Impact opleiding op salaris

[Verwijderd]

Afgesplitst van Wat verdient een ICTer gemiddeld? (deel 4)

Wat ik hier zie dat het wel zeker uitmaakt dat je hoge opleiding heb gedaan en afgerond. Maar ook dat het bedrijf afhankelijk is welke salaris je krijgt en de doorgroie mogelijkeden zijn verschillend.

Ik zit nog heel erg te twijfelen wat te doen, doe nu Mbo niv 3 ict, 20 jaar dit jaar, niv 4 =2 jaar maar weinig kennis vind ik. Hbo wil ik zeker doen, en dan ondertussen curcussen gaan volgen als het financieel haalbaar is.

Zoekt iemand een goeie werknemer? die graag wil leren haha of goeie adviezen mag ook.

[ Voor 7% gewijzigd door een moderator op 05-05-2007 10:46 ]

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 10:48:
Wat ik hier zie dat het wel zeker uitmaakt dat je hoge opleiding heb gedaan en afgerond. Maar ook dat het bedrijf afhankelijk is welke salaris je krijgt en de doorgroie mogelijkeden zijn verschillend.

Ik zit nog heel erg te twijfelen wat te doen, doe nu Mbo niv 3 ict, 20 jaar dit jaar, niv 4 =2 jaar maar weinig kennis vind ik. Hbo wil ik zeker doen, en dan ondertussen curcussen gaan volgen als het financieel haalbaar is.

Zoekt iemand een goeie werknemer? die graag wil leren haha of goeie adviezen mag ook.

Zou zeggen, als je zin hebt om het HBO te doen. Doe het dan! Je bent nog jong, en werken kan je altijd nog (en waarschijnlijk moet je toch tot je 67ste)
Het heeft zeker meer waarde, en al misschien niet in het begin, maar dan wel later (als je een managers functie of zo ambieert).

En mocht je twijfelen, probeer het dan, vind je het na een half jaar niks, dan voor Feb. opzeggen en je hoeft je studie financiering ook niet terug te betalen!

Alleen ondertussen cursussen doen? Waarom?
Als je full time naar school gaat zou ik het niet doen. Ga dan na je studie bij een groot bedrijf werken waar je mooi wat opleidingen/cursussen kan doen! Dan kost je het zelf namelijk niks!

Wat me trouwens wel opvalt is dat het startsalaris tussen een HBO of universiteit niveau weinig scheelt. Maar kan zijn dat dat pas later gaat spelen

[ Voor 5% gewijzigd door stimpyrulez op 04-05-2007 11:05 ]

[Verwijderd]

Naar mijn idee is het HBO/WO verschil ook totaal niet relevant wat betreft het salaris van starters. Goed, er kan wat verschil tussen zitten maar de belangrijkste verschillen ga je (IMHO) pas later in je carriere merken. Als je verticaal in een bedrijf wil bewegen is WO op een gegeven moment een must (uiteraard hier ook weer uitzonderingen maar jullie begrijpen de strekking). Daarnaast kun je met een WO opleiding ook makkelijker op totaal andere functies instromen waarvoor je bent opgeleid (management in een andere sector dan je opleiding bijvoorbeeld). Ten slotte is het ook nog een voordeel als je later nogeens de de politiek in wilt, in commisies wilt kunnen zitten, etcetera.

Niet dat dit met een HBO diploma allemaal niet zou kunnen maar het wordt wel een stukje lastiger

Edit: aangezien het nu afgesplitst is kunnen de offtopic tags eraf

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 16:53 ]

[Verwijderd]

Een universitaire opleiding leert je een totaal andere manier van denken aan.
Toen ik nog HBO deed, kregen we een heel piepklein deeltje wiskunde, echt te makkelijk om waar te zijn, en zelfs daar zat iedereen te klagen dat ze er niks van snapten, en was meer dan de helft van de klas niet geslaagd.
Om dan nog maar te zwijgen over het vak Engels, waar de meeste studenten niet bekwaam genoeg waren om ingewikkeldere dingen te bedenken dan "hello my name is ..., i like playing computer games".
In vergelijking met de universiteit, daar ligt het niveau gewoon een pak hoger.
Dingen die we op de hogeschool in de laatste semester kregen, zijn nog steeds 20x makkelijker dan de dingen die je op de univ in de 1e semester krijgt.
Althans dat is mijn ervaring (België).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2007 16:58 ]

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:11:

offtopic:
Naar mijn idee is het HBO/WO verschil ook totaal niet relevant wat betreft het salaris van starters. Goed, er kan wat verschil tussen zitten maar de belangrijkste verschillen ga je (IMHO) pas later in je carriere merken. Als je verticaal in een bedrijf wil bewegen is WO op een gegeven moment een must (uiteraard hier ook weer uitzonderingen maar jullie begrijpen de strekking). Daarnaast kun je met een WO opleiding ook makkelijker op totaal andere functies instromen waarvoor je bent opgeleid (management in een andere sector dan je opleiding bijvoorbeeld). Ten slotte is het ook nog een voordeel als je later nogeens de de politiek in wilt, in commisies wilt kunnen zitten, etcetera.

Niet dat dit met een HBO diploma allemaal niet zou kunnen maar het wordt wel een stukje lastiger

offtopic:
Klopt, zo zie ik het ook. Denk dat je dat altijd hebt, zelfde als MBO ten opzichte van HBO.

Met MBO kan je ook ergens komen waar een HBO'er ook zit. Alleen HBO'er kan waarschijnlijk makkelijker op een hogere positie komen. Of de MBO'er moet een avond opleiding HBO gaan doen.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:16:
Een universitaire opleiding leert je een totaal andere manier van denken aan.
Toen ik nog HBO deed, kregen we een heel piepklein deeltje wiskunde, echt te makkelijk om waar te zijn, en zelfs daar zat iedereen te klagen dat ze er niks van snapten, en was meer dan de helft van de klas niet geslaagd.
Dan nog maar te wijzen over het vak Engels, waar de meeste studenten niet bekwaam genoeg waren om ingewikkeldere dingen te bedenken dan "hello my name is ..., i like playing computer games".
In vergelijking met de universiteit, daar ligt het niveau gewoon een pak hoger.
Dingen die we op de hogeschool in de laatste semester kregen, zijn nog steeds 20x makkelijker dan de dingen die je op de univ in de 1e semester krijgt.
Althans dat is mijn ervaring (België).

Een universitaire opleiding is ook meer gericht op "waarom iets zo is" (bijvoorbeeld oplossingen/stellingen) en HBO / MBO is meer op toepassen (tenminste das mijn visie). Het zal ook allemaal wel moeilijker zijn, maar ik zie niet altijd de meerwaarde ervan.

Volgens mij zegt zowel HBO als WO alleen dat je goed kan leren en dingen snel kan oppakken. Alleen het wil niet gelijk zeggen of je iets kan toepassen.

[GrooV]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 10:48:
Wat ik hier zie dat het wel zeker uitmaakt dat je hoge opleiding heb gedaan en afgerond. Maar ook dat het bedrijf afhankelijk is welke salaris je krijgt en de doorgroie mogelijkeden zijn verschillend.

Ik zit nog heel erg te twijfelen wat te doen, doe nu Mbo niv 3 ict, 20 jaar dit jaar, niv 4 =2 jaar maar weinig kennis vind ik. Hbo wil ik zeker doen, en dan ondertussen curcussen gaan volgen als het financieel haalbaar is.

Zoekt iemand een goeie werknemer? die graag wil leren haha of goeie adviezen mag ook.

Je moet zowieso MBO Niv. 4 gedaan hebben om naar het HBO te kunnen, of je moet op je 21 een toelatings test doen.

[Hillie]

Ondanks het risico op een virtuele spanking van Rukapul, toch even een reactie.

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:16:
Dan nog maar te wijzen over het vak Engels, waar de meeste studenten niet bekwaam genoeg waren om ingewikkeldere dingen te bedenken dan "hello my name is ..., i like playing computer games".
In vergelijking met de universiteit, daar ligt het niveau gewoon een pak hoger.

Gevolgd door...

Althans dat is mijn ervaring (België).

Ik hoop dat dat puur op België gericht is, want hier in Nederland is het toch aardig droef gesteld hoor. Mensen die al jarenlang samenwerken met buitenlandse collega's (en daarbij Engels trachten te spreken) en technische universitaire opleidingen hebben afgerond spreken be-droe-vend slecht Engels. Echt op het heikneuterige af. Niet iedereen hoor, maar een significant deel. Overigens gaat men er hier in NL van uit dat je op een universiteit geen Engels meer hoeft te onderwijzen, aangezien men dat op het VWO al geleerd heeft. En je hoeft ook niet echt een genie te zijn om VWO af te ronden, dus tja.

Wordt er in België over het algemeen wel Engels (als vak dus, niet andere vakken in het Engels) onderwezen? Mijns inziens toch aardig handig in een steeds internationaler wordend vakgebied.

[ Voor 3% gewijzigd door Hillie op 04-05-2007 16:25 ]

[Verwijderd]

Hillie schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 16:24:
Wordt er in België over het algemeen wel Engels (als vak dus, niet andere vakken in het Engels) onderwezen? Mijns inziens toch aardig handig in een steeds internationaler wordend vakgebied.

Op de middelbare school krijgt iedereen Engels vanaf je 12e ongeveer dacht ik.
Alleen is er in België een erg groot verschil tussen het zogenaamde ASO en TSO.
ASO is gericht om later naar de universiteit te gaan, terwijl TSO meer gericht is op hogeschool of direct een job zoeken. Het taalniveau op de meeste ASO studierichtingen ligt redelijk hoog (sterke focus op Frans, Engels en Duits). Dat komt gewoon omdat België zo'n klein knullig landje is, wij moeten wel sterk zijn in vreemde talen Bij TSO is het dan weer een heel pak minder.
Maar idd, op de universiteit zelf krijg je geen Engels als vak.
Wat je wel krijgt, zijn kanjers van boeken, gaande over de meest ingewikkelde onderwerpen, allemaal in het Engels, die je dan moet gaan studeren
Dus als je niet goed bent in Engels is het eigenlijk al een hopeloze zaak.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2007 17:00 ]

[Helsie]

Hillie schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 16:24:
Ik hoop dat dat puur op België gericht is, want hier in Nederland is het toch aardig droef gesteld hoor. Mensen die al jarenlang samenwerken met buitenlandse collega's (en daarbij Engels trachten te spreken) en technische universitaire opleidingen hebben afgerond spreken be-droe-vend slecht Engels. Echt op het heikneuterige af. Niet iedereen hoor, maar een significant deel. Overigens gaat men er hier in NL van uit dat je op een universiteit geen Engels meer hoeft te onderwijzen, aangezien men dat op het VWO al geleerd heeft. En je hoeft ook niet echt een genie te zijn om VWO af te ronden, dus tja.

Ik ben het maar deels met je eens. Ik heb VWO gedaan, 1,5 jaar uni (afgehaakt daarna), HBO afgerond en 5,5 jaar bij een internationaal (klein) bedrijf gewerkt. Mijn Engelse uitspraak is (imo) vrij slecht (wel verstaanbaar, maar 'typisch Nederlands Engels'), maar ik kan toch vrij veel Engelse documenten lezen (eigenlijk alles wel)... Dus wat is dan slecht? Slechte uitspraak, maar wel schrijfsels van mensen die Engels als moedertaal hebben op fouten kunnen corrigeren? Alles is maar relatief hoor... Engelsen en Amerikanen met wie ik heb samengewerkt vonden mijn Engels prima, vooral door de woordenschat. Al is de uitspraak belabberd, zij hebben er meer baat bij dat ik gewoon begrijp wat zij bedoelen en dat ze mij kunnen begrijpen...

[Verwijderd]

Helsie niemand heeft hier iets specifiek over jouw kennis of vaardigheden gezegd.
We praten hier maar over "gemiddeldes" en doorsnee scenarios.
Het is perfect mogelijk dat iemand die zijn MBO niet afgemaakt heeft vlotter is in Engels dan iemand met een doctoraat, alles kan.
En dat je niet zo goed overweg kan met de uitspraak is normaal denk ik, want ik herken telkens na een half woord al of de persoon die Engels spreekt een Nederlander is.
Bij Belgen heb je dit minder, vraag me niet waarom, ik ken niets van linguistics.
Net zoals het voor een Franstalig persoon enorm moeilijk is om een goeie Nederlandse uitspraak aan te leren bijvoorbeeld.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 00:23 ]

[Helsie]

Klopt, maar ik neem even mezelf als voorbeeld.
Iemand die mij hoort, heeft binnen een half, of een kwart , woord door dat ik Nederlander ben, maar maakt dat mensen slecht in Engels? Ik denk dat men in Engeland/USA aardig onder de indruk is van het kennisniveau van het Engels in Nederland (ik kan niet over België oordelen, maar vooralsnog was mijn ervaring met Belgen dat ze ook aardig, lees erg goed, hun weg in het Engels weten. Dus ik vraag me af waar die beweringen vandaan komen dat het allemaal zo beroerd zou zijn... En nee, ik heb het nu dus niet over de 'positieve uitschieters'. Ik denk dat we door het midden genomen qua kennis van het Engels goed er vanaf komen. Onderschat bijv niet wat je als land al bereikt door dingen te ondertitelen ipv na te syncen in je eigen taal (tov Duitsland, Frankrijk en Italië dus bijv).

[Verwijderd]

Jep idd, dat ondertitelen is één van de grootste oorzaken waarom wij Nederlandstaligen goed zijn in Engels (ivm Frankrijk, Duitsland, ...).
En nee dat accent is zeker geen onoverkomelijk probleem, als je maar goed kan communiceren, de rest is bijzaak.
Die opmerking van de beroerde situatie kwam van mij van tijdens mijn bachelor opleiding, daar lag het niveau echt heel erg laag, mede doordat de meesten van TSO middelbaar onderwijs afkwamen (geen idee hoe dat heet in NL, soort van technisch gericht onderwijs).

[whoami]

Hillie schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 16:24:
Ondanks het risico op een virtuele spanking van Rukapul, toch even een reactie.

Wordt er in België over het algemeen wel Engels (als vak dus, niet andere vakken in het Engels) onderwezen? Mijns inziens toch aardig handig in een steeds internationaler wordend vakgebied.

Afhankelijk van de richting die je volgt in het hoger onderwijs. Als dat een richting is waar talen ondergeschikt zijn, zal het niveau natuurlijk lager zijn.
Echter, mijn ervaring is dat de talen-kennis vooral in het middelbaar onderwijs gevormd wordt (12 - 18 jaar). Frans wordt in Belgie meestal vanaf 10 a 11 jaar onderwezen; Engels vanaf 14 en Duits vanaf 16 jaar.

Op de middelbare school krijgt iedereen Engels vanaf je 12e ongeveer dacht ik.
Alleen is er in België een erg groot verschil tussen het zogenaamde ASO en TSO.
ASO is gericht om later naar de universiteit te gaan, terwijl TSO meer gericht is op hogeschool of direct een job zoeken. Het taalniveau op de meeste ASO studierichtingen ligt redelijk hoog (sterke focus op Frans, Engels en Duits).

Wat een bullshit. In een aso richting ala 'Wiskunde Wetenschappen' bv, zal het niveau van het taal-onderwijs heel wat lager liggen dan in de TSO richting 'handel-talen' bv.
Momenteel is het ook zo dat je met enkel je TSO diploma vrijwel niet aan de bak kunt komen; beide richtingen zijn er op gericht om verdere studies aan te vatten. Dan is het wel waar dat de meeste ASO'ers naar de unief doorstromen, en van TSO naar de hogeschool, maar ook daar zijn er uitzonderingen.

Ik zou ook niet alle TSO / ASO / hogeschool / unief opleidingen over dezelfde kam scheren. Mijn ervaring is dat het niveau tussen scholen voor eenzelfde opleiding redelijk groot kan zijn.

---

[ Voor 41% gewijzigd door whoami op 05-05-2007 08:52 ]

[Verwijderd]

whoami schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 08:48:
Ik zou ook niet alle TSO / ASO / hogeschool / unief opleidingen over dezelfde kam scheren. Mijn ervaring is dat het niveau tussen scholen voor eenzelfde opleiding redelijk groot kan zijn.

Eh ja idd, maar ik kan dan ook niet mijn middelbare opleiding ergens anders gaan overdoen om ff te checken hoe het daar is.
Wat ik zeg komt voort uit mijn eigen ervaring, alsook uit de dingen die ik gemerkt heb bij mijn kennissen en mede-studenten.
Of het enige statistische waarde heeft als ik zeg dat 90% van de studenten TSO op de hogeschool in mijn groep waanzinnig slecht waren in wiskunde en Engels/Frans, dat laat ik in het midden.
By the way: op onze middelbare school was het niveau van Frans in de ASO richting Economie-Wiskunde hoger dan in de TSO richting handel-talen. We kregen even veel uren Frans, maar wij moesten daar bovenop ook nog 5 Franse boeken per jaar lezen en behandelen, en we behandelden per jaar meer leerstof dan de TSO groep in hetzelfde aantal uren.
Het is wel over het algemeen bekend dat onze school een echte "ASO-school" was, waar TSO een beetje minderwaardig werd behandeld

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 10:32 . Reden: spelling ]

[lux]

Welke school was dat?

[-FoX-]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:16:
Dingen die we op de hogeschool in de laatste semester kregen, zijn nog steeds 20x makkelijker dan de dingen die je op de univ in de 1e semester krijgt.
Althans dat is mijn ervaring (België).

Omdat dingen 20x moeilijker zijn op de universiteit, is het ook 20x beter?

Volgens mij moet een opleiding nog altijd gezien worden als een opleiding voor het werk dat je later gaat doen. Natuurlijk ook wel de juiste inzichten geven in het kennisdomein, zodat er gemakkelijk nieuwe zaken aangeleerd kunnen worden.

Naar mijn mening zijn er nog maar érg weinig scholen die in dit opzicht slagen... er is nog een veel te groot verschil tussen school en werk, en er zou beter eens wat meer werk gemaakt worden om deze mismatch te dichten. En om eens een dom voorbeeld te geven; wat moet een IT'er bijvoorbeeld met integralen?
Is het niet voldoende om die kennis op een 'versneld' tempo te kunnen aanleren, als deze nodig is?

[Nvidiot]

-FoX- schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 11:50:
[...]

Omdat dingen 20x moeilijker zijn op de universiteit, is het ook 20x beter?

Volgens mij moet een opleiding nog altijd gezien worden als een opleiding voor het werk dat je later gaat doen. Natuurlijk ook wel de juiste inzichten geven in het kennisdomein, zodat er gemakkelijk nieuwe zaken aangeleerd kunnen worden.

Naar mijn mening zijn er nog maar érg weinig scholen die in dit opzicht slagen... er is nog een veel te groot verschil tussen school en werk, en er zou beter eens wat meer werk gemaakt worden om deze mismatch te dichten. En om eens een dom voorbeeld te geven; wat moet een IT'er bijvoorbeeld met integralen?
Is het niet voldoende om die kennis op een 'versneld' tempo te kunnen aanleren, als deze nodig is?

Je zou je ook kunnen afvragen wat een onderzoeker nu aanmoet met allerlei management strategieën. Omdat de opleiding zowel moet opleiden voor onderzoeker als voor kenniswerker krijg je dingen die je later misschien niet direct nodig hebt, maar je verkrijgt wel inzicht in hoe dingen inelkaar zitten. Je gebruikt misschien nooit meer de kennis over integralen, maar het daardor ontwikkelde inzicht gebruik je wel.

Naar mijn mening moet een opleiding niet te specifiek gericht zijn op een bepaald beroep, daarmee voorkom je dat het wel erg lastig wordt om aan het werk te gaan als dat beroep nu net ruim in de mensen zit.

[Verwijderd]

-FoX- schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 11:50:
[...]
En om eens een dom voorbeeld te geven; wat moet een IT'er bijvoorbeeld met integralen?

Rofl
Afgeleiden en integralen heb ik uitvoerig behandeld in het 4e middelbaar, toen ik op de universiteit aankwam werd aangenomen dat zoiets basiskennis was, want het is dan ook bij een groot deel van mijn vakken als basiskennis behandeld en op verder gebouwd.
Of misschien bedoel je met IT'er iemand die met Cisco routers en Win2003 AD domeinen bezig is?
Verder no hard feelings hoor, zeer herkenbaar scenario, in mijn klasgroep op de hogeschool wist de gemiddelde student ook niets van wiskunde en snapten ze ook niet waarvoor je het kan gebruiken in de informatica.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 12:11 ]

[-FoX-]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 12:04:
[...]
Of misschien bedoel je met IT'er iemand die met Cisco routers en Win2003 AD domeinen bezig is?

Niet perse, een .NET/Java programmeur of DBA kan net zo goed in dat groepje thuishoren..

Verder no hard feelings hoor, zeer herkenbaar scenario, in mijn klasgroep op de hogeschool wist de gemiddelde student ook niets van wiskunde en snapten ze ook niet waarvoor je het kan gebruiken in de informatica.

Hard feelings voor wat? Insinueer je nu dat ik niks van wiskunde snap?

[Verwijderd]

-FoX- schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 15:26:
Hard feelings voor wat? Insinueer je nu dat ik niks van wiskunde snap?

Daar kan ik natuurlijk geen beeld van vormen, ik ken je helemaal niet.
Maar je opmerking ivm integralen is erg frappant, als je het vanuit het standpunt van een universitaire opleiding in de informatica bekijkt.

[Zoijar]

Ach, ik ben op een gegeven moment zo hoog opgeleid dat ik er qua salaris misschien zelfs op achteruit ga in vergelijk met de ervaring en loonsverhoging die ik had gekregen door al langer bij een bedrijf werken (ik ben waarschijnlijk al 30 na m'n "opleiding" en wie weet wat er dan nog volgt als leer traject). Niettemin zou ik graag een wiskunde phd doen als ik met de huidige klaar ben. Mijn leven draait om kennis op te doen, ik vind dat leuk, en dat zal altijd de doorslag gevende factor zijn. Ik zou kapot gaan als ik dag in dag uit hetzelfde werk zonder mentale uitdagingen zou moeten doen. Dus wat wil je zelf? Wil je (meer) leren?

Die discussie over HBO vs WO zal ook altijd wel door blijven gaan. Waarschijnlijk omdat het een heel persoonlijk punt is; mensen die WO hebben gedaan voelen zich beter, en mensen die HBO hebben gedaan willen zich niet minder voelen. Allebei begrijpelijk. De beste HBO-ers zullen zich ver boven de zwakkere WO-ers bevinden, en andersom uiteraard. Een WO opleiding (master) duurt wel langer.

Dan de wiskunde... ach, niemand begrijpt dat echt en vrijwel geen enkele "programmeur" of systeem beheerder oid zal het ooit echt nodig hebben. En anders lees je het even na. Onderzoekers daarentegen hebben het wel degelijk nodig, en dat is nu juist waar het WO je voor opleidt. Overigens heb ik een tijd wiskunde gestudeerd op het WO, en daar werden integralen etc niet als basis kennis beschouwd hoor. Je krijgt die stof op een hele andere, meer formele, manier in je eerste jaar. Daarna wordt het natuurlijk wel als bekend beschouwd. Sowieso heb ik niet zo'n hoge pet op van het wiskundige niveau van de gemiddelde student. Ik hoor mijn professor zelfs wel eens zeggen dat het diep dramatisch is...

[Feyd-Rautha]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 15:48:
[...]

Daar kan ik natuurlijk geen beeld van vormen, ik ken je helemaal niet.
Maar je opmerking ivm integralen is erg frappant, als je het vanuit het standpunt van een universitaire opleiding in de informatica bekijkt.

Geef eens een concreet voorbeeld waarbij je in een 'algemeen' informatica-vak kennis van integralen nodig hebt ?

[Verwijderd]

Feyd-Rautha schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 16:22:
[...]

Geef eens een concreet voorbeeld waarbij je in een 'algemeen' informatica-vak kennis van integralen nodig hebt ?

Vakken waar het bij ons in voorkomt:
* Algoritmen en datastructuren
* Computergraphics
* Theoretische informatica
* Beeldverwerking (multimedia)
* Complexiteit (databases)
* Audioverwerking
* Bio-informatica
* computeranimatie
* Geavanceerde computer graphics
* Geavanceerde beeldverwerking

Dat is het ongeveer, wss ben ik hier en daar wat vergeten.
Al ooit van inverse kinematics gehoord? Fourier analyse? Smooth skinning? Bézier curve interpolatie? Ray tracing? Photon mapping?
Er zijn honderden onderwerpen op het gebied van informatica, die helemaal doordrenkt zijn van wiskunde, waar je op de hogeschool nooit iets van te horen krijgt.
Informatica is meer dan Visual Studio .NET en Win2k3 AD domeinen, geloof me vrij!

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 16:32 ]

[whoami]

Er werd wel naar een 'algemeen' & concreet voorbeeld gevraagd ... Een lijstje van vakken opsommen is nu niet echt contreet te noemen.
Ik versta iig onder concreet 'iets wat je in het dagelijkse leven als informaticus nodig hebt'.

Als je van ray-tracing / fourier analyse etc... niets van te horen krijgt op een informatica opleiding, maakt dat dan die opleiding minderwaardig ? Zijn die studenten dan minderwaardige informatici in spé ? Voor zover ik weet zijn die vakken (fourier analyse; ray tracing, etc... ) eerder wiskunde dan informatica, al hebben ze wel hun (specifieke) toepassingsgebied binnen de inf.

[Verwijderd]

Is het dan verkeerd van me, dat ik meer bewondering heb voor dergelijke vakken, dan voor een duf C#/Java/Win2k3 AD vak?
Uit het verleden is echter al gebleken dat ik een vertekenende voorgeschiedenis heb wat betreft het schrijnende verschil tussen bachelor/master opleidingen in de informatica in België

[whoami]

Is het verkeerd van me, om te denken dat je met de vakken waar jij hoog mee oploopt, in 90% van de informatica jobs minder mee bent / minder tot niet van toepassing is dan die die andere duffe dingen ?

In de werk-wereld gaat het niet zozeer om theoretische kennis, maar om het oplossen van problemen op een praktische, (technisch) goede en efficiente manier.

Stel dat jij in m'n team zit, en je moet een DB ontwerp maken; dan zal het mij worst wezen of jij nu al dan niet het hoe en waarom weet van integralen en wat ze met databases te maken hebben (ik zie het iig niet). Als dat DB ontwerp maar perfect is , en er op tijd is.

[Verwijderd]

Ik heb het niet over puur theoretische kennis. Waar ik over sprak wordt behandeld op theoretisch niveau idd, maar er hoort ook telkens een zeer praktisch gericht project bij, dat de bijgebrachte kennis in een realistische omgeving zal toetsen.
Persoonlijk ben ik niet zo sterk gefocust op "de werk wereld", als ik dat was zou ik na mijn bachelor wel zijn gaan werken, had ik nu een leuk salaris met een bedrijfswagen, maar voor mij is er meer in de wereld dan dat, ik vind het gewoon ontzettend leuk om moeilijke dingen op te lossen en bij te leren, ik krijg er een pak meer voldoening uit dan "een DB ontwerp maken" zoals jij stelt.

[Verwijderd]

De houding van enkrypt vind ik enigzins negatief/denigrerend. Op zich ben ik het met hem eens maar ik zal het proberen wat genuanceerder uit te leggen.

Getallenleer en algebra worden neem ik nu aan, zeg het vooral als het niet klopt niet (uitgebreid) behandeld op het HBO.

Deze theorie is zeer belangrijk binnen, onder andere, de cryptografie. Je hoeft maar door de wikipedia pagina van RSA te scrollen om te begrijpen wat ik bedoel .

Neem nu een grote internationale bank. De transactiesystemen zijn in grote mate afhankelijk van cryprografie. Er zijn zeer zeker mensen werkzaam (zij het intern of extern) die deze cryptografische systemen moeten 'auditten', de bank kan er niet zomaar van uitgaan dat haar systeem veilig zijn, ze willen hiervoor onderbouwing. Deze mensen moeten de onderliggende algebraische kennis bezitten om een gefundeerd oordeel te kunnen vellen over de gebruikte cryptografie. Daarnaast zou je ook kunnen denken aan het verbeteren van de beveiliging binnen dezelfde bank. Om hier iets zinnigs over te zeggen is pure 'applicatiekennis' zeer zeker niet voldoende. Stel dat jij systeem X voorstelt aan de bank, dan moet je wel zeker weten dat systeem X ook daadwerkelijk veilig is. Dat is iets dat je alleen formeel (wiskundig) aan kan tonen danwel aannemelijk kunt maken.

Ik ben zelf ook bezig met een scriptie die te maken heeft met cryptografie. Hierbij zit ook een praktische component aangezien er een bepaalde implementatie is voorgesteld en deze vervolgens weer door een andere onderzoeker is neergesabeld. Dit ontwikkelen en aanvallen van cryptografische systemen is ook in de daadwerkelijke praktijk van groot belang. Hierbij moet je de interne 'wiksundige truuks' kunnen begrijpen om er ook maar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Een ander voorbeeld is de ontwikkeling van het nieuwe, volledig geautomatiseerde (geen conducteurs), Parijse metrosysteem. Hierbij is formeel/wiskundig onderzoek geweest naar de (on)feilbaarheid van het protocol. Dit kun je scharen onder het kopje: theoretische informatica. Die naam betekent dus echter niet dat het geen praktijk-waarde heeft

Een ander voorbeeld is de automatische piloot van een helikopter/vliegtuig. Ik wil er niet eens aan denken hoeveel theoretische informatica daarbij betrokken is.

Een ander voorbeeld......... allright, you get the point

Binnen het gehele spectrum dat informatica heet is er een doodeenvoudig noodzaak voor theoretisch opgeleide informatici. Protocol analyse, bewijsbaarheid van algoritmes, optimalisatie, cryptografie en ga zo maar door. Al deze zaken zijn in de praktijk essentieel en vereisen een flinke dosis theoretische kennis, die naar mijn beste weten op het HBO niet wordt onderwezen.

De mensen die bij ons (VU informatica) van het HBO komen, en dus een schakeljaar volgen, geven dit ook duidelijk aan. Zij zijn gemiddeld twee jaar(!) bezig om de achterstand aan theoretische kennis in te halen, alvorens ze aan hun master kunnen beginnen.

Ik vind het nogal jammer om de discussie naar een wie-is-beter te trekken. HBO/WO hebben simpelweg een ander doel voor ogen. Ik vind het echter een zwaktebod om te zeggen (vanuit HBO perspectief) "dat al die theoretische kennis toch geen praktijkwaarde heeft". Dit net zo dom als het omgekeerd zeggen: "HBO'ers zijn in de praktijk waardeloos want ze hebben te weinig theoretische kennis om de gevolgen van hun handelen te kunnen overzien."

Complexe IT-systemen zullen zowel de inzet van WO'ers als HBO'ers vergen, samen hebben ze de juiste vaardigheden om dergelijke projecten te laten slagen. Als je aan de uitvoerende kant is dit echter niet altijd zichtbaar, en daar komt volgens mij ook deze eeuwigdurende strijd vandaan.

Laten we proberen de discussie zuiver te houden.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2007 17:33 ]

[-FoX-]

Op zich is er niets mis mee, net zoals Zoijar, om kennisgeil te zijn. Je wordt dan namelijk gechallenged om een bepaalde stof onder de knie te krijgen. Maar op een gegeven moment stopt dat voor je, en zit je daar met al die mooie theoretische kennis... en dan heb je het amper aan de praktijk kunnen toetsen.

Hier gaat het duidelijk om het nut van een opleiding, gekoppeld aan concrete werkervaring. Een HBO'er zal zich iets meer moeten bewijzen dan een WO'er op vlak van kennis op het moment dat hij in dienst gaat. Maar uiteindelijk wordt er toch gekeken naar het functioneren binnen het bedrijf.. en is er minder en minder kortzichtigheid om het niveau van een salaris rechtstreeks aan een diploma te koppelen.

Ik vind het knapper als ik iemand een 3D ontwerp zie maken, gebruik makend van bezier curves, dan iemand die de theorie erachter kent. Maar dat zal wel heel persoonlijk zijn...

[Verwijderd]

-FoX- schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 17:10:
Ik vind het knapper als ik iemand een 3D ontwerp zie maken, gebruik makend van bezier curves, dan iemand die de theorie erachter kent. Maar dat zal wel heel persoonlijk zijn...

Bij mij is het net andersom
Maar idd, zoiets ligt erg persoonlijk, over smaak valt niet te twisten.

[Zoijar]

Het ligt natuurlijk aan wat voor werk je doet en welke richting je kiest. Als je software ontwerpt heb je geen wiskunde nodig. Als je compilers bouwt is het wel handig als je je nieuwe taal kan classificeren en weten welke parsers daar geschikt voor zijn met de nadelen. Als je als consultant werkt voor image processing based product/kwaliteit controle kan je waarschijnlijk wel volstaan met het kennen van image processing building blocks zonder te weten hoe dat intern zit. Daar heb je andere mensen voor, die dat wel moeten weten.

Overigens gebruik ik mijn kennis wel degelijk dagelijks in de praktijk. Ik heb de theoretische kennis nodig om iets te bedenken en te implementeren. Zeker binnen mijn gebied van computer graphics/vision ontkom je niet aan de noodzaak voor brede lineaire algebra kennis, zoals projective geometrie, en signaal analyse (min of meer ook lineaire algebra maar dan met een functie basis) en uiteraard de basis matrix rekening. Dingen als singular value decompositions en de theorie erachter gebruik ik dagelijks. Statistiek is natuurlijk ook niet aan te ontkomen... het hangt allemaal samen. Dus een uitspraak als: "Maar op een gegeven moment stopt dat voor je, en zit je daar met al die mooie theoretische kennis... en dan heb je het amper aan de praktijk kunnen toetsen." ben ik het sterk mee oneens. De enige wiskundige kennis die ik niet in de praktijk gebruik is de meer obscure getal theorie en topologie.

[Verwijderd]

Idd zoijar, klinkt zeer herkenbaar de manier waarop jij het uitlegt!

[-FoX-]

Zoijar schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 17:49:
Het ligt natuurlijk aan wat voor werk je doet en welke richting je kiest. Als je software ontwerpt heb je geen wiskunde nodig. Als je compilers bouwt is het wel handig als je je nieuwe taal kan classificeren en weten welke parsers daar geschikt voor zijn met de nadelen. Als je als consultant werkt voor image processing based product/kwaliteit controle kan je waarschijnlijk wel volstaan met het kennen van image processing building blocks zonder te weten hoe dat intern zit. Daar heb je andere mensen voor, die dat wel moeten weten.

Mee eens..

Overigens gebruik ik mijn kennis wel degelijk dagelijks in de praktijk. Ik heb de theoretische kennis nodig om iets te bedenken en te implementeren. Zeker binnen mijn gebied van computer graphics/vision ontkom je niet aan de noodzaak voor brede lineaire algebra kennis, zoals projective geometrie, en signaal analyse (min of meer ook lineaire algebra maar dan met een functie basis) en uiteraard de basis matrix rekening. Dingen als singular value decompositions en de theorie erachter gebruik ik dagelijks. Statistiek is natuurlijk ook niet aan te ontkomen... het hangt allemaal samen. Dus een uitspraak als: "Maar op een gegeven moment stopt dat voor je, en zit je daar met al die mooie theoretische kennis... en dan heb je het amper aan de praktijk kunnen toetsen." ben ik het sterk mee oneens. De enige wiskundige kennis die ik niet in de praktijk gebruik is de meer obscure getal theorie en topologie.

En denk je dat voor de rest van je leven te kunnen doen?
Ik ken veel, high-quality, programmers die er na een tijdje gewoon geen zin meer in hebben. Ze hebben alles wel zowat gezien en er is nog onvoldoende uitdaging aan. Dit is vaak pas na 10 jaar, maar de meesten hebben dan nog een loopbaan van een goede 30jaar voor de boeg.
Ik wil maar zeggen dat je dan niet ver meer komt, met enkel je theorie kennis. Ervaring telt wel degelijk mee in de dagelijkse business en het is dan ook niet onrealistisch dat je na verloop van tijd wil doorgroeien naar een andere functie.

[Nick The Heazk]

-FoX- schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 18:39:
[...]
Ik ken veel, high-quality, programmers die er na een tijdje gewoon geen zin meer in hebben. Ze hebben alles wel zowat gezien en er is nog onvoldoende uitdaging aan. Dit is vaak pas na 10 jaar, maar de meesten hebben dan nog een loopbaan van een goede 30jaar voor de boeg.
Ik wil maar zeggen dat je dan niet ver meer komt, met enkel je theorie kennis. Ervaring telt wel degelijk mee in de dagelijkse business en het is dan ook niet onrealistisch dat je na verloop van tijd wil doorgroeien naar een andere functie.

Ik denk dat je daar net de bal misslaat. Je hebt het hier over programmeurs die dag in en dag uit met hetzelfde bezig zijn; ontwerp - implementatie - ontwerp -implementatie ... Ik kan me perfect inbeelden dat ze na 10 jaar werkervaring het bouwen van een CRM systeem kotsbeu zijn.

Mensen in het onderzoek daarentegen zitten niet in dit stramien. Ze zijn vrij. Ze besteden hun tijd aan het zoeken naar nieuwe dingen - algoritmen, denkwijzen, theorie ... Hier gaat het om inherent creatieve dingen. Het gaat hier om een proces dat zich niet laat herhalen. En terecht ... zoniet zou er al lang een computerprogramma bestaan dat al het theoretisch creatieve werk voor ons doet. Dit in tegenstelling tot code generators .

Furthermore, mensen met een breed kennisdomein kunnen zich met grootste eenvoud storten op een ander deel van het spectrum. Bijvoorbeeld, als Zoijar twee stappen naar links zou zetten, dan bevindt hij zich met twee voeten in een subdomein van de artificiële intelligentie (computer vision, pattern recognition, OCR ...) en nog een paar stappen verder staat hij helemaal in het domein van de AI (zeker met een sterke kennis statistiek)

[DinX]

Nick The Heazk schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 19:06:
[...]

Mensen in het onderzoek daarentegen zitten niet in dit stramien. Ze zijn vrij. Ze besteden hun tijd aan het zoeken naar nieuwe dingen - algoritmen, denkwijzen, theorie ...

Over hoeveel % van de hele IT spreken we dan ?

[-FoX-]

DinX schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 19:09:
[...]
Over hoeveel % van de hele IT spreken we dan ?

Een heel klein procentje.. en nog meer, ik weet niet of onderzoekers ook wel hun hele leventje onderzoeker blijven.

[Verwijderd]

Het idee dat "onderzoek(er)" en "praktijk" gescheiden worden is een absurde bewering.

Realiseer je wel dat een onderzoeker (bijna per definitie) zijn onderzoek/theorie moet testen? Een onderzoeker is dus niet iemand die de hele tijd achter boeken zit en met leuke ideetjes komt en pats, that's it. Een onderzoeker komt met (nieuwe) theorieen, en TEST ze dan aan de hand van een geschikte omgeving (lees praktijk) die de theorie betrouwbaar moet maken. Zoiets wordt dan wetenschappelijk geschouwd.

Dus een onderzoeker met "enkel theoretische kennis zonder het in de praktijk te toetsen" bestaat helemaal niet.

In de werk-wereld gaat het niet zozeer om theoretische kennis, maar om het oplossen van problemen op een praktische, (technisch) goede en efficiente manier.

En daar heb je theoretische kennis voor nodig, en die zijn weer gebaseerd op o.a. de kennis uit de praktijk die onderzocht is, dan getest voor verificatie en dan ingevoerd in de praktijk als standaarden en/of guide lines. En zo heb je het cirkeltje rond.

Maar om toch ontopic te blijven: blijft een moeilijke vraag. Als ze voor dezelfde functie solliciteren bedoel je? Ik denk dat als een WO-er solliciteert voor een functie waar ze ook HBO-ers aannemen, dan maakt opleiding niet zo denderend uit lijkt me. Als HBO genoeg is waarom meer betalen voor een WO-er? Iemand van HBO wordt echt niet meer betaald dan iemand van MBO voor een systeembeheerfunctie lijkt me. Maar een HBO-er kan dus wel meer kanten op. Hetzelfde principe voor WO-ers.

Met alleen werkervaring zal je niet zo snel iemand met een hogere opleiding overtreffen wat betreft functieselectie. Werkervaring is technisch gezien niets anders dan dingen zovaak herhalen dat je de kans op fouten minimaliseert. Het is wanneer je echt dingen erbij leert, wat vaak het geval is in het bedrijfsleven, vooral via bedrijfscursussen of gewoon "school of life", dat je hogerop komt.

Om dan even terug te komen op mijn eerste punt: de stelling dat hoger opgeleiden alleen theoretische kennis hebben en niets praktisch kunnen is net zo kort door de bocht als ik mensen met "werkervaring" ervan beschuldigen dat ze niets anders doen dan dingen domweg herhalen om zo fouten die ze niet horen te maken minder te maken. Truth is, met werkervaring heb je veel leermomenten, daar ben je ook gewoon steeds dingen aan het leren, albeit dan meer specifieker van en voor een bepaalde functie. En zo niet, dan kan je promotie vergeten, dan kan je groei vergeten en kan je een hogere functie vergeten want die gaan naar mensen die daar wel voor geleerd hebben.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2007 02:21 ]

[whoami]

Verwijderd schreef op zondag 06 mei 2007 @ 01:49:
Het idee dat "onderzoek(er)" en "praktijk" gescheiden worden is een absurde bewering.

Realiseer je wel dat een onderzoeker (bijna per definitie) zijn onderzoek/theorie moet testen? Een onderzoeker is dus niet iemand die de hele tijd achter boeken zit en met leuke ideetjes komt en pats, that's it. Een onderzoeker komt met (nieuwe) theorieen, en TEST ze dan aan de hand van een geschikte omgeving (lees praktijk) die de theorie betrouwbaar moet maken. Zoiets wordt dan wetenschappelijk geschouwd.

Zeker mee eens; de theoretische kennis moet je kunnen toepassen. Waar ik echter op reageerde was op de imho nogal hautaine manier van reageren van enkrypt, waarin het op mij overkwam dat het voor hem enkel om die theoretische kennis draait.

[Verwijderd]

Verre van, op de meeste universitaire opleidingen spendeer je echt erg veel tijd aan de praktische implementatie kant hoor... Althans ik bevind mijzelf toch meer achter de pc te werken dan dat ik met mijn neus echt in de studie boeken zit.

[Hillie]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 17:08:
Ik vind het nogal jammer om de discussie naar een wie-is-beter te trekken. HBO/WO hebben simpelweg een ander doel voor ogen. Ik vind het echter een zwaktebod om te zeggen (vanuit HBO perspectief) "dat al die theoretische kennis toch geen praktijkwaarde heeft". Dit net zo dom als het omgekeerd zeggen: "HBO'ers zijn in de praktijk waardeloos want ze hebben te weinig theoretische kennis om de gevolgen van hun handelen te kunnen overzien."

Complexe IT-systemen zullen zowel de inzet van WO'ers als HBO'ers vergen, samen hebben ze de juiste vaardigheden om dergelijke projecten te laten slagen. Als je aan de uitvoerende kant is dit echter niet altijd zichtbaar, en daar komt volgens mij ook deze eeuwigdurende strijd vandaan.

Laten we proberen de discussie zuiver te houden.

Skin pakt hier volgens mij de kern van het grootste probleem van dit soort discussies op GoT bij de lurven: De oogklepjes die menigeen draagt. Er wordt nogal vanuit de eigen situatie geredeneerd, klinkt logisch en menselijk, maar dan vaak met een totale afwijzing/afkeuring/onbegrip van alles wat daarbuiten ligt. Dat vind ik niet zo heel logisch.

Wat opleidingsniveau betreft: Ik denk weet zeker dat er een behoefte is aan verschillende opleidingsniveau's en ook aan verschillende invullingen van die opleidingen. Ik denk dat als je mijn WO-informatica curriculum naast dat van andere WO-informatici legt die hier rondhangen, je grote verschillen aan zult treffen. Maakt niet zoveel uit, er is behoefte aan diversiteit. Het zou leuk zijn als men zich dat ook eens op grotere schaal ging realiseren. Nu lijkt het vooral een "mijn plassertje is groter dan de jouwe" competitie.

[ Voor 0% gewijzigd door Hillie op 06-05-2007 12:54 . Reden: ik == prutser ]

[Zoijar]

Als je puur alleen je WO/HBO opleiding volgt en je tentamens haalt, zonder zelf iets extras te doen en te leren dan kan je alsnog niet veel als je klaar bent. Er zit zo'n enorm verschil in vaardigheden tussen studenten. Maar het nederlandse onderwijs systeem voor undergrads is een andere discussie...

Dat theoretische kennis praktische vaardigheden uitsluit is natuurlijk onzin; ook ik ken de C++ standaard uit m'n hoofd en zou zo als game programmer kunnen beginnen.

[Verwijderd]

Ik zit te twijfelen wat te doen nu, niv 4 kost me 2 jaar extra. Of ik zal meoten gaan praten met de school kijken naar de mogelijkheden voor een verkorte opleiding. 1 jaar zou goed zijn en dan pak ik HBO. dan zit ik rond de 24 jaartjes. Dan ga ik werken en curcussen doen als de bedrijf dat betaald voor mij. Doel is toch rond de 30e en goed salaris te hebben. Dan ben ik geslaagd en belangrijk vooraal leuke bedrijf dus Job.

Engelse cursus zal ik zeker moeten doen, NTI of LOI raden jullie dat aan? of is het echt 3x niks

[Hillie]

Met je 24e van het HBO af is toch niet zo'n probleem? Welk niveau heb je nu dan? Als dat een stuk onder niveau 4 ligt, dan moet je je af gaan vragen of je jezelf met verkorte programma's en een race richting het HBO niet tekort gaat doen. Je loopt het risico dat je op je tenen moet lopen om niveau 4 te halen, waarna je je stukbijt op het HBO. Met het voor jou reguliere traject (nog 2 jaar) kun je je goed voorbereiden op wat er nog komen gaat en eventueel dingen naast school doen.

Een van de dingen die je kunt doen is je richten op extra taalonderwijs. Het is lovenswaardig dat je je Engels op wilt krikken. Als je nog 2 jaar op school zit kun je daar wellicht extra lessen Engels volgen (en misschien ook op het HBO), met een echte leraar, in plaats van een dure cursus die waarschijnlijk niet helemaal op je behoeften aansluit.

[flashin]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 17:08:
De houding van enkrypt vind ik enigzins negatief/denigrerend. Op zich ben ik het met hem eens maar ik zal het proberen wat genuanceerder uit te leggen.

Dit is inderdaad ook echt maar enigszins. NOFI. Personen die van het WO af komen worden vaak geacht beter de 'helicopter-view' of abstractere analyses te kunnen maken, maar ik zie er hier niet echt iets van terug..

Waar het eerst om gaat bij deze nutteloze discussie, is een diversiteit van mensen: doener, denker, voeler of theoreticus. (er bestaan ook andere indelingen, niet zo belangrijk detail)
Ik ben persoonlijk, duidelijk tussen een doener/denker in, maar totaal geen theoreticus. Ik ben meer autodidactisch en creatief aangelegd, klinkt arrogant, het is nou eenmaal zo en het werkt voor mij. Waarschijnlijk werkt het niet voor jou, of de andere lezers.

Zeker qua ICT in het MKB, waar ik dus werk, is het ook meer resultaatgericht werken. Minder praatjes, meer doen. Projectmanagementmethode? Doe maar gewoon een verkorte versie. (van RUP of wat dan ook) Maakt niet uit of je van WO of HBO komt, als je het maar maakt. En snel alsjeblieft.

Ik bedoel maar: het is NOG korter door de bocht om aan te nemen dat jij met je WO maar meer verdient, cq belangrijker bent dan een HBO'er. Het hangt eerder totaal, maar dan ook totaal van de volgende dingen af:
- ervaring
- succesverhalen/referenties
- snelheid
- creativiteit

Theorie is in mindere mate aanwezig, je eerste jaren uit je arbeidsleven waarschijnlijk nog wel. Bij een aantal WO projectleiders met tientallen jaren ervaring in de telecommunicatie/ICT in mijn directe omgeving, gebruiken ook een veel 'menselijkere' (creatievere) aanpak dan een theoretische aanpak.

@skin:
Informatica en ICT bestaan overigens uit meer dan cryptografie. Niet overal heb je je algebra en statistiek nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door flashin op 08-05-2007 12:35 ]

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2010 18:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 14:07:
MBO = vooral concreet operationeel (in het begin) en concreet beperkt tactisch (later), oftewel: voornamelijk technische problemen oplossen met een beperkte impact op een organisatie en vaak projecten die opdeelbaar zijn in vele kleine subprojecten binnen betrekkelijk eenvoudige organisaties
HBO = vooral concreet operationeel (in het begin) en concreet tactisch (later), oftewel: voornamelijk technische problemen oplossen met een beperkte impact op een organisatie en vaak projecten die opdeelbaar zijn in vele kleine subprojecten binnen redelijk complexe organisaties
WO = vooral abstract operationeel / tactisch (in het begin) en abstract strategisch (later), oftewel: voornamelijk beleidsmatige of veeldimensionale technische problemen oplossen met een grotere impact op een organisatie en vaak projecten die niet zo goed opdeelbaar zijn in vele kleine subprojecten maar waar juist samenhang moet worden behouden

Het is natuurlijk zo dat veel WO'ers op HBO-niveau werk uitvoeren en veel HBO'ers op MBO-niveau werk uitvoeren.

Het is ook zo dat dit de grote lijn is. Er zijn altijd uitzonderingen (maw: een MBO'er op HBO-niveau, een WO-er op HBO-niveau, een HBO-er op WO-niveau enzovoorts).

Voorbeelden:
SAP Security Consultant bij LogicaCMG bijvoorbeeld (typisch HBO): SAP autorisaties analyseren en bouwen, HBO-niveau werk omdat het probleemoplossend vermogen vereist maar het vaak om sub projectjes gaat
SAP Security Consultant bij Accenture bijvoorbeeld (typisch WO, maw: TU): SAP beveiliging analyseren en inrichten, van SAP Netweaver en integraties met SSO naar autorisatiemodellen die aansluiten op het corporate governance beleid enzovoorts.
De ene consultant is dus de andere niet.
Nog een voorbeeld:
Network Specialist bij een MKB IT dienstverlener (typisch MBO-niveau): het ontwerpen van een LAN / WAN voor een bedrijf met een AD en 3 vestigingen.
Network Specialist bij EDS (typisch HBO-niveau): het ontwerpen van een LAN / WAN voor een bedrijf met een AD en 20 vestigingen in 4 landen met een aantal legacy netwerkinfrastructuren.

Dat onderscheidt dat jij maakt is onzin. Is nergens op gebaseerd behalve op opleiding ipv op kunde en kennis.... Ik ken meer WO'ers die het niveau van de MBO net halen dan WO'ers die ook daadwerkelijk beter zijn dan lagergeschoolden.... Praktijk wijst dus compleet iets anders uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 19:29:
[...]


Dat onderscheidt dat jij maakt is onzin. Is nergens op gebaseerd behalve op opleiding ipv op kunde en kennis.... Ik ken meer WO'ers die het niveau van de MBO net halen dan WO'ers die ook daadwerkelijk beter zijn dan lagergeschoolden.... Praktijk wijst dus compleet iets anders uit.

Pffft

De enige manier waarop je een WO-er met een MBO-er kan vergelijken en deze "conclusie" kan trekken is als een WO-er hetzelfde werk zou doen als een MBO-er. En als dat het geval is dan doet die WO-er het erg verkeerd, want die hoort echt geen MBO niveau werk te doen. Een MBO-er als metselaar zou ongetwijfeld net zo goed kunnen metselen als iemand die van WO komt en gaat metselen, maar dat zegt helaas nog weinig over het niveau. Er is een reden dat veel bedrijven alleen HBO-ers en hoger aannemen en geen MBO-ers aannemen. Praktijk wijst dus uit jij bullshit zit te vertellen. Daarnaast ken ikzelf genoeg medestudenten die naast WO ook nog eens een opleiding meepikken op HBO. En ik ken WO-ers die les geven op MBO en Havo.

Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met de post van petervenray. Er is zeker verschil waar te nemen tussen opleidingen, maar zelfs "intern", dus WO-ers onderling, kan je onderscheid maken tussen de mensen met gemiddelde resultaten en toppers. Een topper op HBO kan makkelijk concurreren met de middelmaat van WO. Vandaar dat het ook niet zo vreemd is dat veel WO-ers, sowieso veel starters, HBO functies innemen. Tenzij je topper bent en/of veel ervaring hebt begin je als starter meestal een niveautje lager met werken.

Durf niet te zeggen of dat ook het geval is tussen MBO en HBO. Volgens mij is het verschil daar wat dat betreft nog groter dan tussen HBO en WO.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 21:25:
[...]


Pffft

De enige manier waarop je een WO-er met een MBO-er kan vergelijken en deze "conclusie" kan trekken is als een WO-er hetzelfde werk zou doen als een MBO-er. En als dat het geval is dan doet die WO-er het erg verkeerd, want die hoort echt geen MBO niveau werk te doen. Een MBO-er als metselaar zou ongetwijfeld net zo goed kunnen metselen als iemand die van WO komt en gaat metselen, maar dat zegt helaas nog weinig over het niveau. Er is een reden dat veel bedrijven alleen HBO-ers en hoger aannemen en geen MBO-ers aannemen. Praktijk wijst dus uit jij bullshit zit te vertellen. Daarnaast ken ikzelf genoeg medestudenten die naast WO ook nog eens een opleiding meepikken op HBO. En ik ken WO-ers die les geven op MBO en Havo.

Nee hoor, ook jij trekt de conclusie dat een WO'er meer kan dan een MBO'er omdat hij langer heeft gestudeerd. Dat is niet waar... Iemand die WO heeft gedaan is beter instaat om te leren, maar is niet beter voor hetzelfde werk.... Er mag wel van hem geacht worden dat zijn startkennis hoger is. Dat is een enorme domme fout die ontzettend veel mensen maken... Een manager die MBO heeft gedaan kan makkelijk net zo goed presteren als die WO heeft gedaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 21:44 ]

[Verwijderd]

Stel dat die manager dan zo begaafd & intelligent is, waarom heeft hij dan "slechts" MBO afgemaakt, en geen HBO of WO?
Zo hoor ik veel HBO'ers praten hoor:
"ik kan WO wel aan, maar heb er gewoon geen zin in"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 21:54:
Stel dat die manager dan zo begaafd & intelligent is, waarom heeft hij dan "slechts" MBO afgemaakt, en geen HBO of WO?
Zo hoor ik veel HBO'ers praten hoor:
"ik kan WO wel aan, maar heb er gewoon geen zin in"

Dat is idd een reden. Maar het gaat niet alleen om begaafd of intelligent. Intelligent is veel meer dan goed kunnen leren. Het onderscheid tussen MBO, HBO en WO is puur gebaseerd op hoe goed je kunt leren, niet op wat je kunt. Ook begaafdheid heeft er niets mee te maken. Dat idee moet je los laten....

Iemand die sociaal begaafd is, maar slecht kan leren zal het MBO doen en toch is het een prima manager omdat hij goed met mensen omgaat. Enzovoorts...

Alles draait om inzet. Inzet kan alles compenseren....

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 21:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 21:58:
[...]
Het onderscheid tussen MBO, HBO en WO is puur gebaseerd op hoe goed je kunt leren, niet op wat je kunt. Ook begaafdheid heeft er niets mee te maken. Dat idee moet je los laten....

Aan de hand van wat je hier zegt, kan ik opmaken dat jij nog nooit een universiteit van dichtbij gezien hebt.
Al heb je het geheugen van een olifant, en wil je je 18u per dag inzetten:
als je niet intelligent/begaafd bent, kan je onmogelijk een master informatica halen, punt uit.
Ik heb eigenlijk erg weinig moeten "leren" op de universiteit, als je daar memoriseren mee bedoelt. Het gaat om de theorie er achter, om de wiskunde, de algoritmes, ze verwachten dat je BEGRIJPT waar het om gaat.
Dan mag je nog honderd jaar achter je boeken blijven staren als je enkel op "leren" kan steunen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 22:02:
[...]


Aan de hand van wat je hier zegt, kan ik opmaken dat jij nog nooit een universiteit van dichtbij gezien hebt.
Al heb je het geheugen van een olifant, en wil je je 18u per dag inzetten:
als je niet intelligent/begaafd bent, kan je onmogelijk een master informatica halen, punt uit.
Ik heb eigenlijk erg weinig moeten "leren" op de universiteit, als je daar memoriseren mee bedoelt. Het gaat om de theorie er achter, om de wiskunde, de algoritmes, ze verwachten dat je BEGRIJPT waar het om gaat.
Dan mag je nog honderd jaar achter je boeken blijven staren als je enkel op "leren" kan steunen...

Of je leert eerst lezen, want ik vertel namelijk dat het in MBO, HBO helemaal niet om leren gaat. Beter gezegd: Die studies zijn tegenwoordig allemaal praktijk gericht. Complete onzin die je nu dus verkondigd. Alleen WO is nog vooral gericht op theorie en leren...

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 22:08 ]

[Verwijderd]

Raar, iedereen die ik in mijn leven gekend heb, die een wetenschappelijke opleiding (wiskunde, fysica, informatica) probeerde door te komen met vooral inzet & memoriseren, is daar in gefaald?
Zelfs tijdens mijn middelbare school opleiding (economie-wiskunde) was de wiskunde op zich al genoeg om dat soort mensen er tussenuit te halen (8u wiskunde per week, inclusief MONDELINGE eindexamens van 4u non stop).
Wat heb je aan inzet & memorisatie, als je op je examen totaal ander soort van vragen en bewijsvoeringen krijgt, die je enkel kan snappen & oplossen door middel van redenatie en verder denken dan de gegeven leerstof?
Maar ach, ik neem aan dat het typisch is, als ik na de MBO gestopt was zou ik ook lopen schreeuwen dat HBO/WO nutteloos is

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 22:11 ]

[Hillie]

En wederom een, in potentie, interessante discussie die, zoals het GoT betaamt, door de oogklepjes van sommigen uitmondt in een traditionele welles-nietes moddergooipartij. Het zou sommigen sieren eens een stukje nauwkeuriger te lezen en dan de startknop van die hersenpan weer eens een zwieper te geven.

Om even toe te lichten: Over het algemeen komen die oogklepjes doordat een algemene stelling, die niet eens ruig, grof of beledigend is geformuleerd, uit de algemeenheid wordt gehaald en op de eigen persoon geprojecteerd wordt, meestal middels een omweg langs het knooppunt "verkeerde afslag want ik las het bord maar half", linksrijdend over het weggetje "dat jij nu in een dikke bak rijdt betekent niet dat ik je er in m'n bolderkarretje langslaat" om met een pitstop bij wegrestaurant "de stier en z'n lap" de eenrichtingsstraat "keihard frontaal" van de andere kant in te scheuren.

Nu eens even zien hoeveel mensen mij nu weer een als de grote agressor zien.

[Rukapul]

Ik heb zojuist een hele reeks reacties van Seiruu, enkrypt, exiss en ebia verwijderd. Vanaf nu geldt een ZT (zero tolerance ) beleid voor flamen, plaatsen van aanstootgevende smileys, op de man spelen, je en jou-en, moddergooien, het nemen van de verkeerde afslag () of iets anders waardoor deze discussie ontspoort.

[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 09-05-2007 18:55 ]

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 155% gewijzigd door Rukapul op 09-05-2007 18:56 ]

[paella]

Vaak genoeg staat er ook in de vacature iets als "vereist HBO opleiding of HBO werk- en denkniveau". Ik heb zelf alleen een propedeuse van de uni (scheikunde) en dus niet afgemaakt. Daarmee, en met aantoonbare ervaring kom je echt een heel eind.

[Verwijderd]

Als werkgever in de webdesign & webontwikkeling sector vind ik de opleiding niet gelijk een vereiste. Als ik op zoek zou zijn naar iemand dan zou ik kijken naar zijn werk van het afgelopen jaar. Iemand kan nog zo'n hoge opleiding hebben in het vakgebied, ik moet altijd iets gezien hebben.

*knip* Wij tweakers doen elkaar permanent de groeten. We sluiten onze posts dan ook niet af met onze naam, titel en affiliatie

[ Voor 21% gewijzigd door Rukapul op 09-05-2007 18:58 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 mei 2007 @ 16:28:
[...]
[Dingen waar je integralen voor nodig zou hebben]

Alles wat je noemt ligt in een klein subgebiedje van de informatica en is voor de meesten irrelevant.

Er zijn honderden onderwerpen op het gebied van informatica, die helemaal doordrenkt zijn van wiskunde, waar je op de hogeschool nooit iets van te horen krijgt.

Noem er eens een paar buiten beeldverwerking en wetenschappelijk-rekenkundige toepassingen, waar een J2EE architect, een Oracle DBA of <insert andere high profile functie naar keuze> mee te maken krijgt?

[Janoz]

Wiskunde bestaat uit meer dan enkel algebra. Integreren vind je inderdaad vooral in de beeld- en andere signaalbewerking (waar denk je dat de I in pid controller voor staat ). Andere wiskunde onderwerpen zie je daarintegen veelvuldig terugkomen in hetlijstje functies die je daar noemt. Wat dacht je van discrete wiskudne, verzamelingenleer, grafen theorie, statistiek (bij die laatste komt trouwens wel weer een stuk algebra (en inderdaad ook integreren) kijken).

Sowieso heb je voor die functies een hoog analytisch vermogen nodig, en laat wiskunde nou precies de taal zijn waarin je je analytisch uit kunt drukken. Wiskunde onderwijs is ideaal om je analytisch vermogen verder te ontwikkelen.

Met die vorige zin kom ik eigenlijk weer een beetje terug op de eerdere afgekapte discussie. Daarin kwam ook naar voren dat er een duidelijk verschil is tussen leren in de zin van kennis in je hoofd zetten, en leren als in het ontwikkelen van je eigen vaardigheden.

[Janoz]

Verwijderd schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 13:59:
Als werkgever in de webdesign & webontwikkeling sector vind ik de opleiding niet gelijk een vereiste. Als ik op zoek zou zijn naar iemand dan zou ik kijken naar zijn werk van het afgelopen jaar. Iemand kan nog zo'n hoge opleiding hebben in het vakgebied, ik moet altijd iets gezien hebben.

Directeur
Aquaster Media Ontwerp
www.aquaster.nl

Tuurlijk zijn er sterke autodidacten en pruts studenten, maar ik neem aan dat je niet kunt ontkennen dat mensen met een kunstopleiding een iets grotere theoretische basis hebben op het gebied van vormgeven.

[paella]

Je mag nog zo'n kunstopleiding heb gehad, als je niet kan ontworpen *voor het web* dan kan de webmaster er nog niets mee

[Hillie]

paella schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 11:18:
Vaak genoeg staat er ook in de vacature iets als "vereist HBO opleiding of HBO werk- en denkniveau". Ik heb zelf alleen een propedeuse van de uni (scheikunde) en dus niet afgemaakt. Daarmee, en met aantoonbare ervaring kom je echt een heel eind.

Tuurlijk, voor ieder niveau is er wel een match. Als er een specifieke afgeronde HBO/WO-opleiding gevraagd wordt, dan wordt het verhaal natuurlijk alweer anders. Over het algemeen kun je denk ik wel zeggen dat een werkgever niet heel erg zit te wachten in een grote discrepantie tussen opleidingsniveau van de kandidaat en wat genoemd is in de vacature. Te laag of te hoog opgeleid gaat voor de meeste vacatures gewoonweg niet werken.

[Verwijderd]

Om de discussie puur en zuiver te voeren en hiermee in te gaan op de titel van de thread "Impact opleiding op salaris" kan ik kort en bondig zijn.

Des te hoger je opleiding, des te hoger je startsalaris. Dit geldt voor de grote 85% van de werkgevers.

Wanneer men zou kijken naar het verschil in startsalaris van achtereenvolgens MBO - HBO - WO, zal duidelijk worden dat deze in de gegeven volgorde zullen stijgen.

De groei van het salaris zal in dezelfde volgorde van opleiding in steilheid toenemen wanneer men de trend van de gemiddelde salarissteiging van een MBO - HBO - WO werknemer zou bekijken.

Daarnaast kom je ook nog uit bij de "salaris plafonds" waar je op een gegeven moment tegenaan zult lopen in je carriere. Deze zullen wederom achtereenvolgens bij MBO - HBO - WO in dezelfde volgorde hoger worden.

Het betekent echter niet dat een WO'er per definitie een prettiger arbeidsleven heeft. Met plezier naar je werk gaan en genoeg geld over houden voor "leuke" dingen is het belangrijkst. Dit staat los van je opleiding gezien het feit dat eenieder een eigen beeld van "leuke" dingen heeft.

Vergeet echter nooit en te nimmer dat mensen van alle opleidingsniveaus nodig zijn en daardoor ook gerespecteerd moeten worden.

PS: Natuurlijk zijn er uitzonderingen op bovenstaande. Het geld echter wel voor de grote meute.

[Canaria]

Confusion schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 14:12:
[...]

Alles wat je noemt ligt in een klein subgebiedje van de informatica en is voor de meesten irrelevant.


[...]

Noem er eens een paar buiten beeldverwerking en wetenschappelijk-rekenkundige toepassingen, waar een J2EE architect, een Oracle DBA of <insert andere high profile functie naar keuze> mee te maken krijgt?

Algoritmiek is behoorlijk wiskundig.

Bij mijn opleiding hebben we heel veel aandacht besteed aan zoek- en sorteeralgoritmen. Daarbij kwamen grafentheorie, kansrekening, statistiek en verzamelingenleer aan bod. Super interessant!
Verder optimalisatie en 'rekenen' aan algoritmen. Big O notatie etc.

Maar in de praktijk heb je natuurlijk liever iemand die uit ervaring kan vertellen welke DB structuur de beste performance oplevert dan iemand die het vanuit de theorie beredeneert.

[Janoz]

Canaria schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 15:36:
Maar in de praktijk heb je natuurlijk liever iemand die uit ervaring kan vertellen welke DB structuur de beste performance oplevert dan iemand die het vanuit de theorie beredeneert.

Niet eens. In de praktijk heb je het liefst iemand die beiden goed kan combineren. Iemand die het puur moet hebben van de praktijk en niet de kunde beschikt om iets te redeneren kan nooit meer doen dan hij altijd gedaan heeft.

[Janoz]

paella schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 15:07:
Je mag nog zo'n kunstopleiding heb gehad, als je niet kan ontworpen *voor het web* dan kan de webmaster er nog niets mee

Dit vind ik persoonlijk altijd van die enorm loze dooddoeners. "De beppe van mijn vriendin rookt al haar hele leven en is al in de 70. Alles wat ze zegen over het gevaar van roken zal dus wel onzin zijn".

Zoals ik al duidelijk in die post vermeld heb je altijd de uitzonderingen. Punt is gewoon dat iemand die op de kunst academie gezeten heeft, les heeft gehad in kleurentheorie, typografie, stijlvormen, compositie theorie. Uiteraard zijn er veel verschillen tussen de toepassings gebieden. Ontwerpen voor het web levert andere restricties dan voor druk of video, maar die verschillen zijn lang niet zo groot.

Wanneer je twee exact dezelfde personen zou volgen waarbij je de ene geen opleiding (of een compleet andere opleiding) laat doen en de ander naar de kunstopleiding laat gaan, dan garandeer ik je dat het werk van de opgeleide duidelijk van hogere kwaliteit zal zijn.

[Confusion]

Canaria schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 15:36:
Bij mijn opleiding hebben we heel veel aandacht besteed aan zoek- en sorteeralgoritmen. Daarbij kwamen grafentheorie, kansrekening, statistiek en verzamelingenleer aan bod.

Mijn schatting is dat zelfs 95% van degenen die een studie informatica op universitair niveau hebben afgerond geen special purpose zoek- of sorteeralgoritme zouden kunnen ontwerpen als het echt nodig was ergens nog een paar procent extra performancewinst te behalen. Dat heeft niet zozeer met kennis van wiskunde en algoritmes te maken, alswel met praktijkervaring met het daadwerkelijk toepassen van hele kleine hoeveelheden van die kennis. Het is al heel wat als iemand kan controleren dat een algoritme O(n^2) is.

Voor alle praktische doeleinden waar die paar procent niet uitmaken zijn er stapels generieke algoritmen, die zo van de plank te trekken zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 09-05-2007 17:22 ]

[Hillie]

Confusion schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 17:21:
Mijn schatting is dat zelfs 95% van degenen die een studie informatica op universitair niveau hebben afgerond geen special purpose zoek- of sorteeralgoritme zouden kunnen ontwerpen als het echt nodig was ergens nog een paar procent extra performancewinst te behalen. Dat heeft niet zozeer met kennis van wiskunde en algoritmes te maken, alswel met praktijkervaring met het daadwerkelijk toepassen van hele kleine hoeveelheden van die kennis. Het is al heel wat als iemand kan controleren dat een algoritme O(n^2) is.

Voor alle praktische doeleinden waar die paar procent niet uitmaken zijn er stapels generieke algoritmen, die zo van de plank te trekken zijn.

Lijkt wel een herhaling van zetten te worden zeg.

Maar goed, in jouw geval zijn er dus een paar plekken waar WO-informatici met een sterke algoritmiekachtergrond beter op z'n plaats zal zijn. WO'ers met een andere nadruk binnen hun curriculum zijn weer op hun plek op andere functies.

Het lijkt er mijns inziens sterk op dat je je ook overgeeft aan de oogkleppentrend. Hoewel mijn werkomgeving aanzienlijk anders is dan die van de J2EE/Oracle DBA/whatever-specialist in een buitengewoon dynamisch werkveld, heb ik wel het vermogen in te zien dat er een hoop opties zijn buiten mijn veld.

[Confusion]

Hillie schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 19:02:
Het lijkt er mijns inziens sterk op dat je je ook overgeeft aan de oogkleppentrend. Hoewel mijn werkomgeving aanzienlijk anders is dan die van de J2EE/Oracle DBA/whatever-specialist in een buitengewoon dynamisch werkveld, heb ik wel het vermogen in te zien dat er een hoop opties zijn buiten mijn veld.

Volgens mij heb je mijn post verkeerd begrepen, mogelijk omdat je momenteel zelf op een stokpaardje met oogkleppen zit .

[Hillie]

Confusion schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 20:43:
[...]

Volgens mij heb je mijn post verkeerd begrepen, mogelijk omdat je momenteel zelf op een stokpaardje met oogkleppen zit .

Totaal niet. Je focust in jouw post weer op een klein onderdeeltje van het totaal, om daarmee alles onderuit te willen halen. Op een nettere manier dan de mensen die eerder de deelname ontzegd zijn, maar goed, ik zie weinig verschil. Om op je punt terug te komen: Tuurlijk heb je in 99.9999% van de reguliere kloptaakjes geen kloten aan algoritmeordebepaling en algoritmeoptimalisatie, en pak je dan whatever je tot je beschikking hebt, maar tja, als je eens wat verder wilt/moet, dan is het fijn als dat mogelijk is. Als niemand die kennis heeft of weet toe te passen is het toch ook jammer, of niet? En ja, niet iedereen heeft die kennis diepgaand, want velen volgen een ander curriculum.

Om op een eerder gemaakt punt terug te komen: Mijn stokpaardje is vooral dat er voor alle opleidingsmogelijkheden plekken zijn waar ze goed tot uiting zullen komen en dat de diversiteit, mijns inziens, een groot goed is. Ook vind ik het jammer dat er door sommigen afgunstig en afkeurend gedaan moet worden over (afwijkende) trajecten die anderen volgen. Betekent overigens niet dat ik het over jou heb hoor, meer een algemene observatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Hillie op 09-05-2007 22:18 ]

[flashin]

Mijn stokpaardje is nog altijd: dat je opleiding een belangrijk deel van de rode lijn in je leven is (of kan zijn), maar dat het niet per se van belang is voor de route die je op lange termijn gaat volgen in je arbeidsleven.


Is dat toch eens even een vrij toepasbare conclusie

[ Voor 15% gewijzigd door flashin op 10-05-2007 11:32 ]

[Hillie]

En weinig tegenin te brengen, lijkt me.

[Confusion]

Hillie schreef op woensdag 09 mei 2007 @ 22:17:
Totaal niet. Je focust in jouw post weer op een klein onderdeeltje van het totaal, om daarmee alles onderuit te willen halen.

Zoals ik al zei: je overinterpreteert .

Mijn doel was om iets te zeggen over de praktische bruikbaarheid van de wiskunde die sommige onmisbaar lijken te achten voor een groot deel van de ontwikkelaars. Maar ik beweer niet dat de universitaire opleiding informatica zinloos is en je zal mij zeker niet horen zeggen dat er onnodige wiskunde aangeleerd wordt. Ik ben van mening dat het leren beheersen van wiskunde een belangrijke bijdrage levert aan het ontwikkelen van analytische vaardigheden, die wel voor elke ontwikkelaar belangrijk zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 10-05-2007 12:27 ]

[Hillie]

Confusion schreef op donderdag 10 mei 2007 @ 12:26:
Mijn doel was om iets te zeggen over de praktische bruikbaarheid van de wiskunde die sommige onmisbaar lijken te achten voor een groot deel van de ontwikkelaars.

Dat ben ik wel met je eens. In de dagelijkse werkzaamheden die ik om me heen zie is het gebruik van hardcore wiskundige theorie buitengewoon beperkt en dan zit ik in een omgeving waar ik dat eigenlijk meer had verwacht.

Maar ik beweer niet dat de universitaire opleiding informatica zinloos is en je zal mij zeker niet horen zeggen dat er onnodige wiskunde aangeleerd wordt. Ik ben van mening dat het leren beheersen van wiskunde een belangrijke bijdrage levert aan het ontwikkelen van analytische vaardigheden, die wel voor elke ontwikkelaar belangrijk zijn.

Gelukkig maar. Dan heb ik je mening verkeerd opgevat.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2010 18:10 ]