Is er leven in het universum mogelijk zonder water

[Jeroen87]

Na aanleiding van: http://www.foxnews.com/story/0,2933,268166,00.html

Onderzoekers zoeken al jaren naar leven in het universum, nu is er dus een planeet gevonden waar de onderzoekers van hebben vastgesteld dat er voor 99,9% kans is dat er water aanwezig is. ergo: er is leven mogelijk

Waarom moeten we aannemen dat intelligente levensvormen alleen kunnen leven als er water is? Is het niet veel voor de hand liggender dat er andere intelligente levensvormen zijn die geen water nodig hebben? of zon? Kunnen leven van aarde alleen bijvoorbeeld?

De vraag is dus: denk je dat leven alleen mogelijk is als er water is. Of kan er ook leven ontstaan die helemaal geen water nodig heeft.

[Oscar Mopperkont]

Jeroen87 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:16:
De vraag is dus: denk je dat leven alleen mogelijk is als er water is. Of kan er ook leven ontstaan die helemaal geen water nodig heeft.

Het zal vast ook wel mogelijk zijn zonder water, maar we weten dat de omstandigheden op aarde in ieder geval leven mogelijk maken. Als je dus gaat zoeken naar leven is het logisch om gelijksoortige planeten te zoeken.

[ShellGhost]

Er zal vast wel leven zijn wat geen water nodig heeft.
Ik denk dat het komt omdat we geen andere manier van leven kennen op dit moment en er dus (arrogant) vanuit gaan dat het dus ook niet anders kan.

[Anoniem: 204528]

Dit is een vraag waar geen goed antwoord op kan geven en wij 'gelimiteerd' zijn in ons denken door de kennis die wij hebben van de aarde. Al het leven op aarde heeft water nodig, het is moeilijk voor te stellen dat er leven is dat geen water (en dus ook lucht zoals wij dat kennen waar waterstof in zit) nodig heeft.

Of het kan? Tsja, waarom niet.. Wie weet of en zoja wat voor een leven er buiten de aarde is. Zullen wij het enige leven zijn in het heelal? Vast niet. Zullen wij ooit technologisch in staat zijn buiten ons zonnestelsel te gaan? Ik zie het zo snel niet gebeuren, voor die tijd heeft de mensheid zichzelf waarschijnlijk al om zeep geholpen.

Wij, als mensen, denken dat we veel weten en dat we alle mogelijkheden en onmogelijkheden zo een beetje kunnen verklaren. Dit is natuurlijk onjuist, als je kijkt hoeveel verschillend leven er op deze planeet alleen al is... Waarom zou dit niet zo zijn op andere planeten? En voor hetzelfde geval is er helemaal niks buiten de aarde

Levende wezens evolueren en ook qua techniek zijn wij als mensen veel in staat, kijk maar eens naar wat 'wij' de afgelopen 200 jaar hebben gerealisieerd. Wie weet hoe mensen er over 2000 jaar uit zien en hoe ze dan leven

[Turbosjaak]

Het zal best mogelijk zijn. Tot op heden hebben wij nog niets gevonden dat erop wijst dat er zonder water ook leven is. Wie weet wat er nog ondekt wordt in de toekomst.

[Orion84]

Zoals Oscar ook al zegt: Waarom zouden we moeten geloven dat er geen leven mogelijk is zonder water? Dat er naar water wordt gezocht, als teken van mogelijk leven is heel wat anders dan dat er wordt beweerd dat er zonder water geen leven is.

Je moet ergens beginnen met zoeken en aangezien water op aarde aantoont een 'bron' van leven te zijn is het niet meer dan logisch dat er bij de zoektocht naar buitenaards leven ook naar water wordt gezocht. Dat is namelijk relatief eenvoudig.

Je kan niet zomaar gaan zoeken naar 'leven', je moet een concrete stof hebben die genoeg voorkomt om vanaf grote afstand waar te nemen.

Dus, ja, er kan vast wel leven bestaan zonder water, maar zolang als we behalve water geen andere stoffen kennen die zeer duidelijk wijzen op een plek waar leven mogelijk is is het zoeken naar water nu eenmaal een belangrijke methode om mogelijk leven op te sporen.

(Zoeken naar radiosignalen is een andere veelgebruikte methode, ook al weten we totaal niet of andere levensvormen wel elektromagnetische straling gebruiken voor communicatie).

[ Voor 26% gewijzigd door Orion84 op 25-04-2007 11:32 ]

[Jeroen87]

Maar ik snap dus niet dat er alleen wordt gezocht naar planeten die "gelijk" zijn aan aarde. Als er ergens wordt vastgesteld dat er geen water aanwezig is, gaat men door naar de volgende planeet. Als ik zoiets kan bedenken, kan een wetenschapper ook bedenken dat er misschien geen water (of inderdaad zuurstof) nodig is voor intelligent leven.

[Orion84]

Jeroen87 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:32:
Maar ik snap dus niet dat er alleen wordt gezocht naar planeten die "gelijk" zijn aan aarde. Als er ergens wordt vastgesteld dat er geen water aanwezig is, gaat men door naar de volgende planeet. Als ik zoiets kan bedenken, kan een wetenschapper ook bedenken dat er misschien geen water (of inderdaad zuurstof) nodig is voor intelligent leven.

Je kan van een planeet niet zomaar ff zien of daar leven is

Je kan vanaf zo'n enorme afstand enkel inschatten of er mogelijk een situatie is die volgens onze kennis de mogelijkheid biedt tot leven. De aanwezigheid van water is een belangrijke indicator daarvoor, dus gaan ze daarnaar op zoek.

Als op de een of andere manier wordt ontdekt dat enkel de aanwezigheid van een zuurstofhoudende atmosfeer ook al genoeg is om leven in stand te houden, dan gaan ze wel zoeken naar planeten die daar aan voldoen.

Je kan een ontdekte planeet alleen vergelijken met situaties die we al kennen. Lijkt hij op aarde, dan is er misscchien leven mogelijk, lijkt hij niet op aarde dan is daar niets zinnigs over te zeggen, dus dan heeft het weinig zin om daar lang bij stil te staan

[ Voor 12% gewijzigd door Orion84 op 25-04-2007 11:36 ]

[Anoniem: 204528]

Stel dat je 1 professor hebt die verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet die precies op de aarde lijkt

Stel dat een andere professor verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet waar geen water is maar de temperatuur/omstandigheden verder precies hetzelfde is als op aarde


Welke professor krijgt denk je geld voor zijn onderzoek en welke professor kan een baan als schoonmaker gaan zoeken?

Daar wij verder geen levensvormen kennen die geen vocht/water nodig hebben is er dus ook wetenschappelijk 'bewezen' dat alle levensvormen water nodig hebben. Aangezien dit de wetenschap is en het dus een 'feit' is, zal een weterschapper altijd op zoek gaan naar iets dat met onze planeet te vergelijken valt

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 204528 op 25-04-2007 11:39 ]

[eamelink]

ShellGhost schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:19:
Er zal vast wel leven zijn wat geen water nodig heeft.
Ik denk dat het komt omdat we geen andere manier van leven kennen op dit moment en er dus (arrogant) vanuit gaan dat het dus ook niet anders kan.

Ik denk dat je de wetenschap een beetje onderschat. Men zegt niet : "Het zal wel niet; want wij kennen het niet". Om dat dan meteen 'arrogant' te noemen is een beetje vreemd.

Leven is bijzonder complex; er zijn heel veel voorwaarden waar een systeem aan moet voldoen om leven te kunnen ondersteunen. We weten dat het mogelijk is met een combinatie van koolstof en water; daar is immers al het leven op aarde op gebaseerd.

Om leven te hebben dat enigszins dezelfde mechanismen gebruikt als bij koolstof het geval is; zal je een element moeten hebben met ook vier valentielektronen. Nu is koolstof daarvan de lichtste; daarna komen silicium, germanium en nog zwaardere atomen. Atomen als germanium zijn echter nauwelijks voorraadig (met het huidige tempo van gebruik van germanium is er op aarde nog een voorraad voor zo'n 4 jaar; maargoed; we doen er niet veel meer mee dan ontzettende goede halfgeleiders mee bakken ). Silicium zou dus al al vrij snel als één van de weinige geschikte elementen overblijven.

Echter is een silicium-leven met water weer niet mogelijk zoals we dat kennen van koolstof, omdat bijvoorbeeld siliciumdioxide niet wil oplossen in water. De normale koolstofcyclus op aarde met water kan dus niet zomaar werken als een siliciumcyclus.

Om een werkende cyclus te krijgen zul je dus betere oplosmiddelen moeten gebruiken dan water. Maar water is juist weer zo ontzettend bijzonder omdat het lekker sterk is, lekker klein, mooie waterstofbruggen vormt. Een geschikt oplosmiddel vinden is dus niet zo makkelijk; zeker omdat je al heel erg snel met veel grotere moleculen zit wat weer allerlei problemen oplevert.

Maargoed; wellicht zijn er andere mogelijke vormen van leven die compleet verschillende mechanismen gebruiken. De kans daarop lijkt me echter een heel stuk kleiner dan het bewezen concept van water en koolstof En met beperkte resources die je nu eenmaal hebt als wetenschapper is het dus niet onlogisch dat je je pijlen richt op de grootste doelen

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 25-04-2007 11:41 ]

[Orion84]

Anoniem: 204528 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:38:
Stel dat je 1 professor hebt die verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet die precies op de aarde lijkt

Stel dat een andere professor verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet waar geen water is maar de temperatuur/omstandigheden verder precies hetzelfde is als op aarde


Welke professor krijgt denk je geld voor zijn onderzoek en welke professor kan een baan als schoonmaker gaan zoeken?

Het gaat niet om *denken*, het gaat om ietes aannemelijk kunnen maken, en dan heeft die eerste prof een sterkere argumentatie dan de tweede. (tenminste, puur op wat jij nu hier schetst)

Zoals eamelink al aangeeft is het in de wetenschap echt niet zomaar zo dat alles wat onbekend is als onwaar wordt afgedaan hoor

[ Voor 8% gewijzigd door Orion84 op 25-04-2007 11:41 ]

[0rbit]

Jeroen87 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:32:
Maar ik snap dus niet dat er alleen wordt gezocht naar planeten die "gelijk" zijn aan aarde. Als er ergens wordt vastgesteld dat er geen water aanwezig is, gaat men door naar de volgende planeet. Als ik zoiets kan bedenken, kan een wetenschapper ook bedenken dat er misschien geen water (of inderdaad zuurstof) nodig is voor intelligent leven.

Je hebt op zijn minst een medium nodig waarin stoffen kunnen reageren om evolutionaire processen in gang te zetten. Vloeistoffen zijn hiervoor in tegenstelling tot gassen en vaste stoffen logischerwijs het meest geschikt. Het ligt voor de hand om dan naar simpele vloeistoffen te zoeken.

Water is opgebouwd uit simpele elementen die overvloedig voorkomen. Water is bijvoorbeeld een stuk simpeler dan ethanol. Verder heeft water nog wat leuke eigenschappen die voor organismen interessant zijn zoals een maximale dichtheid bij 4 graden, zodat water van ongeveer die temperatuur onderin een vat altijd 4 graden is. Dit zorgt voor een min of meer stabiele omgeving. Daarnaast drijft water in vaste vorm bovenop water in vloeibare vorm, wat het vaststellen van haar aanwezigheid (Europa bijvoorbeeld) makkelijker maakt.

Natuurlijk is het daarmee niet gezegd dat leven alleen in de vloeistof water kan ontstaan, maar het is de beste kandidaat vloeistof die we hebben al was het alleen al omdat we er uit aardse ervaring veel aanknopingspunten voor onderzoek uit kunnen halen.

[Velvet]

Het punt is hier, dat we al weten dat op water gebaseerd leven mogelijk is. Dus als er een planeet gevonden wordt met water, is er een duidelijke kans dat er leven is/kan zijn: groot nieuws! De kans op waterloos leven kunnen we nog niet inschatten, dus zo lang we er niet van dichtbij naar kunnen kijken, is een waterloze planeet nog niet interessant voor ons. Tenzij de groene aardmannetjes op de een of andere manier contact met ons weten te maken.

Natuurlijk is water ook een belangrijk criterium, omdat er volgens mij speciaal wordt gezocht naar planeten die op de aarde lijken. Waarom? Zulke planeten zouden we ooit kunnen koloniseren. Een planeet met water is voor ons interessanter dan eentje zonder in dat opzicht.

Wel ben ik het helemaal met je eens dat het nogal naïef is om te denken dat water nodig is voor het ontwikkelen van leven. Wie weet wat voor elementen er verder nog voorkomen in de ruimte die we helemaal niet kennen. Maar dit onderzoek naar planeten gaat meer over het praktisch nut voor ons als mensheid. We zijn immers zo ver van ons onderwerp vandaan, dat de details gewoon nog niet waargenomen kunnen worden.

Trouwens, als op een planeet die 50 lichtjaar verderop ligt leven voorkomt dat niet op water is gebaseerd, is dat natuurlijk erg interessant, maar zolang we geen contact met ze kunnen maken of in ieder geval dichterbij kunnen komen voor onderzoek is het eigenlijk alleen leuk voor later. Nu is een aarde-achtige planeet op 50 lichtjaar ook alleen leuk voor later natuurlijk, maar dat spreekt meer tot de verbeelding voor het grote publiek.

[ Voor 3% gewijzigd door Velvet op 25-04-2007 11:43 ]

[Zyppora]

Ik denk dat het argument 'leven bestaat zonder water' goed staande te houden is. Leven hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet op koolstof gebaseerd te zijn. Er is alleen wel een bron van energie nodig, en dat komt het licht en de warmte van een ster (zoals de zon) toch wel heel goed van pas (maar is nog steeds niet een vereiste, als een planeet/astroide zijn eigen, of een andere bron van energie heeft).

Het probleem is echter de complexiteit van een balans in leven. Als je het hele schema van het leven op aarde wilt uitprinten, dus levenscyclus, alle vormen van leven, voedselketens etc, ben je een eeuwigheid bezig. Zo'n 'schema' heeft tijd, maar vooral energie nodig zichzelf op te zetten en te stabiliseren (en eventueel uitkristalliseren). Die energie moet dus in de juiste mate, en langdurig stabiel toegevoerd worden. En op een planeet in een baan om een ster is dat natuurlijk perfect geregeld.

Daarnaast is water een ideale leefomgeving: zowel het (eencellige) leven als diens voedsel kan zich vrij voortbewegen en elkaar tegenkomen. En wanneer het leven zich ontwikkelt naar meercelligen, en uiteindelijk het land gaat veroveren, komt water wederom zeer handig uit: het reguleert de atmosfeer en de temperatuur op de planeet.

Water is dus een zeer goede indicatie van leven, maar het is niet ondenkbaar dat er leven voorkomt waar geen water aan te pas komt.

[Delerium]

Ik denk dat water essentieel is. Je hebt simpelweg een oplosmiddel nodig om je chemische reacties te laten werken. Anders komen de stoffen (stofwisseling) niet bij de andere stoffen om te reageren. Als extraatje is water 1 van de meest waarschijnlijke oplosmiddelen van het universem: er zit immers waterstof in en de oxidatieproducten daarvan zijn echt geheel niet onwaarschijnlijk. Want wat zou het alternatief zijn voor water?

@Zyppora. Weet jij een niet-koolstofelement waarmee je flexibel kan gaan reageren? De eerste paar elementen zijn allemaal interessant vanwege verkrijgbaarheid maar ook veelzijdigheid. Met metalen kan je vrij weinig doen. Ik hou mij aanbevolen voor welk element dan ook, maar ik vrees dat koolstof de ENIGE kandidaat is om lekker levenslego te gaan spelen. Ook hier zijn de alternatieven zeeeeer onrealistisch (en zo goed als uitgesloten).

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 25-04-2007 12:02 ]

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:01:

@Zyppora. Weet jij een niet-koolstofelement waarmee je flexibel kan gaan reageren? De eerste paar elementen zijn allemaal interessant vanwege verkrijgbaarheid maar ook veelzijdigheid. Met metalen kan je vrij weinig doen. Ik hou mij aanbevolen voor welk element dan ook, maar ik vrees dat koolstof de ENIGE kandidaat is om lekker levenslego te gaan spelen. Ook hier zijn de alternatieven zeeeeer onrealistisch (en zo goed als uitgesloten).

Tja, ik ben geen volleerd bioloog/chemicus/wetenschapper of zo, maar ik heb eens op discovery een docu gezien waarin een schets gemaakt was van hoe silicium-gebaseerd leven eruit zou zien. Dat waren dan starre plant-achtige stengels.

Of het realistisch is weet ik niet, maar ik kan me best voorstellen dat silicium, uit dezelfde chemische groep als koolstof, een redelijk alternatief zou kunnen zijn.

Natuurlijk is koolstof de beste: leven, zoals menig ander proces, zoekt de weg van de minste weerstand. Maar bij gebrek aan koolstof en een overvloed aan silicium (en een ecosysteem dat het in stand kan houden), zie ik mogelijkheden.

[Confusion]

Jeroen87 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:16:
Waarom moeten we aannemen dat intelligente levensvormen alleen kunnen leven als er water is?

Biochemie. Er zijn geen andere energiehuishoudingen waarbij het organisme voldoende energie overhoudt voor zoiets energievretends als intelligentie. Water, koolstof en zuurstof zal je overal terugvinden.

Zyppora schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:42:
Ik denk dat het argument 'leven bestaat zonder water' goed staande te houden is. Leven hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet op koolstof gebaseerd te zijn.

Leven niet. Intelligent leven wel.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 25-04-2007 12:14 ]

[Zyppora]

Confusion schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:12:
[...]

Leven niet. Intelligent leven wel.

Dat zal ik ook niet ontkennen

[maratropa]

Confusion schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:12:
[...]

Biochemie. Er zijn geen andere energiehuishoudingen waarbij het organisme voldoende energie overhoudt voor zoiets energievretends als intelligentie. Water, koolstof en zuurstof zal je overal terugvinden.
[...]
Leven niet. Intelligent leven wel.

Maar stel een planeet zoals neptunus leeft ook (of een ster), misschien zijn die ook wel heel intelligent? Alleen misschien zijn we te beperkt om dat te kunnen zien?

[Confusion]

maratropa schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:33:
Maar stel een planeet zoals neptunus leeft ook (of een ster), misschien zijn die ook wel heel intelligent? Alleen misschien zijn we te beperkt om dat te kunnen zien?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat we 'te beperkt' zijn. Je kan van alles bij elkaar fantaseren met die redenering: het is geen logisch geldig argument. Misschien zijn kakkerlakken wel heel intelligent, maar 'zijn we te beperkt om dat te kunnen zien'. Trouwens, een kakkerlak herkent een mens ook als iets levends. Die is daar ook niet 'te beperkt' voor.

[maratropa]

Nouja misschien staan wij nog wel verder van bepaalde dingen af dan een kakkelijk van ons af staat? wij zijn in allerlij dingen beperkt (hebben zuurstof nodig, zien en horen alleen maar bepaalde frequenties, etc), dus ik neem aan dat we op nog wel meer vlakken beperkt zijn. (het herkennen van de realiteit?)

[Zyppora]

maratropa schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:59:
Nouja misschien staan wij nog wel verder van bepaalde dingen af dan een kakkelijk van ons af staat? wij zijn in allerlij dingen beperkt (hebben zuurstof nodig, zien en horen alleen maar bepaalde frequenties, etc), dus ik neem aan dat we op nog wel meer vlakken beperkt zijn. (het herkennen van de realiteit?)

Dat we afhankelijk zijn van bepaalde dingen wil nog niet zeggen dat we in ons denken en doen beperkt zijn. Zien en horen in andere frequenties dan die waar ons lichaam voor gemaakt is, is al lang mogelijk dankzij bepaalde technieken. Dat we afhankelijk zijn van zuurstof heeft ons ook niet weerhouden vlaggetjes in de maan te prikken.

[link0007]

Was er laatst niet iets op National Geographic / Discovery Channel over het leven in één of andere grot? Daar hadden ze micro-organismen gevonden die van glas leefden.

Maar zoals iedereen al zegt: Het kost te veel moeite om elke planeet te gaan onderzoeken op leven, dus moeten we onze speurtocht maar beperken tot de meest logische vindplaatsen van leven.

[Zeror]

Anoniem: 204528 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:38:
Stel dat je 1 professor hebt die verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet die precies op de aarde lijkt

Stel dat een andere professor verteld dat hij *denkt* dat er leven is op een planeet waar geen water is maar de temperatuur/omstandigheden verder precies hetzelfde is als op aarde

Professor 1 mag zijn onderzoek gaan uitvoeren
Maar die conclusie wordt eenvoudig gegeven, omdat wij als mensen veel te makkelijk dingen met andere dingen associëren. "Bij ons gebeurd het zo, dus dan daar ook"

Maargoed. Terug naar de vraag. Ik denk dat het best mogelijk is dat op een planeet waar geen water aanwezig is ook leven kan zijn.
Het hangt er puur vanaf welke bronstoffen een organisme/wezen nodig heeft om in leven te blijven. Voor hetzelfde geld zijn er wezens die leven door het eten van stenen ofzo. Je weet het niet.

[Jeroen87]

Confusion schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:12:
Biochemie. Er zijn geen andere energiehuishoudingen waarbij het organisme voldoende energie overhoudt voor zoiets energievretends als intelligentie. Water, koolstof en zuurstof zal je overal terugvinden.

Komt denk ik omdat wij aannemen dat het niet anders kan zonder water, koolstof zuurstof. Het lijkt me goed mogelijk dat er reden is om aan te nemen dat er "rassen" of hoe je het ook wilt noemen andere opties dan water hebben, waar hetzelfde mee wordt bereikt.

[Confusion]

Jeroen87 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 14:05:
Komt denk ik omdat wij aannemen dat het niet anders kan zonder water, koolstof zuurstof. Het lijkt me goed mogelijk dat er reden is om aan te nemen dat er "rassen" of hoe je het ook wilt noemen andere opties dan water hebben, waar hetzelfde mee wordt bereikt.

Het heeft niets van doen met aannames. We kunnen knap ver het universum in kijken en het ziet er overal hetzelfde uit, met overal dezelfde elementen. Die elementen hebben we hier allemaal voorhanden en die kennen we behoorlijk goed. We kunnen van alle processen uitrekenen hoeveel energie ze kosten of hoeveel energie er bij vrijkomt en dat hebben heel veel mensen ook al gedaan, omdat sommige mensen niet alleen dromen, maar ook nog de moeite nemen om te kijken of die dromen realistisch zijn. En dat blijkt in het geval van exotische intelligentie levensvormen gewoon niet zo te zijn.

Dat het leven op aarde onze stofwisseling heeft is geen toeval: warmbloedige dieren zijn gedoemd tot deze stofwisseling. Er zijn alleen wat eencelligen die zonder zuurstof kunnen overleven. Dat is op een andere planeet niet anders.

[Anoniem: 215070]

Er zijn bacteriën die kunnen leven zonder zuurstof, zogenaamde anaerobe bacteriën (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anaeroob). Op een planeet zonder water kunnen dus dat soort bacteriën voorkomen, ze komen ook veel op de aarde voor en zijn verantwoordelijk voor enkele zeer belangrijke processen op deze klomp - - gist, om maar 's een voorbeeld te noemen, maar ook rotting is een anaëroob proces.
Natuurlijk is dat leven niet 'intelligent' zoals wij intelligentie zien, maar een zekere mate van intelligentie bezitten die beestjes wel. Ze kunnen leven zonder zuurstof, en dat is natuurlijk erg mooi.

[DasHMauL]

Het is zo ontzettend jammer dat wij de technologie niet bezitten om sneller dan het licht te reizen
(los van de vraag of dit wel of niet mogelijk is)
Deze laatst ontdekte planeet staat zo'n 20 lichtjr. van ons vandaan en zullen wij nooit kunnen bereiken.
Het enige waar wij ons op kunnen verheugen is in de toekomst een bemande marsmissie, en ' stats' die een of andere ver weg gezonden sonde ons terugbrengt.
Iets zegt me dat wij nooit echt ver zullen komen, of veel gaan ontdekken.
Het blijft helaas bij what if's

[Anoniem: 215070]

Als we series als Star Trek moeten geloven, kan dat over een aantal (honderd) jaar wel. Ik heb er echter een hard hoofd in, maar het zou maar zo eens kunnen lukken.

[arieleks]

Anoniem: 215070 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 16:52:
Er zijn bacteriën die kunnen leven zonder zuurstof, zogenaamde anaerobe bacteriën (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anaeroob). Op een planeet zonder water kunnen dus dat soort bacteriën voorkomen, ze komen ook veel op de aarde voor en zijn verantwoordelijk voor enkele zeer belangrijke processen op deze klomp - - gist, om maar 's een voorbeeld te noemen, maar ook rotting is een anaëroob proces.

Deze 'beestjes' hebben toch nog steeds water nodig?

[MSalters]

Natuurlijk, ze zijn grotendeels water. Verder hebben ze ook nog een eiwit-gebaseerde chemie (gaat ook niet zonder water, zuur/base reacties)

[blobber]

Anoniem: 215070 schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:08:
Als we series als Star Trek moeten geloven, kan dat over een aantal (honderd) jaar wel. Ik heb er echter een hard hoofd in, maar het zou maar zo eens kunnen lukken.

In de Donald Duck staan ook mooie verhalen.

[Mastermind]

Ik denk dat er ook leven zonder water mogelijjk is.

Op de Saturnusmaan Titan zijn zeeen en rivieren van vloeibaar methaan, met een dikke atmosfeer van bepaalde chemicalien. Mijns inziens zou dit ook heel goed als voedingsmiddelen-transporteur kunnen dienen, en zou er volgens mij heel goed leven op Titan kunnen bestaan.

[Anoniem: 189295]

Het heelal is zo fucking groot.....

waarom al die ruimte verspillen, als blijkt dat we toch maar de enige zijn? dan hadden we aan 1 of 3 planeten bijv genoeg. Er zit vast een reden achter... maar onze techniek is nog niet zo ver, dat we gruuuuuuwelijk ver kunnen kijken (lees: 20 lichtjaar?)

Er is vast leven mogelijk zonder water. Best kans dat er biljoenen lichtjaren bij ons vandaan, wel een enorm geavanceerd ras is.... wat leeft zonder voedsel en / of water....

Robots, hebben die water nodig? nee... wel stroom oid.... Misschien hebben andere rassen wel al uitgevonden hoe dit kan werken zonder stroom....

Verder... wat is er achter de ruimte? Waar houd het op? lopen we tegen een muur op den duur? aan alles moet een einde komen... en als je tegen de muur loopt, wat zit daar dan weer achteR? of kom je in een andere demensie? of begin je weer van voren af aan? dat je rechts eindigt, en links van het heelal binnen komt.... genoeg vragen dus.....

Waar de lezers van GoT nog wel niet achter zullen komen... kortweg omdat onze techniek snel gaat, maar niet zo snel....

[Delerium]

Mastermind schreef op donderdag 26 april 2007 @ 11:12:
Ik denk dat er ook leven zonder water mogelijjk is.

Op de Saturnusmaan Titan zijn zeeen en rivieren van vloeibaar methaan, met een dikke atmosfeer van bepaalde chemicalien. Mijns inziens zou dit ook heel goed als voedingsmiddelen-transporteur kunnen dienen, en zou er volgens mij heel goed leven op Titan kunnen bestaan.

In methaan lost niet gek veel op. En zo'n levensvorm zou ook niet graag in de zon staan wegens droogkoken...

[link0007]

@bladzijde: Als jij denkt dat je 'ooit' tegen de rand van het heelal kan oplopen, denk je dan ook nog steeds dat je van de aarde af kan vallen als je 'naar de rand' loopt?

[Anoniem: 215070]

blobber schreef op donderdag 26 april 2007 @ 02:04:
[...]

In de Donald Duck staan ook mooie verhalen.

Daar ben ik het mee eens.

arieleks schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:29:
[...]

Deze 'beestjes' hebben toch nog steeds water nodig?

Ja, ik denk 't wel. Want ouders zouden gisting en rotting ook in het niets moeten gebeuren. Daar heb je dus vrij weinig aan.

[Standeman]

DasHMauL schreef op woensdag 25 april 2007 @ 16:53:
Het is zo ontzettend jammer dat wij de technologie niet bezitten om sneller dan het licht te reizen
(los van de vraag of dit wel of niet mogelijk is)
Deze laatst ontdekte planeet staat zo'n 20 lichtjr. van ons vandaan en zullen wij nooit kunnen bereiken.
Het enige waar wij ons op kunnen verheugen is in de toekomst een bemande marsmissie, en ' stats' die een of andere ver weg gezonden sonde ons terugbrengt.
Iets zegt me dat wij nooit echt ver zullen komen, of veel gaan ontdekken.
Het blijft helaas bij what if's

Sneller dan het licht reizen is inderdaad niet mogelijk (het benaderen zal zelfs al extreem moeilijk zijn). Wat je theoretisch wel mogelijk is, is de afstand verkorten door ruimte-tijd te buigen. Op die manier werk om het "sneller dan licht probleem" heen.
Nu is de mens daar nog voor geen meter in staat (je moet dan enorme massa opwekken), maar wie weet, over 10.000 jaar ofzo

Anoniem: 189295 schreef op donderdag 26 april 2007 @ 11:18:
...

Robots, hebben die water nodig? nee... wel stroom oid.... Misschien hebben andere rassen wel al uitgevonden hoe dit kan werken zonder stroom....

Uhmmm.. Waar haal jij het idee vandaan dat een robot een vorm van leven is? Nofi, maar deze opmerking slaat nergens op.

Verder... wat is er achter de ruimte? Waar houd het op? lopen we tegen een muur op den duur? aan alles moet een einde komen... en als je tegen de muur loopt, wat zit daar dan weer achteR? of kom je in een andere demensie? of begin je weer van voren af aan? dat je rechts eindigt, en links van het heelal binnen komt.... genoeg vragen dus.....

Het is nog niet helemaal bekend of het universum eindig is of niet. Er is iig geen muur. Het Universum heeft wel een vorm (flat, spheric of hyperbolic), maar daar zijn nog geen bewijzen van zover ik weet. Of het universum eindig of oneindig is ligt aan de vorm.

[ Voor 37% gewijzigd door Standeman op 26-04-2007 15:33 ]

[MicroWhale]

Standeman schreef op donderdag 26 april 2007 @ 15:18:
[...]
Uhmmm.. Waar haal jij het idee vandaan dat een robot een vorm van leven is? Nofi, maar deze opmerking slaat nergens op.
[...]

Tsja, dan kom je op de filosofische vraag: "Wat is leven?"

Volgens de van Dale:
complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood.

Vuur plant zich voort, wisselt stof (chemische reacties), groeit (als het kan), reageert op de omgeving en zorgt ervoor dat het blijft voort bestaan.

Een organisme is volgens de van dale gemaakt van "organisch materiaal", waar "organisch" weer betekent: "niet werkend met kunstmatige stoffen".

Kan ik nu de conclusie trekken dat vuur leeft?

[Delerium]

Ikzelf gooi altijd entropie in de definitie van leven. Ieder ensemble dat z'n entropie dynamisch heeft en kunstmatig hoog houdt tov de natuurlijke toestand mag zich van mij leven noemen. Vuur is niet dynamisch want na verloop van tijd is het beduidend minder.

Maar heeft het zin om een mens die kant op te sturen? En wat voor iemand wijs je aan? Als je een christen stuurt is die planeet over 300 jaar een christelijk fundamentalistisch blok zoals alleen die persoon dat ooit had. Ieders persoonlijke overtuigen zullen dan extreem versterkt terugkomen in die kolonie en daarom per definitie aardig vijandig worden jegens ons (toch een diverse gemeenschap).

[eamelink]

ecteinascidin schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:15:
Ikzelf gooi altijd entropie in de definitie van leven. Ieder ensemble dat z'n entropie dynamisch heeft en kunstmatig hoog houdt tov de natuurlijke toestand mag zich van mij leven noemen. Vuur is niet dynamisch want na verloop van tijd is het beduidend minder.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de entropie in een levend wezen laag is en niet hoog?

Maar heeft het zin om een mens die kant op te sturen? En wat voor iemand wijs je aan? Als je een christen stuurt is die planeet over 300 jaar een christelijk fundamentalistisch blok zoals alleen die persoon dat ooit had. Ieders persoonlijke overtuigen zullen dan extreem versterkt terugkomen in die kolonie en daarom per definitie aardig vijandig worden jegens ons (toch een diverse gemeenschap).

Mwoah, dat hoeft niet persé. Een groepje mensen van verschillende overtuigingen, waarbij je ze een goede basis voor een onderwijssysteem geeft en voldoende literatuur; dan moet het waarschijnlijk mogelijk zijn om dat te voorkomen. Dat ze 'per definitie' vijandig worden geloof ik niet.

[Standeman]

MrWilliams schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:12:
[...]


Tsja, dan kom je op de filosofische vraag: "Wat is leven?"

[...]


Vuur plant zich voort, wisselt stof (chemische reacties), groeit (als het kan), reageert op de omgeving en zorgt ervoor dat het blijft voort bestaan.

Een organisme is volgens de van dale gemaakt van "organisch materiaal", waar "organisch" weer betekent: "niet werkend met kunstmatige stoffen".

Kan ik nu de conclusie trekken dat vuur leeft?

Nee, want vuur reageert niet op zijn omgeving, het wordt wel beinvloed door de omgeving. Anders kan je elk chemisch proces wel "leven" noemen.

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:15:
Ikzelf gooi altijd entropie in de definitie van leven. Ieder ensemble dat z'n entropie dynamisch heeft en kunstmatig hoog houdt tov de natuurlijke toestand mag zich van mij leven noemen. Vuur is niet dynamisch want na verloop van tijd is het beduidend minder.

Maar heeft het zin om een mens die kant op te sturen? En wat voor iemand wijs je aan? Als je een christen stuurt is die planeet over 300 jaar een christelijk fundamentalistisch blok zoals alleen die persoon dat ooit had. Ieders persoonlijke overtuigen zullen dan extreem versterkt terugkomen in die kolonie en daarom per definitie aardig vijandig worden jegens ons (toch een diverse gemeenschap).

Dat vind ik een krasse stelling (die van het christenfundamentalistische blok dan). Bij kolonialisering denk ik altijd aan een verscheidenheid van mensen. Je pakt een groepje christenen, een groepje moslims, een groepje atheisten, een groepje boedhisten, en wat wetenschappers/artsen/etc. om eea goed te laten verlopen. Volgens mij krijg je dan een goed mengsel van deze elementen, maar ook zoiets als saamhorigheid, eendracht en samenwerking tussen de verschillende leden. Je zult toch samen moeten overleven op die verre planeet.

[MicroWhale]

Standeman schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:19:
[...]
Nee, want vuur reageert niet op zijn omgeving, het wordt wel beinvloed door de omgeving. Anders kan je elk chemisch proces wel "leven" noemen.

Bijna mijn punt: Er zijn wellicht vormen van leven die we niet als zodanig beschouwen/zien waardoor we op een verkeerde manier naar "vormen van leven" zoeken.

Hierbij zeg ik niet dat vuur leeft, maar het geeft wel aan dat er eens goed gekeken moet worden naar de definitie voordat er gezocht wordt. Het is imo zoeken met grote oogkleppen op, als we alleen zoeken naar levensvormen die we hier ook aantreffen.

[Mutatie]

ecteinascidin schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:15:
Ikzelf gooi altijd entropie in de definitie van leven. Ieder ensemble dat z'n entropie dynamisch heeft en kunstmatig hoog houdt tov de natuurlijke toestand mag zich van mij leven noemen. Vuur is niet dynamisch want na verloop van tijd is het beduidend minder.

Maar heeft het zin om een mens die kant op te sturen? En wat voor iemand wijs je aan? Als je een christen stuurt is die planeet over 300 jaar een christelijk fundamentalistisch blok zoals alleen die persoon dat ooit had. Ieders persoonlijke overtuigen zullen dan extreem versterkt terugkomen in die kolonie en daarom per definitie aardig vijandig worden jegens ons (toch een diverse gemeenschap).

Hehe dan heb je 1000 jaar later een intergalactische geloofs-oorlog tegen ons eigen ras.
Niet veel anders dan de geschiedenis tot nu toe

Toch zit de mens behoorlijk vastgeroest in aardse gang van zaken.
Het is logisch dat wij onze huidige kennis gebruiken bij het zoeken naar leven, anders gaat het moeilijk.
Maar om nou sterk vast te houden dat het niet op andere manieren kan.....
We kennen/beseffen nog maar zo weinig, van hoe groot alles eigenlijk is tot in de diepte van alles.
Wie weet wat vooral in de diepte van het universum mogelijk is? Het lijkt dat erop dat aan alles een soort energie ten gronde staat.
Van atomen naar protonen en electronen, van electronen naar quantumdeeltjes, van daar weer naar... wat?.. snaartheorien?? en van daar mischien weer verder.
Wat zou er op zo'n niveau mischien mogelijk zijn?

Wat ik ook zo apart vind is dat wij ervan uit gaan dat leven in verschillende omstandigheden mogelijk is, op de bodem van de oceaan bij vulkanen bv. Maar de aarde is al honderden miljoenen jaren doordrenkt van leven. Is het bekend of die organismen uit zichzelf daar onstaan zijn? Daar hoor je nooit iets over.

En hoe kunnen we op andere chemie gebaseerde levensvormen afschrijven? We kennen niks anders dan aarde.
Buiten wat we hier kennen weten we eigenlijk zo goed als niks.
Iets afschrijven heb je imo minder aan dan het "mischien..." zolang je maar geen paarse ontzichtbare eenhoorns gaat zoeken zonder basis

Ik hou lekker een open mind, en wat het praktische betreft ga ik natuurlijk ook uit van onze kennis en manieren/besef. Gaat moeilijk anders

[eamelink]

Mutatie schreef op donderdag 26 april 2007 @ 17:26:
Toch zit de mens behoorlijk vastgeroest in aardse gang van zaken.

Waarom denk je dat? Heb je hier voorbeelden van?

Het is logisch dat wij onze huidige kennis gebruiken bij het zoeken naar leven, anders gaat het moeilijk.
Maar om nou sterk vast te houden dat het niet op andere manieren kan.....

"Andere manieren" is een breed begrip. 'Anders' kan variëren van een klein beetje anders, zoals een op silicium gebaseerd leven, totaan een heel ander universum waar er geen atomen zijn maar alleen legosteentjes en alle levende dingen uit groene legosteentjes zijn gemaakt.

"Anders" suggereert dat er nog een heel groot zwart gat in onze kennis zit, een groot gebied waar we niets over weten, heel anders dan onze andere kennis. De vraag is echter of zo'n gat in onze kennis er wel ís. Hier op aarde werkt het model van atomen prima, we kunnen met die modellen verklaren waarom sterren doen wat ze doen, evenals allerlei andere hemellichamen. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat er een stuk verderop leven is gebaseerd op legosteentjes. Atomen en moleculen zullen er overal wel zijn.

Verder is ook bekend hoe atomen aan elkaar plakken, en welke atomen stabiel zijn, welke moleculen er kunnen bestaan, etcetera. Ook hier geldt weer dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat ergens anders heel anders is dan hier; experimenten tonen aan dat chemische verbindingen heel ver weg er precies hetzelfde uitzien als hier.

Zodoende kom je toch weer op bekend terrein uit. Je weet dat leven gebaseerd moet zijn op atomen en moleculen, je weet welke verbindingen er stabiel zijn, je weet welke stoffen waarin oplossen, je weet hoeveel energie je overhoudt bij bepaalde processen, enzovoorts. Al met al kan je niet zomaar zeggen dat wij heel weinig weten.

We kennen/beseffen nog maar zo weinig, van hoe groot alles eigenlijk is tot in de diepte van alles.

Geldt dat voor wetenschappers, voor Telegraaflezers, of gewoon voor jou? Het eerste antwoord is fout.

Wie weet wat vooral in de diepte van het universum mogelijk is? Het lijkt dat erop dat aan alles een soort energie ten gronde staat.
Van atomen naar protonen en electronen, van electronen naar quantumdeeltjes, van daar weer naar... wat?.. snaartheorien?? en van daar mischien weer verder.

Van snaartheorieën naar het gesticht is een logische stap

Wat ik ook zo apart vind is dat wij ervan uit gaan dat leven in verschillende omstandigheden mogelijk is, op de bodem van de oceaan bij vulkanen bv. Maar de aarde is al honderden miljoenen jaren doordrenkt van leven. Is het bekend of die organismen uit zichzelf daar onstaan zijn? Daar hoor je nooit iets over.

Daar hoor je nooit iets over? Ik heb inderdaad de kassamiep nooit horen vragen of ik toevallig weet of het leven spontaan is ontstaan. Maar geloof me maar dat er ontzettend veel wetenschappers bezig zijn om stukjes eiwit zover te krijgen dat ze gaan leven . Dat je er niets over hoort op het Journaal zegt wat dat betreft natuurlijk niet zoveel.

En hoe kunnen we op andere chemie gebaseerde levensvormen afschrijven? We kennen niks anders dan aarde.
Buiten wat we hier kennen weten we eigenlijk zo goed als niks.

Het is dat ik geen astrofysicus ben; maar ik zou dat niet zo durven zeggen tegen een brede sterrenkundige in een donker steegje

Iets afschrijven heb je imo minder aan dan het "mischien..." zolang je maar geen paarse ontzichtbare eenhoorns gaat zoeken zonder basis

Iets afschrijven is juist extreem praktisch. De mogelijkheid bestaat dat ik door een tank wordt overreden als ik m'n voordeur uitloop. Toch schrijf ik die gedachte maar af; daar heb ik namelijk meer aan

Ik hou lekker een open mind, en wat het praktische betreft ga ik natuurlijk ook uit van onze kennis en manieren/besef. Gaat moeilijk anders

Tsja, door te zeggen dat jij een 'open mind' houdt, impliceer je dat wetenschappers en masse een 'closed mind' hebben, of een tunnelvisie. Terwijl je geen week hoeft te wachten op een experiment zodra er enige aanleiding is om te denken dat er inderdaad andere levensvormen kunnen bestaan.

[Anoniem: 212846]

Is het AL niet doordrongen van leven? is elk atoompje tot in het kleinst mogenlijke niet leven? waarom die onderscheid in tastbaar/ontastbaar?

[frickY]

Volgens mij gaat het er niet zo zeer om dat e rwater is, maar toont water aan dat je juiste stoffen op de planeet aanwezig zijn om leven (zoals wij dat kennen) mogelijk te maken.
Het water is een soort van indicator, niet het benodigde.