De ethiek van dierproeven

[Verwijderd]

motivatie
Vandaag is het wereldproefdierendag.

Nu dieren weer helemaal "hot" zijn met de PvdD en nu BNN'ers zich weer hard maken tegen proeven op dieren (tegen proeven op varkens om precies te zijn), tijd voor een discussie.

achtergrond
Proefdieren in Nederland mogen niet zomaar gebruikt worden.
In Nederland worden proefdieren alleen gebruikt om medicijnen op te testen. Deze proeven dragen bij aan voortgang in de wetenschap en daarmee aan onze economie en, niet minder belangrijk, het bestrijden van ziekten.
Proefdieren worden alleen ingezet wanneer aangetoond kan worden dat er geen alternatieven zijn.
Aanvragen moeten langs een ethische commissie die hier zeer streng op toe ziet. Het aantal en de keuze van het type proefdier moet goed worden geargumenteerd.
Proefdieren worden in Nederland goed verzorgd. Er is een wet die eist dat onnodig lijden wordt voorkomen.

discussie
Nederland kent een aantal organisaties die nog niet tevreden zijn met de huidige situatie. Deze organisaties weten zich gesteund door een redelijke aanhang (bovendien hebben we nu ook de PvdD). Toch zijn mensen niet altijd tegen een algeheel verbod op proefdieren. Aan hen wil ik vragen wat nog ontbreekt aan de huidige regeling?
Daarnaast nog twee vragen:
- mogen er ook proefdieren gedaan worden op dieren met een hoge intelligentie (e.g. apen, varkens, dolfijnen)?
- mogen studenten ook proeven op dieren doen in het kader van het leerproces?
Aan diegene die voor een totaalverbod zijn, wat maakt de mens en de dieren zodanig dat proeven op dieren onacceptabel zijn? Mogen we dan ook geen vlees eten? Geen koeienmelk drinken?

mijn opvatting
Van dieren accepteer je de natuur van het dier. Een kat vermoord een muis omdat het zijn natuur is, dus is het niet erg. Vanuit dat perspectief moeten we inschatten wat onze eigen natuur is. Zomaar dieren mishandelen behoort niet tot onze natuur (in hoever je dat kunt stellen). Dieren doden voor levensonderhoud wel. We doden dieren voor voedsel of kleding (leer). Primaire levensbehoefte, maar ze worden ook uitgevoerd als we alternatieven hebben .Het is immers onze natuur.
Onze natuur kent echter ook een ethisch aspect. Een koe doden om schoenen van te maken kan, maar een zeehond neerknuppelen of levend villen voor een bondjas vinden we onnodig veel leed toebrengen.
Conclusie: het is onze natuur om dieren te doden/gebruiken voor levensonderhoud (ongeacht of het nu echt noodzakelijk is, ik kan immers ook nepleer kopen en sojavlees eten). Onze zelfde natuur eist echter ook van ons dat we hierbij letten op het zo min mogelijk leed toebrengen aan het dier in kwestie.

In datzelfde licht ben ik voor dierproeven als ze onze primaire levensonderhoud (medicatie) ondersteunen. Binnen de huidige Nederlandse wetten, waarin verplicht wordt naar alternatieven te zoeken en voor de dieren zorg te dragen.

Twijfelgeval blijft wellicht nog de dieren die hun spiegelbeeld, en daarmee hun eigen ik, kunnen herkennen. Dit is het geval bij dolfijnen en sommige olifanten en apen (en wellicht nog wat dieren). Deze dieren kennen - misschien - een zelfbewustzijn en zijn daarmee al veel meer mens dan andere dieren. Ze bouwen echter nog geen vliegtuigen, wolkenkrabbers en atoomwapens.

[RoD]

Ik vind dit altijd wel een leuk plaatje:


Ik ben zelf opzich voor dierproeven, zolang er maar wetenschappelijk nut in zit. Dingen zoals cosmetica vind ik niet nuttig.
Wat is dan wel nuttig? Tsja, daar is niet echt een grens bij te trekken, en is ook voor iedereen weer anders... Als dierproeven echter voor een positief effect kunnen zorgen op de leefkwaliteit van de mens vind ik dierproeven sowieso wel kunnen.

Of studenten dierproeven mogen doen... Tsja, je kunt niet alles van filmpjes of theorieboeken leren. Mijn persoonlijke ervaring met dierproeven is dat je er gigantisch veel meer van leert dan dat het uit een boek komt, of uit een filmpje. Laatst bijvoorbeeld nog een rat volledig ontleed. Daarbij leer je "echt" waar alles zit en krijg je eens een wat ander beeld dan die plaatjes die je altijd ziet. Ik vind dat bijzonder nuttig, en ook nodig, als je later iets met het opereren van dieren gaat doen.

[Verwijderd]

Dan is wellicht ja rat wel al dood, waarom zouden we eingelijk dieren voor nodig hebben en geen mensen om proeven op te doen?

[RoD]

Omdat dieren vaak een uistekend model zijn voor de mens. Niet alles is hetzelfde natuurlijk, maar veel kennis van hoe het bij de mens zit is ontdekt met behulp van proefdieren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:22:
Dan is wellicht ja rat wel al dood, waarom zouden we eingelijk dieren voor nodig hebben en geen mensen om proeven op te doen?

We doen juist proeven op dieren om onze soort, de mens, nu juist te kunnen helpen. Dieren delven dus het onderspit voor de mens, net zoals de antilope het onderspit moet delven voor de hongerige leeuw.
Gelukkig zijn wij in staat om zowel voor ons voedsel als voor onze dierproeven zeer integer te werk te gaan, namelijk door onnodig lijden voor de dieren zoveel mogelijk tegen te gaan. Op het gebied van de bio-industrie valt hier m.i. nog wel wat te winnen, maar op het gebied van proefdieren kunnen we wat mij betreft in Nederland tevreden zijn.

[Verwijderd]

[

Twijfelgeval blijft wellicht nog de dieren die hun spiegelbeeld, en daarmee hun eigen ik, kunnen herkennen. Dit is het geval bij dolfijnen en sommige olifanten en apen (en wellicht nog wat dieren). Deze dieren kennen - misschien - een zelfbewustzijn en zijn daarmee al veel meer mens dan andere dieren. Ze bouwen echter nog geen vliegtuigen, wolkenkrabbers en atoomwapens.

je zelf zien in de spiegeling van water of wat dan ook zal weinig bijdragen aan zelfbewustzijn, heb je ooit je zelf gezien in een spiegel?

Ik snap wat je bedoelt, als je dieren gaat bestuderen door ze te ervaren en te volgen in hun omgeving zie je dat zelfs elk dier een bewustzijn heeft en inteligenter is dan men denkt.
Dieren doden doen we vooral om te kunnen eten, dan of het vlees van het dier of door het verkopen van de huid of dergelijke waardoor we geld hebben om eten en luxe te kopen.
Dit doden gaat niet erg aangenaam, heel erg asociaal zelfs.

klik to watch

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2007 21:33 . Reden: je - zelf ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:46:
[...]


jezelf zien in de spiegeling van water of wat dan ook zal weinig bijdragen aan zelfbewustzijn, heb je ooit je zelf gezien in een spiegel?

Ik snap wat je bedoelt, als je dieren gaat bestuderen door ze te ervaren en te volgen in hun omgeving zie je dat zelfs elk dier een bewustzijn heeft en inteligenter is dan men denkt.
Dieren doden doen we vooral om te kunnen eten, dan of het vlees van het dier of door het verkopen van de huid of dergelijke waardoor we geld hebben om eten en luxe te kopen.
Dit doden gaat niet erg aangenaam, heel erg asociaal zelfs.

klik to watch

Wat ik bedoel is dat een hond nooit zal doorhebben dat hij dat zelf is in die spiegel. Hij zal óf niet eens een hond herkennen in het spiegelbeeld óf hij zal denken dat het een andere hond is. Dolfijnen zien wel degelijk dat zij dat zelf zijn in de spiegel. Daar zijn veel testen over gedaan. Dat betekend dus dat de dolfijn het begrip 'ik' kent. Dolfijnen kunnen zich vervolgens ook in een ander verplaatsen. Ze staan er immers om bekend zwakkere soorten soms te beschermen. Zo zijn drenkelingen door dolfijnen beschermd tegen haaien. Voordat je jezelf in een ander kunt plaatsen moet je eerst jezelf kunnen zijn. Het beschermen van een hond is slechts gebaseerd op een soort roedelinstinct.
Daarmee is een dolfijn meer "mens" of in ieder geval een totaal ander soort dier dan een hond of een koe ooit zal zijn. Voor een dolfijn heeft het begrip leven dan misschien ook een veel ruimere invulling dan voor een hond of een koe. Met het doden van een dolfijn zou ik persoonlijk dan ook terughoudender zijn, ook als het voor eigen voedsel is en het leven en slachten van het dier goed en zonder leed gebeurt.

Het doden van een dier vind ik niet onaangenaam. Het hoort erbij. Onaangenaam zou het zijn als het doden zinloos zou zijn, met onnodig veel leed of dat het dier in zijn levensweg tot de dood onnodig veel leed heeft gekend. In de bio-industrie moet daar nog veel in verbeterd worden. Bij proefdieren niet.

mijn duits is dermate slecht dat ik niet eens de boodschap van je website kan achterhalen

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:22:
Dan is wellicht ja rat wel al dood, waarom zouden we eingelijk dieren voor nodig hebben en geen mensen om proeven op te doen?

Misschien om dat mensen dat niet willen?
Heb het zelf wél overwogen om aan proeven mee te doen..tis iig goed verdienen
Nadeel is dat je weken van huis bent

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:46:
Dit doden gaat niet erg aangenaam, heel erg asociaal zelfs.

klik to watch

Ik zie geen film of plaatje maar de homepage van de duitse dieren bescherming oid
Heb je geen directe link? Anders had je ook wel google als bron kunnen gebruiken

[Verwijderd]

Dat soort filmpjes willen we hier niet, zeker niet zonder waarschuwing.

[ Voor 82% gewijzigd door Confusion op 25-04-2007 12:57 ]

[Verwijderd]

Tijdens een biologiestudie krijg je toch echt te horen dat er voor make-up nog steeds ontzettend veel getest wordt op dieren. In Nederland wordt er geen lipstick meer opgesmeerd, maar alle ingrediënten worden toch echt getest op dieren.

Tja ben ik voor of tegen. Het is niets meer dan een theoretische keuze, in de praktijk kun je eigenlijk geen product meer kopen dat niet een keer is getest op dieren. Zelfs mijn muggennet dat ik vandaag heb opgehangen, zodat ik ze niet hoeft dood te slaan. Zelfde geldt voor het antivlooien spul voor mijn kat. Waar mijn kat veel plezier van heeft, hebben absoluut veel dieren voor geleden.

Edit: de beginpost kan zo in een folder voor promotie van dierproeven. Dat had wel iets objectiever gekund met daar achter je eigen mening. Tevens vind ik de vergelijking tussen voedsel consumeren en dieren mishandelen compleet onvergelijkbaar. Dieren snel doden en jaren lang mishandelen is toch wel wat anders. Hoewel, de bio-industrie heeft er heel veel weg van.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2007 21:38 ]

[Verwijderd]

Ik ben principeel tegen dierproeven. Ik vind dat je bij een dier, wat ook ervaring van pijn kent, niet dingen mag doen die je bij een ander mens niet zou doen. Medicijnen zijn echter wel nodig. Zou je deze gaan testen op mensen, zou je een zelfde soort discussie krijgen, maar dan nog wel met het verschil dat een mens kan aangeven wanneer hij, of zij, pijn of een gevoel van onwel zijn ervaart. Ik vraag me ook vaak af wat de meerwaarde nog is van dierproeven; ik kan me niet voorstellen dat er bijv. voor make up nog zoveel nieuwe stoffen worden "uitgevonden" die eerst nog getest moeten worden op een dier.. Als je bijvoorbeeld naar mascara kijkt, lijkt de samenstelling toch bij alle soorten en merken verdacht veel op elkaar. Is het dan echt nodig om al deze stoffen nog apart op dieren te testen? Lijkt mij niet, maar dat gebeurt nog wel steeds.. Ervaring leert dat als voor een bepaald cosmetica product _geen_ dierproeven zijn gebruikt, dit er expliciet bij vermeld wordt. De rest is allemaal proefdieronvriendelijk...

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 23:54:
Ik ben principeel tegen dierproeven. Ik vind dat je bij een dier, wat ook ervaring van pijn kent, niet dingen mag doen die je bij een ander mens niet zou doen.

Kan je uitleggen waarom je dit principe hebt? Het komt op mij over als een te ver doorgeschoten vorm van naastenliefde als gevolg van de luxe waarin de Westerse wereld vertoeft. Waarbij naastenliefde herleid kan worden naar eigenbelang omdat de mogelijkheid bestaat dat men zelf in dezelfde situatie komt, is dit bij een soortgelijk gevoel voor dieren, vormen van reincarnatie, niet het geval.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 23:54:
Ik vraag me ook vaak af wat de meerwaarde nog is van dierproeven; [..]

Denk je nou werkelijk dat allerlei onderzoekers dierproeven doen als die geen meerwaarde hebben? De hele tijd met die muizen en fruitvliegjes lopen klooien is geen pretje; die onderzoekers simuleren het ook liever.

[Standeman]

Dat dolfijnen intelligente dieren zijn is wel bekend, ook dat ze zich bewust zijn van zichzelf. Wat ik me echter afvraag is hoever deze dieren de mens naderen qua zelfbewustzijn. Wat is nou wezenlijk het verschil tussen mens en dolfijn behalve dat dolfijnen geen handen met duimen hebben.
Zou het verstanding zijn om dergelijk intelligente, zelfbewuste dieren te onderscheiden? Een extra onderverdeling zoals {dier}, {intelligent dier}, {mens} waarbij de laatste twee categorieen niet zonder meer proeven op uitgevoerd of geconsumeerd mogen worden.

De discussie over intelligente dieren doet me overigens sterk denken aan THHGTTG

It is an important and popular fact that things are not always what they seem. For instance, on the planet Earth, man had always assumed that he was more intelligent than dolphins because he’s achieved so much: the wheel, New York, wars, and so on, whilst all the dolphins had ever done was muck about in the water having a good time. But, conversely, the dolphins believed that they were more intelligent than man for precisely the same reasons. Curiously enough, the dolphins had long known of the impending demolition of Earth, and had made many attempts to alert mankind to the danger. But most of their communications were misinterpreted as amusing attempts to punch footballs, or whistle for titbits, so they eventually gave up and left the Earth by their own means - shortly before the Vogons arrived. The last ever dolphin message was misinterpreted as a surprisingly sophisticated attempt to do a double-backwards somersault through a hoop, whilst whistling the ‘Star-Spangled Banner’. But, in fact, the message was this: “So long, and thanks for all the fish”.

[ikmattie]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 21:31:
Tijdens een biologiestudie krijg je toch echt te horen dat er voor make-up nog steeds ontzettend veel getest wordt op dieren. In Nederland wordt er geen lipstick meer opgesmeerd, maar alle ingrediënten worden toch echt getest op dieren.

Tja ben ik voor of tegen. Het is niets meer dan een theoretische keuze, in de praktijk kun je eigenlijk geen product meer kopen dat niet een keer is getest op dieren. Zelfs mijn muggennet dat ik vandaag heb opgehangen, zodat ik ze niet hoeft dood te slaan. Zelfde geldt voor het antivlooien spul voor mijn kat. Waar mijn kat veel plezier van heeft, hebben absoluut veel dieren voor geleden.

Edit: de beginpost kan zo in een folder voor promotie van dierproeven. Dat had wel iets objectiever gekund met daar achter je eigen mening. Tevens vind ik de vergelijking tussen voedsel consumeren en dieren mishandelen compleet onvergelijkbaar. Dieren snel doden en jaren lang mishandelen is toch wel wat anders. Hoewel, de bio-industrie heeft er heel veel weg van.

Ik werk zelf wel eens met proefdieren en ik kan jullie allemaal garanderen dat er (bij ons in ieder geval) zeer zorgvuldig omgegaan wordt met het leven van deze dieren.
In de topicstart staat trouwens dat in Nederland proefdieren alleen gebruikt worden om medicijnen te 'testen' , dit is niet juist!

Ook wetenschappelijk onderzoek met als doel onze kennis te verbreden maakt gebruik van dierproeven.

Ik ben absoluut voor dierproeven, mits goed getoetst en goed uitgevoerd!

[hayate666]

Dierproeven lijken me zeer waardevol, maar ze moeten niet loos ingezet worden. Het gaat immers wel om levende wezens. De trend om alles wat maar opgesmeerd kan worden op dieren te testen vind ik daarom geen goede ontwikkeling. Voor medisch onderzoek kun je volgens mij niet zonder, omdat op mensen testen zeker in het beginstadium nog niet veilig is. Persoonlijk heb ik liever dat een paar ratten doodgaan (die maximaal 2 jaar leven en verder een goed leven hebben gehad) dan een paar mensen (die een heel leven nog voor zich hebben).

Testen op bejaarden is in dit opzicht een randgeval

[Verwijderd]

Opi schreef op woensdag 25 april 2007 @ 00:12:
[...]

Kan je uitleggen waarom je dit principe hebt? Het komt op mij over als een te ver doorgeschoten vorm van naastenliefde als gevolg van de luxe waarin de Westerse wereld vertoeft. Waarbij naastenliefde herleid kan worden naar eigenbelang omdat de mogelijkheid bestaat dat men zelf in dezelfde situatie komt, is dit bij een soortgelijk gevoel voor dieren, vormen van reincarnatie, niet het geval.

Ik weet eigenlijk niet precies waar het bij mij vandaan komt. Ik ben op gegroeid in een landelijke omgeving en heb altijd een hele zooi huisdieren om me heen gehad. Honden, katten, konijnen, duiven en zelfs 3 eenden die ik met de hand heb groot gebracht omdat ze verdwaald aan waren komen lopen. Stuk voor stuk heb ik altijd van die dieren gehouden en ze beschouwd als een deel van ons gezin, als familie. En hoe langer ze bij je zijn, hoe meer je ziet dat elk dier ook een eigen persoonlijkheid ontwikkelt en dingen gaat aanvoelen, mijn vorige hond, bijvoorbeeld, had een nierziekte. We kwamen hier pas laat achter, maar ze had voordat we er achter kwamen soms van die buien dat ze echt uren aan een stuk naar je kon liggen kijken, met een blik van "help me". Het idee dat er ergens dieren vast zitten in een laboratorium voor dierproeven vind ik dan ook afschuwelijk. Ik geloof er in dat die beesten ook ongelukkig kunnen zijn. Zich ook rot kunnen voelen.. Ik denk dat het daar wel mee verbonden is.
_{Dit klinkt allemaal nogal emotioneel, maar ik denk dat mensen die net als ik gek zijn op hun huisdieren wel weten waar ik het over heb}

Confusion schreef op woensdag 25 april 2007 @ 08:35:
[...]

Denk je nou werkelijk dat allerlei onderzoekers dierproeven doen als die geen meerwaarde hebben? De hele tijd met die muizen en fruitvliegjes lopen klooien is geen pretje; die onderzoekers simuleren het ook liever.

Ik wil inderdaad graag denken van niet. Toch valt het me op dat als je bijvoorbeeld make up wil die NIET op dieren getest is, je naar winkels als de bodyshop moet. En dan vraag ik me af: is het nou echt nodig dat alle grote merken apart hun zooi op dieren testen? En misschien gebeurt dat al wel gewoon gemeenschappelijk hoor, daar niet van, dat weet ik verder niet. Het valt me alleen op hoeveel er relatief gezien nog op dieren getest wordt en hoeveel niet.

[RoD]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2007 @ 11:21:
[...]


Ik weet eigenlijk niet precies waar het bij mij vandaan komt. Ik ben op gegroeid in een landelijke omgeving en heb altijd een hele zooi huisdieren om me heen gehad. Honden, katten, konijnen, duiven en zelfs 3 eenden die ik met de hand heb groot gebracht omdat ze verdwaald aan waren komen lopen. Stuk voor stuk heb ik altijd van die dieren gehouden en ze beschouwd als een deel van ons gezin, als familie. En hoe langer ze bij je zijn, hoe meer je ziet dat elk dier ook een eigen persoonlijkheid ontwikkelt en dingen gaat aanvoelen, mijn vorige hond, bijvoorbeeld, had een nierziekte. We kwamen hier pas laat achter, maar ze had voordat we er achter kwamen soms van die buien dat ze echt uren aan een stuk naar je kon liggen kijken, met een blik van "help me". Het idee dat er ergens dieren vast zitten in een laboratorium voor dierproeven vind ik dan ook afschuwelijk. Ik geloof er in dat die beesten ook ongelukkig kunnen zijn. Zich ook rot kunnen voelen.. Ik denk dat het daar wel mee verbonden is.
_{Dit klinkt allemaal nogal emotioneel, maar ik denk dat mensen die net als ik gek zijn op hun huisdieren wel weten waar ik het over heb}

Leuk is het ook zeker niet. Maar allerlei medicijnen die nuttig zijn voor de mens worden ook ontwikkelt met behulp van proefdieren. Dankzij onderzoek op varkens kunnen we nu organen transplanteren van varken naar mens, ed. Dat red mensenlevens. Is dat het niet waard?

Ik wil inderdaad graag denken van niet. Toch valt het me op dat als je bijvoorbeeld make up wil die NIET op dieren getest is, je naar winkels als de bodyshop moet. En dan vraag ik me af: is het nou echt nodig dat alle grote merken apart hun zooi op dieren testen? En misschien gebeurt dat al wel gewoon gemeenschappelijk hoor, daar niet van, dat weet ik verder niet. Het valt me alleen op hoeveel er relatief gezien nog op dieren getest wordt en hoeveel niet.

Dat vind ik ook niet nodig, maar cosmetica is slechts een enkel voorbeeld. Het gat tussen dierproeven voor cosmetica en voor kankeronderzoek vind ik zelf nogal groot.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 20:02:
Wat ik bedoel is dat een hond nooit zal doorhebben dat hij dat zelf is in die spiegel. Hij zal óf niet eens een hond herkennen in het spiegelbeeld óf hij zal denken dat het een andere hond is.

Dat lijkt me een nogal arbitraire grens. En om verder te gaan:

[..] Dolfijnen kunnen zich vervolgens ook in een ander verplaatsen. Ze staan er immers om bekend zwakkere soorten soms te beschermen. Zo zijn drenkelingen door dolfijnen beschermd tegen haaien.

Er zijn ook mensenbaby's verzorgd en opgevoed door wolven en andere hondensoorten.

Voordat je jezelf in een ander kunt plaatsen moet je eerst jezelf kunnen zijn. Het beschermen van een hond is slechts gebaseerd op een soort roedelinstinct.

En sociaal gedrag van mensen, apen of dolfijnen is niet op instinct gebaseerd? Echt, wat een gezwam in de ruimte. Ik kan me voorstellen dat je voor je gemoedsrust graag een onderscheid wil maken tussen 'hoge' en 'lage' dierensoorten, maar helaas: dat is er niet.

[benoni]

Eigenlijk er het ethische dilemma rond dierproeven vrij simpel duidelijk te maken zodat je persoonlijk een keuze kunt maken. Gewoon jezelf de vraag stellen 'zou ik in eigen persoon ook deze proeven willen uitvoeren op deze dieren?' In een aantal gevallen zou je dat willen doen, en wellicht in andere gevallen niet.

Net als bij de ethische keuze voor vlees eten of vegetariër zijn.
Eet het vlees wat je zelf ook zou willen slachten.

En eigenlijk geldt het voor het inkopen van goederen uit de hele wereld.
Koop je producten van een bedrijf waar je zelf ook wel voor had willen werken.
Chocolade van de Ivoorkust, voetballen uit India, diamanten uit midden-Afrika: ga maar eens (denkbeeldig) bij die bedrijven aan de slag en oordeel dan of je bij die leveranciers wilt kopen.

Het is echt een heel simpele regel, maar velen zijn te hypocriet om de links te leggen.
De consumenten schuiven het af op de producenten, de producenten schuiven het af op de politiek, en de politiek formuleert hooguit wettelijke maatregelen die de ethische overwegingen zodanig abstraheren dat het hele beeld vertroebelt en de hypocrisie hoogtij kan vieren.

[Mx. Alba]

Je kan het natuurlijk ook even logisch beschouwen.

Medicijnen enzo moeten getest worden. Stel nou dat je dierproeven zou uitbannen. Hoe wil je ze dan gaan testen? Op mensen? En hoe wil je de eventuele doden en bijwerkingen verantwoorden?

Het is voor de vooruitgang van de (medische) wetenschap onomkoombaar dat er op dieren getest wordt. Er moet echter wel op gelet worden dat dit op verantwoorde wijze gebeurt, dus geen onnodig leed veroorzaken, en geen tests doen op 1.000 muizen als 100 ook zou volstaan. Maar dierproeven opzich, daar kan je echt niet omheen.

[RM-rf]

Behalve een puur ethisch dilemma is het natuurlijk ook een economisch dilemma.

Weiniog onderzoekers die gebruik maken van dierproeven zullen welbewust en gewild dieren willen kwellen;
Punt is echter dat de economische belangen zo zijn dat een werkelijk diergerechte en verantwoorde omgang met proefdieren ook een stuk duurder is:
de vraag is dan of de consument bereid is een stuk meerkosten te betalen voor een meer 'dier-gerechte' behandeling, én in hoeverre de consument kloppende en volledige informatie krijgt over hoe diren behandeld worden...

Het is volgens mij goed om een zeer genuanceerd beeld te hebben over dierproeven, juist omde mogelijkheid te scheppen volledige en eerlijke informatie beschikbaar te krijgen welke dierproeven uitgevoerd worden voor bepaalde producten en hoe de dieren die hieraan onderhevig zijn uiteindelijk behandeld worden...

Hiertoe zou juist en 'keurmerk' moeglijk een goede optie zijn ...
vanuit de dierenbescherming is daartegen echter volgens mij een grote weerstand, omdat dat mogelijk opgevat kan worden als 'goedkeuring' voor het lijden van dieren.

[fommes]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 20:30:
[...]
Dat soort filmpjes willen we hier niet, zeker niet zonder waarschuwing.

Hoewel het niet helemaal aansluit op het onderwerp dierproeven, wil ik nog wel even zeggen dat het aardig ziek is wat daar gebeurd, gewoon die beesten levend villen
Als de mensen die zulke produkten kopen dit zouden zien, zou het denk ik snel afgelopen zijn..

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 25-04-2007 12:57 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:01:

Het is voor de vooruitgang van de (medische) wetenschap onomkoombaar dat er op dieren getest wordt. Er moet echter wel op gelet worden dat dit op verantwoorde wijze gebeurt, dus geen onnodig leed veroorzaken, en geen tests doen op 1.000 muizen als 100 ook zou volstaan. Maar dierproeven opzich, daar kan je echt niet omheen.

Daar ben ik het mee eens. Ik meen dat die arts van Hitler, ben even zijn naam kwijt, toch ook mensen heeft gebruikt voor zijn proeven?
Hij krijgt na de val van nazi-Duitsland een heel proces aan zijn broek, omdat hij (vermoedelijk) mensen de dood in had gejaagd. Hij deed dat ook in een poging tot het vinden van medicijnen etc. Maar mensen die dus in laboratoria allerlei dieren doden, krijgen dat niet zo snel.
Daarom kan ik ook heel goed komen in mensen die principieel tegen dierproeven zijn. Het verschil tussen dieren en mensen opheffen past ook in het plan om de (grond)rechten van dieren in de grondwet op te nemen, dunkt mij.

[RM-rf]

JessevA, als je hier voorbeelden wilt geven, verdiep je minstens oppervlakkig een beetje erin ...

de medische experimenten met gevangenen door Dr. Joseph Mengele hadden niks vergelijkbaars met het proeven van geneesmiddelen op dieren en het is onzn om te suggereren dat wetenschappers die aan dierproeven doen, op een 'glijdend pad zouden zitten..
Ik vind dat persoonlijk een nogal lage manier om zulke vergelijkingen waarbij jezelf kennelijk niet lijkt te weten waarover je het hebt, wel te gebruiken in een discussie als 'vergelijking'.

Verder overigens een beetje vreemd dat je meld het 'eens te zijn' met iemand die juist meld dat dierproeven onomkoombaar zijn, zolang deze maar ingebet zijn in duidelijke regels die onnodig leed voorkomen, maar zelf dan vervolgens stelt dat je tevens je kunt vinden in mensen die principieel tegen -alle_ dieproeven zijn.
wat is het nu, kun je wel of niet instemmen met dierproeven onder duidelijke voorwaarden en bij voorkoming van onnoodzakelijk leed bij de proef-objecten?

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 25-04-2007 17:40 ]

[Verwijderd]

fommes schreef op woensdag 25 april 2007 @ 12:34:
[...]


Hoewel het niet helemaal aansluit op het onderwerp dierproeven, wil ik nog wel even zeggen dat het aardig ziek is wat daar gebeurd, gewoon die beesten levend villen
Als de mensen die zulke produkten kopen dit zouden zien, zou het denk ik snel afgelopen zijn..

het is inderdaad offtopic maar was in reactie op de menselijke natuur, het linkje is trouwens verwijdert zie ik.
och wat we niet zien is ver van ons bed.

ontopic maar weer.

[ikmattie]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2007 @ 17:24:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Ik meen dat die arts van Hitler, ben even zijn naam kwijt, toch ook mensen heeft gebruikt voor zijn proeven?
Hij krijgt na de val van nazi-Duitsland een heel proces aan zijn broek, omdat hij (vermoedelijk) mensen de dood in had gejaagd. Hij deed dat ook in een poging tot het vinden van medicijnen etc. Maar mensen die dus in laboratoria allerlei dieren doden, krijgen dat niet zo snel.
Daarom kan ik ook heel goed komen in mensen die principieel tegen dierproeven zijn. Het verschil tussen dieren en mensen opheffen past ook in het plan om de (grond)rechten van dieren in de grondwet op te nemen, dunkt mij.

Die arts van Hitler heeft die mensen echt niet alleen gebruikt om medicijnen te testen, maar ook bv om te testen hoeveel stroom er nodig is om iemand te laten overlijden, hoe cru ook.
(wel nuttig nu, want hier hebben we de aardlekschakelaar aan te danken, maar dat terzijde)

Je stelt het trouwens zeer zwart-wit: 'mensen die dus in laboratoria allerlei dieren doden', ik zie hier liever: onderzoekers die voor de medische wetenschap proefdieren gebruiken waarbij de experimenten zeer secuur worden getoetst op eventueel dierenleed en waarbij operaties en proeven zo uitgevoerd worden waardoor de dieren zo min mogelijk 'last' hebben van de ingreep, bv dmv het gebruik van anesthesie vergelijkbaar met een operatie uitgevoerd op mensen.
Dat in veel gevallen de dieren opgeofferd moeten worden is een noodzakelijkheid. (maar ook dit gaat meestal op zo'n manier (filmpjes die je ziet over het levend villen van dieren e.d. zijn zeer kwalijke uitzonderingen imo) dat de dieren hier helemaal geen last van hebben.

Er wordt op dit moment zeer veel onderzoek gedaan naar alternatieven voor dierproeven, welke steeds meer gevonden worden maar deze kunnen nog (en waarschijnlijk nooit) alle dierproeven uitbannen.

[RemcoDelft]

RoD schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 19:01:
Ik ben zelf opzich voor dierproeven, zolang er maar wetenschappelijk nut in zit. Dingen zoals cosmetica vind ik niet nuttig.

Dat is een persoonlijke keuze. Cosmetica niet, maar shampoo dan? Lijkt me dat je dat redelijk nodig hebt. En een kind met shampoo in de ogen moet niet meteen blind zijn.....

Even iets offtopic: de EU-eisen aan zeer veel stoffen nemen steeds meer toe, pas iets van 60 stoffen zijn grondig getest op alle effecten, nog duizenden stoffen moeten getest worden (maar dat kost miljarden en vele jaren per stof). Hierbij zijn dierproeven simpelweg verplicht.

[benoni]

RemcoDelft schreef op woensdag 25 april 2007 @ 19:03:
Dat is een persoonlijke keuze. Cosmetica niet, maar shampoo dan? Lijkt me dat je dat redelijk nodig hebt. En een kind met shampoo in de ogen moet niet meteen blind zijn.....

Wat zou er dan zo giftig moeten zijn aan shampoo? Gewone shampoo in de vorm van kokosolie met kruidenextracten is al zeker 1000 jaar uitgebreid getest door miljoenen Chinezen...

Dat westerse bedrijven allerlei 'moderne' chemicaliën in voedings- en verzorgingsproducten stoppen en daarom duizenden proefdieren verslijten voor een toelating, is de meeste gevallen geen noodzaak, maar het gevolg van economische hebzucht en concurrentie-angst.

[0rbit]

benoni schreef op woensdag 25 april 2007 @ 21:42:
[...]
Wat zou er dan zo giftig moeten zijn aan shampoo? Gewone shampoo in de vorm van kokosolie met kruidenextracten is al zeker 1000 jaar uitgebreid getest door miljoenen Chinezen...

Het feit dat iets al heel lang gebruikt wordt zegt niets over de schadelijkheid ervan. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Ayurveda. Daar worden vrij veel vrij schadelijke kruiden gebruikt waarvan de vermeende werkzame edoch giftige stoffen zich in je lichaam ophopen omdat je ze niet kun afbreken...

Ik heb ooit eens op het VWO een verslag gemaakt over dierproeven en daarvoor diverse onderzoekers op diverse universiteiten in NL bevraagd. Er is een zeer strak geregelde ethische commisie voor dat soort zaken. Ik maak mij dus niet druk om dierproeven.

Wat me veel meer stoort is het levend koken en villen van katten en honden in bijvoorbeeld China en Korea. Dat gebeurt op heel veel grotere schaal en is volstrekt onnodig.

[benoni]

Mr_Atheist schreef op donderdag 26 april 2007 @ 16:40:
Het feit dat iets al heel lang gebruikt wordt zegt niets over de schadelijkheid ervan. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Ayurveda. Daar worden vrij veel vrij schadelijke kruiden gebruikt waarvan de vermeende werkzame edoch giftige stoffen zich in je lichaam ophopen omdat je ze niet kun afbreken...

Dat markeert wel een belangrijk verschil tussen proefdieren en menselijke proefpersonen: doordat de proefdieren in een gecontroleerde laboratorium-omgeving zijn grootgebracht, zijn de omstandigheden en eigenschappen van de proefgroep en de controlegroep in hoge mate gelijk, en worden de onderzoeksresultaten dus niet vervuild door een ruis van externe invloeden. Het onderzoek is dus efficiënter, en waarschijnlijk kun je in de meeste gevallen ook met een verhoudingsgewijs kleinere concentratie van de te testen werkzame stof toch betrouwbare conclusies trekken uit de resultaten.

Ik heb ooit eens op het VWO een verslag gemaakt over dierproeven en daarvoor diverse onderzoekers op diverse universiteiten in NL bevraagd. Er is een zeer strak geregelde ethische commisie voor dat soort zaken. Ik maak mij dus niet druk om dierproeven.

Ik heb het idee dat het terrein van dierproeven te breed is om op basis van deze interviews conclusies te trekken over dierproeven in het algemeen. Een groot deel van de dierproeven wordt in commerciële onderzoeksinstellingen gedaan in opdracht van o.a. pharmaceutische bedrijven en bio-technologie bedrijven, en daarbij ontstaat logischerwijs de neiging om alle mogelijkheden te benutten die er voor een bepaalde prijs haalbaar zijn, en daarbij de concurrentie voor te blijven. Dit maakt typisch het verschil tussen 'binnen de toegelaten normen werken' en 'het leed zo veel mogelijk beperken'.

Een voorbeeld om de essentie van dit probleem duidelijk te maken is het feit dat onderzoek door universiteiten in principe openbaar is; de resultaten worden gepubliceerd en de gegevens zijn voor andere onderzoekers over de hele wereld beschikbaar. Van onderzoek wat door een geheel commerciëel werkende instelling wordt uitgevoerd zijn alle details vaak niet ter inzage beschikbaar voor derden omdat dit de concurrentiepositie van de opdrachtgever in gevaar brengt. Deze onwil om onderzoeksgegevens uit te wisselen leidt tot onnodig vaak uitgevoerde proeven.

Wat me veel meer stoort is het levend koken en villen van katten en honden in bijvoorbeeld China en Korea. Dat gebeurt op heel veel grotere schaal en is volstrekt onnodig.

Wat mij daarbij stoort is dat je door je opmerking op deze manier te formulieren, jezelf en de lezer aanspoort om zelfreflectie te vergeten en een hypocriete houding aan te nemen. Als je als kind de hond als proefdier gebruikt om te onderzoeken of dat het voertuigbeheersing kan aanleren door het beest vast te binden op een driewieler (ik noem maar een idee dat in een naïef kinderhoofd kan ontstaan), dan krijg je ook een reprimande van je ouders. Dan kun je wel gaan roepen dat de buurjongen het leuk vindt om katten in de fik te steken en dat dát pas misdadig is, maar je ouders zullen zeggen dat je juist daarom zelf beter had kunnen weten en een voorbeeld had moeten stellen