekken. Dit overwicht komt met een prijs. Anderen moeten het minder hebben dan strik genomen noodzakelijk is bij een eerlijk verlopend spel. Wij willen wel de grondstoffen van Afrika, maar geen halfproducten, om maar een voorbeeld te noemen.

Achter ons systeem zit m.i. een economisch model dat op den duur onhoudbaar is. Het heeft geen evenwicht, het is louter geënt op groei en de noodzaak inflatie in stand te houden. De wal zal het schip uiteindelijk wel keren, en dan zal dit systeem gewoon ingewisseld worden voor een ander systeem. Ondertussen stromen de krachten zodanig in het huidige systeem dat zij het systeem zoveel mogelijk in stand willen houden. Dat betekent dat we moeten domineren als Westen op het wereldtoneel. Doen we dat niet, zakt onze zeepbel in elkaar met herinneringen aan de jaren '30 als tijden van depressie. We moeten ander landen en economieën blijven dwingen ons model te accepteren (en ons geld), het model waarbij wij meer baat hebben dan de wederpartij, totdat de wal het schip keert.

Hoe hou je overwicht: door je wil op te leggen aan andere landen. Voor een groot gedeelte gebeurt dat achter de schermen, maar voor een deel komt er ook wapengekletter aan te pas. Daarop moet natuurlijk een bepaalde sticker worden geplakt. Immers, vertellen dat je een land in het MO gaat bombarderen omdat ze niet willen doen wat in jouw eigen belang is, dat verkoopt niet zo best aan kiezers. Dan bedenk je als politicus (of als achterliggende kracht, kom ik zo op terug) een gevaar, een angst om bang voor te zijn. Dat gevaar ga je te lijf, en zo krijgt de strijd een verkoopbaar element: zelfverdediging.

Een van de achterliggende krachten: het militair-industrieel complex. Daarmee bedoel ik niets geheimzinnigs. Je kan het al terugvinden in de afscheidstoespraak van president Eisenhower in de jaren '50. Er is een immens militair apparaat opgebouwd tijdens en na WO2 die gaandeweg een machtsfactor van belang is geworden in het machtscentrum van de wereld (Washington). Ik heb bepaald minder moeite met het idee dat dit apparaat op een gegeven moment meer baat heeft gekregen bij het in stand houden van 'vijanden' om haar bestaansrecht zeker te stellen, dan om afgeslankt te worden als 'vijanden' verslagen zouden worden. Er zijn talloze voorbeelden beschikbaar om de werking van dit mechanisme te illustreren. Als er geen natuurlijke vijand is (het communisme, overigens ook financieel gesteund vanuit het Westen, maar daarover weid ik niet uit), dan maak je er gewoon een.

In de dagen na de val van de USSR zat iedereen te denken aan uitponding van het vredesdividend. Massale ontwapening, terugschroeven van defensiebudgetten, een geweldige sprong voor de mensheid (ja, er waren heel wat idealen). Een kleine kern in Washington dacht daar heel anders over, en je kan gewoon feitelijk rapport na rapport, publicatie na publicatie terugvinden uit de jaren '90 tot 911 aan toe hoe er aan een doctrine is gewerkt waarbij de VS als enige supermacht haar wil op zou leggen aan de rest van de wereld, de Project for a New American Century. Je kan je voorstellen dat alles wat met het militaire apparaat te maken had alle oren had naar middelen om haar positie in stand te houden in plaats van afslanking vanwege het ontbreken van vijanden. Met de neo-cons in het zadel zat het Pentagon aan het begin van deze eeuw goed.

Toen kwam 911.

Een verhandeling over hoe ik het meer zoek in krachten binnen het militair-industrieel complex dan in 19 kapers die wel kunnen wat een black op operatie niet voor elkaar zou kunnen krijgen zal ik niet houden. Laten we het er even op houden dat 911 een schot in de roos was voor de krachten achter een dominante positie van de VS in de wereld, het handhaven of zelfs versterken van het militaire apparaat en het blijven opleggen van de wil van 'het Westen' aan de rest van de wereld, waaronder het belangrijke MO. Werkelijk alles wat men heeft gepland, bedacht, beargumenteerd en voorzien, is met de katalysator van 911 hard gaan rollen binnen neo-con sferen en hardliners binnen het Pentagon. We zijn inmiddels twee oorlogen verder, twee illusies ten aanzien van de achterliggende machinaties (die ook de NL politiek niet openlijk wil onderzoeken) en het einde lijkt niet in zicht. De ideale vijand is gevonden nadat de communisten decennia deze rol mochten vervullen: de terrorist.

Een ideale vijand: hij is ongrijpbaar, opereert in losse verbanden, heeft geen land of leger. Feitelijk kan je hem als overheid verzinnen waar je bijstaat, niemand kan het immers controleren. Een geweldig middel om je krachten te blijven bundelen, zowel thuis (op basis van angstopwekking richting je burgers) als extern (de strijd aangaan en ondertussen je belangen behartigen, zoals in Irak en Afghanistan).

Er zullen vast organisaties zijn die het slecht voor hebben met het Westen. Daar kan je allerlei redenen voor bedenken, en er zal het nodige worden bedacht om ons het leven zuur te maken. Als gevaar zie ik het echter niet, omdat het de middelen niet heeft noch de infrastructuur. Deze twee laatsten kunnen wel geleverd worden door.... .het Westen. Koppel die twee bij elkaar en je kan een 1+1=2 maken. Als je als Westen je eigen vijand kan ondersteunen middels tussenliggende lagen, kan je je eigen vijand in stand houden, controleren en het spel van de 'grote oorlog tegen het terrorisme' in stand houden, onderwijl je wereldse en materiële zaken behartigend. De angst voor terroristen dient slechts als dekmantel om de immer wereldse belangen na te streven. Wederom, bombarderen met de boodschap voor het thuisfront dat de betrokken leider zijn olie niet voor een habbekrats wil slijten of een bepaalde pijpleiding niet wil toestaan (bijvoorbeeld), dat verkoopt niet zo lekker. Daar kan je nu de saus van strijd tegen terreur op plakken.

Om terug te keren op je startpost: we zijn zo soft als we zelf willen zijn. Er zit een grijs gebied tussen het Westen dat 'democratie en vrede' voor de gehele wereld wil en een paar boze moslims met baarden die het slecht met ons voor hebben. Ik denk dat daar een hoop Westerse bemoeienis bij is betrokken ten faveure van onze wereldlijke belangen en instandhouding van de welvaartsbalans, wellicht dat jij dat veel te ver vindt gaan qua gedachte (dat kan, geen probleem). Volgens bovenstaand idee is terrorisme een 'tool', een stukje gereedschap om onze dominantie nog wat langer te handhaven, het volk op een lijn te brengen en oorlogen te kunnen blijven voeren om het 'beest' te voeden. Het echte terrorisme is geen match voor het Westen, en zeker niet iets om bang voor te zijn (hoeveel mensen gaan er dood aan hartklachten, hoeveel aan verkeersongelukken en hoeveel aan terrorisme?). We beheersen het, en we hebben er geen enkel belang bij om het 'terrorisme' te verslaan (we gebruiken het immers als 'tool'). Als terrorisme daadwerkelijk het grote gevaar zou zijn, denk je dat dat onze grenzen nog zo open zouden staan als ze thans nog gewoon staan? De realiteit lijkt een ander beeld te schetsen.

Het MO is een puinhoop en conform bovenstaande idee zou dat met een doel zijn: verdeel en heers. Zolang het MO een belang voor ons vormt (grondstoffen), is dat een prima benadering als je normen en waarden even buiten beschouwing laat. Geen betere Arabier dan een dode Arabier beroofd van zijn olie, dat lijkt het adagium te zijn. Laat ze elkaar maar bezig houden, dan lopen wij als lachende derde wel weg met de grondstoffen tegen een prikkie. Onvoorwaardelijke steun aan Israël hoeft echt niet alleen gebaseerd te zijn op semantische gronden, het kan ook de eeuwige splijtzwam en bron van conflicten zijn die je zoekt. Op den duur is de staat Israël domweg niet te handhaven en dat weten ze zelf ook verdomd goed.

Wil je als Westen van het terrorisme af? Dan moet je de welvaartsbalans loslaten en vrijelijk laten stromen. De manipulaties loslaten. Geen steun meer geven aan allerlei vage organisaties (zoals de echt bestaande Al Quaeda ten tijde van de Taliban tegen de Russen) om je eigen belangen na te streven. Niet achter de schermen meewerken aan staatsgrepen om een ongewenste regering/leider ten val te brengen. Niet je wil aan de rest van de wereld op willen leggen om je zeepbel van welvaart koste wat kost te willen handhaven.

Vooralsnog lijkt het ons echter nog goed te dienen, dat terrorisme

Wat wordt de volgende vijand als deze sleets is geworden: het klimaat als brenger van angst of wellicht aliens? Een klassiek concept van politiek om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Nu even genoeg van mijn gebazel

[Cheetah]

Snowwie schreef op zondag 06 mei 2007 @ 15:01:
Ik vind persoonlijk dat het Westen te soft is richting Al-Qaeda, de Taliban en alle overig extremistische moslims. Het is een oneindige spiraal waar geen eind aan komt en het geweld blijft maar door gaan.

Te soft? Irak en Afghanistan binnengevallen, platgebombardeerd en op dit moment militaristisch onder controle en 'gezuiverd' wordend van 'de terroristen' (lees: tegenstanders van de Amerikaans/Britse inval).
Ik zou jouw gezicht willen zien als 'de moslims' dat bij ons zouden flikken.

Waarom neemt het Westen een niet wat agressievere houding aan?

Een nog agressievere houding bedoel je?

1 eis hebben we slechts voor hun: stoppen met de terroristische aanslagen en wij zullen uiteindelijk vertekken uit het Midden-oosten en Afghanistan. Iedereen vervolgens blij.

1 eis hebben zij voor 'ons': vertrekken uit het Midden-oosten en Afghanistan, en zij stoppen uiteindelijk met de aanslagen. Iedereen vervolgens blij.
Zie je het dilemma ook al?

Voordat iedereen gelijk valt over het moreel wat in het geding is, wil ik er even op wijzen dat het hier gaat om een dreiging, feitelijk een bluf om de terroristen op andere gedachten te brengen. Soms moet je als 'goede' een keer iets kwalijks doen om iets voor elkaar te krijgen.

Goh, waarom heb ik toch het idee dat die moslimterroristen precies komma exact hetzelfde zeggen

Laten we realistisch zijn, zoals we nu bezig zijn gaat het niet goed in het Midden-Oosten. Hoe lang is Israël al niet verzeild in een soort van guerrillaoorlog met Palestina, dit terwijl de Israeliërs zelf ook over kernwapens beschikken.

Misschien zou het helpen als je je verdiept in de geschiedenis van het conflict Israel-Palestina.
Verplaats je vervolgens in de Palestijnen en vraag je af hoe jij zou reageren als je hun was geweest.
En oh ja, zoek op wikipedia ook even "Irgun" en "Lehi" op. Beide leuk geintegreerd in de IDF, en diverse leden tegenwoordig op hoge militaire en politieke posities in Israel

Neem Baghdad, elke dag vallen er wel minstens 50 doden

Wanneer was het een grotere puinhoop? Voor of na Amerikaanse bemoeienis?

of Afghanistan waar de Taliban ook continue slachtoffers maakt.

Onder wie? De bevolking of de westerse bezettingsmacht?
Als het om het eerste gaat: volgens mij heeft die westerse bezettingsmacht in de afgelopen jaren veel meer schade aan de burgerbevolking gedaan dan de Taliban in de hele periode daarvoor. Is het wel eens in je opgekomen dat een goed deel van de Afghaanse bevolking jouw normen bepaald niet het ideaal vind en het eens is met de Taliban? Maarja, die betreffende burgers zijn - naar 'onze' maatstaven - dan natuurlijk ook meteen 'terroristen' die uitgeroeid moeten worden uiteraard

Met terroristen kun je niet redeneren, die kun je enkel dreigen met hetzelfde kwaad, of nog beter; erger.

Tja, ik heb zo'n beetje het idee dat Osama precies hetzelfde zegt over de VS en de rest v/h westen.

Wat vinden jullie?

Dat je OP nogal bijzonder onevenwichtig is.

[ Voor 0% gewijzigd door Opi op 08-05-2007 11:21 . Reden: Ongewenst smilie verwijderd ]

[Konstantine]

Snowwie schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:44:

En nu kunnen we wel achteraf zeiken van wie de oorlog begonnen is, en hoe slecht Amerikanen wel niet zijn. Boeien, dat is geweest. Er moet gekeken worden naar het hier en nu. We zijn sinds de aanslagen van 2001 er niet of nauwelijks in geslaagd het terrorisme tot staan te brengen. Er moet een alternatief komen, waarin Al-Qaeda in de positie komt waarbij hun keuzes bepalen of er veel slachtoffers vallen onder hun eigen bevolking of niet.

Huh hoezo? Ik kan nog steeds elke dag veilig over straat zonder een zelfmoordaanslag hoor... En inderdaad in Afganistan en Irak is terrorisme nog een bedreiging, maar is verzet tegen een bezettingsmacht niet enigzins logisch?

Ik merk wel dat meesten hier ook vrij soft zijn en maar wat graag meedoen aan het grote 'moslims knuffelen'.

Lol, lekkere retoriek. Omdat wij het Midden-Oosten niet plat willen nuken zijn we soft en knuffelen we moslims? Dus omdat jij het Midden-Oosten wel wil nuken ben je stoer en ben je moslim-basher? Zo simpel is het leven nou ook weer niet hoor

Dat is toch wat we doen hier in Nederland? Alles maar toelaten?

Hmm ik mis hier enige nuance?

Voor iedereen die zo anti-VS is, wees blij dat er een land als de VS is, anders hadden wij onder een dictatorieel (Duits) of Communistisch (Russisch) bewind gestaan.

Inderdaad de VS heeft destijds een belangrijke rol gespeeld bij de bevrijding van Europa. Moeten we daarom maar alles wat ze nu doen cq. willen doen maar goed keuren?

[Bezulba]

dat vind ik echt zo'n kut argument he... amerikanen willen het ook nog wel eens gebruiken "support us because we liberated you!" zum kotsen

ik ben alle mensen die meehielpen aan de bevreiding van europa ontzettend dankbaar en heb zeer veel respect voor de offers die ze gemaakt hebben om ons te bevrijden, maar dat betekend echt niet dat ik 60 jaar later nog steeds als een slaafse hond achter ze aan loop.

[rapture]

Het Westen is te soft in een ander zin. Wij, het electoraat (The People), laten onze politiekers/elite doen wat ze willen doen. Wij leveren onze burgerrechten in en doen niks eraan. Wij hangen voor de televisie naar entertainment zoals de hondenverkiezingen te kijken. Het militair-industrieel-congressioneel-complex kan nog altijd stand houden. Waar is de tijd toen de studenten/jongeren over de straten stormen, regeringen deden vallen,...? oa het individualisme speelt een rol. rapture in "Schietpartij op een universiteit in Amer..."

Macht voelt goed en is heerlijk, niet alleen netwerkbeheerders hebben weleens van de macht geproefd. Maar ook politiekers en de elite kent er wat van, interessant om Machiavelli in de huidige tijd te bekijken. Pragmatisch denken zorgt ervoor dat men machtsgeile/dictatoriale maatregelen kunnen invoeren onder mom van veiligheid en argumentatie waar een kiezer geen nee kan zeggen. Mfpower in "De overheid en schending van privacy. Wa..."

Konstantine schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 11:20:
Inderdaad de VS heeft destijds een belangrijke rol gespeeld bij de bevrijding van Europa. Moeten we daarom maar alles wat ze nu doen cq. willen doen maar goed keuren?

Klopt niet volledig, D-Day werd niet gedaan om ons van de Duitsers te verlossen. Sinds 1943 waren de Soviets bezig met de Duitsers terug te duwen naar waar ze vandaan komen. Dan zou heel Europa onder de rode CCCP vlaggen hangen, de VS moet en zou een stuk van de taart graaien. Europa heeft torenhoge oorlogsschulden opgestapeld, onder Sovietbewind zou de VS dat geld niet meer terugkrijgen. En uiteraard de strijd tussen de VS en de USSR. Marschall-plan werd niet gedaan om ons te plezieren, wel om te voorkomen dat we communistisch werden en we moeten tientallen jaren hardwerken om de schulden aan de VS af te betalen. Hierbij moest Europa "bevrijd" worden, kolonisatie onder het bevrijdingsconcept verpakken is ondertussen 100 jaar oud. Het is niet omdat wij meer dan 60 jaar geleden erin geloofden, dat de Irakezen het ook slikken. Amerikaanse troepen hadden toen alle Belgische scholen overspoel met Coca-Cola, elk kind werd door de soldaten omgevormd tot een "Coca-Cola-consumerend wezen", de markt platspammen en resources opslurpen kon beginnen. Niet raar dat de Europese politiekers samenspannen en de EU opgericht hebben. Niet raar dat er moslimextremisten zijn die winkels met Westerse producten proberen te slopen.

[downtime]

Klopt niet volledig, D-Day werd niet gedaan om ons van de Duitsers te verlossen. Sinds 1943 waren de Soviets bezig met de Duitsers terug te duwen naar waar ze vandaan komen. Dan zou heel Europa onder de rode CCCP vlaggen hangen, de VS moet en zou een stuk van de taart graaien. Europa heeft torenhoge oorlogsschulden opgestapeld, onder Sovietbewind zou de VS dat geld niet meer terugkrijgen.

Wat een onzin. Het enige Europese land met torenhoge oorlogsschulden was Groot Brittannie, aangezien de rest bezet werd voordat ze hoge schulden konden opbouwen, en hun schulden stellen niks voor naast de kosten die de Amerikanen zelf aan de oorlog hebben gemaakt.
Daarnaast is het nogal simplistisch om te denken dat 300.000 Amerikanen zijn gesneuveld omdat anders het geld niet meer terug zou komen

Feit is dat de Amerikanen bij de oorlog betrokken zijn geraakt (in december 1941, toen het nog goed met de Duitsers ging, en niet pas in 1943 zoals jij beweert) omdat ze aangevallen werden door Japan en omdat ze intelligent genoeg waren om in te zien dat een dictatoriaal Europa (onder Nazi's of Communisten) ook een gevaar voor Amerika was.

[rapture]

downtime schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:08:
Wat een onzin. Het enige Europese land met torenhoge oorlogsschulden was Groot Brittannie, aangezien de rest bezet werd voordat ze hoge schulden konden opbouwen, en hun schulden stellen niks voor naast de kosten die de Amerikanen zelf aan de oorlog hebben gemaakt.
Daarnaast is het nogal simplistisch om te denken dat 300.000 Amerikanen zijn gesneuveld omdat anders het geld niet meer terug zou komen

Europa buiten de Soviet handen houden, wie is de baas van Europa na WOII? Was ook een belangrijke overweging naast enkel geld. Niet alleen schulden terug vorderen, naar waar gaat het geld/productiviteit van Europa heen? Gaan de Europeanen bv 50 jaar voor de VS of voor de USSR werken? Zou het IJzeren Gordijn aan de kustlijn van Europa goed staan? Combinatie van geld en de strijd tussen de VS en de USSR. Nee, ze doen het niet om ons te plezieren.

Feit is dat de Amerikanen bij de oorlog betrokken zijn geraakt (in december 1941, toen het nog goed met de Duitsers ging, en niet pas in 1943 zoals jij beweert) omdat ze aangevallen werden door Japan en omdat ze intelligent genoeg waren om in te zien dat een dictatoriaal Europa (onder Nazi's of Communisten) ook een gevaar voor Amerika was.

Had specifiek D-Day (overweging tot een bepaalde militaire invasie uitvoeren != overweging om in een bepaalde oorlog te stappen) genoemd, toen zag de VS duidelijk dat de Duitsers te verslaan was. Voor 1943 had men enorme schrik voor Blitzkrieg, vooral omdat het grootste leger van toen (Frankrijk en hun grootste tankmacht) snel door de Duitsers in de pan gehakt werden. Soviets toonden aan dat de Duitsers en hun Blitzkrieg weldegelijk te verslaan was, toen kon men de kiezers en militairen gemakkelijker overtuigen om D-Day uit te voeren. De VS zou niet zomaar troepen op zelfmoordmissie met weinig kansen tot slagen sturen, dat is troepenverspilling.

"Zonder Amerikanen spreken we Duits" is niet correct, ondanks velen denken dat het zo is. Het is eigenlijk "Zonder Amerikanen spreken we Russisch". Zijn de critici ondankbaar? Nee, ze willen wel dat het correct voorgesteld wordt ipv de gebruikelijke uitleg. Het Ostfront is bij velen onbekend, velen weten nog eens niet dat de Soviets in staat waren om tanks (T-34 legde de basis van de naoorlogse tanks.) te bouwen. 10,6 miljoen Russen zijn gesneuveld omdat Stalin de troepen in de strijd wou werpen, ook al zijn de troepen onderbewapend, wapens waren experimenteel of ze zaten zonder goedwerkende munitie. De 300k Amerikaanse gesneuvelden stellen niet zoveel meer voor tov de andere campaigns op volle vuurkracht. Canadezen, Britten,... moeten zonder "credits" doen, terwijl de helft van D-Day Brits was. Amerikanen kloppen op de borst dat zij Europa van de Duitsers bevrijd hadden en nu dingen van ons kunnen verlangen?

[ Voor 31% gewijzigd door rapture op 08-05-2007 14:48 ]

[Wekkel]

Ze hebben zich wel errug ingespannen om de Duitsers te veslaan, maar het onderwerp van Eisenhowers concentratiekampen met krijgsgevangenen zullen we maar laten rusten

De vraag die wat mij betreft nog steeds open ligt: wie is onze terroristenvijand nu eigenlijk: een bestaand netwerk, een gehypte bende of geheel gehypt en fictief?

Lijkt mij geen onbelangrijke vraag voordat je praat over aanvallen. En ja, ik ben blij dat de belangen van de VS zover gingen om ons destijds te bevrijden. Lijkt mij beter dan onder de rode vlag te moeten zijn opgegroeid.

[rapture]

Wekkel schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 14:35:
De vraag die wat mij betreft nog steeds open ligt: wie is onze terroristenvijand nu eigenlijk: een bestaand netwerk, een gehypte bende of geheel gehypt en fictief?

Combinatie van terroristen die ontstaan zijn door de uitbuiting, kolonisatie, machtsspelletjes, bemoeienis met andermans zaken,... En regelmatig een videotape of persbericht om het boeltje net iets spannender te maken. bv dat gedoe in de Britse luchthavens, geen vloeistoffen in het vliegtuigen, als ze bepaalde vloeistoffen mengen, dan kan het boeltje ontploffen. De douane liet alle vloeistoffen in grote vatten gieten, alsof dat daar geen explosief mengsel kan ontstaan? Blijkbaar niks gevaarlijks verwacht?

Indien er echt horden boze baardmannen aan de grenzen klaar staan om ons aan te vallen, dan zouden we een soort IJzeren Gordijn opgericht hebben? Nee, 100km Amerikaanse kustlijn wordt door 1 parttime politieagent bewaakt. Daar kunnen ze bij wijze van spreken elke nacht drugs aan wal brengen en geld verschepen. De grens met Mexico is vrijwel open om goedkope werkkrachten aan te trekken voor Amerikaanse economie, terwijl de politiek officieel zegt dat ze geen extra Mexicanen willen. Hierdoor patrouilleren Amerikaanse burgers aan de grens om te proberen de extra Mexicanen tegen te houden.

Lijkt mij geen onbelangrijke vraag voordat je praat over aanvallen. En ja, ik ben blij dat de belangen van de VS zover gingen om ons destijds te bevrijden. Lijkt mij beter dan onder de rode vlag te moeten zijn opgegroeid.

De keuze voor het minst slechte, in dat opzich is de bevolking idd blij. In Hong Kong hadden ze de Britse overheersing en het feit dat de Britten jaarlijks een vrachtschip vol goud naar Londen verscheepten geaccepteerd om niet onder Mao's bewind te leven. Sinds 1997 is er een enorme begrotingsoverschot in Hong Kong en men voert een soort sociale zekerheid in.

[ Voor 21% gewijzigd door rapture op 08-05-2007 15:01 ]

[Rey Nemaattori]

Snowwie schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:44:
[...]

Problemen isoleren helpt ze niet oplossen. Je gaat een kankergezwel toch ook niet dichtnaaien? Die haal je er uit.

Er zijn kankermedicijnen werken door de bloedtoevoer af te sluiten naar de tumoren...

Snowwie schreef op maandag 07 mei 2007 @ 19:44:
Wat mij opgevallen is aan dit topic is dat sommigen toch het idee hebben dat ik zou vinden dat we maar gewoon die nukes moeten gooien. Nogmaals, dit is niet het geval. Het gaat om de dreiging.

Wat voor een dreiging heb je als je ze toch niet gooit? Sterker nog, de terroristen WETEN dat je ze niet gaan gooien, dus ondergraaf je alleen je eigen stellingen Zodra je ze gooit, stappen er mensen naar de VN wegens grove schending der rechten v/d mens of genocide...

Een dreiging heeft pas effect als deze reeël is, en dat betekent dat als puntje bij paaltje komt, gewoon iets moet wegnuken....

downtime schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:08:
Feit is dat de Amerikanen bij de oorlog betrokken zijn geraakt (in december 1941, toen het nog goed met de Duitsers ging, en niet pas in 1943 zoals jij beweert) omdat ze aangevallen werden door Japan en omdat ze intelligent genoeg waren om in te zien dat een dictatoriaal Europa (onder Nazi's of Communisten) ook een gevaar voor Amerika was.

Ze zijn NIET in '41 betrokken bij de europeese oorlog....deelname aan WO2 was een feit met 't bombardement op Pearl Harbor, maar er werd door de VS nog niet een europeese zijde actief gevochten....

En je kan echt wel een oorlogsschuld opbouwen terwijl je bezet bent..of denk je dat de kosten van de reparatie van (oa. rotterdam) gratis was? Of denk je dat duitsland een lekkere winst heeft gedraaid in die 5 jaar?

Desalniettemin is de ellende zo goed als daar begonnen....of eigenlijk bij WO1 al, toen gebieden als irak en palestina onder frans/brits mandaat kwamen, om vervolgens herverdeeld te worden @random...

[Konstantine]

rapture schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 11:42:
[...]
Klopt niet volledig, D-Day werd niet gedaan om ons van de Duitsers te verlossen. Sinds 1943 waren de Soviets bezig met de Duitsers terug te duwen naar waar ze vandaan komen. Dan zou heel Europa onder de rode CCCP vlaggen hangen, de VS moet en zou een stuk van de taart graaien. Europa heeft torenhoge oorlogsschulden opgestapeld, onder Sovietbewind zou de VS dat geld niet meer terugkrijgen. En uiteraard de strijd tussen de VS en de USSR.

Klopt wel volledig. De Amerikanen hebben een belangrijke rol gespeeld bij onze bevrijding. Of je het nou leuk vindt of niet, het is zo. Of de grootste rol voor de VS weggelegd is, blijft de vraag, maar ze hebben een belangrijke rol gespeeld.

Marschall-plan werd niet gedaan om ons te plezieren, wel om te voorkomen dat we communistisch werden en we moeten tientallen jaren hardwerken om de schulden aan de VS af te betalen.

Het Mashall-plan was een gift. We hebben dus helemaal niet hard hoeven werken om een 'schuld' af te betalen. De reden dat de VS zoveel geld in onze economie pompte was heel banaal: Zo ontstond er weer een afzetmarkt voor Amerikaanse producten. Ze gaven ons Dollars om goederen mee te kopen in de VS.

Begrijp me goed, ik ben absoluut geen fan van de VS vandaag de dag, maar om de bevrijding van Europa alleen maar te zien als een propaganda-tour tegen de Commies is wel erg kort door de bocht.

[downtime]

rapture schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:48:
Had specifiek D-Day (overweging tot een bepaalde militaire invasie uitvoeren != overweging om in een bepaalde oorlog te stappen) genoemd, toen zag de VS duidelijk dat de Duitsers te verslaan was. Voor 1943 had men enorme schrik voor Blitzkrieg, vooral omdat het grootste leger van toen (Frankrijk en hun grootste tankmacht) snel door de Duitsers in de pan gehakt werden. Soviets toonden aan dat de Duitsers en hun Blitzkrieg weldegelijk te verslaan was, toen kon men de kiezers en militairen gemakkelijker overtuigen om D-Day uit te voeren. De VS zou niet zomaar troepen op zelfmoordmissie met weinig kansen tot slagen sturen, dat is troepenverspilling.

Ken je feiten. Juist de Amerikaanse Generale Staf drong er in 1942 (direct nadat de oorlogsverklaring aan Duitsland) bij de Britten op aan om samen Europa binnen te vallen in de zomer van 1942.
Het waren juist de Britten die daar fel tegen waren, omdat ze dachten dat Amerika de Duitsers onderschatte, en daar hebben de Amerikanen zich bij neergelegd nadat de Britten als alternatief een landing in Afrika voorstelden.

Die landing, Operation (Torch, vond plaats op 8 november 1942. Da's 3 maanden voor de Duitse nederlaag bij Stalingrad en dus op een moment dat het allerminst zeker was dat de Russen overeind zouden blijven tegen de Duitsers.

Wikipedia is beter geinformeerd en zegt dit erover:

The Soviet Union had pressed the United States and Britain to start operations in Europe, and open a second front to reduce the pressure of German forces on the Russian troops. While the American commanders favored Operation Sledgehammer, landing in Occupied Europe as soon as possible, the British commanders believed that such a course would end in disaster. An attack on French North Africa was proposed instead, which would clear the Axis from North Africa, improve naval control of the Mediterranean and prepare an invasion of Southern Europe in 1943. American President Roosevelt suspected the African operation would rule out an invasion of Europe in 1943 but agreed to support Churchill.

Het zijn de Amerikanen die eerst aandrongen op een invasie in 1942 en later in 1943 en die de Britten ervan verdachten dat ze het op de lange baan wilden schuiven. De reden dat het uiteindelijk pas in zomer 1944 gebeurde heeft simpelweg met logistiek te maken (het kost heel veel tijd om een miljoenenleger met al z'n materieel de oceaan over te krijgen) en het feit dat de Amerikanen pas in Afrika doorkregen hoe moeilijk het zou zijn om de Duitsers te verslaan.

Dat de Duitsers het "grootste leger van toen" (ik betwijfel of die opmerking terecht is) wisten te verslaan komt omdat:

• de Fransen zich voorbereid hadden op het verkeerde soort oorlog. Ze hadden een belangrijk deel van hun defensiebudget uitgegeven aan de Maginotlinie die de Duitsers simpelweg omzeilden.
• Omdat de Fransen grote aantallen tanks hadden maar ze totaal verkeerd gebruikten. De Fransen verdeelden hun tanks mondjesmaat over infanteriedivisies, om de infanterie te ondersteunen, terwijl de Duitsers een deel van hun tanks juist concentreerden in tankdivisies waar infanterie juist diende om de tanks te ondersteunen.
• Doordat de Fransen slecht voorbereid waren raakten ze na de inval snel gedemoraliseerd en ontstond na de eerste tegenslagen direct paniek. Datzelfde effect ontstond in Rusland maar dat land is zo groot dat het leger tijd had om te herstellen en zichzelf weer op orde te brengen.

"Zonder Amerikanen spreken we Duits" is niet correct, ondanks velen denken dat het zo is. Het is eigenlijk "Zonder Amerikanen spreken we Russisch". Zijn de critici ondankbaar? Nee, ze willen wel dat het correct voorgesteld wordt ipv de gebruikelijke uitleg. Het Ostfront is bij velen onbekend, velen weten nog eens niet dat de Soviets in staat waren om tanks (T-34 legde de basis van de naoorlogse tanks.) te bouwen.

Niemand twijfelt eraan dat de Sovjets een enorme rol in de oorlog hebben gespeeld en het is bekend dat zelfs na Normanie nog driekwart van het Duitse leger aan het Oostfront vocht. Maar er is geen enkele reden om te beweren dat de Russen het in hun eentje hadden kunnen doen (de Amerikanen hebben hun enorm veel materieel geleverd) laat staan dat de Amerikanen pas mee wilden doen toen Duitsland al verloren had.

10,6 miljoen Russen zijn gesneuveld omdat Stalin de troepen in de strijd wou werpen, ook al zijn de troepen onderbewapend, wapens waren experimenteel of ze zaten zonder goedwerkende munitie

Klinkt heel dapper maar het is wat simpeler. Stalin had geen keuze omdat Hitler niet wachtte tot Rusland klaar was om oorlog te voeren. Bovendien was Stalin geen man die op een miljoen doden meer of minder keek.

De 300k Amerikaanse gesneuvelden stellen niet zoveel meer voor tov de andere campaigns op volle vuurkracht

Vergeleken met de Russische verliezen stelt het inderdaad niks voor. Vergeleken met de Duitse en Japanse verliezen ook niet. Maar de Britten hebben geen zwaardere verliezen geleden dan de Amerikanen, hooguit wat meer burgerdoden, en de Canadezen hebben nauwelijks een rol gespeeld behalve in de bevrijding van Nederland. Maar dat was alleen omdat Nederland niet belangrijk was en daarom aan de kleinere geallieerden werd overgelaten.

Amerikanen kloppen op de borst dat zij Europa van de Duitsers bevrijd hadden en nu dingen van ons kunnen verlangen?

Tja, da's nu eenmaal wat de Amerikanen doen, ze weten dat ze een belangrijke rol speelden en vergeten dan direct de rol die andere landen hebben gespeeld. Zeker voor de Russen en de Britten is dat zuur aangezien de Russen veel meer verloren hebben en de Britten graag wat credits willen omdat ze het zo lang zonder bondgenoten tegen de Duitsers hebben volgehouden.
Maar dat is geen reden om te doen alsof de Amerikanen nauwelijks een rol hebben gespeeld (de oorlog tegen Japan hebben ze vrijwel in hun eentje gevochten, gelijk met de oorlog in Europa, en zonder Amerika's industriele capaciteit hadden zowel de Russen als de Britten het veel moeilijker gehad) of om te zeggen dat ze pas mee wilden doen toen al duidelijk was wie er ging winnen.

[Cheetah]

Kan iemand me vertellen hoe we bij een uitgebreide verhandeling over WO-II zijn beland?

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 08-05-2007 17:41 ]

[Verwijderd]

Cheetah schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 17:41:
Kan iemand me vertellen hoe we bij een uitgebreide verhandeling over WO-II zijn beland?

Ik gok vanwege de gekleurde uitleg die rapture aan de geschiedenis geeft, waardoor anderen zich gedwongen voelen die uitleg te corrigeren.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 08-05-2007 18:10 . Reden: Herschreven om flamebait werking te voorkomen ]

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic gaat niet over WO II, de landing in Normandie en meer van zulks. Verdere offtopic posts zullen worden verwijderd.

[downtime]

Minder off-topic dan:

Dreigementen zijn geen oplossing voor de dreiging van terrorisme. Met name religieuze fanatici schrikken daar niet van aangezien zij immers naar de hemel gaan wanneer ze sneuvelen in hun heilige oorlog. De dood is geen dreigement maar een belofte en beloning voor hun. En dreigen brengt je wel in de positie waar je op een gegeven moment je dreigementen moet uitvoeren om nog geloofwaardig te blijven.

Bovendien is de huidige reactie op het internationaal terrorisme nogal overtrokken als je het afzet tegen het aantal mensen wat daadwerkelijk door terrorisme omkomt in Westerse landen. Dat aantal is maar klein en te verwaarlozen als je kijkt naar statistieken van de belangrijkste doodoorzaken. Terrorisme heeft geen serieuze invloed op die statistieken gehad.
Uiteindelijk is de hele strijd tegen het terrorisme een grote hype die opgeblazen wordt door de pers en angstige burgers. En politici zijn angsthazen die eraan toegeven. Want als er toch ergens een aanslag plaats vindt dan wil geen enkele politicus ervan beschuldigd worden dat ie niet genoeg heeft gedaan om 't te voorkomen. En dus bieden politici tegen elkaar op met steeds verder gaande maatregelen om de terreur aan te pakken.

Dat wil niet zeggen dat terrorisme een denkbeeldig gevaar is en dat je er niks aan hoeft te doen. Maar de ervaringen sinds 9/11 tonen aan dat de dreiging maar beperkt is zolang politie en veiligheidsdiensten het gevaar serieus nemen en er voldoende middelen gestoken worden in de opsporing van terroristen. Reden genoeg voor de rest van ons om weer over te gaan tot de orde van de dag.

[Verwijderd]

Het probleem met terreuraanslagen is dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. Dat we tot op heden over het algemeen te maken hebben gehad met aanslagen waarbij slechts een beperkt aantal mensen de dood vond zegt niet dat daar in de toekomst niets aan kan veranderen. Met de huidige technologische ontwikkelingen vallen het ontwikkelen van chemische, biologische en wellicht zelfs kernwapens niet meer enkel binnen het domein van de natiestaat, maar komen dergelijke middelen meer en meer ter beschikking van particuliere organisaties.

Deze ontwikkeling - het steeds meer toegankelijk worden van ABC-wapens voor particulieren - in combinatie met de groeiende instabiliteit in de regio die Brzezinski 'The New Global Balkans' noemt, dwingt ons om als een verenigd Europa gezamenlijk, en op gelijke voet met de Verenigde Staten te kijken naar de problemen en uitdagingen die wellicht minder snel voorbij de horizon liggen als sommigen in dit topic lijken te denken.

Hoewel er door een aantal mensen in dit topic als oplossing wordt voorgesteld dat "Amerika" of "het Westen" zich dan maar terug moet trekken en af moet zien van iedere vorm van externe bemoeienis is mijns inziens weinig realistisch. Zeker in de immer globaliserende wereld van vandaag is het voor nationale belangen onontbeerlijk dat je de middelen tot je beschikking inzet om zogenaamde 'key-interests' veilig te stellen.

Je kunt wel stellen dat de VS in het Midden-Oosten niets te zoeken heeft, maar als dat tot gevolg heeft dat de olietoevoer zou stokken of dat de olieprijzen nog eens zouden verdubbelen dan is dat voor een algemene supermacht als de VS, maar ook voor een economische supermacht als de EU gewoonweg onacceptabel. Er is dus niet zozeer sprake van een keuze, tenzij je het kiezen voor de ondergang van je land als reeele optie probeert te verkopen. D

aarbij ben ik overigens wel van mening dat er in zo'n scenario sprake moet zijn van een verregaande samenwerking tussen de VS en de EU. Op militair gebied mag de wereld dan wellicht unipolair zijn, economisch gezien leven we reeds in een bipolaire wereld; echte resultaten kunnen dan ook enkel bereikt worden door hechte samenwerking tussen beide blokken. Dreigen met kernwapens is verder out of the question, nog afgezien van het feit dat het volstrekt onethisch is om complete landen nuclear te gijzelen, zal dat op geen enkele manier het gewenste effect voortbrengen.

[rapture]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 20:12:
Het probleem met terreuraanslagen is dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. Dat we tot op heden over het algemeen te maken hebben gehad met aanslagen waarbij slechts een beperkt aantal mensen de dood vond zegt niet dat daar in de toekomst niets aan kan veranderen. Met de huidige technologische ontwikkelingen vallen het ontwikkelen van chemische, biologische en wellicht zelfs kernwapens niet meer enkel binnen het domein van de natiestaat, maar komen dergelijke middelen meer en meer ter beschikking van particuliere organisaties.

Deze ontwikkeling - het steeds meer toegankelijk worden van ABC-wapens voor particulieren - in combinatie met de groeiende instabiliteit in de regio die Brzezinski 'The New Global Balkans' noemt, dwingt ons om als een verenigd Europa gezamenlijk, en op gelijke voet met de Verenigde Staten te kijken naar de problemen en uitdagingen die wellicht minder snel voorbij de horizon liggen als sommigen in dit topic lijken te denken.

De kans op dat een land kernwapens zit uit te delen of te verkopen aan particuliere organisaties is erg beperkt. Een land moet veel moeite doen om de status van een kernmacht te halen, dan gaat dat land niet zomaar kernwapens aan anderen verkopen zodat anderen ook tot kernmacht kunnen opklimmen. Bovendien kan de "klant" de kernkop 180° omdraaien en tegen de "verkoper" gebruiken. Dan blijft een ander optie open, kunnen particuliere organisaties zelf kernwapens bouwen? Verrijken van uranium vergt enorm veel kosten, materiaal en energie.

Een land met kernwapens zal deze niet afschieten wegens MAD-doctrine, er kan altijd een lading kernkoppen terugkomen en je verliest sowieso. Het wordt pas gevaarlijk als een land een raketschild kan bouwen zodat het ongestraft kernwapens kan afschieten. Particuliere organisaties hebben niet perse een thuisbasis zodat ze ongrijpbaar zijn en hebben ook geen last van kernkoppen die terugkomen.

Het klinkt nogal "angst voor het onbekende", hoe groot is de kans dat een particuliere organisatie aan kernwapens kan geraken? Zijn er particuliere organisaties die wegens sadisme, machtsgeilheid, zelfverrijking, gekte,... veel geld/materiaal/kennis kunnen verzamelen om gevaarlijk te worden? Zijn er "pure evil James Bond vijanden" in de wereld?

Het pragmatisch denken zorgt voor dingen waar de kiezer geen nee kan zeggen. Een politieker tegen de kiezers zeggen: "Weet jij wel hoeveel Dr. No's op deze aardbol rondlopen?". De kiezer zal het niet weten zodat de politieker eender welk cijfer erop kan plakken. Dan kan de politieker zeggen: "Als 1 van die vijanden een WMD te pakken krijgt..." en de kiezers kan geen nee tegen de strijd tegen terrorisme zeggen. Dit is een mooi verpakte vorm van, de politieker wilt zijn goesting doen en de kiezer zal het moeten accepteren (dictatoriaal gedrag).

Hierbij zien we dat de potentiële Dr. No's niet eens een kernwapen moeten proberen bouwen. Ze kunnen even goed in de politiek stappen, de neuzen van de kiezers richten.

Indien Dr. No's bestaan en aan kernwapens kunnen geraken, dan zullen ze slimmer dan de gemiddelde baardman zijn. De gemiddelde baardman kunnen we nog eens niet stoppen, laat staan de uber-versie. Dan komen we bij de vraag of we burgerrechten/vrijheden willen inleveren omdat wat politiekers veiligheid beloven? Willen we in een soort dictatuur leven in de hoop dat de politiekers beetje veiligheid teruggeven? Als er geen Dr. No's zijn, dan zullen de politiekers op hun borst kloppen dat ze goed werk leveren. Als de Dr. No's erin slagen om een kernwapen tot ontploffing te brengen, dan zullen de politiekers zeggen, dat het gevaar weldegelijk bestaat en dat de kiezers de juiste keuze gemaakt hadden.

Of zijn het organisaties die uit ongelijkheid, onderdrukkingen, uitbuitingen,... ontstaan en strijden voor onafhankelijkheid zoals elk volk dat wilt. De organisaties staken hun strijd, als hun volk een eigen staat/regering kan oprichten en zonder wapengeknetter kunnen leven. Ze worden dan door hun volk gesteund om deze doelstellingen te halen en ze hebben geen nut meer als de doelstellingen gehaald worden. Dan zal de steun wegvallen en de organisatie heeft geen bestaansrecht meer, de politieke tak kan wel in de politiek stappen. Hier kan hetzelfde probleem als bij het militair-industrieel-congressioneel-complex schuilen, de organisatie wilt zichzelf in stand houden en kan de macht grijpen. Ontwapening zal niet altijd lukken, de organisatie en hun volk willen de capability om te strijden behouden voor als het nodig is. Dit is ook de reden waarom Amerikanen de wapendracht sterk beschermen, het volk moet de mogelijkheid hebben om een ongewenste regering te overriden, als dat nodig is.

Hoewel er door een aantal mensen in dit topic als oplossing wordt voorgesteld dat "Amerika" of "het Westen" zich dan maar terug moet trekken en af moet zien van iedere vorm van externe bemoeienis is mijns inziens weinig realistisch. Zeker in de immer globaliserende wereld van vandaag is het voor nationale belangen onontbeerlijk dat je de middelen tot je beschikking inzet om zogenaamde 'key-interests' veilig te stellen.

'key-interests' als in "de uitbuiting", "economische kolonisatie",...? Zonder ongelijkheid zou het Westen niet het rijke Westen zijn? We eindigen bij eigenbelang en macht. Fransen, Britten, Chinezen, Russen,... zouden niet anders doen, als ze de mogelijkheden hadden?

Je kunt wel stellen dat de VS in het Midden-Oosten niets te zoeken heeft, maar als dat tot gevolg heeft dat de olietoevoer zou stokken of dat de olieprijzen nog eens zouden verdubbelen dan is dat voor een algemene supermacht als de VS, maar ook voor een economische supermacht als de EU gewoonweg onacceptabel. Er is dus niet zozeer sprake van een keuze, tenzij je het kiezen voor de ondergang van je land als reeele optie probeert te verkopen.

Dit gaan (en zullen) we uiteraard niet accepteren. Wat gaan de kiezers wel denken? Als een politieker eerlijke olie wilt inkopen. Dat is nog meer geitenwollensokken dan de eerlijke koffie en bananen. Deze constatering maakt duidelijk waarom er zoveel oorlog, ellende,... in de wereld is, zonder dat er een einde aan komt. Afbouwen van de olie-afhankelijkheid is een moeilijke alternatief.

Daarbij ben ik overigens wel van mening dat er in zo'n scenario sprake moet zijn van een verregaande samenwerking tussen de VS en de EU. Op militair gebied mag de wereld dan wellicht unipolair zijn, economisch gezien leven we reeds in een bipolaire wereld; echte resultaten kunnen dan ook enkel bereikt worden door hechte samenwerking tussen beide blokken. Dreigen met kernwapens is verder out of the question, nog afgezien van het feit dat het volstrekt onethisch is om complete landen nuclear te gijzelen, zal dat op geen enkele manier het gewenste effect voortbrengen.

Oppassen dat we niet overdrijven met defensieuitgaven zodat we economisch ondergaan naar het voorbeeld van de val van de Soviet Unië. En militaire acties in het buitenland kan de slagkracht van een land beperken zodat een land vleugellam wordt om met anderen nog te kunnen bemoeien. bv Kansas heeft te weinig materiaal/troepen om de noodhulp na een tornado te regelen. http://metrotime.be/digipaperArticlenl.html?storyId=3903658

Laat staan als bv Noord-Korea of Iran te gevaarlijk wordt, maar de Amerikaanse troepen zitten voornamelijk in Irak/Afghanistan zodat Noord-Korea en Iran defacto vrij spel krijgen. Om die reden had de SCO (China/Rusland) de oorlogen in Afghanistan en Irak toegestaan, op tactisch niveau zou je zeggen dat er territorium verloren is, maar op strategisch niveau heeft de SCO voordeel eruit kunnen halen. De VS houdt minder slagkracht over om met Chinees/Russische zaken te bemoeien, hierdoor is de kans op een oorlog in Iran lager.

Nu zijn vooral de defensieuitgaven van de VS zwaar, terwijl de rest van de wereld relatief lichte defensieuitgaven heeft. Het is ook juist de VS die economisch het niet goed heeft, terwijl de EU en Azië vooruit gaat. Volgens wat de kranten vertellen, zou de gemiddelde Amerikaan minder mogen eten/consumeren om de oorlogskas te spekken. De strijd vreet zodanig veel resources op, dat de burgers moeite hebben om hun hypotheek te betalen. De consumptie/vraag wordt hiermee gereduceerd en de economie kan relatief gezien achteruit gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door rapture op 09-05-2007 09:35 ]

[Fr0zenFlame]

Waarom bemoeien we ons met een achtelijke en achtergestelde cultuur die nog eeeuwen op ons achterloopt, de techniek komt uit het weste en hun hebben de middelen dankzij de natuurlijke grondstoffen die ze hebben, het is deels onze eigenschult dat we ze in de westerse werld betrekken! Laat ze lekker in hun eigen middeleeuwse wereldtje. Misschien moeten we maar meer investeren en onderzoek plegen naar nieuwe energie voorzieningen dan zijn ze nergens meer.

Btw nu legt 't "anti america accent" weer bij de wapens, eerst olie... denk niet dat die kosten van die oorlog nog terug verdient worden... Het wordt tijd dat mensen een keer een eigen mening gaan vormen en de feiten onder ogen zien ipv gekleurde journalisten achterna te lopen. Laten we blij zijn dat een land voor ons en het wereld belang opkomt terwijl ze er zelf alleen op achteruit gaan. Verzin geen smoesjes, wij zijn LAF!

Overigens mag het wel is over zijn met die domme westerse propaganda m.b.t. geen massavernietings wapens in Irak balblabla, waarom binnen vallen etc etc. Er zijn daar genoeg massa vernietings wapens gevonden zoals mosterdgas en bovendien hebben ze met de regelmaat van de klok VN resoluties overtreden die allang vrijbaan geven voor een invasie / inval. Dat Duitsland en Frankrijk niks kunnen klaar spelen, bang zijn of midden in verkiezingen zitten en daarom dit stampunt in nemen vind ik op zn zachts gezegd zwak.

[ Voor 5% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-05-2007 13:59 ]

[Delerium]

Je betoog over een vermeende superioriteit van het Westen is inhoudelijk net zo sterk als de vorm waarin het gegoten is: Het barst van de fouten.

Hint: een harde aanpak van onze kant legitimeert een harde aanpak van hun kant. Door je goed en correct op te stellen (en da's niet perse soft) verliest de tegenstander z'n legitimiteit. Dat is heel belangrijk want zij hebben ook een voedingsbodem nodig, namelijk hun burgerbevolking.

[downtime]

Fr0zenFlame schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 13:54:
Waarom bemoeien we ons met een achtelijke en achtergestelde cultuur die nog eeeuwen op ons achterloopt, de techniek komt uit het weste en hun hebben de middelen dankzij de natuurlijke grondstoffen die ze hebben, het is deels onze eigenschult dat we ze in de westerse werld betrekken! Laat ze lekker in hun eigen middeleeuwse wereldtje.

Vertel dat aan George Bush. Wij wilden Irak nergens bij betrekken maar George Bush meende zonodig 120.000 Amerikanen naar Irak te moeten sturen. Hij had ze veel beter in "hun eigen middeleeuwse wereldtje" kunnen laten.

Misschien moeten we maar meer investeren en onderzoek plegen naar nieuwe energie voorzieningen dan zijn ze nergens meer.

Tuurlijk. Dat doen we zo even. Snel even een nieuwe technologie uitvinden en volgend jaar hebben we 't MO dan niet meer nodig.

Wordt even wakker. Er wordt al jaren onderzoek gedaan naar nieuwe technologieen en die nieuwe technologie is er gewoon nog niet. En zelfs als die technologie er zou zijn dan zou 't nog vele jaren duren voor onze hele economie volledig onafhankelijk is van olie.

Btw nu legt 't "anti america accent" weer bij de wapens, eerst olie... denk niet dat die kosten van die oorlog nog terug verdient worden... Het wordt tijd dat mensen een keer een eigen mening gaan vormen en de feiten onder ogen zien ipv gekleurde journalisten achterna te lopen. Laten we blij zijn dat een land voor ons en het wereld belang opkomt terwijl ze er zelf alleen op achteruit gaan.

Denk je serieus dat Bush geinteresseerd is in ons belang? Voor Bush zijn alleen Amerika en het Amerikaanse eigenbelang belangrijk.
Jammer alleen dat ie niet inzag dat een invasie in Irak niet in het Amerikaanse belang was. Tot de dag van vandaag begrijp ik niet wat Bush werkelijk dacht te bereiken door Irak binnen te vallen.

Overigens mag het wel is over zijn met die domme westerse propaganda m.b.t. geen massavernietings wapens in Irak balblabla, waarom binnen vallen etc etc. Er zijn daar genoeg massa vernietings wapens gevonden zoals mosterdgas en bovendien hebben ze met de regelmaat van de klok VN resoluties overtreden die allang vrijbaan geven voor een invasie / inval.

Het overtreden van VN-resoluties geeft Amerika geen vrij baan om landen binnen te vallen. Amerika is geen politieman van de wereld en als ze dat wel willen zijn dan kunnen ze misschien beter eerst naar hun eigen "vrienden" kijken.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 18:29:
[...]

Denk je serieus dat Bush geinteresseerd is in ons belang? Voor Bush zijn alleen Amerika en het Amerikaanse eigenbelang belangrijk.
Jammer alleen dat ie niet inzag dat een invasie in Irak niet in het Amerikaanse belang was. Tot de dag van vandaag begrijp ik niet wat Bush werkelijk dacht te bereiken door Irak binnen te vallen.

Misschien dat het gegeven dat de nieuwe Amerikaanse ambassade in aanbouw in Bagdad de grootste amerikaanse ambassade ter wereld wordt je met je gedachten in de goede richting kan sturen? De VS heeft prima door dat het midden-oosten in de aankomende dertig jaar een buitengewoon belangrijke geostrategische positie in gaat nemen. De enige fout die ze hebben gemaakt is de gemakzucht waarmee ze dachten een compleet politiek systeem uit de grond te kunnen stampen.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 mei 2007 @ 22:55:
De VS heeft prima door dat het midden-oosten in de aankomende dertig jaar een buitengewoon belangrijke geostrategische positie in gaat nemen. De enige fout die ze hebben gemaakt is de gemakzucht waarmee ze dachten een compleet politiek systeem uit de grond te kunnen stampen.

Ik heb de afgelopen jaren al tientallen scenario's gezien die die inval konden verklaren maar hoewel het idee van Irak als sleutel tot alle problemen van het MO aantrekkelijk is, en zeker niet de slechtste theorie over de oorlog, ontbreekt hard bewijs dat dat werkelijk de reden voor de inval was.

[Konstantine]

Als het ze ging om een goede positie in het Midden Oosten hadden ze natuurlijk net zo goed flink aan kunnen sturen (en dan bedoel een actief beleid voeren en misschien zelfs een beetje intimideren) op de toetreding van Turkije bij de EU. Dan heb je een land in bij je 'allies' die zowel grenst aan Rusland als Irak, zodat je bij beiden een beetje een vinger aan de pols kan houden...

[downtime]

Konstantine schreef op woensdag 16 mei 2007 @ 14:31:
Als het ze ging om een goede positie in het Midden Oosten hadden ze natuurlijk net zo goed flink aan kunnen sturen (en dan bedoel een actief beleid voeren en misschien zelfs een beetje intimideren) op de toetreding van Turkije bij de EU. Dan heb je een land in bij je 'allies' die zowel grenst aan Rusland als Irak, zodat je bij beiden een beetje een vinger aan de pols kan houden...

Daar zouden ze niks aan hebben. Turkije is al sinds jaar en dag een NATO-bondgenoot en een nuttige Amerikaanse partner in het MO. Turkijke is ondermeer een van de weinige landen in het MO die goede betrekkingen met Israel hebben. De Israelische luchtmacht traint bijvoorbeeld in Turkije.

De "Irak als sleutel tot het MO" theorie stelt dat het brengen van democratie en stabiliteit naar een sterk en strategisch gelegen land als Irak (strategisch tussen Iran en de Arabische wereld) een domino-effect in het MO op gang kan brengen waarbij seculiere democratie een belangrijke kracht tegen het moslim-fundamentalisme (en vooral Iran) kan zijn.
Het gaat allemaal veel verder, je kunt een boek schrijven over de impact van een best-case-scenario op de status quo van het MO, en het is inderdaad mogelijk dat de Amerikanen dat best-case-scenario voor ogen hadden toen ze Irak binnen vielen. Als dat zo is dan hebben ze de problemen enorm onderschat aangezien de huidige situatie meer op een worst-case-scenario lijkt.