Camera modificeren voor astrofotografie

[Verwijderd]

Puur en alleen "ter lering ende vermaek" ben ik me een beetje aan het verdiepen in astrofotografie. Omdat ik geen telescoop heb (en niet van plan ben er een te kopen) wil ik mijn 300 f/4 als basis daarvoor gebruiken.

Nu heb ik een en ander gelezen over het gebruik van een webcam i.c.m. een telescoop. Ik ben hiermee aan de slag gegaan en het werkt nog ook

Het idee is als volgt:

- Neem een telelens met tripod-mount en zet deze op een stevig statief.
- Haal een oude webcam uit elkaar en plaats de sensor achter de lens in het focal planem, +/- 45 mm achter de lens uit m'n hoofd. (dit heb ik middels de houtje-touwtje-plakband-methode bevestigd)
- Handmatig scherpstellen en met de computer een foto maken.

Het idee er achter is dat een webcam met z'n kleine sensor natuurlijk een vrij grote cropfactor heeft, waar je een heel grote effectieve brandpuntsafstand krijgt.

Maar de resolutie van een webcam is vaak nogal slecht, de sensor rot en je moet een pc/laptop mee zeulen om hem aan de gang te helpen...

Met het idee van die hoge cropfactor vraag ik mij nu af of het mogelijk is om een oude compactcamera (Canon A60/70) zo te modificeren opdat ik hem aan m'n 300 f/4 kan hangen. Een dergelijk camera heeft een cropfactor van +/- 7, een acceptabele sensor en resolutie én kan zonder pc functioneren.

In theorie zou je dan een brandpuntsafstand van 7*300 = 2100 mm bereiken (optische zal het niet geweldig zijn, maar altijd beter dan met een crappy webcam)

Nu heb ik google al afgestruind om te kijken of zoiets al eens eerder geprobeerd (en gelukt) is, maar tot op heden heb ik nog niets gevonden.

Is een van jullie wel eens zoiets tegen gekomen?

[Orion84]

Kan je em er niet gewoon met lens en al achter hangen? Gewoon een of andere constructie maken waardoor je met een metalen plaatje ofzo de compactcam ook aan het statief kan hangen, maar dan een stuk naar achteren. Heb zelf wel eens met een analoge compact foto's gemaakt door een verrekijker heen en dat was inderdaad optisch niet al te best (ook een ranzig brakke verrekijker en volledig uit de losse pols gedaan), maar het werkt wel

En anders zal het zo'n kunst niet zijn om het glas van die compact eruit te slopen?

[ Voor 9% gewijzigd door Orion84 op 03-05-2007 17:05 ]

[Verwijderd]

Ja, mijn idee is dus om de lens en diafragma ed. eruit te slopen. Maar dan moet de camera het nog wel doen...

Een telelens heeft (i.t.t. een verrekijker) geen oculair, dus direct er doorheen fotograferen werkt niet.

[Nomad]

heb er geen verstand van, kan je ook niet helpen, maar gaat het topic wel bijhouden, want ik heb nog wel een oud cameraatje

[Henk]

Ik heb wel eens een site gezien waarbij je dus een oculair voor je telelens kon maken, maar hoe of wat moet ik even opzoeken. Veel belangrijker voor je astrofotografie is denk ik dat je een soort volg-motor hebt, de aarde draait namelijk best wel met een takkesnelheid rond, waardoor je sterren bewogen zijn, en bewogener worden naarmate je meer mm's gebruikt. Lange exposures zijn ook fijn als je echt nevels etc. wil gaan fotograferen.

[Verwijderd]

RedXraD schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:23:
Ik heb wel eens een site gezien waarbij je dus een oculair voor je telelens kon maken, maar hoe of wat moet ik even opzoeken. Veel belangrijker voor je astrofotografie is denk ik dat je een soort volg-motor hebt, de aarde draait namelijk best wel met een takkesnelheid rond, waardoor je sterren bewogen zijn, en bewogener worden naarmate je meer mm's gebruikt. Lange exposures zijn ook fijn als je echt nevels etc. wil gaan fotograferen.

Dat kom ev. pas later. Zolang je sluitertijden korten zijn dan +/- 30 seconden schijnt het over het algemeen wel goed te gaan.

Ter verduidelijk heb ik wat voorbeelden:

D70 + 300mm (rode vierkant markeert beeld van webcam)


Crappy webcam + 300mm


De beeld van de webcam is +/- 12x vergroot t.o.v. m'n D70. De effectieve brandpuntsafstand is dus +/- 300 x 1.5 x 12= 5400mm . Maarja, over een dergelijk beeldkwaliteit hoeven we niet naar huis te schrijven.

[Henk]

Die sluitertijd is onderhavig aan je brandpuntafstand. Test het maar eens, zet je 12-24/4 richting de hemel met 30s sluitertijd op F/4, kies daarna met je 300/4 een mooi hoopje sterren uit en probeer het nog eens. Je zal verbaasd zijn over de beweging die je bij de 2e ziet t.o.v. de eerste, en dat is dan nog 450 t.o.v. 18mm bij 30s, imagine wat 30s bij 5400mm doet

Ik denk dat je aan die volg-motoren niet kan ontsnappen, zéker niet bij zulke brandpuntafstanden.

Die webcam lijkt me trouwens voor een deel lekker geinterpoleerd

[Verwijderd]

RedXraD schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:44:
Die sluitertijd is onderhavig aan je brandpuntafstand. Test het maar eens, zet je 12-24/4 richting de hemel met 30s sluitertijd op F/4, kies daarna met je 300/4 een mooi hoopje sterren uit en probeer het nog eens. Je zal verbaasd zijn over de beweging die je bij de 2e ziet t.o.v. de eerste, en dat is dan nog 450 t.o.v. 18mm bij 30s, imagine wat 30s bij 5400mm doet

Ik denk dat je aan die volg-motoren niet kan ontsnappen, zéker niet bij zulke brandpuntafstanden.

Die webcam lijkt me trouwens voor een deel lekker geinterpoleerd

Ik zal er inderdaad niet aan ontsnappen, maar daar heb ik al ideeen voor, dus dat is nu m'n grootste zorg niet.

[Caveman]

Ik heb zelf wel een telescoop, en een aantal opname apparaten gefabriceerd. Ondanks dat jij zegt dat je met een webcam brakke reso enz hebt, heb ik tot nu toe nog de beste resultaten met een webcam verkregen. Je moet wel even zoeken naar een geschikte webcam, het merendeel is nl. idd brak. Het grootste probleem is de lichtgevoeligheid een digitale fotocamera (van het type kleinbeeld) heeft gewoon weg niet voldoende lichtgevoeligheid en zal die ook niet krijgen ondat de sluitertijd meestal niet handmatig is in te stellen of beperkt is in te stellen. Het fotograferen van de maan gaat nog wel maar als je lichtzwakke objecten komt lukt het eenvoudigweg niet.
Webcams daarintegen hebben geen sluitertijd, en er zijn zeer lichtgevoelige te krijgen van < 1 lux (de oude phillips ToUcam bv, en de nieuwe SPC900NC) De laatste webcam heeft ook nog eens een reso van 640x480, en hier zijn uitstekend opname mee te maken. Astro fotografie maakt ook heel vaak gebruik van div software proggies waarbij een x aantal frames "samengevoegd" worden voor een beter resultaat. Kijk eens rond op astroforum.nl, je zult zien dat de meeste gemodificeerde webcams gebruiken en er staan erg veel handige tips.

[Verwijderd]

Caveman schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:48:
Ik heb zelf wel een telescoop, en een aantal opname apparaten gefabriceerd. Ondanks dat jij zegt dat je met een webcam brakke reso enz hebt, heb ik tot nu toe nog de beste resultaten met een webcam verkregen. Je moet wel even zoeken naar een geschikte webcam, het merendeel is nl. idd brak. Het grootste probleem is de lichtgevoeligheid een digitale fotocamera (van het type kleinbeeld) heeft gewoon weg niet voldoende lichtgevoeligheid en zal die ook niet krijgen ondat de sluitertijd meestal niet handmatig is in te stellen of beperkt is in te stellen. Het fotograferen van de maan gaat nog wel maar als je lichtzwakke objecten komt lukt het eenvoudigweg niet.
Webcams daarintegen hebben geen sluitertijd, en er zijn zeer lichtgevoelige te krijgen van < 1 lux (de oude phillips ToUcam bv, en de nieuwe SPC900NC) De laatste webcam heeft ook nog eens een reso van 640x480, en hier zijn uitstekend opname mee te maken. Astro fotografie maakt ook heel vaak gebruik van div software proggies waarbij een x aantal frames "samengevoegd" worden voor een beter resultaat. Kijk eens rond op astroforum.nl, je zult zien dat de meeste gemodificeerde webcams gebruiken en er staan erg veel handige tips.

Ik heb al heel wat website over astrofotografie gezien, en idd wat je zegt klopt ook allemaal. Maar op dit moment zoek ik dus een mogelijkheid om een compactcamera te modificeren voor dit werk. Ik ga nog niet op zoek naar nevels, het zal zich voorlopig beperken tot zon en maan en ev. nabij gelegen planeten.

[Verwijderd]

Bij die 'crappy webcam + 300mm' foto gebruik je maar ~1/100e deel van het beeld dat die lens biedt.
Je hebt dan niet alleen te maken met de kwaliteit van de sensor van je webcam, maar ook (en vooral) met het oplossend vermogen van de lens die je gebruikt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 19:10:
Bij die 'crappy webcam + 300mm' foto gebruik je maar ~1/100e deel van het beeld dat die lens biedt.
Je hebt dan niet alleen te maken met de kwaliteit van de sensor van je webcam, maar ook (en vooral) met het oplossend vermogen van de lens die je gebruikt.

Ja dat klopt, maar op de lens staat nu eenmaal niet hoeveel dat is. Het is natuurlijk geen 'perfecte lens', dus in hoeverre berekeningen met Fraunhofer Diffraction hier nut hebben weet ik ook niet.

[Caseman]

De grap van een webcam gebruiken in/achter een telescoop of lange lens is dat je een filmpje maakt, en alle losse beelden achteraf elektronisch combineert. Je hoeft dan niet te volgen, en door het combineren van alle beeldjes verdwijnt de ruis (niet alleen die van de webcam zelf maar ook die van de onrust in de dampkring). Kun je heel spectaculaire resultaten mee bereiken voor bijvoorbeeld planeetmanen. Gewoon even op Google zoeken voor methodes en te gebruiken software (IRIS is een te gebruiken pakketje, als ik het me goed herinner).
--Edit--
Zag dat Caveman ook al iets in die richting adviseerde.

[ Voor 5% gewijzigd door Caseman op 03-05-2007 20:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:40:
[...]

Dat kom ev. pas later. Zolang je sluitertijden korten zijn dan +/- 30 seconden schijnt het over het algemeen wel goed te gaan.

Hoe verder je inzoomt, hoe erger dat natuurlijk wordt (net zoals dat je 1/100e prima uit de hand kunt schieten op 50mm, maar niet op 500mm). Ik schat dat je op 2100mm niet moet rekenen op meer dan twee seconden voordat het geheel bewogen raakt.

/edit
Ik ben weer spuit 11

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-05-2007 20:53 ]

[Zandor]

D70 + 300mm (rode vierkant markeert beeld van webcam)
[afbeelding]

laat van het rode vakje eens gewoon een 100% crop zien

[Verwijderd]

Zandor schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:57:
[...]
laat van het rode vakje eens gewoon een 100% crop zien

U vraagt, wij draaien

Het origineel wat +/- 250 pixels breed, dit is vergroot tot 600 pixels breedte

[begintmeta]

lijkt me wat overbelicht

[Twister336]

Interessant onderwerp!

Ik heb ook wat zitten experimenteren met mijn FZ7 en een 70-300mm lens en dit is het resultaat:

niet ingezoomd (36mm)


maximaal ingezoomd (432mm)


met 300mm lens ervoor


De FZ7 heeft een cropfactor van 6. Dus enkel de FZ7 sensor en 300mm lens zou een brandpuntafstand van 1800mm moeten geven.
Met de FZ7 lens erop en maximaal ingezoomd haal ik maar iets van een 1250mm (vergroting van +/- 35x). Ik vermoed dat als je op deze manier de brandpuntafstand wilt vergroten (met de originele lens dus) de 70-300mm lens eigenlijk als een soort teleconverter werkt met een vergrotingsfactor van +/- 4x (300/70).
Klopt dit?

Het is overigens een beetje absurd om een webcamsensor te gebruiken om een groter brandpuntafstand te bekomen. Als een resolutie van 640x480 voldoende is kun je net zo goed om het even welke superzoom camera nemen en een 640x480 plaatje uitcroppen. Bij veel superzooms is dit zelfs standaard ingebouwd. Zo kun je met de Sony H9 in 640x480 mode inzoomen tot 2350mm met de Smart Zoom funktie.

[Verwijderd]

Twister336 schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 23:18:
Interessant onderwerp!

Ik heb ook wat zitten experimenteren met mijn FZ7 en een 70-300mm lens en dit is het resultaat:

niet ingezoomd (36mm)
[afbeelding]

maximaal ingezoomd (432mm)
[afbeelding]

met 300mm lens ervoor
[afbeelding]

De FZ7 heeft een cropfactor van 6. Dus enkel de FZ7 sensor en 300mm lens zou een brandpuntafstand van 1800mm moeten geven.
Met de FZ7 lens erop en maximaal ingezoomd haal ik maar iets van een 1250mm (vergroting van +/- 35x). Ik vermoed dat als je op deze manier de brandpuntafstand wilt vergroten (met de originele lens dus) de 70-300mm lens eigenlijk als een soort teleconverter werkt met een vergrotingsfactor van +/- 4x (300/70).
Klopt dit?

Maar nu is het de vraag of jouw systeem het ook doet om een langere afstand, afstand aarde-maan bijvoorbeeld. Ik weet niet vanaf welke afstand je dit getest hebt, maar het kan zijn dat je 70-300 hier fungeerd als macro-converter.

Het is overigens een beetje absurd om een webcamsensor te gebruiken om een groter brandpuntafstand te bekomen. Als een resolutie van 640x480 voldoende is kun je net zo goed om het even welke superzoom camera nemen en een 640x480 plaatje uitcroppen. Bij veel superzooms is dit zelfs standaard ingebouwd. Zo kun je met de Sony H9 in 640x480 mode inzoomen tot 2350mm met de Smart Zoom funktie.

Dat klopt natuurlijk als een bus, maar die webcamsensor wil ik ook graag vervangen door een betere sensor van enkele megapixels, met het liefst nog een cameraatje eraan vast. Zoals het er nu staat, is het idd een vergelijking appel = peer

[Twister336]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 00:17:
[...]

Maar nu is het de vraag of jouw systeem het ook doet om een langere afstand, afstand aarde-maan bijvoorbeeld. Ik weet niet vanaf welke afstand je dit getest hebt, maar het kan zijn dat je 70-300 hier fungeerd als macro-converter.

De afstand was minder dan een meter (20cm minder voor de 70-300mm lens). Veel te weinig want ik kon amper focussen. Het was ook maar een klein testje.
De vraag of dit op langere afstanden werkt hoop ik morgen te kunnen beantwoorden (de maan wilt vandaag niet meewerken )

[Caveman]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 18:01:
[...]

Ik heb al heel wat website over astrofotografie gezien, en idd wat je zegt klopt ook allemaal. Maar op dit moment zoek ik dus een mogelijkheid om een compactcamera te modificeren voor dit werk. Ik ga nog niet op zoek naar nevels, het zal zich voorlopig beperken tot zon en maan en ev. nabij gelegen planeten.

Ik hoop dat je je bevindingen in dit topic gaat bijhouden, ik heb zelf ook nog een digitaal cameratje liggen, die ik eventueel ervoor zou kunnen gebruiken. Maar op het moment zou ik het zonde vinden om de lens eraf te slopen.
Ik heb zelf een canon liggen, met PSremote zijn veel canon camera's op afstand te bedienen en kun je vaak alles wat je op de camera kunt instellen ook op je pc doen. Dat is misschien ook wel handig ivm. met het aanraken van de camera als die op een telescoop of ander groot objectief zit.

[Verwijderd]

Vandaag heb ik m'n opstelling even op de zon gericht (met filter uiteraard), om een zonnevlek zichtbaar te maken:

(het contrast is op de computer iets verhoogd)

[Sangre]

Misschien een idee, maar moest opeens denken aan mijn Sony Ericcson K800I

Hier zit een mini sensor op, maar wel 3,2 mexapixels en Carl Zeiss lenzen.
Misschien maak je daar mooiere foto's mee dan met een webcam?

Sensor is ongeveer even groot

[Verwijderd]

Sangre schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 12:07:
Misschien een idee, maar moest opeens denken aan mijn Sony Ericcson K800I

Hier zit een mini sensor op, maar wel 3,2 mexapixels en Carl Zeiss lenzen.
Misschien maak je daar mooiere foto's mee dan met een webcam?

Sensor is ongeveer even groot

Om je alvast maar even uit de droom te halen, die lens is niet van Carl Zeiss. Carl Zeiss vangt gewoon centen voor het feit dat Sony Ericcson 'Carl Zeiss' op een plastic lensje mag zetten. Of dit nu marketing is of misleiding laat ik even in het midden...

Maar ontopic: een telefoon gaat niet werken omdat het geen echte camera is; goedkope (CMOS) sensor, geinterpoleerde resolutie, geen/weinig instelmogelijkheden.

RedXraD schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 17:44:
Die webcam lijkt me trouwens voor een deel lekker geinterpoleerd

Dat heb ik even uitgezocht en klopt inderdaad...
D'r zit een CMOS-je in van 320x240 als ik me niet vergis.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2007 16:25 ]

[Bilbo.Balings]

Wat jij wilt kan in principe wel je zult alleen iets moeten bedenken om de homepositie sensor van de lens voor de gek te houden. Wanneer je het toestel aanzet schuift de lens even in en/of uit om de homepositie op te zoeken indien de lens er niet meer inzit werkt dat dus niet en krijg je een foutmelding.
Met oculair projectie werkt het ook goed en heb je als voordeel dat je de camera niet hoeft te verbouwen en dus ook nog voor andere zaken kunt gebruiken.

Het is gemakkelijker om een webcam te gebruiken voor Zon, Maan en planeten, je kunt immers een filmpje maken en met software als Registax of K3CCD de opnamen gaan uitsorteren en stacken.
Het voordeel van dit systeem is dat je de invloed van de atmosfeer kunt uitmiddellen en door het stacken verbeter je ook de signaal ruisverhouding, hiermee heb ik zelf al goede resultaten behaald.
Veel gebruikte webcams zijn de Philips toucam serie maar dan wel de "pro" uitvoering i.v.m de betere sensor, deze zijn ook om te bouwen voor lange belichtingen van b.v. 30 seconden.

Dat stacken werkt overigens ook voor opnamen met een digitale camera, door b.v. 30 opnamen van 15 seconden te stacken verbeterd de signaal/ruis verhouding sterk en worden meer details zichtbaar,
werkt goed voor diverse deep sky objecten.