Opdrachtgever dreigt met aanklacht

[Toolskyn]

Ik ben als PHP scripter afgelopen december ben ik benaderd door een vriend van mij via MSN of ik wellicht mee wilde doen aan een project voor 2 maanden, de tijd die er voor stond was enorm krap, maar goed het leek me wel leuk, dus ik heb ja gezegd. Ik heb wat afspraken met hem gemaakt betreft betalingen etc. De opdrachtgever van mijn vriend gaf in het begin al gelijk aan nog niet helemaal duidelijk was wat het uiteindelijk scriptwerk precies moest doen, maar er kon al redelijk begonnen worden. Dat heb ik dan ook gedaan.

Na een aantal weken toch iets te rustig te hebben gewerkt had ik toch een redelijk systeem, wat echter toch elke keer moest worden veranderd vanwege onduidelijkheden. Dat is eigenlijk zo de hele maand januari door gegaan. Halverwege februari kwam er eindelijk wat duidelijkheid en ben ik er dan ook flink tegenaan gegaan. PHP scripts schrijven is en was nog steeds een hobby voor mij, dat heb ik ook duidelijk aangegeven, meerdere keren. Ik heb naast dit soort dingen ook een 'gewoon' leven als student. Eind februari begon het tweede semester waarin ik veel moest doen voor mijn studie, daardoor is er niet evenveel van terecht gekomen. Mijn vriend had al een extra man gevraagd om te helpen, helaas hadden we een flinke achterstand, dat is toen ook een keer aangegeven. Daarnaast ben ik ook nog ongeveer anderhalve week redelijk ziek geweest en is mijn computer daarnaast ook nog eens kapot gegaan (wat natuurlijk niet helemaal een terecht excuus is).

Ondertussen bleken er nog eens wat extra functies in het geheel te moeten. Ik heb aangegeven dat dat opzich geen probleem is. Maar goed het duurt natuurlijk wel weer even extra. Ondertussen is het half april en helaas is het nog niet helemaal af, het meeste gelukkig wel! Al met al een flinke vertraging, maar die is naar mijn idee niet alleen van mijn kant: in januari en de eerste helft van februari heb ik weinig kunnen doen vanwege de onduidelijkheden vanuit de opdrachtgever. Daarnaast zijn de extra functies ook in een erg laat stadium erbij gekomen. Maar nu het probleem: blijkbaar vind de opdrachtgever het genoeg en wil hij mij en mijn vriend aanklagen, hij 'stelt ons in gebreke'. Hij stelt dat hij contact heeft gehad met zijn advocaat en inderdaad is er ook een email die ik heb ontvangen als CC richting een advocatenkantoor gegaan.

Ik heb het idee dat hij nu toch echt teveel doordraaft. Ik heb hem nooit een contract getekend, alleen ik heb aangegeven dat ik wel kan helpen met het maken van het script. Sowieso heb ik dat via mijn vriend gedaan (ik ben 'slechts' de scripter), toch klaagt hij mij en mijn vriend aan. Hij geeft aan dat de 'afspraken' die we hebben gemaakt via MSN afspraken zijn waaraan wij ons volledig moeten houden en dat we dus eigenlijk een soort van contractbreuk hebben gepleegd.

Ik had niet het idee dat hij dacht dat ik zo serieus er mee bezig was. Ik ben redelijk veel bezig met webdevelopen en kan naar mijn idee redelijk goed PHP programmeren, maar ik doe het wel als hobby en niet als werk of iets dergelijks, dat heb ik dus ook meerdere keren aangegeven, dat dit niet voorgaat. Dat heeft hij in het begin ook gehoord. Toch behandeld hij mij en mijn vriend nu alszijnde een soort bedrijf en wil hij de 'schade die hij geleden heeft' op mij en mijn vriend verhalen.

Vooral mijn vriend maar ook ik heb op meerdere manieren geprobeerd hem gerust te stellen met naar ons inzien hele redelijke voorstellen. Hij negeert echter alles en wil totaal niet onderhandelen. Hoe sterk staan wij? Wat kan hij tegen ons beginnen? Ik wilde dit helemaal niet zo ver laten komen. Ik vind het sowieso opvallend als hij daadwerkelijk een rechtzaak tegen ons wil beginnen, het ging slechts om een script van 1000 euro, wat nou niet echt een extreem bedrag is. Daarbij is het meeste toch al klaar en had ik het idee dat ik het binnen redelijke tijd ook wel af kon krijgen, hij negeert dat blijkbaar.

[battler]

Ik ben geen jurist, en heb ook geen ervaring ermee. Dus totaal leek, maar volgens mij is dit een loos gebaar. Ligt er natuurlijk ook aan wat voor type opdracht gever het is, maar als je geld hebt om een advocaat in dienst te nemen dan heb je het ook om "echte" programmeurs in dienst te nemen.

[Edmin]

Probeer te achterhalen of de opdrachtgever het messagelog heeft. Zo niet, dan heeft hij geen poot om op te staan. Verder blijft het natuurlijk een vreemd zaakje, aangezien er geen contract is afgesloten. Dit lijkt er op te duiden dat hij ook niet van plan was dit 'wit' op te lossen.

[TERW_DAN]

Wat sowieso belangrijk is, is wat je op papier hebt staan voor wat betreft de afspraken. Je geeft aan dat er continu dingen bijkomen, dan moet je gewoon kijken wat er in het beginsel gedaan had moeten worden. Die dingen die er dan bijkomen gaan gewoon extra tijd kosten, dus dan is het vrij moeilijk te zeggen dat het binnen die periode af moet zijn.

Afhankeljk van hoe goed deze afspraken vastgelegd zijn kun je best sterk staan.

[Toolskyn]

Natuurlijk is dit achteraf allemaal niet handig geweest. Van te voren hoort zoiets natuurlijk duidelijk te zijn. Afspraken zijn vooral gemaakt via MSN en er zijn een paar document gestuurd, meer niet. Hij heeft zijn logfiles in ieder geval wel, aangezien hij mij elke keer quotes laat zien die ik zou hebben gedaan, om ze vervolgens naar mij idee enigzins uit z'n verband te trekken.

Edit: hij stelt dus dat er een soort van contract via de im-berichten is gesloten omdat wij hebben geaccepteerd mee te helpen.

[ Voor 14% gewijzigd door Toolskyn op 15-04-2007 15:44 ]

[mithras]

Het allereerste wat in me opkomt: NOOIT BEGINNEN ZONDER CONTRACT!!!!

Een afspraak via msn is maar een half gare non-oplossing. Sorry voor mn harde taalgebruik, maar in mijn directe omgeving is iemand keihard tegen de lamp gelopen (2001) en er loopt nu nog steeds een grote rechtszaak tegen die lui. Alles omdat er nooit een goed contract was. Dit was wel de andere kant op (wel gewerkt, geen geld).

Ik weet niet in hoeverre dit klopt, maar een msn gesprek is niet rechtsgeldig en je kan dus beweren dat er nooit een afspraak is gemaakt. Geen afspraak betekent dat je ook niet in gebreke gesteld kan worden Hier kom je dan (gelukkig) mooi mee weg.

Verder is dit nu mosterd na de maaltijd, maar stel van tevoren altijd een aantal dingen vast:
[list=1]• Een contract
• Precies omschrijven wat je moet en gaat doen
• Dat je niet verplicht bent extra functionaliteiten in te programmeren. Mocht de opdrachtgever dat wensen, moet je een aanvullend contract opstellen die weer aan de voorwaarden van dit lijstje voldoen
• Ik ben de term even kwijt, maar stel in je contract dat je moeite doet om het product af te leveren, maar nooit de verplichting aan gaat om aan de exacte wensen van de opdrachtgever te voldoen. Dit is ook heel erg belangrijk!!!

Je hebt nu weinig aan dit lijstje, maar volgens mij sta je sterk omdat er uberhaupt geen contract is. Dat betekent trouwens wel dat je dus ook geen geld hiervoor krijgt

[naftebakje]

Via MSN toezeggen om wat te gaan scripten, onduidelijke afspraken, niets op papier,... ===> dit lijkt me érg sterk op zwartwerk.

Aangezien jij naar eigen zeggen niets hebt getekend, dan kan je ook helemaal niet aangeklaagd worden, maar je mag dan ook niet verwachten dat je betaald wordt.

[Toolskyn]

Dat maakt me ook niet veel uit, ik heb het geld niet echt nodig, mij gaat het scripten vooral omdat ik het leuk vind, en ik ben het achteraf totaal met jullie eens dat we alles netjes hadden moeten opstellen.

[Snake]

Kan jij bewijzen dat jij betaald wordt indien je bepaalde dingen maakt voor hem?
Anders zegt hij gewoon dat je het gratis deed, niet? Bewijs maar eens een prijsafspraak.

Door dit kan hij jouw daarintegen NIET aanklagen, omdat je geen contract hebt

[gambieter]

In ieder geval leerzaam, dit soort dingen kun je beter via een contract doen, zeker niet per MSN.

edit: spuit 11

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 15-04-2007 15:49 ]

[mithras]

Heeft de opdrachtgever al (een deel) van jullie code? Je bent tot niets verplicht. Je kan het zien als een goede les (zowel in php als arbeidsovereenkomst).

Je kan hem gewoon meedelen dat je hem niets geeft, en dan ook geen geld verwacht. Er was geen contract, je bent tot niets verplicht. Al zou ik die mededeling _niet_ via msn doen

[Toolskyn]

Opdrachtgever heeft de code al, vind ik ook geen probleem, ik ben daar heel makkelijk in en het maakt me echt niets uit. Ik denk dat het grootste probleem is waarschijnlijk dat mijn vriend al een vooruitbetaling heeft ontvangen, ik ben niet bij die afspraken geweest, dus ik weet niet wat op dat moment is afgesproken. Hij heeft voorgesteld dat terug te betalen, maar daar geeft hij ook geen gehoor aan.

[Rukapul]

Snakiej schreef op zondag 15 april 2007 @ 15:47:
Door dit kan hij jouw daarintegen NIET aanklagen, omdat je geen contract hebt

Dit is klinklare onzin.

@TS: geef eens wat meer informatie over de afspraken. Zou betaling voor het resultaat zijn of op uurbasis? En hoevaak kwam de opdrachtgever met wijzigingen, etc.? Is er iets afgesproken over het eigendom op de code? 't Is vrij belangrijk om te bepalen bij wie het risico ligt.

offtopic:
topictitel iets aangepast omdat er nu nog geen aanklacht is ingediend en move naar WI

[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 15-04-2007 15:58 ]

[Toolskyn]

Ik heb aangegeven dat ik graag eigendom houdt op de delen van het script die ik heb gemaakt, dat was toen geen probleem. Hij heeft alleen gevraagd om geen volledige delen van het script te gebruiken voor een aantal maanden, daar heb ik geen probleem in gevonden toen.

Voor zover ik weet is er betaald voor resultaat, ik heb in ieder geval nooit een bedrag per uur gevraagd. Maar het geld ging allemaal via mijn vriend, sowieso ging de hele opdracht eigenlijk via hem, ik heb vooral met de opdrachtgever gepraat om de onderdelen van het script duidelijk te krijgen. De opdrachtgever kwam in januari en begin februari wekelijks met wijzigingen. Half maart kwam er opeens een aantal wijzigingen die toch zeker 1/3e van de volledige code inhouden.

[Verwijderd]

Vertel hem dat gewoon bij de volgende opdrachten inclusief de laatste wijziging en contractuele opleverdatum.

[Toolskyn]

Het probleem is dat hij op geen enkele manier wil onderhandelen en dat hij vind dat er al een contract is.

[Yucko]

Dus als ik het goed begrijp is de reden dat jullie het nog niet afhebben hoofdzakelijk doordat de klant continue zijn eisen/wensen aanpast en dat jullie daardoor steeds weer andere dingen moeten scripten wat weer de nodige tijd kost

Die klant moet niet zeiken want hij/zij is zelf de oorzaak dat het werk niet af is.

[Cave_Boy]

Als hij vind dat er dus al een contract is moet ja vragen om een kopie hiervan

Ben gene jurist ofzo maar een MSN log is volgens mij niet rechtsgeldig.. Elke tiener weet inmiddels wel hoe die zijn log moet openen en evt. kan aapassen zodat het voor hem beter ervoor staat...

[Toolskyn]

Daar komt het meeste wel op neer, er zijn ook dingen bij mij en mijn vriend fout gegaan, maar bij hem zijn er ook zeker dingen verkeerd gegaan, dat wil hij niet toegeven lijkt het.

[Rukapul]

We hebben in dit topic nu wel genoeg reacties als 'er is geen contract', etc., kunnen lezen. Feit is dat er een overeenkomst is en ook het bestaan daarvan kan door elk van de partijen wel aannemelijk gemaakt worden. In Nederland zijn overkomsten in beginsel vormvrij (dwz ze hoeven niet op papier te staan).

De vraag hier is niet of er een overeenkomst is, maar hoe deze geinterpreteerd kan en moet worden. Op basis daarvan kan een inschatting gemaakt worden van de gevolgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 15-04-2007 16:34 ]

[Palomar]

Het is me nog niet duidelijk wat jij precies wilt:
1. Je hebt er veel tijd in gestoken en wilt geld zien
2. Je hebt er niet veel tijd in gestoken en/of hoeft het geld niet.

Wat je verder voor acties gaat ondernemen hangt daar vanaf. Want een rechtszaak is denk ik ook kansloos als ik het zo lees, dus ik denk niet dat je je daar druk over hoeft te maken. Als je geld wilt zien zou ik me iig nog bereidwillig opstellen. Hoef je geen geld dan zou ik het gewoon afkappen en niks meer met dat figuur (opdrachtgever) te maken hoeven hebben (redenen genoeg vanaf jouw kant).

Maar dit geldt alleen als jouw posts het volledige verhaal beschrijven. Als die maat van jou allerlei afspraken heeft gemaakt en beloftes heeft gedaan dan kan ik me de reactie van die klant wel een beetje voorstellen (mondelinge afspraken zijn ook afspraken). Maar dan is het meer het probleem van die vriend dan van jou.

[mithras]

Rukapul schreef op zondag 15 april 2007 @ 16:32:
We hebben in dit topic nu wel genoeg reacties als 'er is geen contract', etc., kunnen lezen. Feit is dat er een overeenkomst is en ook het bestaan daarvan kan door elk van de partijen wel aannemelijk gemaakt worden. In Nederland zijn overkomsten in beginsel vormvrij (dwz ze hoeven niet op papier te staan).

De vraag hier is niet of er een overeenkomst is, maar hoe deze geinterpreteerd kan en moet worden. Op basis daarvan kan een inschatting gemaakt worden van de gevolgen.

Het is dan ook zo in Nederland dat op de dagende partij de bewijstlast rust. De opdrachtgever zal dus moeten bewijzen dat beide vrienden:
[list=1]• Voor hem zouden werken ("overeenkomst"), wel te bewijzen
• Dat de functionaliteiten die tot dusver gemaakt zijn niet voldoen aan de eisen (onmogelijk, er waren namelijk geen eisen. Of in ieder geval niet rechtsgeldig opgestelde eisen).
• Dat TS en vriend binnen een bepaalde tijd de gegeven opdracht af moesten hebben
• Dat de opdrachtgever schade heeft geleden door het (in zijn ogen) onvoldoend presteren van TSDeze punten (en er is vast wel nog meer te verzinnen) zijn lastig om allemaal hard te maken. Het is voor de opdrachtgever een duur grapje om zoiets uit te halen, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat de dreiging ook tot een daad over zal gaan.

[RM-rf]

Toolskyn schreef op zondag 15 april 2007 @ 15:31:

Toch behandeld hij mij en mijn vriend nu alszijnde een soort bedrijf en wil hij de 'schade die hij geleden heeft' op mij en mijn vriend verhalen.

met alle respect, maar als er betaling is geweest, is het helemaal niet zo gek dat de opdrachtgever ook een bepaalde tegenprestatie verlangde en dat het niet zo vreemd is dat jullie ook behandeld worden als 'professionele ontwikkelaars'...

eventueel kan het zijn dat de schuld hier voornamelijk bij je vriend ligt, maar ook jouw houding van 'ik doe het een beetje erbij en ben niet echt serieus' vind ik uiterst slap en onder zulke voorwaarden moet je ook niet de 'suggestie' wekken dat je tegen betaling kunt gaan werken...d

Voor jezelf, zorg dat je in iedere geval geen betalingen aanneemt en ga serieus eens na in hoeverre jijzelf toezeggingen gedaan hebt welke je niet bent nagekomen ...
maak je vriend duidelijk dat ook hij dat moet doen en dat jullie gewoon serieus ook afhankelijk zijn voor het 'opruimen van de rotzooi die je gemaakt hebt door 'PHP-devellopertje te gaan spelen'.

Ja, ik heb ook geen hoge pet op van bedrijven die tegen meestal een minimaal fooitje onervaren sciprters inschakelen en hierbij gelijke verwachtingen hebben... ik verwacht ook dat je niet al te bang hoeft te zijn van die 'advocaat', precies hierom ... maar ik neem aan dat jullie oud genoeg zijn om wel degelijk verantwoordelijkheid te nemen voor jullie eigen fouten en in deze is het niet juist de 'schuld' domweg op die ondernemer af te wenden en jezelf 'dom' voor te doen ...

mithras schreef op zondag 15 april 2007 @ 16:39:
[...]

Het is dan ook zo in Nederland dat op de dagende partij de bewijstlast rust. De opdrachtgever zal dus moeten bewijzen dat beide vrienden:
[list=1]• Voor hem zouden werken ("overeenkomst"), wel te bewijzen
• Dat de functionaliteiten die tot dusver gemaakt zijn niet voldoen aan de eisen (onmogelijk, er waren namelijk geen eisen. Of in ieder geval niet rechtsgeldig opgestelde eisen).
• Dat TS en vriend binnen een bepaalde tijd de gegeven opdracht af moesten hebben
• Dat de opdrachtgever schade heeft geleden door het (in zijn ogen) onvoldoend presteren van TSDeze punten (en er is vast wel nog meer te verzinnen) zijn lastig om allemaal hard te maken. Het is voor de opdrachtgever een duur grapje om zoiets uit te halen, dus het lijkt me onwaarschijnlijk dat de dreiging ook tot een daad over zal gaan.

ehm, vanuit het verhaal dat hier voorligt is al heel duidelijk dat aan de meeste punten ook gewoon kloppen ...
er zullen ook genoeg documenten en zelfs uitgevoerd werk en betalingen zijn die dat verhaal onderbouwen: dat is behoorlijk wat bewijslast voor het bestaan van een overeenkomst.

ik neem aan dat je niet wilt zeggen dat die twee jongetjes opeens 'meineed' moeten gaan plegen en doodleuk gaan liegen over de afspraken die ze wél hadden, namelijk dat ze tegen betaling een opdracht hadden aangenomen waar de opdrachtgever ook bepaalde eisen kon stellen ...

De ondernemer kan gewoon de emails als bewijsmateriaal aanvoeren en dan kunnen de twee jongens op basis hiervan gevraagd worden of dat klopt: moeten ze dan liegen?
nee, dat zou ik zeker niet aanraden en beter is dus gewoon te erkennen dat de ondernemer gelijk had en er wél een overeenkomst ligt, deze ook deels al betaald is, er duidelijke functionaliteitseisen gesteld zijn tijdens de werkfase en deze niet vervuld zijn

[ Voor 36% gewijzigd door RM-rf op 15-04-2007 16:46 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Bij een eventuele rechtzaak, moet de aanklager dan bewijzen dat hij echt degene was die de MSN convo's voerde, of moet de verdediger dat (kunnen) doen?

[dusty]

En ik maar altijd denken dat ik de "document met eisen" altijd voor de lol aan het maken ben.

Als er duidelijke eisen zijn, kan je makkelijk het document maken en dus ook een fixed price geven, zijn er onduidelijke eisen, en is nog niet alles zeker, kan je ook absoluut geen fixed price geven, dan moet je gaan werken op uurbasis. Als er nog veranderingen aankomen en je weet dat, en je geeft toch een fixed price ben je in principe jezelf in je voet aan het schieten.

En met ^^ RM-rf ^^

[Toolskyn]

Ik ben een ervaring rijker en ik hoef geen geld te zien, ik heb genoeg verdient met de ervaring van dit project zal ik maar zeggen! Ik weet inderdaad niet precies wat mijn vriend heeft afgesproken.

Ik vind persoonlijk de reactie van de opdrachtgever nogal overtrokken en ik verwacht eigenlijk ook niet dat ik me heel erg veel zorgen moet maken om een eventuele rechtzaak, maar ik wil wel graag weten waar ik nu sta en wat hij allemaal wel kan beginnen?

@RM-rf: ik wil mij zeker niet onttrekken van dit geheel, ik wil graag iets wat toch enigzins kwalitatief er mee door kan en ik wil het ook heel graag afmaken, lijkt me heel erg leuk om dat te doen! Ik was er dan ook totdat de mails van aanklachten etc opeens kwamen nog druk mee bezig. Hij begon echter de laatste weken nogal rauw te doen tegen mijn vriend, en de laatste week was ik ook opeens nog slechter dan de duivel. We willen allebei graag dit project toch nog tot een 'goed' einde brengen, alleen het lijkt erop dat onze opdrachtgever daar niet echt de ruimte voor biedt.

Wat mij gewoon de hele tijd opvallend blijft is dat we eigenlijk de afgelopen 3 maanden vrij informeel bezig zijn geweest er is altijd in een redelijk vriendelijke sfeer overlegt, maar nu is er opeens een omschakeling naar een kijharde formele sfeer. Ik weet dus niet precies wat ik hier nu opeens mee aan moet.

[ Voor 49% gewijzigd door Toolskyn op 15-04-2007 17:00 ]

[Palomar]

Kun je niet aangeven om wat voor soort script het gaat en of die opdrachtgever een groot/klein bedrijf is (of gewoon een particulier?). Hoeft niet in details, maar even voor de beeldvorming.

[ Voor 8% gewijzigd door Palomar op 15-04-2007 16:58 ]

[Toolskyn]

Palomar schreef op zondag 15 april 2007 @ 16:58:
Kun je niet aangeven om wat voor soort script het gaat en of die opdrachtgever een groot/klein bedrijf is (of gewoon een particulier?). Hoeft niet in details, maar even voor de beeldvorming.

Het gaat voor zover ik weet over een niet al te groot bedrijf dat een aantal sites in management heeft, ik weet niet precies hoe groot het is, ik heb me daar nooit erg veel in verdiept, daar heb ik nooit moeilijk over gedaan. Het project is een soort online tekst-based game voor vrouwen.

[Verwijderd]

is ie mischien overstuur geraakt doordat ie zich niet aan de door HEM gemaakte afspraken kan houden met?, zo komt het een beetje bij mij over..

[RM-rf]

Toolskyn schreef op zondag 15 april 2007 @ 16:53:

@RM-rf: ik wil mij zeker niet onttrekken van dit geheel, ik wil graag iets wat toch enigzins kwalitatief er mee door kan en ik wil het ook heel graag afmaken, lijkt me heel erg leuk om dat te doen! Ik was er dan ook totdat de mails van aanklachten etc opeens kwamen nog druk mee bezig. Hij begon echter de laatste weken nogal rauw te doen tegen mijn vriend, en de laatste week was ik ook opeens nog slechter dan de duivel. We willen allebei graag dit project toch nog tot een 'goed' einde brengen, alleen het lijkt erop dat onze opdrachtgever daar niet echt de ruimte voor biedt.

Wat mij gewoon de hele tijd opvallend blijft is dat we eigenlijk de afgelopen 3 maanden vrij informeel bezig zijn geweest er is altijd in een redelijk vriendelijke sfeer overlegt, maar nu is er opeens een omschakeling naar een kijharde formele sfeer. Ik weet dus niet precies wat ik hier nu opeens mee aan moet.

Allereerst, ik vind de positie en houding van de onernemer ook zeker niet zonder fouten, maar eventjes wat uitleg van _zijn_ positie en een 'interpretatie' van hoe hij tegen de hele zaak aankijkt ...

kennelijk is hij een paar maanden terug een afspraak met jullie aangegaan, hij heeft een bepaald plan voorgelegd en jouw vriend heeft aangegeven dat hij dit voor hem kon opleveren...
alhoewel het niet geheel uitgewerkt en gespecificeerd was, was het wel duidelijk dat het een 'grotere' opdracht was en dat er keihard aan gewerkt moest worden ...

Waarschijnlijk is er ook financieel hierover enkele afspraken gemaakt, en je geeft zelf al aan te vermoeden dat er al een voorschot betaald is, het zou normaal kunnen zijn bij zo'n opdracht om een derde tot de helft vooruit te betalen en de rest hierna, de laatste termijn dan altijd na afsluiten...

Nu wek ook jij met je uitleg de indruk dat jullie die opdracht niet geheel serieus genomen hebben (het was een 'hobby') en er eigenlijk een beetje 'ertussendoor' aan werkten en ook geen vaste deadlines nakwamen ...
natuurlijk hebben daar twee schuld, de overdreven en veranderende eisen, het tussentijd aanpassen en toevoegen van functionaliteiten ... daarin heeft die ondernemer zelf ook 'domme' keuzes gemaakt en de opdracht enkel lastiger gemaakt ... échter: dit valt onder jouw verantwordelijkheid als maker en als je de hele tijd 'vriendelijk ja geknikt hebt dat 'het wel zou lukken' ben je ook gewoon zelf verantwoordelijk.

Nu zal de ondernemer inderdaad gemerkt hebben dat jullie aanpak misschien een stuk minder 'professioneel' is en wordt het voor hem tijd om gewoon wat duidelijker en direkter te worden om datgene te rkijgen wat hij uiteindelijk wilde, of mogelijk zijn schade vergoed te krijgen..
dat is niet zo vreemd, het is een ondernemer en dat wist je vanaf het begin; zijn doel is niet 'jullie hobby te financieren' maar gewoon een product op te leveren'...

Wat ik je enkel aan kan raden is gewoon het gesprek aan te gaan met de ondernemer, liefst via telefoon contact opnemen en een afspraak maken om gewoon keiharde afspraken te maken wat-en-wanneer ..
Eigenlijk datgene wat je al vanaf het begin had moeten doen, nl. met keiharde en duidelijke afspraken werken en zelf ook je beloftes keihard nakomen...

Overigens, die ondernemer heeft op dit moment ook weinig te winnen .... het lukt hem nooit om via een rechter zomaar de gehele schade te verhalen als het duidelijk is dat ook hij zeer amateuristisch te werk is gegaan... maar goed is het te realiseren dat als het zover komt dat er een rechtzaak plaatsvind, geen van allen wint en iedereen verliest ... je zou nu moeten proberen die opdracht gewoon zoveel en snel mogelijk af te ronden en een duidelijke les uit deze ervaring te trekken

[Toolskyn]

Ik ben het volledig met je eens, natuurlijk is hij ondernemer en moet hij geld verdienen. Het enige waar ik van op kijk is zijn manier van handelen: ipv een korting op het te verdienen bedrag of eerst aangeven dat als het binnen zoveel tijd niet klaar is er maatregel x genomen gaat worden komt hij plotsklaps met de advocaat aanzetten, dat wringt bij mij heel erg.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zondag 15 april 2007 @ 18:15:
Nu zal de ondernemer inderdaad gemerkt hebben dat jullie aanpak misschien een stuk minder 'professioneel' is ...

Dat hij zowiezo al kunnen weten door het feit dat er enkel afspraken zijn gemaakt via MSN. Als hij volk wilt dat er zich professioneel ermee wilt bezighouden, dan had hij maar professionelen moeten zoeken ervoor en een deftig schriftelijk contract moeten opstellen waarin termijnen, voorwaarden en loonsbepalingen zijn opgenomen. Dit ontbrekende maakt hij mijn inziens geen kans.
In welke context zou de TS gebrekkig hebben gehandeld? Omdat het te lang aansleepte? Er was toch geen termijn vastgelegd, dus hoe kun je dan definieren wat net "te lang" is.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zondag 15 april 2007 @ 18:49:

Dit ontbrekende maakt hij mijn inziens geen kans.

met alle respect, maar het gaat uiteindelijk enkel om de vraag of er sprake is van een overeenkomst..
of contact plaatsvind per msn of desnoods per postduif of megafoon is niet van belang, althans niet puur objectief gezien [small]ik heb ook meermaals aangegeven dat ik de handelswijze van die ondernemer zélf ook wel een beetje dom vind, maar dat blijft hooguit een mening en staat los van de vraag of hij recht heeft met zijn claim en of er sprake is van een overeenkomst.

tja, het heeft altijd voordeel als dingen beter zijn vastgelegd en gespecificeerd, dan in dit geval; maar voor beide partijen is het ontbreken daarvan geen enkele grond om het bestaan van de overeenkomst achteraf te gaan ontkennen...
en om heel eerlijk te zijn, ik vind het ook uitermate slap en amateuristisch om suggesties daartoe te doen, dat is niet de juiste manier om uit deze problemen te komen

[Verwijderd]

@Toolskyn: Ik denk dat je voorlopig weinig kan doen behalve afwachten en kijken welke stappen de opdrachtgever neemt. Pas als hij alsnog wil onderhandelen of je inderdaad aanklaagt kan je weer wat doen. Zorg wel dat jouw "vriend" niet buiten jou om afspraken gaat maken.

Verder ben ik het heel erg met RM -rf eens. Als je iets als hobby doet, prima, maar de minuut dat je er geld voor zal gaan krijgen, is het iets anders geworden. Natuurlijk is er een verhouding tussen de geleverde professionaliteit en de afgesproken prijs, dus de opdrachtgever kan niet voor een Hema-prijs een Bijenkorfproduct incl. service verwachten. Ik hoop dat dit zowel voor jou als de opdrachtgever een goede leerervaring is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2007 19:43 ]

[ebia]

Als ik de TS was zou ik me weinig aantrekken van een cc naar de jurist. Dit wordt namelijk vaak gebruikt als dwangmiddel om jou in dit geval iets duidelijk te maken. Ik heb ooit een zelfde soort pakket gezeten, het ging hier toen om smaad. Uiteindelijk kwam de betrokken partij er ook achter dat hij geen poot had om op te staan, en in dit geval denk ik ook dat niks meer als een msn-logje 'geen poot is om op te staan'.

Dat hij jullie al betaald heeft is gewoon zijn stomme fout. Dat hij jullie nu negeert werkt alleen maar in jullie voordeel. Hij heeft immers geen moeite gedaan om tot een nadere overeenkomst te komen, dus daar kunnen jullie hem voor in gebreke stellen. Schrijf een brief en stel een termijn waarop hij moet antwoorden, stuur deze aangetekend. Verzamel alle bewijzen, afspraken, logs, e.d. (Maar geloof me, slaap gewoon lekker vanavond, je hoeft je echt nergens druk over te maken).

PHP coders zien er toch altijd evil uit? Ga gewoon langs met een paar vrienden uit het plaatselijke hardrock café, geef de beste man z'n geld terug, kijk hem recht in de ogen aan en zeg ΅en nu is het genoeg geweest". Ik weet wel zeker dat je daarna nooit meer iets zult horen van de beste vent.

[Rukapul]

Wat eist de opdrachtgever eigenlijk? Het is allemaal leuk en aardig als iemand je 'in gebreke stelt' met een CC naar een jurist, maar normaal gesproken verwacht je daarnaast ook een concrete eis.

[Verwijderd]

Ik heb het topic even doorgelezen, het kan zijn dat ik er overheen gelezen heb, maar is er ooit een deadline gesteld? En als dat zo is, is die dan nog wel geldig ga alle wijzigingen.

[Toolskyn]

Rukapul schreef op zondag 15 april 2007 @ 22:50:
Wat eist de opdrachtgever eigenlijk? Het is allemaal leuk en aardig als iemand je 'in gebreke stelt' met een CC naar een jurist, maar normaal gesproken verwacht je daarnaast ook een concrete eis.

Hij eist schadevergoeding van alle geleden kosten, en eist dat we alle kosten van eventuele advocaten etc ook betalen. Hij heeft het overigens nergens meer over het afmaken van het project en dat lijkt me wat mij betreft de beste oplossing voor beide partijen. Echter is met hem niet meer te onderhandelen, hij wil blijkbaar dat het via zijn advocaat gaat.

Ik heb het topic even doorgelezen, het kan zijn dat ik er overheen gelezen heb, maar is er ooit een deadline gesteld? En als dat zo is, is die dan nog wel geldig ga alle wijzigingen.

Er is in het begin heel even over een deadline eind februari gepraat, echter was bij iedereen halverwege januari al duidelijk dat dat niet haalbaar was, dat heeft ook hij toegegeven. Er is echter geen nieuwe deadline opgesteld.

Ik vind het allemaal heel merkwaardig, vooral omdat hij plots met een advocaat aan komt zetten ipv een redelijke en constructieve oplossing te verzinnen waar iedereen wat aan heeft. Hji heeft een extreem starre houding aangenomen die me sowieso niet in zijn voordeel werkt.

Edit: Slapen zal overigens wel lukken, ik blijf er allemaal wel koel onder (al hoewel het warme weer...) en wil het graag met beleid aanpakken.

[ Voor 5% gewijzigd door Toolskyn op 15-04-2007 23:47 ]

[Verwijderd]

Ik weet niet wat je allemaal hebt afgesproken maar afspraak = afspraak.

Dat je het als hobby doet, je computer stuk gaat, te het druk hebt met tentamen, het via MSN is overeengekomen etc, doet er allemaal niet toe. Je hoort je overeenkomst na te komen. Je kunt het erop gooien dat je de opdracht te laat hebt ontvangen, of er geen deadline oid was, maar de rest is nutteloos.

Wat heb jij afgesproken met die vriend van je? En wat is die vriend overeengekomen met de opdrachtgever?

Geef iig niet zomaar je recht op beloning op!
Volgens mij is de opdrachtgever in paniek omdat hij zijn afspraken niet meer kan nakomen en waarschijnlijk zijn geld is misgelopen. Een kat in het nauw ...

[RM-rf]

ebia schreef op zondag 15 april 2007 @ 22:45:

Dat hij jullie al betaald heeft is gewoon zijn stomme fout.

nee, de betaling is het allerbeste bewijs dat er sprake was van een overeenkomst en op basis hiervan kan aangenomen worden dat de makers iets moesten opleveren ...
Juist dat punt is nu net een van de slechtse punten voor de Topicstarter hier....
hij zou er een stuk beter voorstaan als er nog geen voorschot verstrekt is:

Hoe zou jij het vinden als je bij de baker een broodje besteld en als je een 20-euro biljet overhandigd, dat de bakker zijn tong uitsteekt en je verder weigert jouw bestelde brood en het wisselgeld terug te geven en hard roept : "dommerd, had je maar geen geld moeten geven" ...?

Zodra er een betaling plaatsgevonden heeft, moet jij ook iets opleveren dat aan de wnesen van de opdrachtgever voldoet.
Een goed tip voor freelancers is ook altijd om de eerste termijn pas te ontvangen als alle afspraken rondom een opdracht keihard op papier staan en de opdrachtgever niet tussentijds meer 'wensen en eisen toevoegen' (dat doen ze nl. als ze de kans hebben, en dat moet _jij_ als uitvoerder voorkomen, als je op freelance basis werkt; puur om jezelf te 'beschermen').


Voor de topicstarter, probeer iig (samen met die vriend, die volgens mij een veel belangrijkere rol speelt in dit verhaal, als die de oorspronkelijke afspraken heeft gemaakt) contact op te nemen met de opdrachtgever en maak duidelijk dat je op eisen tot schadevergoeding niet in kunt gaan..
probeer zoveel mogelijk bewijsmateriaal te vinden dat jij aan de voorwaarden voldaan hebt, een applicatie opgeleverd die voldeed aan de eisen zoals die er aan het begin van de opdracht lagen, maar dat veranderingen die daarna gemaakt zijn aan het concept tot het meerwerk geleid hebben, en het uitstel van de opleverdatum, waarvoor toen geen deadline gesteld was...

maak daarbij iig duidelijk dat die opdrachtgever zelf in de begeleiding van zijn opdracht fouten gemaakt heeft, en ook hoeveel uren jij er precies ingestoken hebt en welk betaling je darvoor verlangd ...

doe hem vervolgens een voorstel om tot een vergelijk te komen, ofwel de opdracht wordt tegen een vast bedrag op een vastgesteld tijdstip opgeleverd (waaraan hij misschien geen behoefte meer heeft omdat hij mogelijk ook gefaald heeft in zijn streven en dat ding nu niet meer kan gebruiken)
Of om over de financiele afwikkeling te onderhandelen, maar wek daarbij de indruk dat jij wel degelijk een betaling voor de geleverde diensten en scripts verlangd...

eventueel kun je als voorstel doen om geheel af te zien van de betaling op het voorschot na, als alle geproduceerde scripting aan jouw overgedragen wordt en hij verder afziet van alle rechten erop.
(dat levert je wel eigenlijk niks op, maar is meestal een terugtrekkingsmogelijkheid die alle partijen kunnen gaan zonder gezichtsverlies)...

Overigens, ik zou ook maar eens dringend een gesprek aangaan met die 'vriend' over wate r nu precies aan betaling is geweest en wat hij daarmee gedaan hebt ....
Als dat voorschot uiteindelijk het enige is wat je krijgt voor al dat werk, mag je best ook jouw deel opeisen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zondag 15 april 2007 @ 19:27:
[...]

met alle respect, maar het gaat uiteindelijk enkel om de vraag of er sprake is van een overeenkomst..
of contact plaatsvind per msn of desnoods per postduif of megafoon is niet van belang, althans niet puur objectief gezien [small]ik heb ook meermaals aangegeven dat ik de handelswijze van die ondernemer zélf ook wel een beetje dom vind, maar dat blijft hooguit een mening en staat los van de vraag of hij recht heeft met zijn claim en of er sprake is van een overeenkomst.

tja, het heeft altijd voordeel als dingen beter zijn vastgelegd en gespecificeerd, dan in dit geval; maar voor beide partijen is het ontbreken daarvan geen enkele grond om het bestaan van de overeenkomst achteraf te gaan ontkennen...
en om heel eerlijk te zijn, ik vind het ook uitermate slap en amateuristisch om suggesties daartoe te doen, dat is niet de juiste manier om uit deze problemen te komen

Het gaat hem mij niet zozeer om het ontkennen van een overeenkomst, wel om wat er net overeengekomen is. Als er geen termijn is overeengekomen, hoe kan dan de TS gebrekkig hebben gehandeld wegens "de opdracht is te laat binnen". Op welke grond gaat dit bepaald worden?
Verder straalt gans de overeenkomst een hobbyistisch karakter uit en geen professioneel karakter. de inzet, streven naar een snelle afwerking van de opdracht zal dus ook niet professioneel zijn, eerder hobbyistisch. Dit in overweging genomen lijkt het mij niet dat de TS de overeenkomst verbroken heeft. Een rechtzaak van de opdrachtgever tov de TS lijkt me dan ook kansloos omdat volgens mij de overeenkomst niet verbroken is.

[bazzs2001]

Een MSN log kan wel degelijk gebruikt worden als bewijs. Ik zou wel controleren of dit log vervalst wordt door de opdrachtgever, als dit het geval is kan je dit aangeven bij de rechtbank. Wanneer jij hierin in het gelijk gesteld wordt lijkt het me dat de opdrachtgever meteen heel erg zwak staat.

Verder lijkt het me niet dat het volledige MSN log in het nadeel van de TS spreekt (en wanneer de opdrachtgever stukken weg laat, haalt hij het uit de context => geef dat ook aan)

Ook moet je denk ik maar eens goed met je vriend praten over het geld, de overeenkomst en de stappen die jullie moeten ondernemen. Bekijk eens goed wat jullie allemaal overeengekomen zijn met de opdrachtgever en wat daar tegenover stond.

[StevenK]

Als hij jullie 'in gebreke stelt', en hij wil dat rechtsgeldig doen, dan zal hij daarbij ook wel een termijn hebben gesteld waarbinnen duidelijke problemen opgelost moeten zijn ?

[djluc]

Vergeet niet dat je naast de directe kosten (advocaat e.d.) ook nog kans hebt dat hij indirecte kosten gaat vorderen. Als het bijvoorbeeld in maart online had moeten zijn kan hij zaken als inkomstenderving aanvoeren. Meestal wordt dat beperkt in de algemene voorwaarden maar aangezien je die niet hebt kan dit dus een probleem opleveren.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 16 april 2007 @ 10:50:

Verder straalt gans de overeenkomst een hobbyistisch karakter uit en geen professioneel karakter. de inzet, streven naar een snelle afwerking van de opdracht zal dus ook niet professioneel zijn, eerder hobbyistisch.

met alle respect, subjectief gezien heb je geheel gelijk ... maar daaraan heb je werkelijk geen enkele zier, omdat het enkel een gevoelswaarde is.
als er verder wel gewoon een afspraak was een stuk php-scripting op te leveren en hiervoor betaling overeen gekomen is, gaat het om een professionele opdracht en is het in geen enkele manier een 'excuus' dat je wel erg onprofessioneel te werk gegaan bent ...

Omdat ze 'toch zo onprofesssioneel te werk gaan hoeven ze geen verantwoordelijkheid te nemen voor de afspraken die ze maken...?
Dat zou erg mooi zijn; "Lieve meneer de rechtert, ik ontken iedere aansprakelijkheid want ik heb dr een dusdanig zooitje van gemaakt en ben zo stom tewerk gegaan dat je me dat niet kwalijk kunt nemen."

Overigens, natuurlijk blijft de opdrachtgever altijd een zeker óók eigen verantwoordelijkheid houden en ik denk ook zeker niet dat hij zomaar alle schade kan verhalen, dat zal hem waarschnl. nooit lukken ...
Je moet echter niet onderschatten dat hij wel degelijk kans heeft mogelijk een deel van de eisen te verhalen (afhankelijk van hoe de afspraken precies waren en de jongens 'op de hoogte waren of hadden moeten/kunnen zijn'... juist de onduidelijkheid over die afspraken vanuit de uitvoerder vind ik een zwak teken, alsof die zich niet tot nauwelijks daarom gekommerd heeft en das is _hij_ in gebreke gebleven) en mogelijk het voorschot terug te vorderen en onder iedere vorm van betaling uit te komen ...

Hijzelf zal er altijd meer kosten aan hebben dan gewoon met de jongens zelf tot een vergelijk te komen en dat is de beste kans die je hebt bij het pogen het 'uit te praten'... maar onderschat niet dat de 'amateurs' die hier duidelijk hun hand overspeelt hebben, wel degelijk ook zelf hier voor zouden kunnen bloedden als ze hun afspraken niet nakomen.
Daar helpt het 'we zijn maar amateurs' je weinig tot niks.

[RareGast]

Ik lees een heleboel adviezen. Maar ik lees nergens een opmerking om eens met een juridisch persoon te gaan praten. Het is goed om de adviezen door te lezen, maar ik zou het er niet mee wagen. Een bezoek aan een rechtshulpverlener lijkt me geen overbodige luxe. Dan weet je beter waar je aan toe bent.

Succes ermee!

[Verwijderd]

Wanneer je al een betaling hebt ontvangen en de opdrachtgever kan aantonen dat ereen overeenkomst is (mails zijn in veel gevallen rechtsgeldig) dan heb je wel kans dat een rechter de opdrachtgever in zijn gelijk stelt. Ik weet alleen niet of dit voor msn ook geldt. Zijn er ook mailtjes verstuurd en die documenten die over en weer zijn verstuurd, wat voor documenten waren dat?

En kunnen jullie ook bewijzen dat de vertraging aan de opdrachtgever ligt?

[M14]

Een paar vragen:

1. Zijn er concrete afspraken gemaakt wat het script precies moest doen?
2. Zijn er afspraken gemaakt over wanneer het klaar moest zijn?
3. Zijn er afspraken gemaakt met eventuele boetes / financiele vergoedingen wanneer het niet optijd klaar is?
4. Heb je de code al opgeleverd?

Over punt 1, wanneer dit nergens concreet in terug te vinden is (logs / contract / whatever) kan een rechtzaak nadelig uitpakken voor hem, want je hebt waarschijnlijk wel iets gemaakt wat aan die eisen voldoet. In dat geval moet er betaald worden.

Over punt 3, wanneer er een deadline is afgesproken, maar niks gezegd over financiele gevolgens oid, dan kan hij aanklagen wat ie, maar het is niet vastgelegd, dus kan dat ook niet geeist worden.

Over het bedag wat je zou krijgen, dit hoeft niet persee zwart te zijn geloof ik. Je kunt dit volgens mij ook aan de belasting opgeven als 'bijverdienste' ofzo.

[Toolskyn]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 11:21:
Wanneer je al een betaling hebt ontvangen en de opdrachtgever kan aantonen dat ereen overeenkomst is (mails zijn in veel gevallen rechtsgeldig) dan heb je wel kans dat een rechter de opdrachtgever in zijn gelijk stelt. Ik weet alleen niet of dit voor msn ook geldt. Zijn er ook mailtjes verstuurd en die documenten die over en weer zijn verstuurd, wat voor documenten waren dat?

En kunnen jullie ook bewijzen dat de vertraging aan de opdrachtgever ligt?

Mocht hij wat gaan ondernemen dan heeft het volgens mij weinig zin om het over de 'er was geen overeenkomst'-boeg te gooien, dat die overeenkomst er is lijkt me gewoon geen punt meer, dat is te duidelijk. Er zijn in ieder geval de afgelopen maanden een stuk of 4 documenten van de opdrachtgever afgekomen. Het document wat op 14 februari aankwam bij mij was de grootste.

M14 schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 20:06:
Een paar vragen:

1. Zijn er concrete afspraken gemaakt wat het script precies moest doen?
2. Zijn er afspraken gemaakt over wanneer het klaar moest zijn?
3. Zijn er afspraken gemaakt met eventuele boetes / financiele vergoedingen wanneer het niet optijd klaar is?
4. Heb je de code al opgeleverd?

Over punt 1, wanneer dit nergens concreet in terug te vinden is (logs / contract / whatever) kan een rechtzaak nadelig uitpakken voor hem, want je hebt waarschijnlijk wel iets gemaakt wat aan die eisen voldoet. In dat geval moet er betaald worden.

Over punt 3, wanneer er een deadline is afgesproken, maar niks gezegd over financiele gevolgens oid, dan kan hij aanklagen wat ie, maar het is niet vastgelegd, dus kan dat ook niet geeist worden.

Over het bedag wat je zou krijgen, dit hoeft niet persee zwart te zijn geloof ik. Je kunt dit volgens mij ook aan de belasting opgeven als 'bijverdienste' ofzo.

1. Ligt er natuurlijk aan wat je echt concrete afspraken vind. Van mijn kant uit is het nooit helemaal duidelijk geweest. Veel verder dan 'deze en deze'-functie is het nooit gekomen.
2. Er is dus in het begin overleg geweest dat het begin maart klaar zou moeten zijn (dat overleg is nooit met mij geweest overigens), maar die deadline is al snel als niet haalbaar aangeschreven, dat is ook door iedereen erkend.
3. Ik durf met vrij grote zekerheid te zeggen dat daarover niets is afgesproken.
4. Hij heeft alles wat is gemaakt al op zijn server staan.

Ik vond dat hij in zijn laatste email ook enigzins door de mand is gevallen met de volgende uitspraak:

Aflgelopen vrijdag (na reeds 2 maal 1 maand uitstel te hebben gekregen)

Verder geeft hij in die email overigens aan dat hij alle door hem geleden schade + advocaatkosten aan ons wil doorrekenen, verder geeft hij aan 2 maand uitstel te hebben gegeven. Voor zover ik weet is het nu pas 1.5 maand verder. Daarbij stelt hij ons dus al een goeie 2 weken voor het einde van de door hem gestelde termijn in gebreke, toch weer opvallend.