[CPU] Multi-Cores de toekomst ?

[CaDje]

Multicore is de toekomst, als het aan AMD en Intel ligt. Alleen nu is het in mijn ogen zo dat de beide bakkers dit niet echt bepalen, maar dat de softwareboeren het hier voor het zeggen hebben. Als deze geen software maken die gebruik maakt van de multicores dan kunnen Intel en AMD nog zoveel cores op een proc plakken, het zal weinig uithalen.

Nu is mijn huidige setup alweer dik 3.5 jaar oud en langzamerhand toch echt aan vervanging toe. Destijds was de keuze ook tussen AMD en Intel. Intel had toen een sterke Pentuim 4 met Hyper Threading, de voorloper van multicore zeg maar. Echter toen kwam AMD met een 64Bit processor, en mijn keuze was al snel gevallen, namelijk op de AMD.

Deze AMD64 3200+ was toen de snelste in Games, en daar ging het mij om. Tevens dacht ik voorbereid te zijn op de toekomst met 64-bit. Nu, 3,5 jaar later merk ik nog weinig van de 64 bit snelheid. Toegegeven, mijn AMD doet ook onder 32 bit zijn werk goed en snel, maar hij zou toch onder een 64-bit OS echt laten zien wat hij waard is….
Als ik op mijn C schijf kijk zie ik echter nog steeds de meeste programma’s in de program files (x86) map staan, en maar een paar in de normale program files map. Dit duid er dus op dat de meeste software nog gewoon onder 32 bit draait en ikzelf denk dat de 64bit software en drivers alleen maar 64 bit zijn omdat deze anders niet onder windows x64 draaien, en deze dus ook geen prestatiewinst leveren. In mijn ogen is 64-Bit dus eigenlijk alleen interessant als je graag 4 gig of meer aan intern geheugen in je pc drukt, of/en je specialistische software draait die hier gebruik van maakt.

Dat was dus even een onderbouwing voor mijn volgende vraag:

Zullen de Duo en Quad core de 64-bit processor achterna gaan doordat software makers misschien het nut niet zien of dat het te duur is om de volle potentie van de CPU te gebruiken? En heeft het nut om een Quad core boven een Duo core te kiezen, als de kans groot is dat software en game producenten het heil er niet van inzien.?

1 ding is zeker, de dual cores zijn snel, maar zullen over een langer termijn de quadcores sneller zijn?

[PcDealer]

Ja, op een gegeven moment zijn er geen dualcores beschikbaar. Nu is een nieuwe singlecore al moeilijker dan nog geen jaar geleden.

[dion_b]

CaDje schreef op woensdag 25 april 2007 @ 16:55:
Multicore is de toekomst, als het aan AMD en Intel ligt. Alleen nu is het in mijn ogen zo dat de beide bakkers dit niet echt bepalen, maar dat de softwareboeren het hier voor het zeggen hebben. Als deze geen software maken die gebruik maakt van de multicores dan kunnen Intel en AMD nog zoveel cores op een proc plakken, het zal weinig uithalen.

Zelfs met single-threaded software kun je baat hebben bij meerdere cores als je veel tegelijk doet. Het is geen toeval dat het hoogste aantal cores op dit moment zitten op een CPU voor webservers (Sun Niagra), waar prestaties bepaald worden door hoeveel gelijktijdige requests verwerkt kunnen worden.

Daar komt bij dat de huidige generatie consoles ook multicore is, wat betekent dat gamesmakers er ook niet aan ontkomen om meerdere cores op termijn te gaan gebruiken.

Nu is mijn huidige setup alweer dik 3.5 jaar oud en langzamerhand toch echt aan vervanging toe. Destijds was de keuze ook tussen AMD en Intel. Intel had toen een sterke Pentuim 4 met Hyper Treading,

Hyperthreading

Dat NL-ers de 'th' niet goed uitspreken is geen reden om het niet correct te schrijven. Een 'tread' is een bandprofiel, daar doen CPUs weinig mee doorgaans...

de voorloper van multicore zeg maar.

Nee. Zeg maar niet. 'Echte' SMP, dus multi-CPU is de voorloper van multicore. SMT (Symmetric MultiThreading, waar Hyperthreading een voorbeeld van is), is een techniek om onbenutte pipelines binnen een core in te zetten om alvast aan een andere thread te beginnen. Het is een interessant concept, maar heeft niets met SMP of multicores te maken.

Echter toen kwam AMD met een 64Bit processor, en mijn keuze was al snel gevallen, namelijk op de AMD.

Deze AMD64 3200+ was toen de snelste in Games, en daar ging het mij om. Tevens dacht ik voorbereid te zijn op de toekomst met 64-bit. Nu, 3,5 jaar later merk ik nog weinig van de 64 bit snelheid. Toegegeven, mijn AMD doet ook onder 32 bit zijn werk goed en snel, maar hij zou toch onder een 64-bit OS echt laten zien wat hij waard is….

Waar haal je vandaan dat 64b sneller zou zijn

64b addressering houdt in dat je de 4GB RAM barriere kunt doorbreken (sterker nog, niet in de problemen komt bij 3GB ivm High Memory Area reserveringen voor I/O). 64b integers geven je meer precisie in je rekenwerk. Maar sneller? Alleen als je met getallen werkt die niet in 32b integers passen. Anders is het zelfs iets trager doordat je met een hogere overhead werkt van die grotere 64b integers.

64b CPUs zijn sneller omdat ze nieuwere technieken bevatten naast de 64b instructies, niet door die instructies zelf...

Als ik op mijn C schijf kijk zie ik echter nog steeds de meeste programma’s in de program files (x86) map staan, en maar een paar in de normale program files map. Dit duid er dus op dat de meeste software nog gewoon onder 32 bit draait en ikzelf denk dat de 64bit software en drivers alleen maar 64 bit zijn omdat deze anders niet onder windows x64 draaien, en deze dus ook geen prestatiewinst leveren.

Wederom, welke prestatiewinst

In mijn ogen is 64-Bit dus eigenlijk alleen interessant als je graag 4 gig of meer aan intern geheugen in je pc drukt, of/en je specialistische software draait die hier gebruik van maakt.

Juist ja. Maar dat is geen nieuws dus

Dat was dus even een onderbouwing voor mijn volgende vraag:

Zullen de Duo en Quad core de 64-bit processor achterna gaan doordat software makers misschien het nut niet zien of dat het te duur is om de volle potentie van de CPU te gebruiken? En heeft het nut om een Quad core boven een Duo core te kiezen, als de kans groot is dat software en game producenten het heil er niet van inzien.?

1 ding is zeker, de dual cores zijn snel, maar zullen over een langer termijn de quadcores sneller zijn?

Tja, definieer 'snel' - afhankelijk van die definitie verschilt je antwoord.

Zie het als vervoer van personen. Als je 100 man van A naar B wilt krijgen kun je dat doen door 50x met een Ferrari op en neer te rijden of 2x met een grote bus. Als het alleen maar om de bulk gaat (servertaken), dan is de bus (quad (of meer) core) zonder meer sneller. Maar als het erom gaat hoe snel de eerste aankomt (latencies, bijv bij games), dan is de Ferrari (single (of dual) core).

Het is de applicatiesoftware die dat bepaalt. Nu al zie je dat als je EUR 400 te besteden hebt een gamer een andere keuze maakt dan een photoshopper, aangezien de gamer meer baat heeft bij twee cores die sneller draaien (E6700), terwijl de photoshopper zonder meer alle vier cores van een quad gebruikt (Q6600)

In de toekomst mag je verwachten dat game designers meer multithreading gaan gebruiken, maar omdat latencies altijd relevant zijn, zullen hogere clocksnelheden toch zwaarder meewegen, maar voor 'gewoon' desktopwerk en met name voor zwaardere rendering kun je eigenlijk niet genoeg cores aanslepen. Dat is trouwens nooit anders geweest.
Wat dan wel de bottleneck blijft is de interconnect. Hoe effectief je je aantal cores kunt laten opschalen hangt puur af van hoe snel ze met elkaar kunnen communiceren en hoeveel bandbreedte ze met de buitenwereld hebben. Pas als iets dat op NUMA lijkt voor de desktopmarkt beschikbaar komt kunnen we echt ziekelijk hoge aantallen cores zinnig inzetten

[Avalaxy]

Je hebt een goed punt, maar het ligt natuurlijk ook aan wat jij met je pc doet. Er gaan sowieso wel games komen die quadcore ondersteunen, en ook een hoop games die dual-core ondersteunen (waarbij je dus 2 core overhoudt om iets anders leuks mee te doen op de achtergrond).

Wij kunnen dat ook niet voorspellen. Als ik kijk naar het verleden dan denk ik dat het een flinke tijd duurt voor de quadcore is ingeburgerd, en tegen die tijd heb je weer octa-core. Echter is de situatie niet geheel vergelijkbaar, want nu hoef je alleen van 2 cores naar 4 cores te gaan (beiden dus multicore) en vroeger ging je van 1 core naar 2 cores (dus van single core naar multicore) wat denk ik toch even wennen was. Let ook op dat het programmeren voor veel cores ook lastig wordt omdat je alle threads parallel moet laten lopen en het een goed geheel moet vormen. Dit zie je ook duidelijk terug in de Cell processor van de playstation 3 (8 cores (octa-core)) waarvoor lastig te programmeren is.

Ik denk dat het puur een kwestie is van afwachten. Zo gauw grote software fabrikanten als Microsoft, Electronic Arts, SEGA, Ubisoft, etc. gebruik gaan maken van quad-core, zal de rest snel volgen denk ik. Zeker met de komst van DirectX10.

dion_b schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:13:
[...]
Pas als iets dat op NUMA lijkt voor de desktopmarkt beschikbaar komt kunnen we echt ziekelijk hoge aantallen cores zinnig inzetten

NUMA is toch waar het hele QuadFX platform op gebaseerd is? Dat is toch ook voor consumenten?

De prestaties van NUMA zijn imho niet echt goed (vooral niet onder XP).

[ Voor 14% gewijzigd door Avalaxy op 25-04-2007 17:21 ]

[maratropa]

Erg interessant is ook hardwarematig raytracen op de CPU, wat intel een keer al liet zien op een quad core proc. En dus niet alleen voor CAD/Visualisatie, maar ook voor spellen. Raytracen kun je zeer goed paralleliseren. Ik ben ook benieuwd of dat nog lastig gaat worden voor nvidia/ati... (omdat je dan geen 3Dkaart nodig hebt)

http://www.cooling-station.net/forum/viewtopic.php?t=2149

[ Voor 14% gewijzigd door maratropa op 25-04-2007 17:23 ]

[Avalaxy]

maratropa schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:21:
Erg interessant is ook hardwarematig raytracen op de CPU, wat intel een keer al liet zien op een quad core proc. En dus niet alleen voor CAD/Visualisatie, maar ook voor spellen. Raytracen kun je zeer goed paralleliseren. Ik ben ook benieuwd of dat nog lastig gaat worden voor nvidia/ati... (omdat je dan geen 3Dkaart nodig hebt)

http://www.cooling-station.net/forum/viewtopic.php?t=2149

Dat schaalt inderdaad erg goed op. Echter vraag ik me af of het wel zinnig is om zoveel CPU power in zoiets te steken, de hardware is er momenteel gewoon niet snel genoeg voor. Als je nu een Q6600 koopt is die vrijwel zeker weten te traag om echte ray-tracing te gebruiken.

[CaDje]

dion_b schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:13:
In de toekomst mag je verwachten dat game designers meer multithreading gaan gebruiken, maar omdat latencies altijd relevant zijn, zullen hogere clocksnelheden toch zwaarder meewegen, maar voor 'gewoon' desktopwerk en met name voor zwaardere rendering kun je eigenlijk niet genoeg cores aanslepen. Dat is trouwens nooit anders geweest.
Wat dan wel de bottleneck blijft is de interconnect. Hoe effectief je je aantal cores kunt laten opschalen hangt puur af van hoe snel ze met elkaar kunnen communiceren en hoeveel bandbreedte ze met de buitenwereld hebben. Pas als iets dat op NUMA lijkt voor de desktopmarkt beschikbaar komt kunnen we echt ziekelijk hoge aantallen cores zinnig inzetten

Dat is een beetje wat ik bedoel, heeft het nut om nu een quad core te kopen, als deze eigenlijk niet veel sneller is dan een duo core, en dat de multicore processors in de toekomst alleen maar sneller worden doordat de clocksnelheid omhoog gaat, niet omdat de software geoptimaliseerd wordt.

In veel benches wint een e6700 namelijk van een q6600domweg omdat deze wat hoger geclockt is.

[maratropa]

leonpwner1 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:29:
[...]


Dat schaalt inderdaad erg goed op. Echter vraag ik me af of het wel zinnig is om zoveel CPU power in zoiets te steken, de hardware is er momenteel gewoon niet snel genoeg voor. Als je nu een Q6600 koopt is die vrijwel zeker weten te traag om echte ray-tracing te gebruiken.

Ik heb het ook niet over nu, maar over wat verder in de toekomst. Een cpu met 8 of 16 cores zal behoorlijk goed kunnen raytracen, mits goed geoptimaliseerd. Met raytracen kun je hele leuke dingen, dus ik ben benieuwd...

Stel je voor, over een aantal jaar kunnen de CPU's misschien wel real time Monte Carlo Global Illumination achtige dingen doen...

[ Voor 9% gewijzigd door maratropa op 25-04-2007 17:46 ]

[dion_b]

CaDje schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:43:
[...]


Dat is een beetje wat ik bedoel, heeft het nut om nu een quad core te kopen, als deze eigenlijk niet veel sneller is dan een duo core, en dat de multicore processors in de toekomst alleen maar sneller worden doordat de clocksnelheid omhoog gaat, niet omdat de software geoptimaliseerd wordt.

In veel benches wint een e6700 namelijk van een q6600domweg omdat deze wat hoger geclockt is.

Tja, dat hangt dus af van waar je hem voor wilt gebruiken. De Q6600 wint het makkelijk in PS, maar in games de E6700. Je zegt niet waar je zelf die CPU voor gebruikt, maar dat is waar je moet kijken als je wilt bepalen wat voor jou beste keus is.

En sowieso moet je in de IT *altijd* kopen wat je NU nodig hebt en niet proberen te gokken wat er over x-jaar gaat gebeuren. Beter nu een midrange te kopen en over 3 jaar weer, dan een high-end ding proberen te kopen die 5 jaar moet meegaan. Als nu een E6700 voor jou beter presteert, nemen. Presteert nu de Q6600 beter, neem die dan

[DutchKel]

Zoals gezegd is zijn er weinig tot geen dual/quad core games. Dit heeft als reden dat een spel meestal maar 1 thread nodig heeft. Meerdere threads voor spellen is niet nodig aangezien het meest veeleisende aan het spel het grafische gebeuren is (wat dus in 1 thread gebeurd).

Om multithreaded spellen te maken zou je het grafische deel in 2 threads moeten opsplitsen, dit is bijna niet te doen en de snelheidswinst is ook mager aangezien de spellen meer van je videokaart vereisen.

Waarom willen cpu bakkers dan toch meer cores hebben? CPU bakkers zijn er inmiddels achter dat je niet eindeloos de frequentie kunt verhogen zonder problemen. De P4 zit aan het maximum qua warmte. Ook het stroomverbruik gaat ineens stukken omhoog.

Ze komen nu dus met nieuwere technieken om lager te klokken (met nieuwere instructiesets) en dan maar 2 cores in 1 processor te stoppen.

Dit gaat dadelijk zover dat als 1 core niets te doen heeft dat deze taken van een andere core voor een deel kan overnemen (zover is het nog niet).

Maar je zult zien dat dadelijk de frequentie steeds langzamer omhoog gaat en de koeling juist groter wordt omdat ze nu tegen technische grenzen zitten van de hitteafvoer en stroomverbruik.

Sommige software is gewoon niet geschikt voor multicore cpu's en spellen is een van de soorten.

Maar gelukkig spelen we niet alleen spellen op een pc, we kijken ook films en hd-films eisen ook meer van een processor, echter films decoderen kan wel ideaal worden opgelost met multicore processors. We draaien op de achtergrond nog wat andere dingen die dus allemaal over verschillende cores worden verdeelt.

Dus als je een spel speelt met een multicore cpu dan zal het spel 1 core in beslag nemen en de overige software op de achtergrond zal de andere cores gebruiken.

[mieJas]

leonpwner1 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:17:
NUMA is toch waar het hele QuadFX platform op gebaseerd is?

Omgekeerd. NUMA is een techniek waarbij iedere CPU zijn eigen geheugen heeft. Het kan in principe ook aan het geheugen van een andere processor, maar dat gaat een stuk trager en daarom gebeurt dat enkel in "noodgevallen". Zowat elke SMP-bak maakt hiervan gebruik, niet enkel het QuadFather van AMD.

[jj71]

dion_b schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:13:
Waar haal je vandaan dat 64b sneller zou zijn

64b addressering houdt in dat je de 4GB RAM barriere kunt doorbreken (sterker nog, niet in de problemen komt bij 3GB ivm High Memory Area reserveringen voor I/O). 64b integers geven je meer precisie in je rekenwerk. Maar sneller? Alleen als je met getallen werkt die niet in 32b integers passen. Anders is het zelfs iets trager doordat je met een hogere overhead werkt van die grotere 64b integers.

64b CPUs zijn sneller omdat ze nieuwere technieken bevatten naast de 64b instructies, niet door die instructies zelf...

Het is toch echt zo dat AMD en Intel processors in 64-bit mode potentieel sneller zijn dan in 32-bit mode.

De belangrijkste reden daarvoor is dat de processor in 64-bit mode meer registers ter beschikking heeft, waardoor hij efficienter met data kan omgaan. Voor rekenintensieve programma's kan dat wel 30% schelen! In 32-bit mode zijn er acht 32-bits general purpose registers; in 64-bit mode zijn er zestien 64-bit general purpose registers. Daarnaast zijn er in 64-bit mode twee keer zoveel 128-bits registers voor SSE/SSE2/SSE3 instructies beschikbaar, namelijk 16 in plaats van 8 (bron: Intel IA-32 Architecture Manual). Dus ook voor heftige multimedia-applicaties kan het een stuk schelen.

Ik draai 64-bit Linux en 32-bit Windows XP op mijn computer (Core 2 Duo E6600).

Over de vraag van de OP:

Ik denk niet dat multi-core even langzaam zal worden opgepakt als 64-bit. De voordelen van 64-bit zijn voor de meeste software niet zo groot; alleen voor programma's die zwaar moeten rekenen kan het wat uitmaken of voor programma's die gigantische hoeveelheden geheugen nodig hebben.

Multi-core is voor veel meer software nuttig en levert veel grotere snelheidswinsten op.

[joh14vers6]

dion_b schreef op woensdag 25 april 2007 @ 18:03:
[...]

Tja, dat hangt dus af van waar je hem voor wilt gebruiken. De Q6600 wint het makkelijk in PS, maar in games de E6700. Je zegt niet waar je zelf die CPU voor gebruikt, maar dat is waar je moet kijken als je wilt bepalen wat voor jou beste keus is.

En sowieso moet je in de IT *altijd* kopen wat je NU nodig hebt en niet proberen te gokken wat er over x-jaar gaat gebeuren. Beter nu een midrange te kopen en over 3 jaar weer, dan een high-end ding proberen te kopen die 5 jaar moet meegaan. Als nu een E6700 voor jou beter presteert, nemen. Presteert nu de Q6600 beter, neem die dan

Het is een beetje vergelijkbaar met autorijden. Je moet zowel dichtbij als verweg kijken.

Je hebt voor mij genoeg onderbouwing voor een Q6600 gegeven t.o.v. een E6700. Ik moet alleen mijn software upgraden, want ik denk niet dat een Pinnacle v7 multithreaded werkt.

[dion_b]

Overigens kost de E6700 EUR 150 minder dan de Q6600, misschien iets om mee te nemen...

De eerstvolgende dual core is gelijk een Extreme Edition en zit in de EUR 800 reeks, dus toch moet je op dit moment deze twee vergelijken als je dual vs quad voor desktopgebruik wilt vergelijken.

[Verwijderd]

dion_b schreef op woensdag 25 april 2007 @ 18:03:
[...]

Tja, dat hangt dus af van waar je hem voor wilt gebruiken. De Q6600 wint het makkelijk in PS, maar in games de E6700. Je zegt niet waar je zelf die CPU voor gebruikt, maar dat is waar je moet kijken als je wilt bepalen wat voor jou beste keus is.

En sowieso moet je in de IT *altijd* kopen wat je NU nodig hebt en niet proberen te gokken wat er over x-jaar gaat gebeuren. Beter nu een midrange te kopen en over 3 jaar weer, dan een high-end ding proberen te kopen die 5 jaar moet meegaan. Als nu een E6700 voor jou beter presteert, nemen. Presteert nu de Q6600 beter, neem die dan

Ik heb nou nog steeds een single core Duron @ 900 Mhz , waar ik overigens niks(= gamen) mee kan. Toch ben ik bereid te wachten op de quad-core prijsverlagingen aan het einde van het jaar . Ik bewerk geen video's ofzo, maar ik denk namelijk wel dat over een jaartje (of 2) de vier cores wel gebruikt zullen worden, want de cpu moet wél lang mee.

edit: AMD Duron @ 900Mhz - 128MB SDRAM - 20GB HD - Onboard Shared 8MB Videokaart - 12X CDRW hihihi

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-04-2007 16:21 ]

[CaDje]

dion_b schreef op donderdag 26 april 2007 @ 14:12:
Overigens kost de E6700 EUR 150 minder dan de Q6600, misschien iets om mee te nemen...

De eerstvolgende dual core is gelijk een Extreme Edition en zit in de EUR 800 reeks, dus toch moet je op dit moment deze twee vergelijken als je dual vs quad voor desktopgebruik wilt vergelijken.

Iets wat ik niet helemaal begrijp. Vroeger had de P4EE dacht ik meer cache aan boord dan de standaart P4. Nu is het verschil tussen de e6700 en x6800 alleen de clocksnelheid en de Extreme edition sticker die je er bij krijgt.

[PcDealer]

CaDje schreef op donderdag 26 april 2007 @ 21:58:
[...]


Iets wat ik niet helemaal begrijp. Vroeger had de P4EE dacht ik meer cache aan boord dan de standaart P4. Nu is het verschil tussen de e6700 en x6800 alleen de clocksnelheid en de Extreme edition sticker die je er bij krijgt.

En een unlocked MP.

[Verwijderd]

is het niet zo dat als een game ''voor dualcore geschreven wordt" hij dan niet gewoon alle 4 core's op een quadcore gaat benutten (of alle 8 in geval van een octo)???

en ik heb in dit topic gelezen dat games singlethreaded zijn??? think again, de meeste games zijn al multithreaded geschreven maar zijn niet in staat deze taken op te delen over meerdere processoren/cores omdat de game er vanuit gaat dat alles achterelkaar gebeurt... zo kan het dus voorkomen worden dat je processor in een "deadlock???" komt wat eigenlijk een soor infinite loop is.

je kan ook wel zien dat een game meerdere threads gebruikt, dit doe je door de taskmanager te openen ---> opties ---> kolommen selecteren... ---> aantal threads aanvinken en op ok duwen

[Avalaxy]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 03:34:
is het niet zo dat als een game ''voor dualcore geschreven wordt" hij dan niet gewoon alle 4 core's op een quadcore gaat benutten (of alle 8 in geval van een octo)???

en ik heb in dit topic gelezen dat games singlethreaded zijn??? think again, de meeste games zijn al multithreaded geschreven maar zijn niet in staat deze taken op te delen over meerdere processoren/cores omdat de game er vanuit gaat dat alles achterelkaar gebeurt... zo kan het dus voorkomen worden dat je processor in een "deadlock???" komt wat eigenlijk een soor infinite loop is.

je kan ook wel zien dat een game meerdere threads gebruikt, dit doe je door de taskmanager te openen ---> opties ---> kolommen selecteren... ---> aantal threads aanvinken en op ok duwen

Nee dit is niet zo want als je voor 2 threads schrijft zullen de andere cores onbenut blijven.