Ter leering ende vermaeck: -1 overbodig - discussie

[Verwijderd]

Overbodig?
http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=2000686

Zeker niet als de post erboven, waarop ik reageer, op +3 staat, http://tweakers.net/react...=Posting&ParentID=1997306, terwijl ik zijn argument, met zijn eigen woorden finaal onderuit haal, nog los van het feit dat er een koe van een troll in staat

Als Linux zo goed was voor "serieuze zaken", waar is dat dat markt aandeel heen. Waar zijn de "serieuze" programma's dan.

[botoo]

Ik heb deze uit het kleine mismoderatietopic gevist omdat er best wel een nuttige/leerzame discussie uit kan komen, temeer omdat er bij de +3 reactie TMF FPA's betrokken zijn die doorgaans prima in staat zijn om hun visie uit te leggen en te onderbouwen .

---

Inhoudelijk: wmb is jeroenr's reactie geen overbodige, onverkort of je het er mee eens bent of niet is het inhoudelijk een reactie die de moeite van het lezen waard is.
In de genoemde +3 reactie zie ik toch wel wat zwakheden die imo beslist geen +3 rechtvaardigen.

[ Voor 15% gewijzigd door botoo op 26-04-2007 11:44 ]

[Delerium]

Even kort: er is een verschil tussen theorie en praktijk. Wat in praktijk waargenomen wordt is waar ej de theorie omheenbouwt en niet andersom. Theorie kan namelijk ook door sophisten verzonnen worden maar dat maakt het niet waar.

De +3 post is IMHo buitengewoon inzichtvol. Je hebt gewoon met mainstream-software om te gaan omdat je a) direct aansluit en anders b) dezelfde basis hebt als die andere mensen die main-stream werken. Of die +3 ga ik niet discusseren, die kan IMHO zelfs naar +4.

Nu ik vaststel dat de +3 gewoon waardevol is (vanuit de praktijk) vind ik een reply die daar lijnrecht tegenin gaat altijd een beetje... vervelend. En no wordt het interessant, want sophisme komt nu naar voren. Iedere argumentatie komt neer op hoe het inderdaad zou moeten. Maar wat hebben we in de praktijk aan mensen die weten hoe het zou moeten als die mensen niet weten wat de praktijk is (WP5.1, DOS)?
Misschien is de praktijk van de +3-post niet goed, maar dan zou een praktische weerlegging beter zijn dan een ideale wereldscenario. Daarmee slaat de weerlegging IMHO de plank mis.
Daar staat tegenover dat de reply opzichzelf een goed niveau heeft, ontopic is en inderdaad de nodige onderbouwing heeft wat zeker niet op 0 thuishoort. Op zichzelf zou de post wel op +3 thuis kunnen horen...... alleen is het wel een goede discussie tussen 2 posten die elkaar allebei rakelings missen.

[Verwijderd]

Je hebt gewoon met mainstream-software om te gaan omdat je a) direct aansluit

Tegen de tijd dat een scholier de software in de praktijk gaat brengen is die al weer hopeloos verouderd.

Ik heb zelf op de basisschool met MSX gewerkt, Op de middelbare school met Acorn BBC's en later DOS, op de HEAO met Windows 3.11, WP, Lotus en dBase. Ik ben nu 9 jaar geleden afgestudeerd. In die tijd zijn er alweer een heel stel softwareversies voorbij gekomen... en helaas heeft met name MS er nogal een handje van om de interface van hun software bij elke versie volledig op z'n kop te zetten...

Nu ik vaststel dat de +3 gewoon waardevol is (vanuit de praktijk) vind ik een reply die daar lijnrecht tegenin gaat altijd een beetje... vervelend.

Rare redenatie... waarom vind je mijn reactie vervelend? Ben je het er niet mee eens, doe dan een reply waarin je mijn argumenten onderuithaalt.

En no wordt het interessant, want sophisme komt nu naar voren.

Dit vat ik eerlijk gezegd op als een belediging.

Iedere argumentatie komt neer op hoe het inderdaad zou moeten. Maar wat hebben we in de praktijk aan mensen die weten hoe het zou moeten als die mensen niet weten wat de praktijk is (WP5.1, DOS)?

Als er een plek is die zich moet richten op "hoe het zou moeten", is het het onderwijs wel.

Bovendien, is de hele redenatie gestoeld op het feit dat MS een monopolie-positie heeft, waardoor dus vrijwel alle bedrijven gebruik maken van MS-software. In een normale markt, zou er niet 1 softwarepakket zijn, maar zou de school sowieso een keuze moeten maken. (Zie mijn argument over rijscholen en Volkswagens).

Anyway, ik wil niet zeggen dat scholen helemaal geen MS-software moeten aanleren, ik vraag me alleen (zie eerste bericht in de thread) af of het nou zo verstandig is om een bedrijf te straffen voor het misbruik maken van haar monopoliepositie met een actie die die monopoliepositie alleen maar versterkt.
en anders b) dezelfde basis hebt als die andere mensen die main-stream werken.

[botoo]

Quote Ect.:

De +3 post is IMHo buitengewoon inzichtvol. Je hebt gewoon met mainstream-software om te gaan omdat je a) direct aansluit en anders b) dezelfde basis hebt als die andere mensen die main-stream werken. Of die +3 ga ik niet discusseren, die kan IMHO zelfs naar +4.

Dare to disagree, imo allesbehalve +3 inzichtvol, een interessante invalshoek kan ik mee leven maar inzichtvol niet.

Laten we er eens wat verder naar kijken

Kinderen in het onderwijs moet je laten werken met die software die het meeste gebruikt wordt.

---

Zo heb ik vroeger op school met MS-Dos, WP en LOTUS 123 gewerkt. Op die manier werdt je voorbereid om in het bedrijfsleven snel met de software te werken die daar gebruikt wordt.

---

Aangezien het percentage bedrijven dat met Linux, Open Office en andere software werkt zogoed als 0,0 is of wellicht 0,1. Dan doe je de kinderen geen plezier door ze 1 van de 8350 verschillende Linux omgevingen voor te schotelen. Dit is hetgeen waar Linux elke keer de mist in gaat. Er zijn teveel verschillende varianten.

. . . Waar zijn de "serieuze" programma's dan.

Dat is een interessante discussie waard, wanneer laat je kinderen met 'meest gebruikte' software kennismaken en welke 'kinderen' heb je het dan over?
Lagere school (tot +/- 12 jaar) met de verwachting dat er nog veel school/studiejaren volgen? Of voortgezet/vervolg onderwijs waar die software ingezet word tijdens de studie (Office e.d.) en/of vlak voordat het 'kind' het bedrijfsleven in gaat?
Imho is de tijdspanne hierin belangrijk/crusiaal, imo moet je computerkennis juist breed houden als het nog niet ingezet zal worden in dagelijkse praktijk (dan ben je iig niet bezig met, nu bijna nutteloze, specifieke kennis over Dos, WP en Lotus (om dat voorbeeld maar eens aan te halen). Studeren met gebruik van Office e.d. vereist natuurlijk wel kennis van die software omdat het dan ingezet word.

---

Ik weet niet waar je het 0,0 - 0,1 percentage vandaan haalt, maar zo'n stelling mag je best onderbouwen als je dat als argument gebruikt en met de vraag waar de serieuze programma's zijn haalt de schrijver zijn betoog imho nog verder onderuit. Afaik is *nix behoorlijk sterk in o.a. webservers e.d. en dat durf ik best wel 'serieus' te noemen. Zonder onderbouwing dat Linux geen serieuze programma's heeft is het imho goedkoop flamen/trollen.

Persoonlijk ben ik van mening dat enige kennis van de command promt best nuttig is voor kinderen, dat geeft ze een beetje inzicht wat later bruikbaar kan zijn bij programmeren, websites bouwen, simpele scripts maken in div. programma's, of zelfs wat beter commuiceren met hulp op afstand. Maar evengoed kan ik me vinden in het bekend maken in veelgebruikte software als er tenminste verwacht mag worden dat die kennis in de praktijk nog toepasbaar zal zijn.

Alles bij elkaar genomen is de reactie van jeroenr imho minstens evenveel waard als de reactie waar op gereageerd word.

* botoo ziet 2x +2 als aanvaardbaar.

[Delerium]

@jeroenr, Het is je goed recht om een andere mening te hebben en twee tegengestelde meningen kunnen allebei juist, correct en gewaardeerd worden, maar toch heb je denk ik de essentie van mijn verhaal gemist.
Allereerst vraag ik mij af of je weet wat een sophist is? Je voelt je beledigd, maar plaats vervolgens juist een opmerking die alle karaktistieken daarvan heeft.
Inhoudelijk zit er iets mis in je betoog omdat je werkelijk meent dat het onderwijs een "hoe het zou moeten" inslag moet hebben. Hier zit dan wel een +4 inzichtvol op de loer, maar aan de andere kant moet de school aansluiten op de praktijk, namelijk het bedrijfsleven. En wat valt dan op, die draaien allemaal Solaris. Of nee, toch Windows. En qua verwerkingspaketten komt Office te vaak naar voren. Vervelend, maar wel de praktijk. En ik vraag me af of de arbeidskansen van een leerling de inzet moet zijn om een 'Zoals het moet'strijd met MS uit te vechten. Er zijn andere manieren om MS naar de ondergang te leiden en die kosten niet een mislukte aansluiting op de arbeidsmarkt.

Dan gaan we naar de praktijk: Dit is de reactie die ik op +3/+4 vind horen:

Kinderen in het onderwijs moet je laten werken met die software die het meeste gebruikt wordt. Zo heb ik vroeger op school met MS-Dos, WP en LOTUS 123 gewerkt. Op die manier werdt je voorbereid om in het bedrijfsleven snel met de software te werken die daar gebruikt wordt. Aangezien het percentage bedrijven dat met Linux, Open Office en andere software werkt zogoed als 0,0 is of wellicht 0,1. Dan doe je de kinderen geen plezier door ze 1 van de 8350 verschillende Linux omgevingen voor te schotelen. Dit is hetgeen waar Linux elke keer de mist in gaat. Er zijn teveel verschillende varianten.

En verder ben jij het die hier kinderachtig MS met een $ gaan tikken. Als Linux zo goed was voor "serieuze zaken", waar is dat dat markt aandeel heen. Waar zijn de "serieuze" programma's dan.

De eerste zin gaat over die kinderen met als inslag die aansluiting op het bedrijfsleven. de tweede zin bevat oude voorbeelden van zoals het moest (en waarvan toch erg veel mensen de dingen begrepen zodat ze iig wisten waar ze ergens anders naar moesten zoeken) en zodra ze van school afgaan kunnen ze verder studeren (verslagen schrijven in het wild) of werken (met PC's uit het wild). De volgende zin gaat over wat er in het wild voorkomt. Komt Linux voor in het wild op een gemiddeld kantoorpark? Als je al meer dan 10% noemt dan is het optimistisch veel. Open Office enzo heb ik nog nooit ergens gezien. Het is Windows, windows en nog eens windows en ik vind dat zelf ook erg vervelend, maar ga daar anderen niet mee lastig vallen. Maar de post gaat verder, want welke Linux is van belang? Linux A of B of C..... ik heb het ook geprobeert en ze hebben allemaal wel wat. Er zijn keuzemogelijkheden tussen handigheid A of juist tegenpool B, maar zodra je mogelijkheid C openhoudt dan heb ik toch liever de eenheidsworst van Windows dat gewoon altijd op de dezelfde (onhandige) manier werkt. Er zijn teveel verschillende varianten en dat merkt de post goed op. En wat doet de post nog meer? Het wijst naar de praktijk, want als Linux zo goed is, waarom je dat, als het toch gratis is, nauwelijks tegen op verschillende plekken.
Dit is een geintegreerd geheel en daarom vind ik het een goede post.

edit:

"Afaik is *nix behoorlijk sterk in o.a. webservers e.d. en dat durf ik best wel 'serieus' te noemen. "
Ja, maar *nix in webservers is iets anders als achter desktops. Van servers heb je er veel nodig om processen automatisch te laten gaan. Maar de meeste persoonlijke interacties vinden achter Windows-PC's plaats.

Jouw post is zuiver gericht op deze post. Niet op het principe van het algemene, maar uitstuitend om deze post onderuit te halen. Enerzijds is dat nergens voor nodig, maar anderzijds doe je daar en nu ook hier erg je best om idd persoonlijk over te komen...... da's een indruk....
Pakken we deze er ook bij:

Nee, kinderen moet je een goede basis geven waarmee ze later verder kunnen. Niet leren werken met het systeem dat toevallig vandaag gebruikt wordt.

Je hebt gelijk, maar beweert een exact tegendeel van de voorgaande post. Maar is dat voorgaande onredelijk? Je presenteerd hier je 'gelijk' als zijnda dat het voorgaande ongelijk is, vanwege de Nee.

Waarmee je dus gelijk je eigen argument onderuit haalt... Heb je nu nog wat aan het feit dat je speciaal met die software hebt leren werken?

Persoonlijke voortzetting.

Nee, helemaal niks, want niemand gebruikt meer MS-DOS, WP en Lotus 123...

Dit is een drogreden, zeker omdat je er een harde Nee voorzet en daarom de voorgaande post aanvalt. Heb je echt niets aan MS-DOS gehad? Je weet dan wel wat geheugenbeheer en drivers zijn. Je weet van configureren wat af. Idem voor WP, waar opmaak enzo belangrijk zijn. Idem voor Lotus, want dan weet je ook whatever dat programma doet. In excel werken de sneltoetsen dan wel anders, maar een generaal begrip heb je wel. Daarom is de 'Nee' te absoluut en daarom is je post niet algemeen maar specifiek bedoeld.

Daarvoor heb je computercursussen. Op school moet je iets leren dat algemeen inzetbaar is, niet alleen bij bedrijven die toevallig dezelfde software gebruiken als de school.

Ikzelf vind dit een erg vervelende zin om te lezen. Dat je leerlingen niet leren zou wat toevallig in het wild verkrijgbaar is.... het woord 'toevallig' staat hier te expliciet, het is niet niets hoor, dat monopoly van MS, daar kom je echt niet omheen. Je doet het hier af als bagatel om vervolgens wederom de oorspronkelijke post aan te pakken. En de voorgaande post verdient beter.

En daarom moeten we ze maar met 1 van de 8350 verschillende Windowsomgevingen laten werken, die tegen de tijd dat ze van school af zijn al weer 3 keer veranderd zijn omdat MS zo nodig bij elke nieuwe versie de hele interface op z'n kop moet zetten?

Niet de praktijk, er zijn slechts een zeer beperkt aantal windowsomgevingen.

Er zijn ook 8350 verschillende auto's... toch hoor ik daar nooit iemand over klagen... moeten alle rijscholen maar VW's aanschaffen omdat dat de meest gebruikte auto is?
Er zijn ook 8350 verschillende koekjes, frisdrank en chips te koop bij de supermarkt...

Drogreden, met 1 rijbewijs kan ik alle 8350 auto's rijden, je impliceert een verschil tussen de auto's terwijl auto's best onderling inwisselbaar zijn. Een OS is veeeeel geavanceerder en moeilijk inwisselbaar: zelfs 2 Linux-distro's zijn dat.

Er is keuzemogelijkheid... daar worden Windows-fanaten bang van, dat begrijp ik ook wel: als je altijd precies hebt moeten doen wat Redmond je vertelt is het eng om ineens zelf te moeten nadenken over wat je echt wil... maar dat went vanzelf.

Tja, als je het beter weet.

Nu heb ik de boel een beetje geirriteerd samengevat omdat je dat sophisme een belediging vond (nieuwe term zou ook neutraal opgepakt worden) dus is het uiteraard een beetje ge-extrapoleerd om duidelijk te maken waar de manco's zitten. Maar ergens heb ik wel een totaalbeeld dat je niet veel om andermans meningen geeft en je eigen mening wel belangrijk. Daarom krijg je van mij geen bonuspunten.
[edit]dubbelpost...

[Verwijderd]

Persoonlijk ben ik van mening dat enige kennis van de command promt best nuttig is voor kinderen, dat geeft ze een beetje inzicht wat later bruikbaar kan zijn bij programmeren, websites bouwen, simpele scripts maken in div. programma's,

Om nog een kleine toevoeging aan mijn vorige post te doen:
1 van de dingen die ik op de basisschool op de MSX deed, was LOGO leren... ik ben er nog steeds van overtuigd dat dat een heel belangrijke basis voor mijn IT-kennis is geweest... ondanks dat ik later nooit meer wat met LOGO gedaan heb...

[botoo]

quote:
Je hebt gewoon met mainstream-software om te gaan omdat je a) direct aansluit
-------
Tegen de tijd dat een scholier de software in de praktijk gaat brengen is die al weer hopeloos verouderd.

Ja en nee, een aantal dingen blijven nuttige kennis, vooral de a-specifieke.
Zelf heb ik nog hoofdrekenen geleerd op school, dat lijkt nutteloze kennis tegenwoordig met alle zakjappen en rekenmachinesprogramma's overal, maar ik gebruik het dagelijks.
(geen geweldig voorbeeld, maar het principe van basiskennis blijft er mee overeind).

edit:

@jeroenr: blijf je me nu steeds op snelheid aftroeven?

[ Voor 6% gewijzigd door botoo op 26-04-2007 20:03 ]

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op donderdag 26 april 2007 @ 19:59:
Allereerst vraag ik mij af of je weet wat een sophist is? Je voelt je beledigd, maar plaats vervolgens juist een opmerking die alle karaktistieken daarvan heeft.

Ik heb het opgezocht en volgens Wikipedia is sofisme synomiem aan drogreden.

Inhoudelijk zit er iets mis in je betoog omdat je werkelijk meent dat het onderwijs een "hoe het zou moeten" inslag moet hebben.

En wat is er mis met die mening?

Dit is een drogreden, zeker omdat je er een harde Nee voorzet en daarom de voorgaande post aanvalt. Heb je echt niets aan MS-DOS gehad? Je weet dan wel wat geheugenbeheer en drivers zijn. Je weet van configureren wat af. Idem voor WP, waar opmaak enzo belangrijk zijn. Idem voor Lotus, want dan weet je ook whatever dat programma doet. In excel werken de sneltoetsen dan wel anders, maar een generaal begrip heb je wel. Daarom is de 'Nee' te absoluut en daarom is je post niet algemeen maar specifiek bedoeld.

Je vergeet het woordje specifiek in mijn stukje... Wat jij hier nu schrijft is juist precies wat ik probeer te zeggen: het is helemaal niet nodig om met een specifiek stuk software te leren werken. Tegen de tijd dat je het gaat gebruiken, is dat al lang weer verouderd. Het gaat erom dat je de basisprincipes van computers en software leert te begrijpen.

Niet de praktijk, er zijn slechts een zeer beperkt aantal windowsomgevingen.

Er zijn voor de gebruiker ook maar 2 verschillende Linux omgevingen: KDE en Gnome.

Drogreden, met 1 rijbewijs kan ik alle 8350 auto's rijden, je impliceert een verschil tussen de auto's terwijl auto's best onderling inwisselbaar zijn. Een OS is veeeeel geavanceerder en moeilijk inwisselbaar: zelfs 2 Linux-distro's zijn dat.

Voor een gewone gebruiker niet. Een gebruiker heeft een KDE of Gnome desktop voor zijn neus en vind daar ergens een icoontje "Tekstverwerker".

Maar ergens heb ik wel een totaalbeeld dat je niet veel om andermans meningen geeft

Ik geef een heleboel om andermans meningen, maar als ik het er niet mee eens ben, dan zal ik -met argumenten- die mening onderuit halen; eenieder is welkom dat vervolgens met die van mij te doen. Dan zal ik diegene gelijk geven of zijn argumenten ook weer onderuithalen. Volgens mij is dat de hele essentie van een forum.

[mjtdevries]

Een aantal opmerkingen over deze discussie gericht aan meerder mensen:

Ik weet niet waar je het 0,0 - 0,1 percentage vandaan haalt, maar zo'n stelling mag je best onderbouwen als je dat als argument gebruikt en met de vraag waar de serieuze programma's zijn haalt de schrijver zijn betoog imho nog verder onderuit. Afaik is *nix behoorlijk sterk in o.a. webservers e.d. en dat durf ik best wel 'serieus' te noemen. Zonder onderbouwing dat Linux geen serieuze programma's heeft is het imho goedkoop flamen/trollen.

Ik zie niet in waarom dat "0,0 - 0,1 percentage" onderbouwt zou moeten worden. Uit de context is duidelijk dat de poster met dat alleen maar wil aangeven dat het ontzettend weinig gebruikt in bedrijven. Ik heb echt niet de indruk dat de poster wil ons wil overtuigen dat een getal is dat uit een onderzoek is gekomen.

Verder gaat de hele discussie over consumenten software voor desktops. Dus wanneer gevraagd wordt waar de serieuze linux software is, dan gaat het niet om server software.
Als je de gemiddelde tweaker vraagt naar serieuze linux desktop software, dan zullen de meesten niet verder komen dan openoffice en firefox.
Het is een discussie met mensen die zelf linux aanhangers zijn (of er op zijn minst bekend mee zijn). Is het dan nodig om te onderbouwen dat er behoorlijk weinig applicatie software voor de desktop is? Dat weet immers iedereen al lang. Ik zie het eerder als het constateren van een algemeen bekend feit.

Het was wellicht wel handig geweest als de poster duidelijk maakte dat hij niet doelde op te weinig serieuze server software, aangezien hij had kunnen zien aankomen dat mensen met server software als antwoord zouden komen.
(het is bepaald niet de eerste keer dat deze argumenten op deze wijze heen en weer gaan)

Maar een andere reden waarom ik geen aftrek zou geven voor de opmerking over het gebrek aan serieuze software, is omdat het een kort antwoord is op de flame voor hem, die precies de vinger op de zere plek legt. Bovendien doet ie op een keurige manier zonder gescheld.
Moet je dan van iemand verwachten dat ie een uitgebreide onderbouwing er bij zet, terwijl iedereen EXACT begrijpt wat ie met die one-liner bedoelt?

Nu ik vaststel dat de +3 gewoon waardevol is (vanuit de praktijk) vind ik een reply die daar lijnrecht tegenin gaat altijd een beetje... vervelend.

Ik vind dat nogal een ongelukkige opmerking, die sfeer van de discussie zeker niet ten goede komt.
Jeroenr heeft niet lopen trollen of flamen, maar verkondigd alleen maar een compleet afwijkende mening. Nu geeft het de indruk dat je vind dat hij een vervelende post heeft gemaakt door zijn mening te verkondigen.

Ten tweede vind ik dat het statement uberhaupt niet klopt. Ik ken genoeg discussies waar mensen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar waarbij elke reactie +4 waard is. Dat zijn juist de interessante discussies.

Wel ben ik met je eens dat de argumenten (IMO) vrij makkelijk te weerleggen zijn. En dat utopische wereldbeeld is ook niet het mijne. Maar daarmee zijn zijn argumenten nog geen drogredeneringen.
Onpraktisch en onrealistisch wellicht, maar dat is wat anders.

Iemand daarvan te beschuldigen is ook weer niet bevordelijk voor de sfeer van de discussie, en aangezien je voldoende goede argumenten hebt, ook totaal niet nodig.

Wat betreft de scores. +2 voor beide kan ik wel mee leven, maar ik zou zelf eerder neigen naar +2 en +1.
Ten eerste omdat ik de eerste post van meer inzicht vind getuigen.
Ten tweede omdat ik me bij de tweede post nogal stoor aan de laatste alinea. Ik vind die flame erg ongepast als reactie op de post van jantje.vlaam

Waarom moet jantje er ineens van beschuldig worden dat ie een windows fanaat is die niet zelf kan nadenken?

Alleen maar omdat ie de flamer voor hem een tik op de vingers gaf met die opmerking over serieuze software?
Als je een tevreden linux gebruiker bent, dan moet je die opmerking toch in de context van de thread kunnen plaatsen en je daar niet zo over opwinden.

[Cyphax]

* Cyphax vindt het relatief simpel.
jeroenr heeft een mening en geeft die op een duidelijke manier vorm, maar had duidelijker kunnen zijn (dat laatste vind ik omdat ik het roerend met hem eens ben), derhalve verdient zijn post in mijn ogen minimaal en +2. Het is erg jammer dat ie op 0 staat.
De laatste alinea is wel jammer maar daar hoeft de rest van de post van mij niet onder te lijden. Zo flamerig is het niet.

mjtdevries schreef op donderdag 26 april 2007 @ 21:35:
Een aantal opmerkingen over deze discussie gericht aan meerder mensen:


Verder gaat de hele discussie over consumenten software voor desktops. Dus wanneer gevraagd wordt waar de serieuze linux software is, dan gaat het niet om server software.
Als je de gemiddelde tweaker vraagt naar serieuze linux desktop software, dan zullen de meesten niet verder komen dan openoffice en firefox.
Het is een discussie met mensen die zelf linux aanhangers zijn (of er op zijn minst bekend mee zijn). Is het dan nodig om te onderbouwen dat er behoorlijk weinig applicatie software voor de desktop is? Dat weet immers iedereen al lang. Ik zie het eerder als het constateren van een algemeen bekend feit.

Je draait nou 2 dingen om. Het feit dat "iedereen" gewoon geen benul heeft welke goede software er is betekent niet het omgekeerde. Maar je rekent jeroenr's post er wel op af? Of begrijp ik je verkeerd?

Ten tweede vind ik dat het statement uberhaupt niet klopt. Ik ken genoeg discussies waar mensen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar waarbij elke reactie +4 waard is. Dat zijn juist de interessante discussies.

Zeker mee eens, het is niet zo dat er maar plek is voor 1 post met +4 in een discussie. Hoe meer hoe beter.

[ Voor 61% gewijzigd door Cyphax op 26-04-2007 21:50 ]

[botoo]

Ik zie niet in waarom dat "0,0 - 0,1 percentage" onderbouwt zou moeten worden. Uit de context is duidelijk dat de poster met dat alleen maar wil aangeven dat het ontzettend weinig gebruikt in bedrijven.

Mja, ik zie je argument, ik zou het met een opmerking richting desktop-omgeving wel een heel stuk helderder hebben. Waaschijnlijk omdat ik die MS/*nix 'discussies' onvoldoende inhoudelijk lees (ik ga pas beter lezen als er weer eens een flame-draad is ontstaan) ben ik er niet genoeg in thuis om dat als zodanig te zien.

[Verwijderd]

Op het gevaar af dat we erg ver van de oorspronkelijke discussie afwijken...

Is het dan nodig om te onderbouwen dat er behoorlijk weinig applicatie software voor de desktop is? Dat weet immers iedereen al lang. Ik zie het eerder als het constateren van een algemeen bekend feit.

Behoorlijk weinig applicatiesoftware voor de Linux-Desktop? Waar haal je dat vandaan? Laat staan dat iedereen het weet of het een algemeen bekend feit is. De enige reden waarom ik nog af en toe Windows opstart is spelletjes...
Kijk voor de grap eens hier, hier of hier.

[mjtdevries]

*zucht* dit maakt discussies met linux aanhangers altijd zo vermoeiend.

Voor windows heb je ook duizenden van die kleine programmatjes waarvan 99% totaal onbruikbaar is.
Van al die duizenden zijn er maar een handjevol die echt veel gebruikt worden omdat ze echt goed zijn. Hetzelfde geldt voor die pagina's die jij voor linux aanhaalt.

En ik ben er van overtuigd dat je dat zelf ook best weet.

Maar laat ik dan mijn uitspraak wat duidelijker maken: "dat er behoorlijke weinig goede bruikbare en goed gedocumenteerde applicatie software voor de desktop is.


Als jij er werkelijk zo stellig van overtuigd bent dat Linux zoveel zulke geweldige software heeft, ga je dan eens afvragen waarom het dan nog steeds niet kan doorbreken op de desktop.

[Cyphax]

mjtdevries schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 14:53:
*zucht* dit maakt discussies met linux aanhangers altijd zo vermoeiend.

Dat is natuurlijk geen uitnodiging tot discussie.

Het gaat er niet zozeer om wat je mening is, maar hoe je die formuleert. Als Linus Torvalds hier op de FP zou posten zoals ie dat weleens doet op mailinglists (als voorbeeld: de ontwikkelaars van Gnome "interface-nazi's" noemen) zou ie ook een flamebait voor z'n kiezen moeten krijgen. Zelfde geldt voor Steve Ballmer met z'n fijne uitspraken af en toe. Wie het zegt maakt niet uit, wat zijn of haar mening is ook niet, maar schrijf die netjes op, of neem gewoon een lagere waardering voor je post voor lief.

[fondacio]

Hm, om even naar de oorspronkelijke posts terug te keren: ik vind het jammer dat ik ze niet eerder gezien heb, want beide had ik graag willen modden. Ik vind de eerste post geen troll, maar wel een interessant punt maken. De tweede alinea, en vervolgens het "I rest my case" neigen echter naar het flamerige, wat betekent dat ik zelf wat aanvankelijk een +3 was hooguit op een +2 zou hebben laten uitkomen. De reactie van jeroenr vind ik van meer inzicht getuigen en zijn laatste alinea neigt naar een flame, maar overschrijdt geen grens. Gezien de toon van de parent vind ik dat hij het behoorlijk beschaaf houdt. De eindscore had wat mij betreft een +3 kunnen zijn.

[mjtdevries]

Dat is natuurlijk geen uitnodiging tot discussie

Het was ook geen uitnodiging tot een discussie.
De discussie over Linux hoeft hier niet over gedaan te worden, die hoort op de frontpage.

Maar ik ben er stellig van overtuigd, dat jullie drommels goed weten, dat wanneer iemand het over het gebrek aan applicatie software heeft, dat die persoon dan niet praat over die duizenden halfbakken programmatjes die er zoveel voor linux als windows beschikbaar zijn, maar die in de praktijk door vrijwel niemand gebruikt worden. Maar dat het dan gaat over de mainstream software pakketten.

Doen alsof je dat niet in de gaten hebt, vind ik zeer vermoeiend in al die windows vs linux discussies, en ik wilde dat je je zou realiseren dat het door velen zo ervaren wordt.

Wat je verder met die kennis wilt doen is je eigen keus.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 14:53:
Als jij er werkelijk zo stellig van overtuigd bent dat Linux zoveel zulke geweldige software heeft, ga je dan eens afvragen waarom het dan nog steeds niet kan doorbreken op de desktop.

Je weet net zo goed als ik dat dat niet door de kwaliteit van de software komt, maar door de monopoliepositie van Microsoft.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2007 @ 20:21:
[...]
Het gaat erom dat je de basisprincipes van computers en software leert te begrijpen.

Juist. En met welke fiets je leert fietsen maakt niet uit, als het maar een fiets is. En is een fiets die in het wild vaak voorkomt een vreemde fiets? Want de rest van je betoog is toch dat iedere fiets goed is, als het maar geen MS-monopolyfiets is. Wat is er mis met MS-fietsen?

Verwijderd schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 22:12:
[...]Je weet net zo goed als ik dat dat niet door de kwaliteit van de software komt, maar door de monopoliepositie van Microsoft.

Want dat maak je niet echt duidelijk en de vraag is toch terecht waarom je zo tegen MS bent.

[Cyphax]

mjtdevries schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 21:40:
Het was ook geen uitnodiging tot een discussie.

Ehm, draai het om: je nodigt eerder uit om je te negeren met zulke opmerkingen.

De discussie over Linux hoeft hier niet over gedaan te worden, die hoort op de frontpage.

Zo is dat.

Maar ik ben er stellig van overtuigd, dat jullie drommels goed weten, dat wanneer iemand het over het gebrek aan applicatie software heeft, dat die persoon dan niet praat over die duizenden halfbakken programmatjes die er zoveel voor linux als windows beschikbaar zijn, maar die in de praktijk door vrijwel niemand gebruikt worden. Maar dat het dan gaat over de mainstream software pakketten.

Doen alsof je dat niet in de gaten hebt, vind ik zeer vermoeiend in al die windows vs linux discussies, en ik wilde dat je je zou realiseren dat het door velen zo ervaren wordt.

Wat je verder met die kennis wilt doen is je eigen keus.

Nou zeg je net dat die discussie hier niet thuishoort, en ga je er toch op verder. Doe dat nou niet.

[mjtdevries]

Nou zeg je net dat die discussie hier niet thuishoort, en ga je er toch op verder. Doe dat nou niet.

Nee hoor, ik ga helemaal niet verder met de inhoudelijke discussie over linux vs windows.

Waar ik verder mee ging is een hele andere discussie: Namelijk de wijze waarop jullie discussieren.

En de wijze van discussieren is iets wat wel te maken heeft met de moderaties van een post en dus dit forum. (al was het maar als verklaring waarom de sfeer in een discussie verpest wordt, of waarom een reactie lager gemod word)

[Cyphax]

mjtdevries schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 23:07:
[...]


Nee hoor, ik ga helemaal niet verder met de inhoudelijke discussie over linux vs windows.

Waar ik verder mee ging is een hele andere discussie: Namelijk de wijze waarop jullie discussieren.

En de wijze van discussieren is iets wat wel te maken heeft met de moderaties van een post en dus dit forum. (al was het maar als verklaring waarom de sfeer in een discussie verpest wordt, of waarom een reactie lager gemod word)

Mja de wijze van discussieren is tot op bepaalde hoogte van belang - doe je dat met schuttingtaal en flames, dan kost je dat punten, doe je dat op een nette manier, dan hangt het weer af van of het relevant is of off-topic, etc. Er is niet echt een leidraad voor.

Maar ik snap nog steeds niet zo goed waar je nou zo tegen ageert. Mensen die gewoon een andere mening toegedaan zijn?

[mjtdevries]

Lees mijn reactie van vrijdag 27 april om 21:40 nog eens opnieuw.
Daar staat precies waar ik tegen ageer.

Ik kan het eigenlijk niet duidelijker verwoorden, dan ik daar heb gedaan.

Als ik het over de wijze van discussieren heb dan gaat het me zozeer niet om schuttingtaal of flames. (daarvan is het voor iedereen duidelijk dat het ongewenst is). Het gaat juist over het willen begrijpen van wat een ander bedoelt, of probeert duidelijk te maken.

[Cyphax]

mjtdevries schreef op zondag 29 april 2007 @ 22:52:
Lees mijn reactie van vrijdag 27 april om 21:40 nog eens opnieuw.
Daar staat precies waar ik tegen ageer.

Ik kan het eigenlijk niet duidelijker verwoorden, dan ik daar heb gedaan.

Als ik het over de wijze van discussieren heb dan gaat het me zozeer niet om schuttingtaal of flames. (daarvan is het voor iedereen duidelijk dat het ongewenst is). Het gaat juist over het willen begrijpen van wat een ander bedoelt, of probeert duidelijk te maken.

Misschien moet je iets duidelijker zijn dan. Je hebt het over "mainstream software". Wat is dat? Winamp? Photoshop? Twee compleet verschillende programma's, waarbij Winamp uitstekend te missen is op een ander OS vanwege de goede alternatieven die er zijn, maar Photoshop het weer een stuk lastiger is. Is Photoshop mainstream? (Ik vind van niet overigens maar dat maakt niet zoveel uit in dit geval)
Waar het om gaat is je definitie van mainstream in dit geval en ik kan het niet uit je posts halen. Stel nou dat ik Winamp, Media player, MS Office en Internet explorer hardstikke mainstream vind, vind je het dan gek dat ik je met een verbaasde blik zou aankijken als je me vertelde dat er heel weinig mainstream software voor Linux is? Het is ondertussen gewoon zo dat als je niets gespecialiseerds wil met je desktop, je met Linux alles kan. Media afspelen, CD's/DVD's branden, internetten, spelletjes spelen die er beschikbaar zijn ('t is geen overdaad, maar er zijn er best veel nog). Toch zeg je dan dat er zo weinig mainstream software is. Het is dus de uitleg die ik mis.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 29-04-2007 23:46 ]

[Parasietje]

IMHO heeft jeroenr hier een heel interessant kernpunt aangehaald inderdaad. Daar zou hij voor beloond moeten worden. Verder zit er geen enkele troll of flame in zijn post.

De parent heeft ook een sterk punt. De "I rest my case" op het einde vind ik ietwat arrogant, maar goed.

However, ik heb het gevoel dat de visie "Laat kinderen hetgeen gebruiken wat meest in de markt voorkomt" al veel meer is verkondigd dan de visie "Laat kinderen de basis-concepten van software begrijpen.". En daarom is de laatste post dus waardevoller.

On a side note: mijn eigen mening is ook die van jeroenr. Hier op de KUL (universiteit) leren we met Java werken, maar die kennis blijft heel heel basis. We gebruiken de programmeertaal om object-oriented principes te leren: design patterns, goed documentatie schrijven, ... Er wordt nog een tweede taal gebruikt: DRAMA. Een assembler-language in het Nederlands. Ook bedoeld om ons te leren werken met de abstracte concepten, zonder daarom een taal aan te leren.

Resultaat? KUL studenten kunnen in een heel korte tijdsspanne een programmeertaal leren, omdat ze snel concepten herkennen. Ze schrijven betere software, omdat ze beter abstract denken, en beter ingewerkt zijn in het vinden van structueren. Taalspecifieke dingen zijn ze minder goed in, maar dat is ook niet nodig.
En zo zou het moeten zijn; want zo kunnen leerlingen zich bliksemsnel aanpassen aan nieuwe technologie-en. En vanuit dat opzicht is het gebruik van Linux IMHO zelfs aan te raden; nog beter is een mengeling van verschillende systemen.

On a side note: universiteit met 3000 studenten gebruikt Debian en Redhat op alle systemen. Op mijn middelbare school stonden overal Solaris thin clients. Overal wel met een Terminal Server-verbinding naar windows, maar die werd over het algemeen niet gebruikt.

[Verwijderd]

Parasietje schreef op maandag 30 april 2007 @ 09:22:
IMHO heeft jeroenr hier een heel interessant kernpunt aangehaald inderdaad. Daar zou hij voor beloond moeten worden. Verder zit er geen enkele troll of flame in zijn post.

Geen enkele flame of troll? Wat mag die laatste alinea van 'm zijn dan?

De parent heeft ook een sterk punt. De "I rest my case" op het einde vind ik ietwat arrogant, maar goed.

Hmm... "I rest my case" is dus arrogant... Maar iemand verwijten dat hij niet kan nadenken is dat niet?

Volgens mij moet jij je roze bril eens afzetten...

[Soultaker]

mjtdevries schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 14:53:
*zucht* dit maakt discussies met linux aanhangers altijd zo vermoeiend.

Voor windows heb je ook duizenden van die kleine programmatjes waarvan 99% totaal onbruikbaar is.
Van al die duizenden zijn er maar een handjevol die echt veel gebruikt worden omdat ze echt goed zijn. Hetzelfde geldt voor die pagina's die jij voor linux aanhaalt.
[..]
Maar ik ben er stellig van overtuigd, dat jullie drommels goed weten, dat wanneer iemand het over het gebrek aan applicatie software heeft, dat die persoon dan niet praat over die duizenden halfbakken programmatjes die er zoveel voor linux als windows beschikbaar zijn, maar die in de praktijk door vrijwel niemand gebruikt worden. Maar dat het dan gaat over de mainstream software pakketten.

Erm, weet jij wel waar je het over hebt? Natuurlijk, niet alle duizenden packages die daar staan zijn voor alle toepassingen even bruikbaar, maar ik gebruik zowel voor mijn werk als privé nog vrijwel uitsluitend non-Windows OSes en ik mis niets. Overigens geldt voor Windows minstens net zo goed dat 99% van de software voor een specifieke gebruiker niet interessant is, maar daar hoor ik je niet over?

Doen alsof je dat niet in de gaten hebt, vind ik zeer vermoeiend in al die windows vs linux discussies, en ik wilde dat je je zou realiseren dat het door velen zo ervaren wordt.

Zucht, dit maakt discussies met Windows gebruikers altijd zo vermoeiend. Ze doen altijd net alsof ze niet in de gaten hebben dat omdat niet altijd precies dezelfde software beschikbaar is voor Linux als voor Windows, het daarom geen volwaardig operating system zou zijn.

Alsof Linux geen volwaardig OS zou zijn omdat het zich niet op alle punten (support for games en enkele specialistische proprietary software pakketten) met Windows kan meten, waarbij vergeten wordt dat Linux o.a. qua package management en library support weer een streepje op Windows voor heeft.

Om een lang verhaal kort te maken: ga lekker op de frontpage flamen, dan kan ik je tenminste omlaag modereren.

mjtdevries schreef op zaterdag 28 april 2007 @ 23:07:
Nee hoor, ik ga helemaal niet verder met de inhoudelijke discussie over linux vs windows.

Waar ik verder mee ging is een hele andere discussie: Namelijk de wijze waarop jullie discussieren.

Nee, dat is volwassen: eerst sneren naar mensen die een andere mening hebben ("zo vermoeiend, doen alsof ze niet weten dat ik gelijk heb"), vervolgens jouw eigen mening nog eens verkondigen, en dan zeggen dat je de discussie niet wil voeren (je zal eens weerwoord krijgen van mensen die wel weten waar ze het over hebben).

[ Voor 16% gewijzigd door Soultaker op 30-04-2007 10:04 ]

[botoo]

* botoo is van mening dat het zinvoller om ons te concentreren op inhoudelijke argumenten dan elkaar op persoolijke titel af te vangen