Drugs en de oorsprong van religie

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen posts in dit topic noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 16:59 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 08 april 2007 @ 16:33:
De hedendaagse maatschappij tast in het duister over de oorsprong van religie.

Er zijn talloze verklaringen voor het ontstaan van religies, de diverse vormen van religies, de manieren waarop religies veranderen en een onderdeel van de maatschappij vormen, etc. Verklaringen die door de jaren heen scherper geslepen zijn door grotere inzichten op psychologisch, sociologisch, antropologisch, filosofisch en biologisch vlak en die gezamelijk ongetwijfeld de werkelijke verhalen omspannen. Je stelling doet de bestaande kennis ernstig tekort.

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 08 april 2007 @ 16:33:
De hedendaagse maatschappij tast in het duister over de oorsprong van religie.

Het ligt er aan hoe ver je wilt gaan. Wil je gewoon een simpele verklaring of wil je een uitgebreide verklaring met daarin allerlei aspecten meegenomen van de cultuur die er (toen) heerste? Want een simpele verklaring is misschien: wat nog wel eens genoemd wordt, is dat iemand een religie 'sticht'. Maar dat zijn dus ook ideeën die mensen aanspreken, anders wordt de stichter niet gevolgd. Zoiets kan dan worden aangeduid als een 'openbaring' of iets in die richting.
Iets uitgebreider is misschien al dat men houvast nodig had en zich dus vond in de religie. Daarbij had het ook nog raakvlakken met de toenmalige cultuur.

Dat zou ik zeggen. Het is maar een gokje.

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:00 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op zondag 08 april 2007 @ 16:33:

Dit is de enige *simpele* verklaring.

nogal boude aanname, en weinig aannemelijk, er zijn een helleboel simpele modellen mogelijk over het ontstaan van religie, bovendien kun je zelfs stellen dat veel religieuze elementen bij verschillende volken gelijksoortig ontwikkeld zijn, zelfs waar de leefomstandigheden anders zijn ...
je mertke chter dat er duidelijk overeenkomsten zijn in het religieuze besef van nomaden-stammen (alle monotheistische godsdiensten zijn ontstaan en ontwikkeld bij nomaden) of juist van jager-verzamelaars of landbouwvolken..
(waarbij het sjamanisme typerend is voor jager-verzamelaar-volkeren)

ook de invloed van een bureaucratische vroeg-geciviliseerde samenleving op de godsdienst is zeer duidelijk, het gebruik van het schrift en van vroeg abstracte tel-systemen...

dat zijn ook zaken die mijns inziens weinig met 'drugsgebruik' te maken hebben...
hooguit was het zoeken naar een zekere roes en bedwelming iets dat veelal terugkwam in erediensten of rites

Voor een goed begrip van wat religie is, is een simpel, helder model nodig. Bovendien is het, om religie weer actueel te maken, noodzakelijk dat zo'n model aan de praktijk getest kan worden.

leg uit? ieder model, of dat nu een economisch 'speltheorie' model is dat het handelen van mensen onderzoekt, legt ook zijn beperkingen op en het is volgens mij onzin om te zeggen dat begripo ergens van enkel te krijgen is door modellen...
Het kan juist ook zeer vertroebelend werken, als men de eigenschappen van een model voor 'waar' gaat aannemen...

M.i. kan een model hooguit bestaande inzichten verduidelijken of een theretischraamwerk hiervoor vormen...

Het gaat hier om een rationele, wetenschappelijke aanpak van het fenomeen religie. Of dit model van religie geaccepteerd wordt hangt af van de hoeveelheid mensen die bereid zijn zelf ervaring op te doen op het gebied van religieuze ervaring.

Als het om die website gaat, vind ik het zeker geen #wetenschap' enkel een nogal losse these, die weinig vast basis heeft behalve dan dat het wel heel makkelijk de link tussen sjamansime en iedere religie legt

[Verwijderd]

Ik geloof wel dat drugs veel te maken heeft met het ontstaan van religie, maar ook zonder 1 tripmiddel op onze groene aarde waren er vast en zeker wel religies ontstaan..

Niet helemaal een bevredigend antwoord, maar enige verdieping hierover is voor mij noodzakelijk!

Ik vind het hoe dan ook een interessante invalshoek,zal er eens meer over lezen..

[Verwijderd]

Ik denk dat jullie het op een veel te ver niveau zoeken hoor, met stichten en drugs en alles wat je verder nog kan verzinnen.
protomensen hadden net zo goed als wij niet van alles door hoe het zat. Sterker nog, die gasten snapten er geen bal van hoe de wereld in elkaar stak. Allerlij dingen gebeurde schijnbaar zomaar vanzelf. De modale mens zal voor datgene wat hij niet wil of kan verklaren altijd proberen een "schuldige" aan te wijzen. Er zit wat achter, dat moet. dat "iets" dat werden allerlij natuurkrachten, die dan weer een persoonlijkheid toegedicht kregen en hop, dan ook gelijk de mogelijkheid ons te zien en van onze acties dingen te vinden. Dus ging de primitieve mens aan het oefenen met dingen doen om die krachten te vriend te houden (laten we wel wezen, als je een hypotheek op je leren string aan moet vragen om je nieuwe speer te kunnen bekostigen heb je alle vrienden nodig die je bedenken kan) en na een paar generaties oefenen was daar ineens formalisering (ouders brengen kennis op kinderen over, hoe fout die kennis ook mag zijn) en dat evolueert lekker door met de rest van de samenleving.
We leren vuur maken. Dat is gaaf, dat wil vast wel een God dat we dat doen. Oi, ik brand m'n fikken. Dan zal die God wel niet blij zijn... of hij wil eten. Hee, laten we wat fruit, een schaap, of jouw jongste dochter d'r op mikken, is die God ook weer blij en dan gebeurt er vast wel iets gaafs. Jawel, dat moet, die dochter van je, dat wil die God. Als je dat niet gelooft hakken we eerst je kop er af en gaan alsnog dat kind grillen.
En zo kalft dat lekker verder tot je op een gegeven moment niet meer rustig op een hoog gebouw naar vliegtuigjes kunt gaan staan kijken zonder de kans te lopen dat er één onder je voeten geparkeerd wordt.

Ja, of men moet denken dat er iemand op het idee kwam drugs uit te vinden en pas onder invloed van de oude variant op LSD op het idee kwam dat er een hogere macht moet zijn. Maar dat zegt misschien weinig goeds over wat religie dan zou zijn: een hersenspinsel van een pre-historisch heroïnehoertje.Dat zal niet iedereen een leuke zienswijze vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 april 2007 @ 18:34:

Ja, of men moet denken dat er iemand op het idee kwam drugs uit te vinden en pas onder invloed van de oude variant op LSD op het idee kwam dat er een hogere macht moet zijn. Maar dat zegt misschien weinig goeds over wat religie dan zou zijn: een hersenspinsel van een pre-historisch heroïnehoertje.Dat zal niet iedereen een leuke zienswijze vinden.

Drugs komen vrij voor in de natuur in de vorm van bloeiende en groeiende dingen. Het eten van een paddestoel kan een behoorlijk onverwachte uitwerking hebben.
De voorloper van religie is bekend onder de noemer van het sjamanisme, het kruidenvrouwtje zeg maar die met behulp van vrij verkrijgbare kruiden, paddo's en schimmels dichter bij de voorouders kon komen en boodschappen over kon brengen. Zo raar is het niet om vandaaruit tot een vorm van religie te komen.
Het is zowiezo niet makkelijk om iets wat van nature onbegrijpelijk is zoals een godsbesef begrijpelijk te maken voor de massa's vandaar dat uiteindelijk mannen inzagen dat er macht zat in deze onvergankelijke zaken.
Dus heerst er uiteraard een taboe op het gebruik van drugs, want stel je voor, straks snapt iedereen het. De poort tot het vermeende goddelijke is voorbehouden aan de happy few.

Als genietster van allerlei soorten middelen die het denken veranderen heb ik ook mijn mystieke ervaringen gehad en ja, ik kan het met de topicstarter eens zijn. Volgens mij vind religie zijn oorsprong in het gebruik van wat we nu drugs noemen. Maar een psychose kan ook wel eens verward worden met een mystieke ervaring dus ik zelf ben er nog niet helemaal over uit.

Gelukkig ben ik niet religieus en kan ik relativeren anders had ik nu op z'n minst een Jezus Mina Syndroom ;-)

[Verwijderd]

zou de oorsprong van religie hem niet eerder zitten in de behoefte aan een hapklaar antwoord op vragen als waarheen? waarvoor?. bij gebrek aan antwoord is god altijd een prettig concept gebleken en drugs spiegelen nogal eens inzichten voor. ik denk dus dat je stelling de werkelijkheid omdraait: eerst komt de vraag (wie zijn wij en waar gaan wij heen cq waar doen we het allemaal voor ) en toen het antwoord (het kwam uit den hooghe), al of niet onder invloed van drugs of gewoon te veel zon.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 april 2007 @ 19:06:
zou de oorsprong van religie hem niet eerder zitten in de behoefte aan een hapklaar antwoord op vragen als waarheen? waarvoor?. bij gebrek aan antwoord is god altijd een prettig concept gebleken en drugs spiegelen nogal eens inzichten voor. ik denk dus dat je stelling de werkelijkheid omdraait: eerst komt de vraag (wie zijn wij en waar gaan wij heen cq waar doen we het allemaal voor ) en toen het antwoord (het kwam uit den hooghe), al of niet onder invloed van drugs of gewoon te veel zon.

Met .at

De ontdekking van dingen waar je gekke dingen van gaat zien denken en doen levert geen religie op, maar zoals met alle andere dingen die mensen uitgevonden en ontdekt hebben wordt het voor religie wel gebruikt.
Enne... mensen die onder invloed zijn denken dat ze heel slim zijn. Ga maar eens met zatte mensen zitten praten op zaterdag nacht.

[pt0x]

Naar aanleiding van eigen ervaring met bepaalde soorten natuurlijke psychedelische middelen zoals paddo's en bepaalde kruiden kan ik me alleen maar heel erg goed voorstellen dat voorlopers van de huidige "maatschappelijke" religies zijn ontstaan. Met voorlopers bedoel ik het soort religie wat je nu ziet bij kleine stammen op moeilijk te bereiken plekken op deze aardbol waar er nog shamans zijn en dergelijke.

[even een beetje een offtopic iets dan]
Alleen, als religies zo zijn ontstaan door gebruik van dit soort middelen door wijze mensen uit de oudheid, is god dan het beeld van je eigen onderbewuste? In een van mijn ervaringen met psilocybe cubensis heb ik een aantal vragen kunnen stellen aan een fysieke vorm van mijn onderbewustzijn. Uiteraard is dit een hallucinatie geweest, maar is dit niet de god waar mensen het in die tijd over hebben gehad. Het effect van bovenstaande drugs is namelijk zo intens en herinneringen en gedachte gaan zo snel door je hoofd heen dat er vanzelf een volgende keer wel vragen gaan ontstaan. Zeker als dit door wijze filosofen wordt gebruikt die veel gedachtes uitwerken tot iets spiritueels (in die sfeer uiteraard).

Ik ben totaal ongelovig maar het is mooi om over deze dingen na te denken, zeker als je zelf iets in die richting hebt meegemaakt ga je er meer over nadenken, ik denk dat als ik gevoeliger was geweest voor religie dat ik wellicht ook had geloofd dat het om een god ging. ik ervaar het alleen op een meer persoonlijke manier die niet open staat voor religie maar de mensen toen waren niet zozeer bezig met ontdekking van "ik" kennis zoals mensen dat nu doen denk ik.

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 90% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:00 ]

[Verwijderd]

@airbag

je zegt:

Het stelsel van metaforen dat wordt gebruikt om zo'n ervaring te omschrijven zou je een religie kunnen noemen. De dood en wedergeboorte van Christus bijvoorbeeld is zeer geschikt als metafoor voor de psychedelische piekervaring.

Maar we leven in 2007, en een veel interessantere aanpak van het fenomeen religie is wat mij betreft een rationele aanpak.

waarmee je maar op je stokpaardje blijft zitten en vrolijk oorzaak en gevolg blijft omdraaien. als je naar ratio zoekt, zet dan eens de oogkleppen tov je eigen vraagstelling af, want je blijft maar struikelen over je eigen blinde vlek > fietsen werden uitgevonden om behulpzaam te zijn bij de voortbeweging. de voortbeweging werd niet uitgevonden om vrij baan te maken voor de uitvinding van de fiets.

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 17:27:
@airbag

je zegt:

Het stelsel van metaforen dat wordt gebruikt om zo'n ervaring te omschrijven zou je een religie kunnen noemen. De dood en wedergeboorte van Christus bijvoorbeeld is zeer geschikt als metafoor voor de psychedelische piekervaring.

Maar we leven in 2007, en een veel interessantere aanpak van het fenomeen religie is wat mij betreft een rationele aanpak.

waarmee je maar op je stokpaardje blijft zitten en vrolijk oorzaak en gevolg blijft omdraaien. als je naar ratio zoekt, zet dan eens de oogkleppen tov je eigen vraagstelling af, want je blijft maar struikelen over je eigen blinde vlek > fietsen werden uitgevonden om behulpzaam te zijn bij de voortbeweging. de voortbeweging werd niet uitgevonden om vrij baan te maken voor de uitvinding van de fiets.

Ik neem aan dat je ook bedoelt dat ik net als Airbag aan het luchtfietsen ben. Kan je even uitleggen WAAROM?? En laat de analogie met fietsen even weg want ik begrijp de link met drugs en religie niet helemaal.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 22:48:


Het zijn juist psychedelische drugs die dit soort filosofische vragen oproepen. Beeld je in: natuurvolken hebben kennis van planten, en zullen zeker ook bekend zijn met de psychedelische paddestoel.

de vraag is eigenlijk ook of die drugs kennelijk noodzakelijk zijn voor die ervaringen ... de meeste drugsgebruikers denken volgens mij dat je zonder die drugs zulke ervaringen niet kunt hebben; maar veel werkelijkheids en psycedelische ervaringen kun je ook zonder drugs bereiken ....

bv iets dat bekent is van natuurvolken, het urenlang doordansen, het zichzelf uithongeren (vasten) of eindeloos reciteren van herhalende gezangen zijn uitstekende middelen om ook zonder drugs in trance te geraken en een psychedelische ervaring te krijgen, onder meer door een endorfine-roes (endorfine is de lichaamseigen 'drug') ...

Misschien is het ook een beetje gemakzucht van sommigen of een neiging naar een passieve 'consumenten-maatschappij', dat ze denken dit enkel in de winkel te moeten kopen en 'uit een pakje' te kunnen halen.

[bangkirai]

Dit doe ik omdat dit, vanuit een nuchter, atheistisch, wetenschappelijk oogpunt, de enige simpele verklaring is.

Laten we is zien, we nemen de deelverzamelingen van de mensheid die voldoen aan:

• nuchter
• atheistisch
• wetenschappelijk oogpunt

En voor die deelverzameling, die voldoet aan die voorwaarden is het de enige simpele verklaring.

Denk, dat niemand moeite daar mee heeft airbag.
Het is alleen, dat de rest van de mensheid, die niet in jouw deelverzameling valt, wel andere meningen erover kan hebben.

Je kunt allemaal wel kreten als nuchter, wetenschappelijk, enige, simpele etc gebruiken, maar je praat puur vanuit je eigen standpunt. En ja als je bij die deelverzameling hoort, dan kan het best zijn, dat jij dat de enigste verklaring vind. Niks mis mee.
Het toont alleen niks aan over andere zienswijzes.


Eerlijk gezegd, misschien moet je even alle punten, die je stelling "alle religie is ontstaan uit het gebruik van psychedelische planten" onderbouwen is even goed opschrijven.
En dan vooral alles wat betrekking heeft op ALLE.
Want, ik zie eerlijk gezegd geen punten, die dat gedeelte van je stelling onderbouwen in deze topic.

Ten tweede, ik heb het vermoeden, dat wat jij verstaat onder religie, erg uitgebreid is en voor veel mensen geen religie is.

Ten derde, als je al in je topic schrijft, dat de andere zienswijzes onzin etc zijn, dan hoef je een topic ook niet te starten, want dan is het eigenlijk gewoon een flame?

Talloze verklaringen' wil niet zeggen dat er sprake is van helderheid, consensus. Nergens lopen de meningen zo uiteen als over de oorsprong van Religie. Aannemen dat die meningen gezamelijk ongetwijfeld de werkelijke verhalen omspannen, is onzin.

Ten vierde is deze quote al beetje makkelijk, je gooit alles op 1 hoop en dan zeg je, dat het onzin is.
Tja, maar das dus 1 van de belangrijke punten, kaf van het koren scheiden. Gooi je het bij elkaar, zonder dingen te scheiden, dan kun je makkelijk zeggen, dat het niet goed is.


Sorry, maar vind topic beetje onduidelijk.

Ik geloof best, dat sommige mensen, die geestverrijkende middelen gebruiken, volgens hun definitie van religie: religieuze ervaringen hebben. Maar om dan maar gelijk te verklaren, dat ALLE religie, die oorsprong heeft, tja daar zie ik niks van in deze topic, wat dat standpunt onderbouwd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 09:02:
[...]


Ik neem aan dat je ook bedoelt dat ik net als Airbag aan het luchtfietsen ben. Kan je even uitleggen WAAROM?? En laat de analogie met fietsen even weg want ik begrijp de link met drugs en religie niet helemaal.

waarom zou ik in mijn antwoord een analogie weg moeten laten, waarvan jij aangeeft dat die voor wat jou betreft opheldering vereist? wat ik in de fietsanalogie doe, is oorzaak en gevolg en omdraaien, net als jij en airbag dat doen als het om de samenhang van drugs en religie gaat. tenslotte is airbags stelling dat drugs de oorzaak van religie zijn, wat ik complete nonsens vind en al helemaal niet nuchter, wetenschappelijk, atheïstisch, objectief of rationeel. wat mij betreft mag je de visie die jij zo broederlijk/zusterlijk met airbag deelt gewoon onder de noemer één paddo te ver samenvatten, maar in jouw samenvattende woord luchtfietsen kan ik me prima vinden, in zekere zin ben ik het dus met je eens. wel met de kanttekening dat ik het redelijk armzalig vind als het grootste inzicht na jarenlang slikken, roken, spuiten en snuiven een logische black out is.

[Verwijderd]

@airbag

je schrijft veel, maar je hebt nog steeds niets ontkracht aan mijn stelling dat de vraag er was voor alle mogelijke antwoorden. zolang dat zo is neem ik je objectief-wetenschappelijke-nuchtere-enz. kijk op de werkelijkheid verre van serieus, tenslotte vereist wetenschap ook, dat je je stellingen toetst, maar jij negeert de eerste de beste kritische kanttekening bij je theorie.

ik poneer een andere (voor de gelegenheid ietwat gechargeerde) stelling, aan de hand waarvan jij jouw conclusies kunt toetsen: drugs veroorzaken niets, wat niet al in ons sluimert.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 14:46:

ik poneer een andere (voor de gelegenheid ietwat gechargeerde) stelling, aan de hand waarvan jij jouw conclusies kunt toetsen: drugs veroorzaken niets, wat niet al in ons sluimert.

Gezien het feit dat religie in menselijke samenlevingen (vrijwel) universeel is is het enige dat deze stelling dan beargumenteert, namelijk dat religie in ons sluimert vrij nietszeggend. Zeker gezien het feit dat vrijwel iedere antropologisch bekende samenleving ook verdovende middelen gebruikt.

Verdovende middelen kunnen dan nog steeds belangrijk zijn bij het naar buiten brengen van religieuze gevoelens.

Wel heeft RM-rf gelijk dat in veel sjamanistische samenlevingen ook andere middelen dan drugs gebruikt worden om in trance te geraken.

Ik vermoed dat dit een kip-ei probleem zal blijven. Verdovende middelen worden door mensen opgezocht en gebruikt en spelen vaak een rol bij religieuze ervaringen. Of het een het ander veroorzaakt heeft is mij onduidelijk,

[Verwijderd]

Gezien het feit dat religie in menselijke samenlevingen (vrijwel) universeel is is het enige dat deze stelling dan beargumenteert, namelijk dat religie in ons sluimert vrij nietszeggend.

het is - in alle nietszeggendheid - een stuk beter verdedigbaar dan de stelling dat drugs de oorzaak van religie zouden zijn. ik geloof niet aan dat kip-ei-probleem: zouden er geen vragen bestaan, dan zou je (ook op drugs) de antwoorden niet herkennen. een van de meest typische dingen aan godsdiensten is toch wel dat ze antwoorden geven op existentiële vragen en in veel gevallen ook een handvat bieden voor de grootste menselijke angst, namelijk er op een dag helemaal niet meer te zijn. dat is het waar mensen maar heel slecht tegen kunnen, de eigen eindigheid, religie helpt je van die eindigheid af.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 16:41:
Gezien het feit dat religie in menselijke samenlevingen (vrijwel) universeel is is het enige dat deze stelling dan beargumenteert, namelijk dat religie in ons sluimert vrij nietszeggend.

het is - in alle nietszeggendheid - een stuk beter verdedigbaar dan de stelling dat drugs de oorzaak van religie zouden zijn. ik geloof niet aan dat kip-ei-probleem: zouden er geen vragen bestaan, dan zou je (ook op drugs) de antwoorden niet herkennen.

Het feit dat de bedachte en geaccepteerde antwoorden zo'n enorme verscheidenheid laten zien worden de antwoorden misschien ook wel niet herkend.

een van de meest typische dingen aan godsdiensten is toch wel dat ze antwoorden geven op existentiële vragen en in veel gevallen ook een handvat bieden voor de grootste menselijke angst, namelijk er op een dag helemaal niet meer te zijn. dat is het waar mensen maar heel slecht tegen kunnen, de eigen eindigheid, religie helpt je van die eindigheid af.

Juist het feit dat je door sommige drugs bijvoorbeeld uit je lichaam kan treden kan mensen op het idee brengen dat de dood niet het einde is. Juist een anderszins niet verklaarbare ervaring (niet verklaarbaar voor niet-westerse mensen zonder onze kennis van de natuur) geeft ze misschien de overtuiging dat er meer is dan alleen het huidige leven. Drugs kunnen dus helpen een keuze te maken tussen de talloze speculaties die je kan hebben om het leven te verklaren.

Vragen zijn nu eenmaal onderdeel van de menselijke natuur, maar dat zijn religie en volgens mij verdovende middelen ook. Vandaar dat het voor mij een kip-ei geval blijft. Het drugs-scenario is slechts een mogelijk scenario, maar niet volkomen onaannemelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 14:35:
[...]


waarom zou ik in mijn antwoord een analogie weg moeten laten, waarvan jij aangeeft dat die voor wat jou betreft opheldering vereist? wat ik in de fietsanalogie doe, is oorzaak en gevolg en omdraaien, net als jij en airbag dat doen als het om de samenhang van drugs en religie gaat. tenslotte is airbags stelling dat drugs de oorzaak van religie zijn, wat ik complete nonsens vind en al helemaal niet nuchter, wetenschappelijk, atheïstisch, objectief of rationeel. wat mij betreft mag je de visie die jij zo broederlijk/zusterlijk met airbag deelt gewoon onder de noemer één paddo te ver samenvatten, maar in jouw samenvattende woord luchtfietsen kan ik me prima vinden, in zekere zin ben ik het dus met je eens. wel met de kanttekening dat ik het redelijk armzalig vind als het grootste inzicht na jarenlang slikken, roken, spuiten en snuiven een logische black out is.

Je gaat erg respectloos om met de ervaringsdeskundigheid van andere mensen.
Op deze wijze werden kruidenvrouwtjes vroeger weggezet als heksen.

Is het zo moeilijk om je voor te stellen dat het eten van bedorven voedsel, beschimmeld graan of paddestoelen bij onze voorouders zeer onverwachte gevolgen kunnen hebben.

Of was er eens een dag dat het woord god bestond en er miraculeus een godsbesef ontstond.
Ik bedoel, denk eens mee, wat is logischer?

Volgens mij hebben al onze natuurvolkeren rituelen waarbij psychedelica een rol spelen in het samenlevingsverband en de beleving van hun wereld en waarmee de wereld verklaard word.
Nu hebben we bier. Sinds de jagers/nomaden verzamelaars en boeren werden werd de wereld van de goden steeds kleiner totdat de kerk ontstond en er nog maar 1 was namelijk god.
En iedereen weet toch dat je van bier alles wordt behalve slimmer.

[Verwijderd]

Voor zo ver ik het altijd heb begrepen heb je een iets als religie nodig om dingen te verklaren die je niet kunt begrijpen met de kennis die je op dat moment hebt wil je kunnen groeien als maatschappij.

Dat is de reden waarom alle grote maatschappijen ter wereld door de eeuwen heen altijd een vorm van religie hebben gehad.

Dit is vooral duidelijk bij de Romeinen die de ene god na de andere verzonnen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 19:59:
Voor zo ver ik het altijd heb begrepen heb je een iets als religie nodig om dingen te verklaren die je niet kunt begrijpen met de kennis die je op dat moment hebt wil je kunnen groeien als maatschappij.

Dat is de reden waarom alle grote maatschappijen ter wereld door de eeuwen heen altijd een vorm van religie hebben gehad.

Dit is vooral duidelijk bij de Romeinen die de ene god na de andere verzonnen.

Dat vind ik wel een erg interssante analyse over het 'doel' van religie binnen een maatschappij.
Enkel denk ik persoonlijk dat je het 'verklarende' aspect iets teveel voorop stelt (waaruit natuurlijk impliceert dat een maatschappij die een natuurwetenschappelijke benadering kent ook het 'nut' van een religie verliest) ...

Ik denk bv dat de romeinen niet zozeer zoveel goden verzonnen om meer 'verklaringen' te hebben..
Bij de romeinen zie je juist iets anders en dat is dat zij Goden uit andere samenlevingen, die ze 'assimileerden', opnamen in hun eigen pantheon, om de mensen die die goden aanhingen duidelijk te maken dat ze nu 'behoorden' tot de romeinse staats-ideologie....

daarin zat ook de frictie met de christenen, die, alhoewel het uiteindelijk perfect gelukt is de Christelijke God over te nemen in de romeinse staatsideologie (zover dat het 'hoofd' van de katholieke kerk uiteindelijk de functie van de Romeinse Keizer overnam), ook betekende dat men het idee van een 'multiculti' polytheistische godsdienst moest opgeven... wat vervolgens ook leidde tot een flink verval van de eenheid in het romeinse rijk.

Volgens mij speelt religie in een maatschappij een sterke rol in het definieren van gedeelde waarden; geeft een gedeelde religie ook de gewenste eenheid en onderlinge samenhang in een maatschappij; of dat nu een polytheistische samenleving is, die veelal verder gefragementariseerd is, en waarbinnen subgroepen kunnen bestaan die verschillende gebruiken aanhangen en verschillende afgoden hoger stellen (maar allen binnen eenzelfde norm-religie) ... of juist een sterk hierarchische en centraal gestuurd monotheistische godsdienst, waar een duidelijke richtlijn geld allemaal exact de gelijke god te aanbidden (en waarbij de vervolging jegens andersdenkenden veelal sterker is)

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 19:57:
Is het zo moeilijk om je voor te stellen dat het eten van bedorven voedsel, beschimmeld graan of paddestoelen bij onze voorouders zeer onverwachte gevolgen kunnen hebben.

Ik denk niet dat iemand er moeite mee heeft zich dat voor te stellen.

Of was er eens een dag dat het woord god bestond en er miraculeus een godsbesef ontstond.
Ik bedoel, denk eens mee, wat is logischer?

Vanwaar dit dogmatisch dualisme? Je sluit impliciet uit dat er andere mogelijkheden zijn, terwijl iedereen die wat moeite doet waarschijnlijk minimaal een handvol extra mogelijkheden kan verzinnen om het ontstaan van godsdienst of een godsbesef te verklaren.

Deze manier van redeneren doet me erg denken aan een veelgehoord "argument" van ID-ers en creationisten:

• Ik poneer mijn theorie (A)
• Ik poneer een persiflage ( van wat ik aanval (C)
• Ik verklaar B absurd
• En voila: A is de enige rationele mogelijkheid

Bijvoorbeeld:

• De mens is ontworpen door een architect.
• Evolutie stelt dat de mens van de chimpansee afstamt.
• Er veranderen op dit moment geen chimpansees in mensen.
• Dus is de architect veel waarschijnlijker.

Wat betreft deogenese lijkt me bijvoorbeeld het idee dat onverklaarbare zaken als een bewegende zon, inslaande bliksem en het uit het niets ontstaan van planten (die door iedereen werden waargenomen, niet alleen door een toevallig bedwelmde cro-magnon) tot vragen hebben geleid bij een diersoort die net bezig was te beseffen dat ie bestond (abstracte zelfreflectie is een belangrijke eigenschap van de mens).
Het simpelste antwoord op die vragen lag waarschijnlijk in het toeschrijven van die fenomenen aan een eveneens abstracte entiteit met kenmerken die ontleend waren aan wat de - ook sobere - mens om zich heen zag: mensen en dieren. Aan planten kon immers weinig handeling worden toegekend.
Dat vervolgens het ontdekken van hallucigene middelen ook vragen opriep (waar komen die kleurtjes vandaan?) is allesbehalve onredelijk. Logischerwijs werd dat fenomeen,net als bliksem en de zon, ondergebracht bij de goden.

Met andere woorden, is het zo absurd om te veronderstellen dat de menselijke reactie op bepaalde stoffen en het opgaan van de zon een gemeenschappelijke verklaring kregen in een godsbesef?

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 10:53:
[...]

Ik denk niet dat iemand er moeite mee heeft zich dat voor te stellen.

[...]

Vanwaar dit dogmatisch dualisme? Je sluit impliciet uit dat er andere mogelijkheden zijn, terwijl iedereen die wat moeite doet waarschijnlijk minimaal een handvol extra mogelijkheden kan verzinnen om het ontstaan van godsdienst of een godsbesef te verklaren.

Deze manier van redeneren doet me erg denken aan een veelgehoord "argument" van ID-ers en creationisten:

• Ik poneer mijn theorie (A)
• Ik poneer een persiflage ( van wat ik aanval (C)
• Ik verklaar B absurd
• En voila: A is de enige rationele mogelijkheid

Bijvoorbeeld:

• De mens is ontworpen door een architect.
• Evolutie stelt dat de mens van de chimpansee afstamt.
• Er veranderen op dit moment geen chimpansees in mensen.
• Dus is de architect veel waarschijnlijker.

Wat betreft deogenese lijkt me bijvoorbeeld het idee dat onverklaarbare zaken als een bewegende zon, inslaande bliksem en het uit het niets ontstaan van planten (die door iedereen werden waargenomen, niet alleen door een toevallig bedwelmde cro-magnon) tot vragen hebben geleid bij een diersoort die net bezig was te beseffen dat ie bestond (abstracte zelfreflectie is een belangrijke eigenschap van de mens).
Het simpelste antwoord op die vragen lag waarschijnlijk in het toeschrijven van die fenomenen aan een eveneens abstracte entiteit met kenmerken die ontleend waren aan wat de - ook sobere - mens om zich heen zag: mensen en dieren. Aan planten kon immers weinig handeling worden toegekend.
Dat vervolgens het ontdekken van hallucigene middelen ook vragen opriep (waar komen die kleurtjes vandaan?) is allesbehalve onredelijk. Logischerwijs werd dat fenomeen,net als bliksem en de zon, ondergebracht bij de goden.

Met andere woorden, is het zo absurd om te veronderstellen dat de menselijke reactie op bepaalde stoffen en het opgaan van de zon een gemeenschappelijke verklaring kregen in een godsbesef?

Wanneer je a) niet de ervaringsdeskundigheid hebt van een "trip' ervaring en
b) geen behoefte hebt om antropologische wetenswaardigheden zoals de
gewoontes en gebruiken van ons bekende natuurvolkeren dan wel c) geen
archeologische kennis te gebruiken in deze discussie dan heb je
helemaal gelijk.

Ik vind dit een vreemde discussie. Eerst word ik samen met anderen in de hoek van de drugsmisbruikers gezet die alleen al door dat feit de mond niet mogen roeren en nu komt ID ineens om de hoek kijken.

Ten verduidelijking: ik ben niet religieus. Ik ben niet verslaafd. Ik ben niet blijven hangen. Ik ben niet dogmatisch en volgens mijn omgeving prettig gestoord.

En wat betreft het dogmatisch dualisme wat je mij verwijt. Dat was een reactie op de kip en het ei vergelijking wat voor sommigen blijkbaar nog een vraag is ;-)

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 11:12:
Wanneer je a) niet de ervaringsdeskundigheid hebt van een "trip' ervaring en

Ik mis de relevantie. Het gaat in dit geval namelijk om de ervaringen van mensen voordat er een godsbesef was, en ik ben bang dat we geen ervaringsdeskunigde op dat gebied hebben.
Dat er heden ten dage mensen zijn die spirituele ervaringen hebben en daarin een mogelijk godsbesef herkennen kan niet los gezien worden van het feit dat die mensen opgroeien in een maatschappij waarin dat godsbesef al minimaal duizenden jaren verankerd is.

b) geen behoefte hebt om antropologische wetenswaardigheden zoals de gewoontes en gebruiken van ons bekende natuurvolkeren

Dus het feit dat onverklaarbare fenomenen als bliksem en een bewegende zon worden toegeschreven aan goden is een volkomen uit de lucht gegrepen hersenspinsel?
Ik dacht dat het een interessante wetenswaardigheid betreffende oude godsdiensten was, maar kennelijk is het of niet wetenswaardig, of geen feit?

c) geen archeologische kennis te gebruiken in deze discussie dan heb je helemaal gelijk.

Ik baseer mijn stelling dat aan goden menselijke of dierlijke eigenschappen worden toegekend onder meer op archeologische kennis, hoewel ik dat niet expliciet vermeldde.

Ik vraag me af hoe jouw drie punten afbraak doen aan mijn stelling, trouwens. Met andere woorden:
a) Welke recente gebruikerservaring met drugs is tegenstrijdig met de mogelijkheid dat een (proto-)mens het effect van een hallucigeen middel toeschreef aan een goddelijke entiteit?
b) Welke antropologische wetenswaardigheid is tegenstrijdig met de mogelijkheid dat een (proto-)mens het effect van een hallucigeen middel toeschreef aan een goddelijke entiteit?
c) Welke archeologische kennis is tegenstrijdig met de mogelijkheid dat een (proto-)mens het effect van een hallucigeen middel toeschreef aan een goddelijke entiteit?

Ik vind dit een vreemde discussie. Eerst word ik samen met anderen in de hoek van de drugsmisbruikers gezet die alleen al door dat feit de mond niet mogen roeren en nu komt ID ineens om de hoek kijken.

Ik heb je in geen enkele hoek gezet, en mijn ID voorbeeld sloeg slechts op de vorm van je redenering.

Ten verduidelijking: ik ben niet religieus. Ik ben niet verslaafd. Ik ben niet blijven hangen. Ik ben niet dogmatisch en volgens mijn omgeving prettig gestoord.

Het tegendeel heb ik ook nergens gesteld, en ik wil het graag als waar aannemen (tot het tegendeel aangetoond is ).

En wat betreft het dogmatisch dualisme wat je mij verwijt. Dat was een reactie op de kip en het ei vergelijking wat voor sommigen blijkbaar nog een vraag is ;-)

Dat kip-ei probleem lijkt me nu net het discussiepunt:
Was er een godsbesef waarbinnen hallucigene middelen en de ervaringen die ze opwekten een plaats kregen, of kregen mensen pas een godsbesef toen ze hallucigene middelen gebruikten?

Je spiegelt die eerste mogelijkheid echter af als iets absurds door er een mirakel van te maken, terwijl er m.i. weinig miraculeus nodig is om bij het aanschouwen van onverklaarbare fenomenen als bliksem, deze toe te schrijven aan een abstracte entiteit.

[Verwijderd]

Ja maar wat er nu gebeurt Dido is dat er een verklaring voor de zwaartekracht wordt gegeven en in plaats daarvan wordt de theorie van de zuigkracht er tegenover geponeerd.

Je gaat er gemakshalve vanuit dat een (proto) mens het instrumentarium mee heeft gekregen om onverklaarbare dingen te verklaren terwijl mijn aanname is dat diezelfde (proto) mens helemaal niet de behoefte heeft om het onverklaarbare te verklaren maar het gewoon meenam alszijne een fact of life. Net als de wereld om hun heen.

Mijn stelling (gemakshalve) in deze is dat de (proto) mens pas na een moment van inzicht het onverklaarbare kon benoemen. En inzichten komen niet zomaar aanwaaien, daar heb je tijd en gelegenheid voor nodig, rust of juist extreem gevaar, een trauma, een psychose, een koortsaanval of voor mijn part de legendarische paddestoel.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 11:51:
Je gaat er gemakshalve vanuit dat een (proto) mens het instrumentarium mee heeft gekregen om onverklaarbare dingen te verklaren terwijl mijn aanname is dat diezelfde (proto) mens helemaal niet de behoefte heeft om het onverklaarbare te verklaren maar het gewoon meenam alszijne een fact of life. Net als de wereld om hun heen.

Dat is wel een heel rationele benadering van de mens. Ook mensen zonder drugservaring hebben de neiging om voor alles om hun heen een verklaring te zoeken; denk aan het dreinende kind dat blijft vragen "waarom?"

Als de (proto-)mens niet het benodigde instrumentarium had gehad om een abstracte entiteit te verzinnen als verklaring voor anderszins onverklaarbare dingen (dat is een subtiel verschil met jouw woordkeuze!) dan zou hij dat logischerwijs ook niet hebben kunnen doen.
Moet ik dan aannemen dat hij dat dankzij drugs opeens wel kon?
Met andere woorden: leidt het gebruik van drugs door 1 persoon tot een abstractievermogen in een ander? Dat is immers een noodzaak om het godsbesef uit te kunnen dragen.

Mijn stelling (gemakshalve) in deze is dat de (proto) mens pas na een moment van inzicht het onverklaarbare kon benoemen. En inzichten komen niet zomaar aanwaaien, daar heb je tijd en gelegenheid voor nodig, rust of juist extreem gevaar, een trauma, een psychose, een koortsaanval of voor mijn part de legendarische paddestoel.

De vraag is of er wat abstractievermogen wel een kloof zit tussen het benoemen van concrete zaken (ik zeg boom, en jij weet wat ermee bedoeld wordt) en het toeschrijven van gevolgen aan een abstractie (ik heb een hoofdwond, ik zeg boom, en jij snapt dat een boom mijn hoofd geraakt heeft - een mooi voorbeeld van abstractie, er is helemaal geen boom aanwezig namelijk) enerzijds, en het benoemen van abstracte zaken an sich - vooropgesteld dat die concrete eigenschappen hebben!) en de gevolgen ervan anderzijds.

Als voorbeeld van dat laatste: het is niet ongebruikelijk dat religies de zonnegod en de zon zelf als een enkele entiteit beschouwen. Dan is de abstractie die nodig is om tot een zonnegod te komen niet van een ander niveau dan de abstractie die nodig is om 's nachts aan die zon te refereren.
Ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat de mensheid dat vermogen niet op een bepaald moment ontwikkeld heeft (we hebben het nu), maar ook niet om aan te nemen dat daar een drug voor nodig is geweest. Genoeg fantastische momenten van inzicht zijn (voor zover we weten) zonder drugs tot stand gekomen, en daarnaast zou het me dus verbazen als de mogelijkheid tot abstractie door een (door drugs) verlicht persoon kan worden overgedragen op een "nuchter" persoon.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:10:
[...]

Dat is wel een heel rationele benadering van de mens. Ook mensen zonder drugservaring hebben de neiging om voor alles om hun heen een verklaring te zoeken; denk aan het dreinende kind dat blijft vragen "waarom?"

Maar dat is het resultaat van taalverwerving en cultuuroverdracht, waar komt die taal en cultuur vandaan? Daar gaat toch een inzicht aan vooraf?

Als de (proto-)mens niet het benodigde instrumentarium had gehad om een abstracte entiteit te verzinnen als verklaring voor anderszins onverklaarbare dingen (dat is een subtiel verschil met jouw woordkeuze!) dan zou hij dat logischerwijs ook niet hebben kunnen doen.
Moet ik dan aannemen dat hij dat dankzij drugs opeens wel kon?
Met andere woorden: leidt het gebruik van drugs door 1 persoon tot een abstractievermogen in een ander? Dat is immers een noodzaak om het godsbesef uit te kunnen dragen.

Bijt je niet vast in het woordje drugs. Alles wat een verstoring veroorzaakt van de hormoonhuishouding van de hersenen en de bijbehorende neurotransimitters en de daarbij horende feedback kwalificeerd zich als potentieel inzicht verschaffend.

[...]

De vraag is of er wat abstractievermogen wel een kloof zit tussen het benoemen van concrete zaken (ik zeg boom, en jij weet wat ermee bedoeld wordt) en het toeschrijven van gevolgen aan een abstractie (ik heb een hoofdwond, ik zeg boom, en jij snapt dat een boom mijn hoofd geraakt heeft - een mooi voorbeeld van abstractie, er is helemaal geen boom aanwezig namelijk) enerzijds, en het benoemen van abstracte zaken an sich - vooropgesteld dat die concrete eigenschappen hebben!) en de gevolgen ervan anderzijds.

Maak het dan nog abstracter en internaliseer die abstractie, waarom heb ik mijn hoofd gestoten?

Als voorbeeld van dat laatste: het is niet ongebruikelijk dat religies de zonnegod en de zon zelf als een enkele entiteit beschouwen. Dan is de abstractie die nodig is om tot een zonnegod te komen niet van een ander niveau dan de abstractie die nodig is om 's nachts aan die zon te refereren.
gebruik dan in ieder geval de boom als bepalende entiteit of de voorouders, ik denk dat de zon al weer een stapje verder is
Ik zie geen reden om ervan uit te gaan dat de mensheid dat vermogen niet op een bepaald moment ontwikkeld heeft (we hebben het nu), maar ook niet om aan te nemen dat daar een drug voor nodig is geweest. Genoeg fantastische momenten van inzicht zijn (voor zover we weten) zonder drugs tot stand gekomen, en daarnaast zou het me dus verbazen als de mogelijkheid tot abstractie door een (door drugs) verlicht persoon kan worden overgedragen op een "nuchter" persoon.
Ik neem gemakshalve aan dat het samenlevingsmodel van de ons bekende natuurvolken geextrapoleerd mag worden naar de eerste samenlevingsverbanden van homo sapiens sapiens en daar is toch een duidelijke rolverdeling terug te vinden wat betreft wie mag uitleggen wat god x of voorouder y precies voor bedoelingen heeft, en laten die personen zich nou vaak leiden door substanties die de perceptie van de werkelijkheid veranderen

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 12:46:
Maar dat is het resultaat van taalverwerving en cultuuroverdracht, waar komt die taal en cultuur vandaan? Daar gaat toch een inzicht aan vooraf?

Vast wel, maar ik zie geen reden waarom dat inzicht "plotseling" moet gebeuren. Daarnaast kan beargumenteerd worden dat taalontwikkeling en abstractievermogen elkaar versterken: een vergroot abstractievermogen verrijkt de mogelijkheden van de taal, en een rijkere taal legt een betere basis voor verdere abstractie.

Bijt je niet vast in het woordje drugs. Alles wat een verstoring veroorzaakt van de hormoonhuishouding van de hersenen en de bijbehorende neurotransimitters en de daarbij horende feedback kwalificeerd zich als potentieel inzicht verschaffend.

Ik gebruikte het woordje drugs om niet telkens hallucigene middelen te hoeven typen. Ik bedoel met drugs in deze uiteraard alles wat - al dan niet bedoeld of met opzet - een verandering in de geestelijke gesteldheid teweegbrengt

Maak het dan nog abstracter en internaliseer die abstractie, waarom heb ik mijn hoofd gestoten?

Waarom zou ik het abstracter maken? Op zich is dat een interessante oefening, maar ik zie het nut binnen deze discussie niet om uit te komen op de vraag of er determinisme ten grondslag ligt aan het gedrag van de boom gebaseerd op toegeschreven eigenschappen van mogelijke superstrings waar hij uit bestaat. Dat valt buiten de context van een mens dat net een stap verder is in zijn abstractievermogen dan de gemiddelde hedendaagse bonobo.

gebruik dan in ieder geval de boom als bepalende entiteit of de voorouders, ik denk dat de zon al weer een stapje verder is

De zon is een terugkerende godheid binnen onafhankelijke religies, en daarmee een passend voorbeeld.
Maar die boom is ook onderwerp van verering geweest, en zou als zodanig ook als voorbeeld van een vereenzelviging van een abstracte godheid met een concreet object kunnen dienen.

Ik neem gemakshalve aan dat het samenlevingsmodel van de ons bekende natuurvolken geextrapoleerd mag worden naar de eerste samenlevingsverbanden van homo sapiens sapiens en daar is toch een duidelijke rolverdeling terug te vinden wat betreft wie mag uitleggen wat god x of voorouder y precies voor bedoelingen heeft, en laten die personen zich nou vaak leiden door substanties die de perceptie van de werkelijkheid veranderen

Vanuit die aanname geredeneerd kun je een aantal conclusies trekken, maar ik betwijfel ten zeerste of de aanname correct of zelfs verdedigbaar is.
Het gelijkstellen van huidige natuurvolken die veelal een uitgekristalliseerde samenlevingsvorm kennen, een ontwikkelde taal hebben en een ge-evolueerd godsbeeld met de eerste voorlopers van de huidige mens die ergens in Afrika hun eerste abstracte ideeen kregen lijkt te impliceren dat de mens met "sprongen" ontwikkeld is, en de stap van niet-zelfbewuste maar wellicht wel sociaal georganiseerde aap naar zelfbewuste, taalvaardige mens met abstracte ideeen over genealogie, eigendom en goden van de een op de andere dag heeft plaatsgevonden. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, met of zonder geestverruimende middelen. (Een andere verklaring staat in 2001: a space oddysey van Arthur C. Clarke, maar ook die verklaring mist enige aanwijzing dat hij correct is ).

offtopic:
De manier van quoten en reageren op de quote zoals je in je laatste post gebruikte maakt het erg lastig om er puntsgewijs op te reageren. Het is gebruiksvriendelijke voor je discussiepartners om gewoon de quote "op te splitsen" met [ quote]-tags.

[ Voor 3% gewijzigd door Dido op 04-05-2007 13:13 ]

[Verwijderd]

Ik word een beetje overvleugeld door de hoeveelheden tekst die je om mijn oren slingert. Als lijdster aan een imaginaire fysieke beperking (volgens een hooggeleerde vaginagluurder bestaat RSI niet) is een internetforum per definitie pijnlijk ;-)

De scheiding tussen onze geesten lijkt mij gelegen in het feit dat ik iets heel gewaagds doe namelijk het vermengen van mijn psychedelische ervaringen met bekende aannames, theorien en gemeenschappelijke archetypes. Dat is niet wetenschappelijk en ik heb ook geen wetenschappelijke achtergrond maar ik geloof wel in logica. Dus toch een beetje religieus moet ik toegeven.

Ook erken ik de onmogelijkheid om mijn (ons) bestaan te verklaren alszijnde een logisch gevolg van het bestaan van het woord waarom.

Maar om terug te komen op de geldigheid van mijn extrapolatie: ik neem inderdaad aan dat evolutie en de bijbehorende consequenties het gevolg zijn van mutaties en dus van een sprongsgewijze ontwikkeling (die zich over eons uitstrekt) net zoals de buitenbaarmoederlijke zwangerschap van de voorlopers van de kip uiteindelijk succesvol bleek te zijn. En zoals het hebben van religieuze ervaringen blijkbaar een evolutionair succes blijkt te zijn (namelijk het verstevigen van de samenlevingsverbanden met een grotere kans op overleven)
Ik neem ook aan dat wij niet zoveel verschillen van de eerste mens die een religieuze ervaring had. Ook dat kan ik niet bewijzen maar ik refereer voor het gemak even naar al het onbeschaafde gedrag wat de mens alleen al tijdens mijn leven ten toon spreid. Ergo, beschaving, ontwikkeling is een cultureel verschijnsel en niet geinternaliseerd dus religieusiteit is niet iets interns maar word door iets buiten ons getriggerd.
En helaas. Ik kan god niet als een logisch verschijnsel aannemen dus kom ik uit op "drugs".

_{on/off topic: god is een ei}

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 13:49:
Ik word een beetje overvleugeld door de hoeveelheden tekst die je om mijn oren slingert. Als lijdster aan een imaginaire fysieke beperking (volgens een hooggeleerde vaginagluurder bestaat RSI niet) is een internetforum per definitie pijnlijk ;-)

Ik zal me proberen in te houden

Maar om terug te komen op de geldigheid van mijn extrapolatie: ik neem inderdaad aan dat evolutie en de bijbehorende consequenties het gevolg zijn van mutaties en dus van een sprongsgewijze ontwikkeling (die zich over eons uitstrekt) net zoals de buitenbaarmoederlijke zwangerschap van de voorlopers van de kip uiteindelijk succesvol bleek te zijn.

Mutaties zorgen over het algemeen niet voor (succesvolle) sprongen, maar eerder tot zeer kleine aanpassingen. Zo zal uit een visse-ei niet opeens een salamander kruipen.
Als het hebben van langere poten een vorodeel oplevert, zullen de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn vaker gaan voorkomen in een populatie, en zal de beenlengte van de populatie geleidelijk toenemen. Het is niet alsof er een keer een beest met veel langere benen geboren wordt, die dan succesvol is en zijn genen over de hele populatie verspreidt (enigszins vereenvoudigd voorbeeld )

Ik neem ook aan dat wij niet zoveel verschillen van de eerste mens die een religieuze ervaring had. Ook dat kan ik niet bewijzen maar ik refereer voor het gemak even naar al het onbeschaafde gedrag wat de mens alleen al tijdens mijn leven ten toon spreid. Ergo, beschaving, ontwikkeling is een cultureel verschijnsel en niet geinternaliseerd dus religieusiteit is niet iets interns maar word door iets buiten ons getriggerd.

Beschaving en ontwikkeling is zeker te zien als een cultureel verschijnsel, maar daarmee zeker onderhevig aan culturele evolutie (ja, hiermee begeef ik me op glad ijs ).
Iemand die heden ten dage in west-europa geboren wordt komt al vanaf zijn vroegste jeugd in aanraking met allerlei culturele invloeden. Sommige daarvan beinvloeden zijn/haar ideeen met betrekking tot religie en god. In die zin is de eerste mens met een religieus idee of ervaring zeker niet te vergelijken met de huidige mens, die van kindsbeen een godsbesef krijgt ingeprent (of je erin gelooft of niet, je ontkomt er niet aan dat je weet dat er mensen zijn met diepgewortelde religieuze ideeen). Een drugs-geinduceerde ervaring die geinterpreteerd wordt, zal dus altijd gekleurd worden door die voorgaande wetenschap.
De eerste mens met een religiueze ervaring was wat dat betreft een tabula rasa, hij had niet van zijn ouders geleerd dat de zon een god was.
De grote vraag is nu nog steeds of hij wat verkeerds gegeten had toen hij dat idee kreeg, of dat hij - tot op zekere hoogte - nuchter en rationeel tot de conclusie kwam dat die lichtbol iet vanzelf bewoog en er dus wel een of ander figuur achter moest zitten die dat deed.

En helaas. Ik kan god niet als een logisch verschijnsel aannemen dus kom ik uit op "drugs".

Het invullen van een goddelijke invloed op alles wat onverklaarbaar lijkt is anders een ingebakken reactie in mensen, het komt nu nog steeds voor. Zo zien mensen (waarvan ik ten zeerste betwijfel of ze onder invloed van iets hallucigeens tot die conclusie zijn gekomen) de (voor hen) onverklaarbare schoonheid en geordendheid van de wereld als reden om het bestaan van een schepper te vermoeden.
Ik geef toe dat de huidige (wetenschappelijke) kennis gecombineerd met zuivere logica op geen enkele manier tot het aannemen van god of goden leidt, maar die situatie bestaat nog niet zolang (vergeleken met de 2M jaar die homo sapiens al rondloopt).

_{on/off topic: god is een ei}

offtopic:
En wie was de kip?

[Verwijderd]

Ik zal me proberen in te houden

Jaja..;-)

Mutaties zorgen over het algemeen niet voor (succesvolle) sprongen, maar eerder tot zeer kleine aanpassingen. Zo zal uit een visse-ei niet opeens een salamander kruipen.
Als het hebben van langere poten een vorodeel oplevert, zullen de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn vaker gaan voorkomen in een populatie, en zal de beenlengte van de populatie geleidelijk toenemen. Het is niet alsof er een keer een beest met veel langere benen geboren wordt, die dan succesvol is en zijn genen over de hele populatie verspreidt (enigszins vereenvoudigd voorbeeld )



Op zich correct maar de tijdslijn strekt zich zover uit dat die gelijdelijke overgangen toch significante verschillen hebben veroorzaakt.

Beschaving en ontwikkeling is zeker te zien als een cultureel verschijnsel, maar daarmee zeker onderhevig aan culturele evolutie (ja, hiermee begeef ik me op glad ijs ).
Iemand die heden ten dage in west-europa geboren wordt komt al vanaf zijn vroegste jeugd in aanraking met allerlei culturele invloeden. Sommige daarvan beinvloeden zijn/haar ideeen met betrekking tot religie en god. In die zin is de eerste mens met een religieus idee of ervaring zeker niet te vergelijken met de huidige mens, die van kindsbeen een godsbesef krijgt ingeprent (of je erin gelooft of niet, je ontkomt er niet aan dat je weet dat er mensen zijn met diepgewortelde religieuze ideeen). Een drugs-geinduceerde ervaring die geinterpreteerd wordt, zal dus altijd gekleurd worden door die voorgaande wetenschap.
De eerste mens met een religiueze ervaring was wat dat betreft een tabula rasa, hij had niet van zijn ouders geleerd dat de zon een god was.
De grote vraag is nu nog steeds of hij wat verkeerds gegeten had toen hij dat idee kreeg, of dat hij - tot op zekere hoogte - nuchter en rationeel tot de conclusie kwam dat die lichtbol iet vanzelf bewoog en er dus wel een of ander figuur achter moest zitten die dat deed.



Dat is inderdaad het gevaar van de extrapolatie maar je vergeet dat het niet louter een intelectuele oefening was, er is een specifieke ervaring aan gekoppeld. Een psychedelische ervaring is voor de meeste mensen een kermisattractie met een hoop toeters en bellen. Wanneer die ervaring zich verdiept "vergeet je jezelf", er is een verlies van ego, de gekende samenhang verdwijnt en het wordt in mijn bescheiden opinie mogelijk om ongehinderd door eerdere opgedane kennis en ervaringen (cultuur) een staat van tabula rasa te bereiken. Maar ik geef toe, voor mensen die die ervaring niet hebben gehad is dat moeilijk te bevatten. Ik zou zeggen, probeer het eens!

Het invullen van een goddelijke invloed op alles wat onverklaarbaar lijkt is anders een ingebakken reactie in mensen, het komt nu nog steeds voor. Zo zien mensen (waarvan ik ten zeerste betwijfel of ze onder invloed van iets hallucigeens tot die conclusie zijn gekomen) de (voor hen) onverklaarbare schoonheid en geordendheid van de wereld als reden om het bestaan van een schepper te vermoeden.
Ik geef toe dat de huidige (wetenschappelijke) kennis gecombineerd met zuivere logica op geen enkele manier tot het aannemen van god of goden leidt, maar die situatie bestaat nog niet zolang (vergeleken met de 2M jaar die homo sapiens al rondloopt).

Maar dat komt toch door cultuuroverdracht denk ik en bepaalde eigenaardigheden van taal zoals het kunnen benoemen van niet bestaande en/of onverklaarbare fenomenen.
Waarbij je niet mag vergeten dat "drugs" behoorlijk in de taboesfeer verkeerd waardoor het per definitie erg moeilijk is om een discussie als deze zuiver te houden terwijl de vraagstelling een hele legitieme is (wanneer je zo'n psychedelische ervaring hebt gehad).
En zoals eerder gesteld in deze draad, deze ervaringen zijn herhaalbaar en meetbaar, nu alleen nog een populatie vinden die nog nooit van een god of goden, godservaringen en/of vergelijkbare ervaringen heeft gehoord.....

offtopic:
En wie was de kip?

Diegene die de vraag stelde ;-)

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 15:44:
Jaja..;-)

Proberen, zei ik

Op zich correct maar de tijdslijn strekt zich zover uit dat die gelijdelijke overgangen toch significante verschillen hebben veroorzaakt.

Maar dan heb je het over generatie na generatie en niet over een "openbaring" aan 1 individu.

Dat is inderdaad het gevaar van de extrapolatie maar je vergeet dat het niet louter een intelectuele oefening was, er is een specifieke ervaring aan gekoppeld. Een psychedelische ervaring is voor de meeste mensen een kermisattractie met een hoop toeters en bellen. Wanneer die ervaring zich verdiept "vergeet je jezelf", er is een verlies van ego, de gekende samenhang verdwijnt en het wordt in mijn bescheiden opinie mogelijk om ongehinderd door eerdere opgedane kennis en ervaringen (cultuur) een staat van tabula rasa te bereiken. Maar ik geef toe, voor mensen die die ervaring niet hebben gehad is dat moeilijk te bevatten. Ik zou zeggen, probeer het eens!

Als zo'n de facto tabula rasa inderdaad bereikt wordt en ten grondslag ligt van originele godsbeelden, hoe komt het dan dat iedere god die ooit verzonnen is eigenschappen van concrete objecten heeft? De meesten zijn zelfs (semi)menselijk of dierlijk.
Het lijkt er dus op dat het godsbeeld (toevallig?) altijd geconformeerd is aan de (daadwerkelijke!) omgeving van degene die ermee gekomen is. Als een daadwerkelijke tabula rasa situatie onstaat tijdens de "trip" dan had een Tibetaan een Jaguar-god kunnen zien.
In elke (mij) bekende beschaving zijn de goden echter altijd gerelateerd aan de directe omgeving, belevingswereld en/of bestaande cultuur van die beschaving.

Maar dat komt toch door cultuuroverdracht denk ik en bepaalde eigenaardigheden van taal zoals het kunnen benoemen van niet bestaande en/of onverklaarbare fenomenen.

Het kunnen benoemen van niet-bestaande dingen is nou juist de typisch menselijke abstractie die er ook voor zorgt dat hij zoekt naar een verklaring voor alles wat hij ziet.
Ik zie nog steeds de noodzaak niet om bovenop dat abstractievermogen iets anders verantwoordelijk te stellen voor het ontstaan van een godsbeeld. Juist omdat we prima in staat zijn om niet-bestaande dingen te benoemen (ook zonder drugs) kunnen we een god verzinnen zonder bijzondere ervaringen.

Let wel: het "persoonlijk ervaren" van een goddelijke aanwezigheid, en dergelijke ervaringen, zijn iets heel anders. Hoewel sommige godsdiensten claimen hun oorsprong in zulke ervaringen te vinden, geldt veelal dat er een vooropgesteld godsidee bestaat voordat iemand - al dan niet door middel van chemicalien - gaat communiceren met die god.

Waarbij je niet mag vergeten dat "drugs" behoorlijk in de taboesfeer verkeerd waardoor het per definitie erg moeilijk is om een discussie als deze zuiver te houden terwijl de vraagstelling een hele legitieme is (wanneer je zo'n psychedelische ervaring hebt gehad).

Ik zie niets fouts aan de vraagstelling, hoor. Ik sta dan ook absoluut niet negatief tegenover het gebruik van geestveranderende middelen, integendeel

[Verwijderd]

Als zo'n de facto tabula rasa inderdaad bereikt wordt en ten grondslag ligt van originele godsbeelden, hoe komt het dan dat iedere god die ooit verzonnen is eigenschappen van concrete objecten heeft? De meesten zijn zelfs (semi)menselijk of dierlijk.
Het lijkt er dus op dat het godsbeeld (toevallig?) altijd geconformeerd is aan de (daadwerkelijke!) omgeving van degene die ermee gekomen is. Als een daadwerkelijke tabula rasa situatie onstaat tijdens de "trip" dan had een Tibetaan een Jaguar-god kunnen zien.
In elke (mij) bekende beschaving zijn de goden echter altijd gerelateerd aan de directe omgeving, belevingswereld en/of bestaande cultuur van die beschaving.


Dat wil ik ook niet weerleggen, natuurlijk is de leefomgeving en alles wat daarbij hoort bepalend voor interpretaties van fenomenen. Maar jij maakt iedere keer de reuzestap van de eerste godservaring naar een beschaving. Denk kleiner, beperk je horizon, ik geloof dat de eerste artefacten die een aanwijzing geven voor abstract denken zo'n 50 a 100.000 jaar oud zijn. Er bestonden nog helemaal geen Tibetanen. Beschavingen waren toen nog niet aan de orde (mag ik aannemen?) laat staan een taal die al zover geevolueerd was dat er ruimte was (en vrije tijd) om een samenhangend geheel aan rituelen te benoemen alszijnde een verering van het goddelijke. Sjamanisme lijkt mij een aannemelijker verschijnsel bij jagers/verzamelaars.
Inderdaad, weer een gewaagde aanname maar dat past prima in de culturele antropologie denk ik.

Het kunnen benoemen van niet-bestaande dingen is nou juist de typisch menselijke abstractie die er ook voor zorgt dat hij zoekt naar een verklaring voor alles wat hij ziet.
Ik zie nog steeds de noodzaak niet om bovenop dat abstractievermogen iets anders verantwoordelijk te stellen voor het ontstaan van een godsbeeld. Juist omdat we prima in staat zijn om niet-bestaande dingen te benoemen (ook zonder drugs) kunnen we een god verzinnen zonder bijzondere ervaringen.

Of in het begin dat abstractievermogen dermate omvattend was dat zij zoiets alomvattend als een god konden bedenken tijdens een lange doorwaakte nacht in een grot is denkbaar maar het benodigde instrumentarium (taal en rituelen) was denk ik nog niet aanwezig , behalve beeldtaal dan.

on/off topic.
Veel profeten gingen een dagje of 40 in afzondering vasten en kwamen dan later met hele verhalen terug die god speciaal voor hun had gedicteerd. Als 1 van de verschijnselen van extreme uitputting et cetera zich goed met kunstmatig opgewekte hallucinaties laat vergelijken is wel dat er letterlijk hele teksten op allerlei oppervlakken zich manifesteren. Daar is dan op z'n minst de aanwezigheid van taal voor nodig.

[Verwijderd]

Douglas Adams heeft naar mijn mening een goede theorie over het ontstaan van 'God'. En hij weet het erg overtuigend en duidelijk over te brengen:

http://www.youtube.com/watch?v=fyerwOIwfRc

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 04 mei 2007 @ 16:54:

Dat wil ik ook niet weerleggen, natuurlijk is de leefomgeving en alles wat daarbij hoort bepalend voor interpretaties van fenomenen. Maar jij maakt iedere keer de reuzestap van de eerste godservaring naar een beschaving. Denk kleiner, beperk je horizon, ik geloof dat de eerste artefacten die een aanwijzing geven voor abstract denken zo'n 50 a 100.000 jaar oud zijn.

Dat ligt eraan. Het denken over aanwijzingen voor ritueel gedrag in de menselijke evolutie is momenteel aan verandering onderhevig. Tot ver in de jaren '90 was de concensus dat de anatomisch moderne mens, (niet van ons te onderscheiden op basis van anatomie dus) lange tijd nog "primitief" gedrag vertoonde. Pas rond 50.000 was er dan de "Upper Palaeolithic Revolution" waarna de mens ook inees "behaviourally modern" zou zijn. Nu zag men ineens kunst, mooie werktuigen, koloniseerde de mens vanuit Afrika de gehele oude wereld enzovoorts.

Tegenwoordig denkt men dat het geleidelijker ging. Aanwijzingen voor ritueel gedrag gaan verder terug in de tijd. En zijn ook niet meer beperkt tot anatomisch moderne mensen. Het probleem is natuurlijk dat "religie" an sich archeologisch weinig overblijfselen nalaat. Het zit in het hoofd van mensen. De aanwijzingen waarop wij ons baseren hoeven dus niet per se te wijzen op volledig georganiseerde religie zoals wij die kennen.

Een voorbeeld: Het begraven van doden. Dat lijkt tenminste vanaf 100.000 jaar geleden regelmatig voor te komen. (We zien het echter meer in Neanderthalers dan in Anatomisch moderne mensen, maar dat even terzijde). Dat wordt door sommigen geinterpreteerd als een uitdrukking van geloof in een hiernamaals. Tenslotte lieten mensachtigen die eerder leefden hun doden gewoon maar rondslingeren. Aan de andere kant kan het misschien ook banaler worden uitgelegd, bijvoobeeld als hygienische maatregel.

Ander voorbeeld: Kunst. De vroegste "kunst" zouden vuistbijlen kunnen zijn waarin in de cortex (het uigedroogde buitenste deel van vuursteen) spiraaltjes zijn gekrast. Ook zijn er vuistbijlen waarbij zorgvuldig rondom in de vuursteen aanwezige fossielen is afgeslagen, wat estethisch een zeer mooi resultaat geeft. Neem daarbij de vaak zeer nauwkeurige afwerking van vuistbijlen, het feit dat ze "overdesigned" zijn voor hun taak: het slachten van dieren. De nauwkeurige observatie van symmetrie in sommige gevallen en het voorkomen van vuistbijlen die zo groot en zwaar zijn dat ze niet meer als gebruiksvoorwerpen te zien zijn. Dan zou kunst tot tenminste 500.000 jaar geleden terug te dateren zijn.

Anderen vinden dit geen kunst, maar richten zich op dingen als gegraveerde oker, zoals dit stuk uit Zuid Afrika, gedateerd tot 75.000 jaar geleden. Er zouden nu echter eerdere voorbeelden gevonden zijn.

Er zijn ook een hoop kraaltjes gevonden vanaf ongeveer 100.000 jaar geleden. Dit zijn simpele schelpjes met een perforatie erin. Niet heel spectaculair dus allemaal.

Echter, dit wordt vaak opgevoerd als bewijs voor ritueel gedrag. Zeker de kraaltjes die mensen in staat stellen zichzelf als individu te differentieren van anderen.

Maar is dat genoeg om te spreken van religie, of moet je daarvoor Lascaux-achtige kunst hebben? Die komt pas vanaf 30.000 jaar geleden voor.

Er bestonden nog helemaal geen Tibetanen. Beschavingen waren toen nog niet aan de orde (mag ik aannemen?) laat staan een taal die al zover geevolueerd was dat er ruimte was (en vrije tijd) om een samenhangend geheel aan rituelen te benoemen alszijnde een verering van het goddelijke.

Ik ben dit najaar naar een congres geweest in Stellenbosch waarbij de bovenstaande "kunstvoorwerpen" door velen werden geinterpreteerd als zijnde bewijs voor het bestaan van een volledig moderne taal. Anderen denken dat die eerder is ontstaan. Tenslotte hebben vroegere hominiden zoals Neanderthalers en hun voorouders waarschijnlijk alle anatomische kenmerken die nodig zijn voor het produceren en horen van de grote hoeveelheid klanken die wij nodig hebben voor taal. Op basis van "endocasts" (afgietsels van de hersenholtes van fossielen) en de ontwikkeling van hersenkwabben zoals Broca's en Wernicke's area daarin zijn er onderzoekers die taal al bij Homo habilis (rond 2 miljoen jaar geleden) laten beginnen.

Sjamanisme lijkt mij een aannemelijker verschijnsel bij jagers/verzamelaars.
Inderdaad, weer een gewaagde aanname maar dat past prima in de culturele antropologie denk ik.

Kan, maar dat komt misschien deels doordat de nu best bestudeerde jagers/verzamelaars, de !Kung San uit Zuidelijk Afrika sjamanistisch zijn en vele andere jagers/verzamelaars al lang uitgestorven zijn. De beeldvorming kan daar dus door beinvloedt zijn. Verder en dat is een probleem in deze context lijken juist de Sjamanen bij de San geen drogerende middelen te gebruiken om in trance te geraken, maar gebruiken als onthouding, gecombineerd met ritmisch dansen enz.

Of in het begin dat abstractievermogen dermate omvattend was dat zij zoiets alomvattend als een god konden bedenken tijdens een lange doorwaakte nacht in een grot is denkbaar maar het benodigde instrumentarium (taal en rituelen) was denk ik nog niet aanwezig , behalve beeldtaal dan.

Dat is dus onduidelijk.
Een probleem als dit is imho tweeledig. Ten eerste is het moeilijk te definieren wat je als bewijs voor religie of godsdientst accepteert. Ten tweede is het problematisch om gebruik van "drugs" in de prehistorie aan te tonen. Interessant als dit soort ideeen zijn, het blijven vaak onbewijsbare scenario's.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 07 mei 2007 @ 12:35:
[...]


[...]


[...]
Kan, maar dat komt misschien deels doordat de nu best bestudeerde jagers/verzamelaars, de !Kung San uit Zuidelijk Afrika sjamanistisch zijn en vele andere jagers/verzamelaars al lang uitgestorven zijn. De beeldvorming kan daar dus door beinvloedt zijn. Verder en dat is een probleem in deze context lijken juist de Sjamanen bij de San geen drogerende middelen te gebruiken om in trance te geraken, maar gebruiken als onthouding, gecombineerd met ritmisch dansen enz.

Je vergeet sommige Amazone Indianen en Papua's die pas in de vorige eeuw tot hun grote "vreugde" afscheid konden nemen van het stenen tijdperk

[...]
Dat is dus onduidelijk.
Een probleem als dit is imho tweeledig. Ten eerste is het moeilijk te definieren wat je als bewijs voor religie of godsdientst accepteert. Ten tweede is het problematisch om gebruik van "drugs" in de prehistorie aan te tonen. Interessant als dit soort ideeen zijn, het blijven vaak onbewijsbare scenario's.

Ik heb louter mijn eigen ervaringen geprobeerd te projecteren op hele oude tijden waarbij ik geprobeerd heb datgene te behouden van wat de oude en huidige mens verbind en dat is uiteraard onze menselijkheid en verder geprobeerd om alles wat ik weet los te laten. Mijn persoonlijke mening is dat voor dat soort gedachteexperimenten psychedelica uitstekend voldoen.

Verder denk ik dat het ronduit slordig is om te veronderstellen dat er in vroegere tijden toen het woordje drugs nog niet bestond er nooit iemand al dan niet opzettelijk onder invloed van het 1 of ander zou kunnen zijn. Honger, koorts, vergiftiging (wat bijvoorbeeld veroorzaakt wordt door "drugs", alkaloiden zijn de werkzame stof in veel "drugs" dus planten, schimmels (ergot, graanschimmel, waar lsd van is afgeleid, bloemen). Eigenlijk was het onontkoombaar zonder de Keuringsdienst van Waren enzo. Oftewel, ik kan niet geloven dat er niet regelmatig mensen aan het spacen waren.

Maar verder ben ik het helemaal met je eens. Het blijft speculeren ;-)

on/off topic
Hoeveel taal zou je nodig moeten hebben om een godsbegrip te definieren?
Is het abstractieniveau van taal afhankelijk van kwaliteit of kwantiteit qua woordenschat?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2007 19:26 ]

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:01 ]

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:02 ]

[KaMiKaZe]

Zo'n "religieuze" ervaring is simpelweg niet uit te drukken in woorden, ze schieten tekort

Ik geloof zelf wel degelijk dat religie voortkomt uit het gebruik van entheogene middelen. Ik heb zelf ook geexperimenteerd met enkele krachtplanten en dat met name paddestoelen en ayahuasca. Zeker ayahuasca laat dingen zien die buiten je veronderstellingsvermogen lijken te liggen.

De volgende link (engels) is voor mij een goede uitleg van hoe het zo'n beetje in z'n werk is gegaan.

Might the Gods be Alkaloids

[ Voor 4% gewijzigd door KaMiKaZe op 09-05-2007 20:39 ]

[Verwijderd]

**post verwijderd**

Ik ben niet geinteresseerd in discussie over dit onderwerp, noch vertegenwoordigen deze posts noodzakelijk mijn huidige mening over dit onderwerp.

voor informatie, zie http://www.egodeath.com

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2008 17:02 ]

[Verwijderd]

Je begint met de zin: 'De hedendaagse maatschappij tast in het duister over de oorsprong van religie.' Is dit wel het juiste uitgangspunt??? Laten we het anders zeggen... en laten we dan ook aan empathie doen. Stel, dat je een Homo erectus bent. Hoe kijk je op naar de natuurverschijnselen om je heen? Als je naar de zon kijkt, en 's nachts naar de maan en naar de sterren... dan heb je al een ideetje hoe 'religie' is ontstaan. Later, veel later, verkregen al die energieën, namen. Er was een god van de donder, van de bliksem, van de oogst, van bevruchting, et cetera. In het kort: niets met drugs te maken... dat is zeker.