GUI's op UNIX-like

[Verwijderd]

Graag zou ik het eens hebben over de GUI's (GUI = Graphical User Interface) binnen UNIX en UNIX-like besturingssystemen.

Tot op heden kan ik namelijk niet echt vrolijk worden van het aanbod (wat ik dan ken) van "desktop" omgevingen. En dan bedoel ik: een Gnome, een KDE, een XFCE.
Het heeft me van het begin af aan geirriteerd dat bijna alle "desktops" voor UNIX omgevingen (window managers en het oude CDE daargelaten) proberen de Windows GUI te immiteren..met een startknop linksonder en eenzelfde soort menu structuur, een "taakbalk" etc.
En dan bedoel ik puur wat betreft GUI ontwerp. De architectuur van X is natuurlijk heel anders.

Naar mijn mening een van de meest belangrijke dingen in een grafisch OS: GUI ontwerp.
Het valt me daarom tegen dat er technisch zoveel inovatieve dingen gebeuren in vooral de "linux community", maar op GUI vlak maar weinig. XGL is een logische stap en in mijn ogen niet denderend inovatief. (Zeldzaam voorbeeldje van wat ik dan bedoel met inovatief zijn in deze: De ION window-manager)

Er zit ook wel een keerzijde aan het verhaal.... wellicht dat een compleet andere benadering van een GUI ontwerp dan dat in Windows voor veel mensen de drempel nog hoger maakt voor een "overstap".
Toch denk ik niet dat dat een motief moet zijn. (als het dat al was)

Alhoewel ik echt veel meer op heb met de UNIX manier van OS-ontwerp dan dat van MS-Windows (om maar iets te noemen) kan ik me niet aan de conclusie ontrekken dat de GUI's van nu op UNIX(like) systemen slappe aftreksels zijn van de Windows omgevingen. En dan vaak nog slechte ook. Ik bedoel... CDE was zelfs eigenzinniger dan wat we nu hebben. (ok het was kut en zag er niet uit, maar toch)

UNIX was toch "provide tools, not policy" ? nou, de tool "GUI" lijkt tot nu toe een "moet op MS Windows lijken" policy te hebben en ik weiger te accepteren dat DAT dan DE manier van GUI ontwerp is. En dan heb ik het niet over dingen als instellen van "sloppy focus" of allerlei kleine detail dingen die met X in combinatie met window-manager Y kan instellen en in Windows niet.... dat zijn maar kleine details en dat zal allemaal wel, het is niet structureel anders of vernieuwend.
Het gaat mij om het GUI ontwerp. 'Hoe bestuur ik de boel'.

Voor mensen die "Maya" kennen van (nu) Autodesk....
Ik zoek het "hotbox" gevoel onder Linux. Die mate van inovativiteit mis ik.

Heeft iemand suggesties voor mij? (bestaat er een droomdesktop waar ik niets vanaf weet?? )
Of vinden jullie dat ik maar loop te zeiken....
Gaarne uw commentaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2007 07:35 ]

[icyx]

Mijn mening is dat je juist wel een vergelijkbare GUI moet hebben, omdat de mensen anders niet overstappen. Nadat men gewend is aan heel het OS, kan er dan eventueel nog een nieuwe GUI'tje ge apt-get, ge emerge'd of whatever worden, als men eenmaal zelf weet hoe het werkt kunnen er toch gewoon keuze's gemaakt worden?
Voorbeeld: Ik ben zelf ooit begonnen met Gnome, en KDE in de kielzog. Ik vond het allemaal leuk en aardig, totdat ik Fluxbox ging gebruiken. Toen had ik pas het 'echte' GUI gevoel op mn desktop, het werkt gewoon 10 x beter dan de Gnome, XFCE, KDE & WIN GUI (waar gnome nog verreweg de beste is in mijn mening)

[user109731]

Bedoel je zoiets als Mezzo ?

[Sebazzz]

Gnome voldoet voor mij. En bij Ubuntu zit de 'start' knop niet linksonderin
En dat hoeft bij windoos ook niet persé te zijn.

[Verwijderd]

icyx schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 08:42:
Mijn mening is dat je juist wel een vergelijkbare GUI moet hebben, omdat de mensen anders niet overstappen. Nadat men gewend is aan heel het OS, kan er dan eventueel nog een nieuwe GUI'tje ge apt-get, ge emerge'd of whatever worden, als men eenmaal zelf weet hoe het werkt kunnen er toch gewoon keuze's gemaakt worden?
Voorbeeld: Ik ben zelf ooit begonnen met Gnome, en KDE in de kielzog. Ik vond het allemaal leuk en aardig, totdat ik Fluxbox ging gebruiken. Toen had ik pas het 'echte' GUI gevoel op mn desktop, het werkt gewoon 10 x beter dan de Gnome, XFCE, KDE & WIN GUI (waar gnome nog verreweg de beste is in mijn mening)

Dus de 'standaard' GUI (voorzover die er is) moet "lijken" op die van Windows om makkelijk te kunnen overstappen om daarna een andere GUI te gebruiken? (i.e. Fluxbox) ?
Ben ik niet mee eens en vind ik zelfs fout als motivatie, alhoewel ik die gedachte kan begrijpen.
Het "gebruiksgemakt verhogen" moet niet synoniem staan aan "lijken op windows, zodat mensen het snappen".

En natuurlijk zal de leercurve hoger zijn als een systeem minder "lijkt" op waar je al mee gewerkt hebt, maar toch is dit (wat men al gewend is 'namaken') denk ik niet de route die je zou moeten bewandelen als je een GUI gaat ontwerpen.

[Verwijderd]

The Triad schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 08:53:
Gnome voldoet voor mij. En bij Ubuntu zit de 'start' knop niet linksonderin
En dat hoeft bij windoos ook niet persé te zijn.

Dat soort "details" bedoelde ik dus.

[bazzs2001]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 07:26:
Tot op heden kan ik namelijk niet echt vrolijk worden van het aanbod (wat ik dan ken) van "desktop" omgevingen. En dan bedoel ik: een Gnome, een KDE, een XFCE.
Het heeft me van het begin af aan geirriteerd dat bijna alle "desktops" voor UNIX omgevingen (window managers en het oude CDE daargelaten) proberen de Windows GUI te immiteren..met een startknop linksonder en eenzelfde soort menu structuur, een "taakbalk" etc.

Ik ben het eigenlijk wel met je eens... Hoewel ik KDE best fijn vindt werken is dat vooral vanwege de programma's die erbij zitten (hoewel een goede browser naar mijn mening ontbreekt). Ik ben vaak de taskbar aan het aanpassen omdat ik er niet tevreden mee ben. Het "start menu" van KDE vindt ik wel handiger dan dat van Windows (hoewel ik het er mee eens ben dat het er op lijkt), maar ik gebruik het niet veel. (Bij Novell zijn ze wel met een nieuwe opzet bezig die ik nog eens goed wil bekijken).

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 07:26:
(Zeldzaam voorbeeldje van wat ik dan bedoel met inovatief zijn in deze: De ION window-manager)

ik ga daar eens naar kijken...

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 07:26:
Er zit ook wel een keerzijde aan het verhaal.... wellicht dat een compleet andere benadering van een GUI ontwerp dan dat in Windows voor veel mensen de drempel nog hoger maakt voor een "overstap".
Toch denk ik niet dat dat een motief moet zijn. (als het dat al was)

Mijn huisgenoot zei laatst nog dat Gnome zoveel mogelijk op Windows moest lijken omdat mensen anders nooit zouden overstappen...

Maar dat is op zich toch enigszins onzin, waarom zou je naar bijna hetzelfde willen overstappen als er iets beters is? Bovendien is de markt voor Unix desktop managers groot genoeg...

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 07:26:
Alhoewel ik echt veel meer op heb met de UNIX manier van OS-ontwerp dan dat van MS-Windows (om maar iets te noemen) kan ik me niet aan de conclusie ontrekken dat de GUI's van nu op UNIX(like) systemen slappe aftreksels zijn van de Windows omgevingen. En dan vaak nog slechte ook. Ik bedoel... CDE was zelfs eigenzinniger dan wat we nu hebben. (ok het was kut en zag er niet uit, maar toch)

Eigenzinnig, misschien niet, slappe aftreksels ook zeker niet (sterke aftreksels, misschien wel)

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 07:26:
Heeft iemand suggesties voor mij? (bestaat er een droomdesktop waar ik niets vanaf weet?? )
Of vinden jullie dat ik maar loop te zeiken....
Gaarne uw commentaar.

Suggestie: bedenk zelf hoe jij je dekstop zou willen besturen, kijk hoezeer dat mogelijk is op dit moment door bestaande window managers aan te passen en pas je ontwerp aan. Totdat je ergens iets vindt dat fijn is, probeer dan mensen enthousiast te maken om het te implementeren (of implementeer het (gedeeltelijk) zelf)

[Verwijderd]

JanDM schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 08:50:
Bedoel je zoiets als Mezzo ?

Dat is inderdaad precies wat ik bedoel.
Niet dat ik bedoel dat DAT perfect is, maar wat ik bedoel met inovatief zijn.
Wat mij betreft moeten er meer mensen zijn als Jason Spisak.

Soms denk ik dat ontwikkelaars gewoon bang zijn om de 'desktop' al te ingrijpend te veranderen.
Of geredeneerd vanuit de echte programmeur. "de huidige desktop werkt".
Ook lijkt men wel te zijn vastgeroest in de huidige manier van desktoppen... terwijl technieken als een 3D versnelde desktop juist mogelijkheden geven om nog meer dimensies aan navigeren binnen een desktop te geven, worden vooral huidige concepten mooier gemaakt met wiebelende windows, draaiende kubus-desktops etc.

Het blijkt moeilijk om wat betreft GUI design "out of the box" te denken.

[burne]

bazzs2001 schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 09:02:
Mijn huisgenoot zei laatst nog dat Gnome zoveel mogelijk op Windows moest lijken omdat mensen anders nooit zouden overstappen...

En dat terwijl de filemanager van Gnome, Nautilus, een project is van een stel ontevreden Apple-medewerkers en in _niets_ op windows lijkt.

[Verwijderd]

bazzs2001 schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 09:02:
Suggestie: bedenk zelf hoe jij je dekstop zou willen besturen, kijk hoezeer dat mogelijk is op dit moment door bestaande window managers aan te passen en pas je ontwerp aan. Totdat je ergens iets vindt dat fijn is, probeer dan mensen enthousiast te maken om het te implementeren (of implementeer het (gedeeltelijk) zelf)

Daar heb ik inderdaad al eens over nagedacht.
Ik noemde in mijn verhaal de software Maya niet toevallig, de manier waarop je hierin ALLE menu's uit kan schakelen en de hele (zeer uitgebreide) software kan bedienen doormiddel van de "hotbox" heeft veel indruk op me gemaakt.

De "hotbox" werkt d.m.v. een centraal menu vanuit het midden van je scherm die opties (vakjes) geeft vanuit dat midden naar het noorden, zuiden, oosten of westen. Elke 'richting' heeft een catogerie.
De meest logische en meestgebruikte opties zijn direct aanwezig binnen een bepaalde windrichting.
Klikken op een willekeurig stukje "niets" buiten de "knoppen" geeft extra opties in die catogerie of windrichting.

Dit is wat mij betreft een heel sterk concept, en is echt over nagedacht.
Niet voor niets zie je mensen die een tijdje in Maya werken van de klassieke interface overstappen naar de hotbox om vervolgens nooit meer terug te gaan.
Voor de beeldvorming hier een afbeelding:



Dit principe, deze hotbox, lijkt me sterk toepasbaar in het ontwerp van een besturingssysteem GUI.
Vooral het navigeren vanuit een centraal punt voelt erg natuurlijk aan, veel "beter" (maar das een gevaarlijk woord) dan vanuit een startknop ergens "in een hoek".

[Verwijderd]

Dus om een programma te starten moet ik eerst alle windows minimaliseren, de hotbox aanklikken, door tig andere functies "bladeren" om vervolgens bij mijn gewenste functie uit te komen? Komt de usability van een GUI niet echt ten goede lijkt me.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 09:29:
Dus om een programma te starten moet ik eerst alle windows minimaliseren, de hotbox aanklikken, door tig andere functies "bladeren" om vervolgens bij mijn gewenste functie uit te komen? Komt de usability van een GUI niet echt ten goede lijkt me.

Nee. Er is een klassieke GUI, om mensen niet af te schrikken. of dat goed is weet ik niet.
Maar die klassieke GUI schakel je 1 keer uit, en daarna nooit meer, want Maya kan die instellingen bewaren. Wat mij betreft hoeft die klassieke GUI van Maya helemaal niet. Maar Alias | Wavefront had destijds een andere mening.

Maar dit is allemaal "beside the point"
Mijn punt is het concept van die hotbox en dat die me bevalt als GUI oplossing.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2007 09:42 ]

[Verwijderd]

Nou ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met een hotbox. En dat schema dat je gepost hebt ziet er voor mij uit als een startknop in het midden functie.

En voor mij persoonlijk hoeft er geen innovatie in de GUI te zijn. Ik zie liever innovatie in de usability van een desktop. Maar dat zijn dingen die op de achtergrond van de DE spelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 09:49:
Nou ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met een hotbox. En dat schema dat je gepost hebt ziet er voor mij uit als een startknop in het midden functie.

Dat "schema" ? Dat is gewoon een schreenshot van de hotbox......
Ik zou zeggen probeer Maya eens voor je roept. educational versie is gratis.

En voor mij persoonlijk hoeft er geen innovatie in de GUI te zijn.

Dan zijn we snel klaar he.

Ik zie liever innovatie in de usability van een desktop

En het een heeft niet met het ander te maken, denk je?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2007 10:02 ]

[icyx]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 08:59:
[...]


Dus de 'standaard' GUI (voorzover die er is) moet "lijken" op die van Windows om makkelijk te kunnen overstappen om daarna een andere GUI te gebruiken? (i.e. Fluxbox) ?
Ben ik niet mee eens en vind ik zelfs fout als motivatie, alhoewel ik die gedachte kan begrijpen.
Het "gebruiksgemakt verhogen" moet niet synoniem staan aan "lijken op windows, zodat mensen het snappen".

En natuurlijk zal de leercurve hoger zijn als een systeem minder "lijkt" op waar je al mee gewerkt hebt, maar toch is dit (wat men al gewend is 'namaken') denk ik niet de route die je zou moeten bewandelen als je een GUI gaat ontwerpen.

Nou, dat is toch perfect? Je moet toch een of andere DE standaard maken bij een distro, anders weten veel mensen niet meer wat ze moeten. Als jij en ik geen Gnome oid willen, kunnen we toch mooi switchen? Jij naar ION ofzo, en ik naar Fluxbox? Linux is all about choice .
Juist omdat het zo makkelijk is om een andere DE op Xorg te gooien kan je zo makkelijk switchen. Jij hoeft toch helemaal niets van Gnome oid te gebruiken? Dat was mijn punt

Natuurlijk kan het perfect dat jij een GUI anders wilt dan dat nu gangbaar is, ik geef je geen ongelijk. Ik zou alleen zeggen: Kijk of je dat soort projecten kan helpen, hetzij met programmeren, hetzij met ideeen, vertalen, manuals, en ga zo maar door. Het is open source!. Juist omdat het relatief makkelijk is de boel aan te passen kan je goed helpen, waardoor je ION achtige projecten kan krijgen.

Wat ik me echter zomaar even afvraag, wat gebruik je nu eigenlijk?

[Verwijderd]

Zoals ik het zie moet een DE/GUI de volgende onderdelen bevatten:

- een menu met applicaties
- een deskop waarop iconen kunnen worden geplaatst
- een filemanager
- een zoekfunctie (zoals in het Vista startmenu)

Volgens mij is dat ook wat de meeste computergebruikers willen/verwachten, dus mij lijkt het concept prima en dat blijkt uit het succes van:
- windows
- mac
- gnome
- kde
- en vast nog meer

Wat is een innovatie in een DE? Ik denk dat je pas over innivatie gaat spreken als je een DE met je gedacht kan besturen.
Alle extra's die tegenwoordig aan een DE worden toegevoegd zijn mooi leuk en soms handig, maar niet echt innovatie voor het gebruik van een DE.
De basis is toch altijd een lijst met geinstalleerde applicaties en een lijst met actieve applicaties, dat is volgens mij ook het uiteindelijke doel van een DE.

[rvdven]

Als ik jou verhaal over de "hotbox" zo lees en goed interpreteer dan is het iets waar ze mee bezig zijn. Ik heb niet te lang terug nog een filmpje van gezien. Ik weet niet meer of het een los project was of voor een nieuwe versie van Gnome, ik weet ook niet meer waar ik het zag
Het was een cirkel met icoontjes, klikte je op een icoontje dan werd dat icoontje het midden van de cirkel en kwamen er nieuwe icoontjes omheen te staan van programma's (of subcategorieën) die er bij hoorden.

[Verwijderd]

Inderdaad: je kunt alle unix gui's wel windows gui aftreksels vinden (ehm... NEXTSTEP komt uit... '89? wie doet wat nu na?) maar uiteindelijk komt het er wel op neer dat programma's in een soort van 'vensters' moeten worden weergegeven, er op een manier te switchen moet zijn tussen actieve programma's, en er nieuwe programma's moeten kunnen worden gestart. Als lenny_z al het andere 'details' noemt, dan zijn er inderdaad geen innovatieve desktops... zelf bij de's als mezzo en fluxxbox blijft dit de basis.
Deze basis is er nu eenmaal omdat het in de praktijk goed werkt. Wat wil je anders? Een volwaardige 3d desktop is bijvoorbeeld wel innovatief (en dan heb ik het dus niet of beryl etc.) heeft alleen zin i.c.m. 3d schermen en een 3d muis...
Een maya hotbox achtige functie zou wel mooi zijn, maar is eigelijk ook maar een detail, en niet bepaald een nieuw gui paradigma.

[Niakmo]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:44:
Zoals ik het zie moet een DE/GUI de volgende onderdelen bevatten:

- een menu met applicaties
- een deskop waarop iconen kunnen worden geplaatst
- een filemanager
- een zoekfunctie (zoals in het Vista startmenu)

Volgens mij is dat ook wat de meeste computergebruikers willen/verwachten, dus mij lijkt het concept prima en dat blijkt uit het succes van:
- windows
- mac
- gnome
- kde
- en vast nog meer

Wat is een innovatie in een DE? Ik denk dat je pas over innivatie gaat spreken als je een DE met je gedacht kan besturen.
Alle extra's die tegenwoordig aan een DE worden toegevoegd zijn mooi leuk en soms handig, maar niet echt innovatie voor het gebruik van een DE.
De basis is toch altijd een lijst met geinstalleerde applicaties en een lijst met actieve applicaties, dat is volgens mij ook het uiteindelijke doel van een DE.

ik denk dat jij er nu toch iets te simpel naar kijkt. Als we bijvoorbeeld kijken naar de GUI van Mac en Windows zien we al een hoop verschillen.

windows applicaties hebben altijd een eigen "application window" met een eigen menu bar.

Mac heeft daarentegen een "contextual menubar" die zich aanpast aan de geselecteerde applicatie. Verder worden venster van 1 applicatie niet bijelkaar gehouden in een parent window zoals in windows het geval is.

Dit is een fundamenteel verschil in het GUI ontwerp. Als je nu gaat graven in de geschiedenis van GUI zal je zien dat er veel meer grote verschillen zijn. En daarom is de vraag van de topicstarter ook terecht.

[Jungian]

En dat typ je een reactie en klik je hem heel tactisch weg met je middelste muisknop

@lenny_z
Om antwoord te geven op je eerste post : ik vind dat je inderdaad behoorlijk aan het zeiken bent dit topic. Linux GUI's kunnen meer/zijn bizar veel aanpasbaarder dan de Windows GUI. Kut voorbeeld dus. Je zegt hiermee feitelijk hetzelfde als "Unix aapt DOS maar een eind na" (oftewel : het één was er veel eerder dan de ander en is bizar veel uitgebreider).

Niemand verplicht je overigens om panels te gebruiken. Ook verplicht niemand je icoontjes te gebruiken. Als jij ratpoison, ION of een andere ranzige WM wilt gebruiken die je ook met een 286 al kon draaien, dan is dat jouw goed recht. Ook Mezzo FVWM is is al jaren niet meer innovatief te noemen.

[Gnome]
Als ik naar de linkeronderhoek van de scherm rag (zonder enige vorm van mikken) en ik klik, dan krijg ik een menu waarin ik het programma kan opstarten dat ik wil gebruiken (of alt-f2 voor Run Application). Zonder panel kan ik ook prima overleven en met Beryl als WM kan je het ook aardig bont maken.

Als je iets experimentelers wilt zul je moeten kijken naar project Looking Glass of e17.
Topic op het Gentoo Forum voor extra inspiratie

Mijn wedervraag : waarom grootschalig innoveren als de huidige DE's/WM's het perfect doen ? Ik zou het geweldig vinden als de Linux-overlords over 5 tot 10 jaar een touch-screenbased 3D-WM zouden fabriceren (of VR, dat zou ook leuk zijn), maar met de huidige techniek ben je beperkt tot
1) It just works (alle DM's/WM's van nu)
2) It's just crappy (project Looking Glass)

[ Voor 16% gewijzigd door Jungian op 10-04-2007 18:42 ]

[Verwijderd]

Jungian schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 18:23:
En dat typ je een reactie en klik je hem heel tactisch weg met je middelste muisknop

@lenny_z
Om antwoord te geven op je eerste post : ik vind dat je inderdaad behoorlijk aan het zeiken bent dit topic....... (knip)
Mijn wedervraag : waarom grootschalig innoveren als de huidige DE's/WM's het perfect doen ?

Dat is de hele strekking van je post: De huidige GUI's doen het perfect voor jou en Linux geeft daarin meer mogelijkheden dan Windows. Dat klopt.
Het gaat me er overigens helemaal niet om Wie er wie na-aapt. (don't wanna go there plz) maar DAT het zo is staat als een paal boven water.

Maar waarom innoveren op de huidige GUI's ? (Of DE's en WM's zoals jij noemt, ik gebruik liever een algemene term)
Reden lijkt me duidelijk: Omdat ik niet tevreden ben met de huidige GUI's.
Mensen die dan roepen "maar KDE heeft dit en Windows niet" snappen niet wat ik bedoel....
Ik bedoel: Een andere GUI op een structureel andere wijze in de breedste zin van het woord.
En de hotbox in mijn voorbeeld is een van die zeldzame structureel andere manieren van navigeren die in mijn ogen goed werkt. Toen ik daar voor het eerst mee werkte dacht ik: "waarom heeft nooit iemand dit eerder bedacht" ?

Allemaal hebben desktops vensters, met knopjes sluiten, minimaliseren, maximaliseren, een docking "iets" een startmenu "iets" een bureaublad met iconen...etc. men lijkt maar aan te nemen dat DAT de gulden snede is ofzoiets. een andere oplossing bestaat niet en inovatie komt in de vorm van variaties op datzelfde thema.
Ik heb ondertussen zoveel programma's gezien, met zoveel verschillende functies, technische nieuwigheden, maar op GUI vlak is er bijna geen fuck veranderd ik bedoel: "Windows 3.11 heeft in essentie hetzelfde concept in navigeren als Windows Vista"

ik vind dat opvallend te noemen: De GUI blijft in tegenstelling tot zo'n beetje alles, ver achter wat betreft inovatie. Maar dat is slechts mijn nederige mening.

[Jungian]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 21:53:
Allemaal hebben desktops vensters, met knopjes sluiten, minimaliseren, maximaliseren, een docking "iets" een startmenu "iets" een bureaublad met iconen...etc. men lijkt maar aan te nemen dat DAT de gulden snede is ofzoiets. een andere oplossing bestaat niet en inovatie komt in de vorm van variaties op datzelfde thema.
Ik heb ondertussen zoveel programma's gezien, met zoveel verschillende functies, technische nieuwigheden, maar op GUI vlak is er bijna geen fuck veranderd ik bedoel: "Windows 3.11 heeft in essentie hetzelfde concept in navigeren als Windows Vista"

Je had ook dit gedeelte gelezen

Niemand verplicht je overigens om panels te gebruiken. Ook verplicht niemand je icoontjes te gebruiken. Als jij ratpoison, ION of een andere ranzige WM wilt gebruiken die je ook met een 286 al kon draaien, dan is dat jouw goed recht. Ook Mezzo FVWM is is al jaren niet meer innovatief te noemen.

?

Als je wilt kun je zelfs alleen met je toetsenbord navigeren en met bijvoorbeeld FVWM kun je je desktop zo bizar indelen als je zelf wilt. Die hotbox vind ik trouwens een kut-idee, maar dat zal wel aan mij liggen

[Zubzub]

Veel originaliteit van je GUI hangt ook af van de tools die je gebruikt om je dagelijks taken te vervullen zoals een file manager, een quicklauncher, virtual desktops, etc en hoe je deze integreert. Veel gui´s in linux zijn gewoon window managers waar jij zelf bepaald welke file manager, taskbar, quicklauncher,... gebruikt. Andere zijn dan weer volledige desktop managers alla kde of gnome.

Ben je niet tevreden of heb je zelf een schitterend idee hoe een GUI er zou moeten uitzien dan is er niets dat je tegenhoud om er zelf een te schrijven. Die hotbox van maya bvb, lijkt me een perfect nog +-redelijk makkelijk te schrijven programmaatje.

Ik heb zelf al een stel (vage) ideeen wat ik met een wm zou doen en wat er nog beter kan maar voorlopig zijn mijn programmaar skills nog net iets te beperkend.

[CyBeR]

Niakmo schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 15:12:
[...]

Verder worden venster van 1 applicatie niet bijelkaar gehouden in een parent window zoals in windows het geval is.

Gelukkig is het zo dat Microsoft inmiddels ook heeft ingezien dat dit een ontzettend slecht idee was en zijn ze er zachtjes aan mee op aan het houden.

[Borromini]

Uiteindelijk kies je zelf hoe je desktop eruit ziet. Je plaatst je werkbalk, systeemvak, startmenu, enz. waar jij het wil.

Ik zie het punt niet...

[Verwijderd]

Het is onduidelijk door wie de concepten "venster", "menu" en "cursor" bedacht zijn, maar blijkbaar zijn dat concepten die de meerderheid van de mensheid wil gebruiken om een desktop mee op te bouwen. Dat in alle desktop-omgevingen dat soort concepten terugkomen is niet zo gek, en ook helemaal niet vervelend.

Jouw concept van een "hotbox" is ook niet nieuw natuurlijk (en zoveel verschilt het niet van een gewoon context-menu), maar als je een idee hebt om er een hele desktop-ervaring mee te definiëren, wat let je dan om het te programmeren? Je kan hier wel gaan klagen dat 'men' niet innoveert op desktopgebied, en alles maar van elkaar zit na te apen, maar je kan ook jezelf een desktop-pionier maken.

En over het al dan niet lastiger maken van de overstap voor Windows-mensen zou ik me niet al te druk maken. Mensen die niet willen overstappen zullen Gnome en KDE ook te verschillend vinden. Mensen die wel geïnteresseerd zijn willen best wel wat nieuwe foefjes proberen.

Nieuwe GUI-elementen hoeven ook helemaal niet afstotend te zijn. Ik heb in ieder geval nooit iemand horen klagen over dat de Alt-move functionaliteit te lastig zou zijn (het is me een raadsel waarom MS dat nog niet gekopieerd heeft). Die hotbox zal je waarschijnlijk ook met de context-button aanroepen ofzo, dus dat maakt het helemaal niet lastiger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 april 2007 @ 02:56:
Het is onduidelijk door wie de concepten "venster", "menu" en "cursor" bedacht zijn, maar blijkbaar zijn dat concepten die de meerderheid van de mensheid wil gebruiken om een desktop mee op te bouwen. Dat in alle desktop-omgevingen dat soort concepten terugkomen is niet zo gek, en ook helemaal niet vervelend.

WIL men dat gebruiken, is alleen die optie er? of weet men niet beter?

Jouw concept van een "hotbox" is ook niet nieuw natuurlijk (en zoveel verschilt het niet van een gewoon context-menu), maar als je een idee hebt om er een hele desktop-ervaring mee te definiëren,

Je maakt hier een heel goed punt. "Een gewoon context menu". De hotbox is inderdaad een en al context menu. Maar de manier van context was/is vernieuwend. Namelijk het onder 45 graden opdelen van het scherm vanuit het centrum in 4 delen en die 4 delen een "hoofd" context te geven, waarin je "verder kunt contexten" in een bepaalde RICHTING.

De context die ik in de meeste besturingssystemen zie is vrij beperkt: rechtermuisklik op een object, en je hebt opties in de context van dat object.

wat let je dan om het te programmeren?
Je kan hier wel gaan klagen dat 'men' niet innoveert op desktopgebied, en alles maar van elkaar zit na te apen, maar je kan ook jezelf een desktop-pionier maken.

Ben geen programmeur en dat wil ik ook niet zijn.
Maar een concept bedenken en uitwerken heeft zeker mijn interesse.

En over het al dan niet lastiger maken van de overstap voor Windows-mensen zou ik me niet al te druk maken. Mensen die niet willen overstappen zullen Gnome en KDE ook te verschillend vinden. Mensen die wel geïnteresseerd zijn willen best wel wat nieuwe foefjes proberen.

Zo denk ik er ook over. Ik wil best wat nieuwe foefjes leren.
Maar blijkbaar denken veel ontwikkelaars dat mensen meer van hetzelfde willen.
Die indruk krijg ik.

Nieuwe GUI-elementen hoeven ook helemaal niet afstotend te zijn. Ik heb in ieder geval nooit iemand horen klagen over dat de Alt-move functionaliteit te lastig zou zijn (het is me een raadsel waarom MS dat nog niet gekopieerd heeft). Die hotbox zal je waarschijnlijk ook met de context-button aanroepen ofzo, dus dat maakt het helemaal niet lastiger.

Grappig, dat vroeg ik me dus ook af: Waarom heeft Windows niet die alt-move.
Die hele titelbalk van een venster om te slepen is wat mij betreft ook onzin... een klein stripje
om een venster mee te slepen....waarom? het venster ZELF gebruiken als sleep object is veel logischer.

[Verwijderd]

Jungian schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 22:00:
Als je wilt kun je zelfs alleen met je toetsenbord navigeren en met bijvoorbeeld FVWM kun je je desktop zo bizar indelen als je zelf wilt.

Je snapt nog steeds mijn punt niet.
Windows managers hebben vensters, desktops met iconen, context menuutjes die je overal ziet.
Alle "bizarre" indelingen ten spijt, het is meer van hetzelfde

Die hotbox vind ik trouwens een kut-idee, maar dat zal wel aan mij liggen

Ik denk het ja.
De hotbox is namelijk een van de meest geprezen onderdelen in Maya.
Toevallig werk ik zelf (nouja niet zo toevallig) al een tijdje in Maya en heb redelijk wat seminars bezocht... nagenoeg ALLE trainers benadrukten hoe fijn ze die hotbox vonden werken.

En los van dat feit vind ik het opvallend hoe weinig "context sensitive" GUI's er zijn die vanuit een middelpunt werken. Het komt op mij heel logisch over namelijk.

Even voor de duidelijkheid:



Dit is wat mij betreft een concept. Geeft het iets moois als naam...ehhh "Centralized context sensitivity" of iets dergelijks, maar hier kan je iets nieuws mee maken.

[Verwijderd]

Borromini schreef op woensdag 11 april 2007 @ 02:16:
Uiteindelijk kies je zelf hoe je desktop eruit ziet. Je plaatst je werkbalk, systeemvak, startmenu, enz. waar jij het wil.

Ik zie het punt niet...

Als jij een auto uitkiest kan je zelf bepalen hoe die eruit ziet. Je kiest zelf de kleur, wel of geen lichtmetalen velgen, het model, de motor...precies wat jij wil.
En die auto brengt jou van A naar B

Goed. Ik wil dus geen auto maar een motorfiets
Die brengt me ook van A naar B, maar is structureel anders dan een auto.

In GUI wereld zijn er alleen maar "auto's" maar ik weet nog niet hoe de "motorfiets" eruit moet zien.
Maar merk het op als storend dat er alleen "auto's" zijn.

En ik reken dat met name de open-source community (En dus: UNIX-like besturingssystemen) aan omdat die wat mij betreft de aangewezen partijen zijn om hierin te inoveren.
Maar zie dat a.u.b. niet meteen als dat ik met een vingertje wil wijzen of "zeuren"... ik denk veel liever contructief na over nieuwe concepten dan dat ik constant mijn onvrede over iets wil uitspreken.
Wat mij betreft is het goed om niet snel tevreden te zijn. Zo blijf je inovatief. Moet dat dan?
Ja, ik vind van wel.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2007 06:54 ]

[dion_b]

Verwijderd schreef op woensdag 11 april 2007 @ 02:56:
Het is onduidelijk door wie de concepten "venster", "menu" en "cursor" bedacht zijn,

Hoezo onduidelijk

http://en.wikipedia.org/wiki/Xerox_Alto


- en dit anno 1973

Zowel Steve Jobs als Bill Gates hebben openlijk toegegeven hier de mosterd gehaald te hebben (sterker nog, was Bill's (succesvolle) hoofdverdediging toen Apple MS voor de rechter sleepte omdat Windows zoveel op MacOS leek)

maar blijkbaar zijn dat concepten die de meerderheid van de mensheid wil gebruiken om een desktop mee op te bouwen. Dat in alle desktop-omgevingen dat soort concepten terugkomen is niet zo gek, en ook helemaal niet vervelend.

Ach, het zijn inderdaad erg handige dingen als je eraan gewend bent. Of je niet net zo makkelijk aan andere dingen zou kunnen wennen, dat is de vraag. IMHO is het zeker goed dat er qua UI geinnoveerd wordt - maar per definitie gebeurt die innovatie niet in de mainstream. Pas als dingen zich 'on the fringes' bewezen hebben zullen ze in de mainstream opgenomen worden.

Bedenk ook dat de mainstream oplossingen nogal wat ballast hebben en consistency met eerdere releases moeten bieden. Als een nieuwe versie Gnome opeens totaal anders werkt dan voorgaande, rennen veel users weg (om nog te zwijgen van de interface nazis beschuldingingen aldaar )

[Verwijderd]

Niakmo schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 15:12:
[...]


ik denk dat jij er nu toch iets te simpel naar kijkt. Als we bijvoorbeeld kijken naar de GUI van Mac en Windows zien we al een hoop verschillen.

windows applicaties hebben altijd een eigen "application window" met een eigen menu bar.

Mac heeft daarentegen een "contextual menubar" die zich aanpast aan de geselecteerde applicatie. Verder worden venster van 1 applicatie niet bijelkaar gehouden in een parent window zoals in windows het geval is.

Dit is een fundamenteel verschil in het GUI ontwerp. Als je nu gaat graven in de geschiedenis van GUI zal je zien dat er veel meer grote verschillen zijn. En daarom is de vraag van de topicstarter ook terecht.

Ik kijk er idd heel erg simpel naar, naar mijn menig is dat ook de beste manier om een DE te benaderen.
Natuurlijk zijn er veel verschillen met de manier waarop DE omgaan met vensters en applicaties.

Ik heb geen ervaring met MAC maar kan me voorstellen dat het gebruik overzichtelijker is doordat de menu's op 1 plaats staan en zich aanpassen naar de applicatie waarin je op dat moment zit te werken.

De topicstarter heeft het over de "hotbox" in Maya, persoonlijk vind ik het een mooi concept, wat prima als alternatief voor de menu's van Gnome of KDE zou kunnen dienen, maar de essentie blijft gelijk.
Ik zou het niet als innovatie in DE land willen bestempelen.


even offtopic:
Overigens lijkt het me best een leuk project om voor Gnome of KDE een dergelijk applicatie te maken die een soort "hotbox" kan zijn. Maar er zijn vast al mensen die een dergelijk concept hebben uitgewerkt, ik zal een gaan zoeken.

[ajvdvegt]

Experimenten als Gimmie proberen een (beetje) een andere weg in te slaan (Als blijven het kleine wijzingen op de bestaande GUI). Maar soortgelijke aanpassingen zitten ook in het 'start'-menu van OpenSuse 10 als ik me niet vergis.

[BCC]

Het heeft denk ik ook met je interface ta maken. Met een muis en een toetsenbord zijn de huidige GUIs erg handig. Bij bijvoorbeeld de iPhone (met multi-touch screen) zie je al heel andere dingen. Ik zeg niet dat je niet kan innoveren binnen een DE, maar dat je ook aan je invoer / uitvoer devices gebonden zit. Je kan denk ik ook een heel gave GUI bouwen mbv bijvoorbeeld een WII controller. De reden dat er nog niet zoveel zijn is denk ik omdat het erg veel werk is om het een beetje fatsoenlijk te doen. Vooral als je fancy dingen wil doen. Misschien dat dat met Beryl e.d. gaat veranderen... ik hoop het Innovatie is cool

[killercow]

Verwijderd schreef op woensdag 11 april 2007 @ 06:47:
[...]


Als jij een auto uitkiest kan je zelf bepalen hoe die eruit ziet. Je kiest zelf de kleur, wel of geen lichtmetalen velgen, het model, de motor...precies wat jij wil.
En die auto brengt jou van A naar B

Goed. Ik wil dus geen auto maar een motorfiets
Die brengt me ook van A naar B, maar is structureel anders dan een auto.

In GUI wereld zijn er alleen maar "auto's" maar ik weet nog niet hoe de "motorfiets" eruit moet zien.
Maar merk het op als storend dat er alleen "auto's" zijn.

En ik reken dat met name de open-source community (En dus: UNIX-like besturingssystemen) aan omdat die wat mij betreft de aangewezen partijen zijn om hierin te inoveren.
Maar zie dat a.u.b. niet meteen als dat ik met een vingertje wil wijzen of "zeuren"... ik denk veel liever contructief na over nieuwe concepten dan dat ik constant mijn onvrede over iets wil uitspreken.
Wat mij betreft is het goed om niet snel tevreden te zijn. Zo blijf je inovatief. Moet dat dan?
Ja, ik vind van wel.

Ik ben voor de freevolution (webgame) GUI ook uitgegaan van een hotbox achtig concept, minus de 45 graden hoeken, misschien vind je het leuk hier aan mee te werken? Het hele gui gebeuren moet nog ontwikkeld worden en is dus een uitgelezen kans om je idee-en realiteit te zien worden.

[GX]

Weet je wat jij moet doen? Schrijf dat concept eens! En niet met losse woorden en halframmelende ideeën, maar werk een volledige omgeving uit, in jouw idee! Kijk eens of er iets zinnigs uit komt, of dat je op dingen vast komt te zitten.

Leuk, dat je die hotbox hebt, maar er is meer. Ik ben benieuwd wat je er van bakt.

[houthakker]

mmm, is er ook zoiets als gimme / mezzo voor windows?

[Verwijderd]

killercow schreef op donderdag 12 april 2007 @ 18:00:
[...]


Ik ben voor de freevolution (webgame) GUI ook uitgegaan van een hotbox achtig concept, minus de 45 graden hoeken, misschien vind je het leuk hier aan mee te werken? Het hele gui gebeuren moet nog ontwikkeld worden en is dus een uitgelezen kans om je idee-en realiteit te zien worden.

Dat zou ik zeker leuk vinden, maar heb daar op dit moment geen tijd voor.

[killercow]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 april 2007 @ 14:35:
[...]


Dat zou ik zeker leuk vinden, maar heb daar op dit moment geen tijd voor.

Mjah, ik wil ook graag koude fusie, maar daar heb ik atm ook geen tijd voor

Nee grapje,
ik ben het met je eens dat gui's niet altijd maar het zelfde moeten zijn, maar tjah, ik zou zeggen, verbeter de wereld, begin bij je zelf, met een echt ontwerp, eventueel zelfs een werkende versie, win je de verschillende hartjes veel sneller dan met halve flame wars hier

Wat mij aan mensen opvalt is dat ze computers allemaal maar moeilijk vinden, het verschil tussen thunderbird en outlook is werkelijk waar 1 knopje en een kolom, maar de gemiddelde user gaat meteen lopen zeuren.

Aan de andere kant zijn er de consoles welke voor elk spel een andere GUI hebben, en toch hoor je niemand hier over zeuren, waarom? ik heb geen idee, misschien de beperkte hoeveelheid knoppen die je kunt gebruiken, of de beperkte hoeveelheid info per scherm?