Schermen met 1080/p24 support.

[flowerp]

Zoals bekend worden bioscoop films met 24 beelden per seconden opgenomen. In de DVD tijd en met CRTs werden bij ons dergelijke opnamen versneld naar 25fps die dan op 50Hz weergegeven werden.

De meeste LCDs werken echter intern met 60Hz, waardoor dit proces niet goed meer werkt. Horizontale pans worden dan vrij lelijk (het 'judder' effect). Bij Blu-rays en HD DVDs staat veel materiaal op het medium in het zogenaamde 24p formaat -> 24 hele beelden.

In een ander topic probeer ik er achter te komen of bv de PS3 de output van 24 hele beelden support.

De andere kant is natuurlijk net zo belangrijk. Als je met veel moeite en/of lang wachten je PS3 eindelijk hebt kunnen bewegen 24p als output te geven en je monitor gaat dit weer lekker omzetten naar 60Hz dan is al dat gedoe aan de player kant overbodig geweest.

Vandaar dit topic dus.

Verbazingwekkend kan ik weinig (platte) schermen vinden die een 1080/p24 signaal kunnen verwerken. Bij de pioneer schermen staat bijvoorbeeld wel dat ze een 24Hz signaal accepteren, maar die kunnen weer geen full hd aan: http://www.pioneerelectro...0,,2076_310069729,00.html

Uit de text:

Independent HDMI Inputs with the ability to accept a 1080p/24Hz signal PANEL

Volgens een artikel in de C't van deze maand zouden er ook 1080p24 schermen van Pioneer moeten zijn, maar het enige wat ik kan vinden is dit youtube achtige filmpje:

http://www.kaneva.com/ass...etId=194191&communityId=0

Vreemd genoeg staat bij het enige 1080p scherm op de Pioneer site niet bij dat ie 24hz aankan, maar de PRO-FHD1 wordt in diverse andere bronnen juist wel genoemd als 24p capable scherm:

http://www.pioneerelectro...3_ProductDetailsComponent

[ Voor 9% gewijzigd door flowerp op 04-04-2007 00:18 ]

[The Eagle]

Heb ik toevallig vandaag iets over gelezen in een krantje dat ik in de trein vond. Ik weet alleen de naam van het krantje helaas niet meer, maar ging met name over techniek en wetenschap.
Artikel kwam er op neer dat Philips hier inmiddels ook een tchniek voor heeft ontwikkeld. Iets van Perfect Pixel HD ofzo (of een daarop gelijkende marketingterm ). Hoe dan ook, Philips gaat dit binnekort op de markt brengen
Toen ik op Google op die term zocht kwam ik overigens Philips: de nieuwe LCD modellen. tegen, wellicht heb je daar meer info

[flowerp]

The Eagle schreef op woensdag 04 april 2007 @ 00:20:
Heb ik toevallig vandaag iets over gelezen in een krantje dat ik in de trein vond. Ik weet alleen de naam van het krantje helaas niet meer, maar ging met name over techniek en wetenschap.

Spits, Metro, of De Pers waarsschijnlijk

Toen ik op Google op die term zocht kwam ik overigens Philips: de nieuwe LCD modellen. tegen, wellicht heb je daar meer info

Grappig, op Google zoeken en dan hier weer uitkomen.

Van Philips had ik na wat googlen al de term "Digital Natural Motion" gezien, en die komt in dat topic ook weer even terug. Tis alleen niet duidelijk of het een truukje is dat beeldjes tussen berekend, of dat het simpelweg 24 beeldjes als 24 beeldjes kan tonen.

CRTs kunnen overigens native veelvouden van 24 (bv 48, 72 of 96) Hz laten zien. Dat is bij die apparaten en totale non-issue. Bij LCDs schijnt het dus knap lastig (onmogelijk?) te zijn om verschillende interne refreshes te kunnen supporten.

[ Voor 30% gewijzigd door flowerp op 04-04-2007 00:34 ]

[The Eagle]

flowerp schreef op woensdag 04 april 2007 @ 00:30:
[...]


Spits, Metro, of De Pers waarsschijnlijk

Die was het zeker niet. Was echt een of andere specifiek krantje, zoiets wat universiteiten ofzo uitgeven.
[...]

Grappig, op Google zoeken en dan hier weer uitkomen.

Van Philips had ik na wat googlen al de term "Digital Natural Motion" gezien, en die komt in dat topic ook weer even terug. Tis alleen niet duidelijk of het een truukje is dat beeldjes tussen berekend, of dat het simpelweg 24 beeldjes als 24 beeldjes kan tonen.

CRTs kunnen overigens native veelvouden van 24 (bv 48, 72 of 96) Hz laten zien. Dat is bij die apparaten en totale non-issue. Bij LCDs schijnt het dus knap lastig (onmogelijk?) te zijn om verschillende interne refreshes te kunnen supporten.

Van wat ik me meen te herinneren was het geen berekeningstrucje. Ik kan helaas op "Perfect Pixel HD" nog geen beschrijving van deze techniek vinden (weet inmiddels wel zeker dat de term 100% goed is, het heet idd Perfect Pixel HD). De philips-site waar het op zou moeten staan is niet echt beschikbaar. Maar meer info zal binnekort wel volgen gok ik zo

[|sWORDs|]

Pioneer PDP-5000EX Test
De Philips 1080p schermen 1,2,3,4,5,6 Test (ook Sony)
De Sony 1080p schermen Test

Waarschijnlijk nog wel meer (Samsung?, Tatung?, Sharp?, Panasonic?), maar daar heb ik nog weinig over gelezen icm 1080p24.

Al het materiaal gaat trouwens toch altijd nog door een processing engine en ik vraag me af of het verschil tussen converteren naar 1080p60 en 1080p24 dan echt zichtbaar is.

[ Voor 145% gewijzigd door |sWORDs| op 04-04-2007 12:08 ]

[flowerp]

|sWORDs| schreef op woensdag 04 april 2007 @ 11:42:
Al het materiaal gaat trouwens toch altijd nog door een processing engine en ik vraag me af of het verschil tussen converteren naar 1080p60 en 1080p24 dan echt zichtbaar is.

De digital processing effecten moet je dikwijls allemaal zo veel mogelijk uitzetten bij een hoge kwaliteit bron signaal. In de regel verpesten die je beeld alleen maar. Voor ruiserige oude low-res analoge uitzendingen wil het nog wel eens helpen.

Vooral bij horizontale pans is 24fps materiaal op 1080p60 behoorlijk schrokkerig, zeker omdat onze ogen dat niet zo gewend zijn. Amerikanen zien die schokken amper meer, maar ergeren zich weer aan de "mickey mouse" stemmetjes hier op TV (wat wij weer niet horen).

[|sWORDs|]

Als ik zie wat PureVideo (128 punten in de HQV test, nog even en de €4000 Denon met HQV Realta chip mag zijn 130 punten kroontje delen) met een HDDVD op mijn (tft) monitor kan toveren... Geen schokje te zien en dat terwijl ik waarschijnlijk een van de meest kritische kijkers ben.

[Verwijderd]

Als we het over niet native 1080p hebben: de Panasonic PT-AX100E projector slikt ook 1080p24. Er zullen ook wel andere projectoren zijn die dat ook doen & wel 1920x1080 paneeltjes hebben.

[Joepi]

Er komt een nieuwe logo "Full HD ready"
De reden is trouwens zeer ernstig: 24p en => 3:2-Pulldown, dat enorm onderschat wordt!
Een en ander staat hier bij de duitse c't vanwegen de aanstaande IFA in Berlijn (grootste consumentenelektonika-beurs)
http://www.heise.de/newsticker/meldung/93770

Als het verhaal klopt, dan moet je dus vooral ook oppassen bij de keuze van de player...
Hoe zit dat dan met Vga-cards ivm HTPC?
Zijn er aanreaders met 24p-modus?

[flowerp]

Joepi schreef op zondag 05 augustus 2007 @ 15:25:
Er komt een nieuwe logo "Full HD ready"
De reden is trouwens zeer ernstig: 24p en => 3:2-Pulldown, dat enorm onderschat wordt!

Interessant. Gelukkig begint het begrip een beetje beter op gang te komen. Zo is de PS3 sinds een tijdje ook in staat om 24p als output te genereren.

Hoe zit dat dan met Vga-cards ivm HTPC?
Zijn er aanreaders met 24p-modus?

De meeste VGA kaarten zijn volledig programmeerbaar en kun je tot op de Hz nauwkeurig instellen. Kijk maar eens wat een tool als powerstrip onder Windows kan doen.

[Verwijderd]

Ik heb hier nog 2 interresante artikelen over p24 support:

Reel60 technology should solve 24fps judder errors

Pioneer introduces HD Digital Film Direct: 24 fps standard logo

[Philflow]

Ook diverse Toshiba LCD modellen kunnen 1080P 24 Hz weergeven. zelfs goedkope modellen.

[Verwijderd]

Hier een klein overzicht van wat schermen die 1080p24 (zouden) ondersteunen, gevonden op avforums.com. Klik hier voor de complete thread.

Samsung M86/M87 1920*1080 | Full HD (1080p):
- 24hz works on TV's loaded with 1013 firmware (although the firmware and 24hz compatibility are unrelated, so upgrading to 1013 won't fix an older TV). On working TV's, actual refresh rate is 24hz.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video, but it's built into the MoviePlus feature which adds a load of unwanted 'enhancements' that, although smoothing motion, mean most users choose to put up with the judder than with the 'enhancements' that ruin the picture.

Toshiba X3030 1920*1080 | Full HD (1080p):
- Advertised as being 24hz-ready, but currently doesn't have the correct EDID data to tell devices like the PS3 that 24hz will work, so juddery video shows instead (same problem that all pre-1013 Samsung M86/M87's have).
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video - it's activated via the 'Cinema Mode' option in the TV's menu.

Sharp XD1E/XD10E 1920*1080 | Full HD (1080p):
- AVForums member Shoki recently saw a forum post elsewhere (in a different language) that appeared to claim that 24hz from a PS3 doesn't work, although it's not known for certain if the PS3 was in 24hz AUTO mode (the nearest to ON currently available) or not.
- It's not known if these TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video - it's activated via the 'Film Mode' option in the TV's menu.

Sharp XD1EA/XD10EA 1920*1080 | Full HD (1080p):
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz. Actual refresh rate is 48hz (2x 24hz) - 'blanking' technique is possibly in use to create even smoother motion than a 24hz refresh rate.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video - it's activated via the 'Film Mode' option in the TV's menu.

Sony D3000 1366*768 | Full HD (1080p):
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz. Actual frame rate is unknown.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.

LG LF66 1920*1080 | Full HD (1080p):
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz, but introduces a stutter due to a fault with current firmware/hardware.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC, but this also causes stutter.

LG LY95 1920*1080 | Full HD (1080p):
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz, but introduces a stutter due to a fault with current firmware/hardware.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC, but this also causes stutter.

Pioneer 6XD/7XD plasma 42" models = 1024*768, 50" models = 1366*768 | HD Ready (1080i / 720p) with Full HD (1080p) at 24hz:
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz, but do not support 1080p at any other refresh rate (i.e. 50 or 60hz). Therefore games cannot be played at 1080p - only movies. Games can be run at 1080i and 720p, like other plasmas and non-1080p LCD TV's. Actual refresh rate is 72hz (3x 24hz) - 'blanking' technique is used to create even smoother motion than a 24hz refresh rate.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video - it's activated via the 'Pure Cinema' option in the TV's menu.

Pioneer 8XD plasma 42" models = 1024*768, 50" models = 1366*768 | Full HD (1080p):
- Confirmed to work with the PS3 at 24hz. Actual refresh rate is 72hz (3x 24hz) - 'blanking' technique is used to create even smoother motion than a 24hz refresh rate. Also accepts 1080p at 'normal' refresh rates too, therefore allowing 1080p games, and any other 1080p video.
- All TV's can successfully be force-fed 24hz video from a PC.
- This TV has 'film mode deinterlacing' for smoothing out 1080i60 video - it's activated via the 'Pure Cinema' option in the TV's menu.

Philips PFL7662 1920*1080 | Full HD (1080p):
- Suggested as 24hz-ready, but no confirmation is currently available. Possibly accepts 24hz video but internally converts it to 60hz, which reintroduces the judder that the PS3 adds when it doesn't detect a 24hz TV.
- All TV's can (presumably) successfully be force-fed 24hz video from a PC, but this (again, presumably) will also be converted to 60hz before being displayed.

[Twixie]

Ik val hier echt achterover van wat fabrikanten al allemaal qua naam en 'technologie' verzinnen om iets heel simpel te bewerkstelligen: de films tonen zoals ze op het HD schijfje staan ?!
Het is immers juist omgekeerd: bij TVs die geen 24fps supporteren moet de afspeler juist truken uithalen om het op de TV getoond te krijgen, nl de fameuze 3:2 pulldown.
Het supporteren van 1080p/24 betekent dus gewoon dat een van de vele HD-formaten gesupporteerd worden, en daarvoor is echt geen speciale processing e.d. nodig.

Edit: bvb die link naar Pioneer's HD Digital Film Direct. Ze lijken te suggereren dat een film die naar 25fps op DVD geconverteerd is, terug omgezet wordt naar 24fps ?! En ze spreken over 'conversion problems' terwijl er helemaal geen probleem op te lossen is: gewoon 24fps supporteren.

[ Voor 21% gewijzigd door Twixie op 06-08-2007 17:48 ]

[Philflow]

1080p / 24 hz support kun je op meerdere manieren uitleggen.

Een Toshiba 32C3000 support bijvoorbeeld ook 1080P/24 Hz. Hij heeft weliswaar geen 1080P resolutie.
http://www.toshiba.de/con...defaultid1_1_id3_178.aspx

[flowerp]

Twixie schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 17:43:
Ik val hier echt achterover van wat fabrikanten al allemaal qua naam en 'technologie' verzinnen om iets heel simpel te bewerkstelligen: de films tonen zoals ze op het HD schijfje staan ?!
Het is immers juist omgekeerd: bij TVs die geen 24fps supporteren moet de afspeler juist truken uithalen om het op de TV getoond te krijgen, nl de fameuze 3:2 pulldown.

Helemaal mee eens. Het is zo simpel -> 24 beeldjes op het schijfje, 24 beeldjes weergeven. SIM-PEL!

Met een RGB verbinding vroeger was het niet anders. Hele ingewikkelde truukjes met mooie namen als CVBS en super-video, terwijl RGB gewoon heel simpel elk van de kleuren in het elektronen kanon direct aanstuurde. Uiteindelijk werden CVBS en s-video intern in de TV ook weer gewoon RGB.

Eigenlijk geldt bijna altijd; de meest directe, simpele verbinding is de beste. Geen vage speed-ups, pull-downs, color encodings, digital enhancements, etc etc. Gewoon pixel per pixel, kleur voor kleur en beeldje per beeldje 1:1 weergeven. Is bijna altijd veruit het mooiste.

[Joepi]

Niks simple
De displays kunnen slechts 50 of 60Htz - that's the problem
Samsung heeft tot nu toe de beste oplossing, door 2x24 => 48 dus bijna 50 te halen...
perfekt is ng lang weg, want heveel mensen hebben nou BL/HD-DVD enz.?
Zelfs bij camcorders is het een en al ellende en gebruiken de meeste 50i LOL
Een puinhoop is het!!!
Let op als je veel geld besteedt... waarschijnlijk zijnde nieuwe players pas beter geschikt, 25p te laten zien.
Sony schittert door afwezigheid, want de PS3 had dit moeten kunnen. Bovendien heeft Sony niet eens een HD-TV, die 25p kan: een aanfluiting gewoon

[flowerp]

Joepi schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 22:39:
Niks simple
De displays kunnen slechts 50 of 60Htz - that's the problem

En de oplossing is ook hier weer simpel - niet je display vast zetten op een fixed frequency. LCD elementjes zelf hebben helemaal geen natuurlijke 'single' frequency. Voor zover ik de techniek achter de LCD doorgrond is het helemaal niet bijzonder moeilijk om de LCD elementjes vanuit de buffer op verschillende snelheden van nieuwe content te voorzien.

Het is waarschijnlijk gewoon laksheid van de fabrikanten die er gewoon niet bij stil stonden dat er zoiets is als 24p. Het feit dat heel veel displays via een computer wel gewoon op 24p (of een range van andere refreshes) aangestuurd kunnen worden zegt al genoeg.

Het is weer net zoals RGB. RGB is -veel- en -veel- simpelder dan CVBS, toch hadden voor +- 1995 lang niet alle TV's een RGB ingang. De fabrikanten stonden er gewoon niet bij stil dat er mensen waren met RGB apparatuur.

[Twixie]

Joepi schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 22:39:
Niks simple
De displays kunnen slechts 50 of 60Htz - that's the problem
Samsung heeft tot nu toe de beste oplossing, door 2x24 => 48 dus bijna 50 te halen...
perfekt is ng lang weg, want heveel mensen hebben nou BL/HD-DVD enz.?
Zelfs bij camcorders is het een en al ellende en gebruiken de meeste 50i LOL
Een puinhoop is het!!!
Let op als je veel geld besteedt... waarschijnlijk zijnde nieuwe players pas beter geschikt, 25p te laten zien.
Sony schittert door afwezigheid, want de PS3 had dit moeten kunnen. Bovendien heeft Sony niet eens een HD-TV, die 25p kan: een aanfluiting gewoon

Om de een of andere reden heb ik de indruk dat je er niet zoveel kaas van gegeten hebt.
Om te beginnen is er helemaal geen reden om aan te nemen dat LCD displays 'slechts' 50 of 60 Hz kunnen. Dat is gewoon historisch, omdat je vroeger alleen PAL en NTSC had. Bij de HD-standaarden is al lang sprake van 1080p/24. Het is zoals flowerp zegt, dat de fabrikanten gewoon al die tijd voor de gemakkelijkste oplossing gegaan zijn, en dat is het omzetten van 24p naar 60p (of i), zoals al decennia lang bij NTSC toegepast werd.
En waar die 25p ineens vandaan komt, is me een raadsel. Het probleem is er immers enkel met 24p. 25p kan zonder enig probleem omgezet worden naar 50p en je zal dit zonder enig nevenverschijnsel te zien krijgen.

[Mawanella]

Verwijderd schreef op maandag 06 augustus 2007 @ 16:56:
Hier een klein overzicht van wat schermen die 1080p24 (zouden) ondersteunen, gevonden op avforums.com. Klik hier voor de complete thread.

Samsung M86/M87 1920*1080 | Full HD (1080p):

Sharp XD1E/XD10E 1920*1080 | Full HD (1080p):

LG LF66 1920*1080 | Full HD (1080p):

Help
Ik wil graag een PS3 en het liefst een betaalbare Full HD 1080p24 LCD TV.

Op zoek naar leesmateriaal kwam een tijdschrift tegen, Home Entertainment Today (HET) nummer Aug/Sep 2007. Deze heb ik gretig doorgelezen.
Er staat een Full HD TV test in. 9 Full HD TV's (1 plasma/8 LCD's).
O.a. is de Samsung LE-52M86, Sharp LC-37XD1E en de LG 42LF65 getest.
Ik heb de bovenstaande quote even erbij gehaald, vanwege het volgende.

Van alle 9 TV's schijnt alleen de LG LF65 1080p24 te kunnen ondersteunen. De genoemde Samsung en de Sharp zouden dat niet kunnen. Dat wordt vermeld als 1080p 50/60
Ik weet niet hoe de makers van dat blad getest hebben. Maar is het wel verwarrend ivm bovenstaande info. Is het met zekerheid te stellen dat de Samsung en Sharp wel 1080p24 ondersteuning hebben.

[Verwijderd]

...Bieden de nieuwe Sony's de verbetering waar we op zitten te wachten mbt 1080/p24 ?

Sony heeft in Japan zijn nieuwe assortiment Bravia lcd-tv's voorgesteld. Het vernieuwde gamma bedient alle marktsegmenten en alle nieuwe tv's zijn voorzien van de full hd-resolutie van 1080p.

De X-reeks is bedoeld voor de gefortuneerde high-end consument die geen genoegen neemt met standaardfunctionaliteit. Alle X-modellen zijn uitgerust met ondersteuning voor 24p-framerates.

nieuws: Sony presenteert vijftien nieuwe Bravia's

[Verwijderd]

Mawanella schreef op donderdag 30 augustus 2007 @ 20:21:
Is het met zekerheid te stellen dat de Samsung en Sharp wel 1080p24 ondersteuning hebben.

Over de Sharp weet ik helaas niks. Over de Samsung kan ik zeggen dat het 1080p24 drama nu is opgelost. Alleen recente productiemodellen (vraag me niet vanaf welke datum) ondersteunen 1080p24. Deze modellen hebben andere hardware aan boord dat het probleemloos weergeven van 1080p24 mogelijk maakt. Een firmware update zal dus niet werken. Waarschijnlijk had HET een ouder model tot hun beschikking voor de test.

Edit:
Bron

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2007 22:56 ]

[Twixie]

flowerp schreef op woensdag 04 april 2007 @ 00:02:
Zoals bekend worden bioscoop films met 24 beelden per seconden opgenomen. In de DVD tijd en met CRTs werden bij ons dergelijke opnamen versneld naar 25fps die dan op 50Hz weergegeven werden.
De meeste LCDs werken echter intern met 60Hz, waardoor dit proces niet goed meer werkt. Horizontale pans worden dan vrij lelijk (het 'judder' effect). Bij Blu-rays en HD DVDs staat veel materiaal op het medium in het zogenaamde 24p formaat -> 24 hele beelden.

Ook een beetje zonde dat in de start-topic deze mis-informatie staat.
Het lijkt te suggereren dat het probleem alleen met LCD (en plasma) optreedt. Het heeft daar echter niets mee te maken. Het 'probleem' is dat films op HD-DVD en BluRay staan zoals ze oorspronkelijk ook gefilmd zijn: 24fps. Aangezien tot voor kort nagenoeg alle TVs (dus ook CRT) enkel 50Hz en 60Hz signalen aan konden moest die 24fps naar een van beide omgezet worden. Laat het nu net iets eenvoudiger zijn om er 60Hz van te maken, via simpele 3:2 pulldown.
Het proces dat bij DVDs gebruikt wordt, werkt immers bij LCD en plasma nog altijd even goed: bij het authoren van de DVD wordt de film immers versneld naar 25fps/50Hz. En dit is dus bij BluRay/HD-DVD niet meer het geval.

Wat ik me overigens al een tijdje afvraag: kan je op een oude CRT die GEEN NTSC supporteert (en dus enkel 50Hz heeft) wel BluRays of HD-DVDs bekijken ?! Of het zou moeten zijn dat de spelers in dat geval toch nog naar 50Hz kunnen converteren via 2:2:2:...:2:3 pulldown, of ze zouden de audio in real-time moeten resamplen om realtime een 4% speedup te doen (lijkt me nog de beste optie, helemaal geen judder!).

[ Voor 13% gewijzigd door Twixie op 31-08-2007 11:57 ]

[flowerp]

Twixie schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 11:51:
[...]
Ook een beetje zonde dat in de start-topic deze mis-informatie staat.
Het lijkt te suggereren dat het probleem alleen met LCD (en plasma) optreedt. Het heeft daar echter niets mee te maken.

Het heeft inderdaad niets met de LCD (of plasma) techniek zelf te maken. Ook met de CRT techniek heeft het opzich niets te maken. Binnen bepaalde grenzen kan al deze techniek vrij makkelijk op een range van frequenties synchroniseren. Wel is het zo dat voor analoge signalen de techniek om op zo'n range te synchen iets complexer is dan zogenaamde fixed frequentie circuits.

Echter... sinds al zeker zo'n jaar of 8 is dat verschil in complexiteit peanuts. Elke el-cheapo low-budget VGA monitor van enkele tientjes heeft deze circuits al.

Er is dus eigenlijk geen enkel excuus dat een TV scherm dat duurder is dan 100,- (met andere woorden alle TV's) zich beperken tot een vaste 50 en/of 60 Hz. Dat is gewoon pure kortzichtigheid van de fabrikanten. Ze staan er in hun soms oneindige domheid gewoon niet bij stil dat er mensen zijn die iets anders dan een 'standaard TV signaal' aan hun TV willen voeren.

De pure domheid gaat zelfs zo ver dat diezelfde fabrikanten vervolgens weer allemaal complexe en feitelijk totaal onzinnige pull-up/pull-down technieken gaan fabriceren in notabane hun eigen producties en spelers.

Bij digitale signalen is het eigenlijk nog trivialer om verschillende refreshes te supporten.

Wat ik me overigens al een tijdje afvraag: kan je op een oude CRT die GEEN NTSC supporteert (en dus enkel 50Hz heeft) wel BluRays of HD-DVDs bekijken ?!

Eigenlijk zou je dit niet moeten willen

[Armo]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 00:38:
[...]


Over de Sharp weet ik helaas niks. Over de Samsung kan ik zeggen dat het 1080p24 drama nu is opgelost. Alleen recente productiemodellen (vraag me niet vanaf welke datum) ondersteunen 1080p24. Deze modellen hebben andere hardware aan boord dat het probleemloos weergeven van 1080p24 mogelijk maakt. Een firmware update zal dus niet werken. Waarschijnlijk had HET een ouder model tot hun beschikking voor de test.

Heb je en bron over die Samsung M86 /87 verhaal ?

[dion_b]

Gisteravond toevallig oog in oog gestaan met een scherm die 1080p24, namelijk de Mirai DTC642E500. Op zich niet weg van die scherm (contrastratio was niet denderend), maar 1080p24 ging dus wel goed ipv het horten en stoten elders.

1080p24 gaat trouwens onderdeel worden van nieuwe 'HDready'-achtige logo certificatie binnenkort...

[Philflow]

Heeft er al eens iemand 24p bekeken op een 42PV70?

Ik ben benieuwd of dit er alleszins acceptabel uit ziet, of dat het echt 'horten en stoten' is.

[winwiz]

De norm is er: http://www.hardware.info/...eert_HD_Ready_1080p_norm/


Maakt het allemaal een stuk duidelijker

[Twixie]

Philflow schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 12:35:
Heeft er al eens iemand 24p bekeken op een 42PV70?
Ik ben benieuwd of dit er alleszins acceptabel uit ziet, of dat het echt 'horten en stoten' is.

Ik zie op mijn oude Samsung LCD wel duidelijk de judder bij bvb trailers gedownload via PS3 of XBox 360. Meest opvallende voorbeeld is de Ice Age 2 trailer. Maar alhoewel het echt wel duidelijk is, vind ik het zeker niet storend.
Op de 42PV70 nog niet gezien omdat ik nog altijd wacht op levering (nog 7 keer slapen) .

[Philflow]

Twixie schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 16:00:
[...]
Op de 42PV70 nog niet gezien omdat ik nog altijd wacht op levering (nog 7 keer slapen) .

OK, ik ben benieuwd. Denk dat de Panasonic het iets beter kan doen dan die LCD, omdat de Panasonic 100hz heeft. Misschien dat de schokken daardoor iets kleiner worden.

[GeForceFX_BE]

http://www.sonystyle.com/...uctId=8198552921665153951

nieuwe (amerikaanse) bravias ondersteunen nu 24fps blijkbaar

Motionflow™ 120 Hz with Full HD high frame rate capability

Taking motion performance to the next level requires innovation and expertise. Enter Sony's Motionflow™ High Frame Rate technology. Motionflow™ detects the incoming video signal and applies the appropriate processing for optimum motion reproduction. Taking full advantage of film sourced 24fps encoded content available on DVD and Blu-ray Disc, Motionflow™ eliminates the need for 3:2 pulldown and delivers smooth, judder free video, faithfully preserving the integrity of the original film. When 60fps content is detected, Motionflow™ doubles the amount of frames and uses real-time calculation to create a new level of natural motion reproduction. You'll experience movies and sports with a greater sense of realism than ever before.

[Verwijderd]

GeForceFX_BE schreef op zaterdag 08 september 2007 @ 23:37:
http://www.sonystyle.com/...uctId=8198552921665153951

nieuwe (amerikaanse) bravias ondersteunen nu 24fps blijkbaar

... was een dikke week geleden al gemeld ;

Verwijderd schreef op vrijdag 31 augustus 2007 @ 00:35:
...Bieden de nieuwe Sony's de verbetering waar we op zitten te wachten mbt 1080/p24 ?

[...]
nieuws: Sony presenteert vijftien nieuwe Bravia's

[PaulX]

De Philips PFL9732D-serie ondersteund ook 1080p@24Hz via HDMI.
Het blijkt dat 'n 24fps bronsignaal met 4:4 pulldown wordt getoond, dus op 96Hz (4x24Hz, zelfde frame 4 keer per seconde getoond, 'cadence judder-free').
Kan iemand misschien bevestigen of dit ook echt voor de PFL9632D/9732D-serie van toepassing is?

De nieuwe, nog te verschijnen, Philips Aurea PFL9900D-serie zou waarschijnlijk ook dezelfde methode toepassen, mits deze ook 100Hz technologie heeft, want bij 120Hz wordt het weer een ander verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door PaulX op 08-11-2007 12:36 ]

[flowerp]

PaulX schreef op maandag 10 september 2007 @ 17:15:
Het blijkt dat 'n 24fps bronsignaal op 4:4:4 wordt getoond, dus op 96Hz (4x24Hz, zelfde frame 4 keer per seconde getoond, 'cadence judder-free').

Wat is bij een LCD het voordeel hiervan? Anders als bij een CRT kent een LCD namelijk helemaal geen uitdoving van de puntjes.

Het zou alleen nut hebben als het niet 4 exact de dezelfde beeldjes zijn, maar als die 3 andere berekende tussen frames zijn.

[Twixie]

Philflow schreef op vrijdag 07 september 2007 @ 16:05:
[...]
OK, ik ben benieuwd. Denk dat de Panasonic het iets beter kan doen dan die LCD, omdat de Panasonic 100hz heeft. Misschien dat de schokken daardoor iets kleiner worden.

Ik denk niet dat die 100Hz daar iets aan verhelpt (integendeel zelfs).
Ben de laatste dagen ook eens gaan kijken naar extra informatie over 24fps support en 100Hz en dergelijke. Er zijn eigenlijk 2 technologieën:
1. 100Hz bij plasma kan louter het repeaten van frames zijn. In tegenstelling tot bij LCD heeft plasma immers wel degelijk een refresh rate en van CRT weten we al dat 50Hz eigenlijk te weinig is. Vraag is echter wat een 100Hz TV doet met een 60Hz signaal (bvb 24fps bron via 3:2 pulldown)... Ik vermoed dat dit is wat Panasonic bedoelt met hun 100Hz technologie. (NB: ik geloof dat ik lang geleden nog eens een test gedaan had met mijn 100Hz Philips CRT en dat die bij een NTSC bron toch effectief 120Hz had als refresh rate.)
2. Veel fabrikanten verzinnen ook frames bij om vloeiender beelden te krijgen. Op die manier komen ze ook tot 100Hz en dergelijke. Deze technologie is wél ook toepasbaar op LCD.

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 10 september 2007 @ 22:02:
[...]


Wat is bij een LCD het voordeel hiervan? Anders als bij een CRT kent een LCD namelijk helemaal geen uitdoving van de puntjes.

Het zou alleen nut hebben als het niet 4 exact de dezelfde beeldjes zijn, maar als die 3 andere berekende tussen frames zijn.

Dat is niet helemaal waar wat je zegt.
Bij een bronsignaal van 24 frames per seconde wordt elke frame ongeveer 42 ms weergegeven.
Dat is redelijk lang en omdat bij LCD de pixels indd niet doven zal je bij snelle beelden het zogenaamde naijl effect kunnen krijgen (sample-and-hold motion-blur).

Vergelijk het met een gloeilamp waar je in het donker een tijdje in hebt zitten kijken. Wanneer je hem uit zet, zie je nog een tijdje licht op je netvlies.

Je wilt elke frame dus het liefst zo vaak mogelijk herhalen. In het geval van 96 Hz dus 4 keer en voor 120Hz 5x.

[Twixie]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:15:
[...]
Bij een bronsignaal van 24 frames per seconde wordt elke frame ongeveer 42 ms weergegeven.
Dat is redelijk lang en omdat bij LCD de pixels indd niet doven zal je bij snelle beelden het zogenaamde naijl effect kunnen krijgen (sample-and-hold motion-blur).
...
Je wilt elke frame dus het liefst zo vaak mogelijk herhalen. In het geval van 96 Hz dus 4 keer en voor 120Hz 5x.

Dat is natuurlijk onzin, want als je op een LCD aan 120Hz 5x hetzelfde beeld herhaalt dan is dat krek hetzelfde als gewoon in 24fps afspelen.
Om sample-and-hold te vermijden zou je eigenlijk de backlight moeten doen flikkeren, zodat je tussen de beelden in een zwart beeld hebt. Heb hier echter niets meer over gehoord, al zou het met LED backlights wel mogelijk moeten zijn.

[Verwijderd]

Twixie schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 22:08:
[...]


Dat is natuurlijk onzin, want als je op een LCD aan 120Hz 5x hetzelfde beeld herhaalt dan is dat krek hetzelfde als gewoon in 24fps afspelen.
Om sample-and-hold te vermijden zou je eigenlijk de backlight moeten doen flikkeren, zodat je tussen de beelden in een zwart beeld hebt. Heb hier echter niets meer over gehoord, al zou het met LED backlights wel mogelijk moeten zijn.

Sorry vriend maar dit is absoluut geen onzin.
Op de volgende site wordt de werking van LCD goed uitgelegd.

http://www.techmind.org/lcd/

Lees vooral even het stuk Refresh rate, response time, flicker and motion-blur.
Dan snap je wat het probleem is met bronmateriaal met lage framerates en het effect hiervan op een LCD scherm (sample-and-hold ).

[Twixie]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 23:04:
[...]
Sorry vriend maar dit is absoluut geen onzin.
Op de volgende site wordt de werking van LCD goed uitgelegd.

http://www.techmind.org/lcd/

Lees vooral even het stuk Refresh rate, response time, flicker and motion-blur.
Dan snap je wat het probleem is met bronmateriaal met lage framerates en het effect hiervan op een LCD scherm (sample-and-hold ).

Inderdaad, vriend , het ziet er naar uit dat jij bepaalde lettertypes niet kunt lezen, met name cursieve. Ik quote : "provided that the source material (film, video, or game) contains that many unique frames."

Met andere woorden 24fps tonen in 120Hz helpt geen zier, want je source material is nog steeds 24fps. De enige manier om sample&hold te vermijden is om tussenliggende frames te berekenen via interpolatie, een techniek die overigens veel fabrikanten ook effectief toepassen. Maar dus geenszins door 5x hetzelfde frame te tonen zoals jij beweerde.

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2007 @ 20:15:
[...]
Dat is niet helemaal waar wat je zegt.
Bij een bronsignaal van 24 frames per seconde wordt elke frame ongeveer 42 ms weergegeven.

Volgens mij snap jij het niet helemaal. Wat is het verschil met 1 frame 1 keer naar de elektronica sturen waarbij dat ene frame dan 42 ms lang weergegeven wordt, of dat 1 identiek frame 4 keer naar de elektronica toegestuurd wordt?

Dat ene frame staat intern in de LCD in een buffer. Je overschrijft dan binnen die ~42 ms 3x alle 0's met 0's en alle 1'en met 1'en. Vervolgens gaat de LCD dan 3 extra keren een nieuwe spanning op de elementjes zetten, maar die spanning is identiek als de huidige. Er veranderd per saldo dus helemaal niets.

Bij een CRT kun je bijna niet vaak genoeg refreshen omdat het uitdoven van pixels een continu process is. Terwijl je pixel 2 aan het bombarderen bent is pixel 1 alweer langzaam aan het uitdoven. Het ververst dus meerdere keren (met identieke pixel waarden) om de uitdovingen tegen te gaan.

Telkens een identiek beeld naar LCD elementjes sturen heeft dus geen zin. Wellicht dat er toch een reden is, maar daar heb jij me zeker niet van kunnen overtuigen

[Verwijderd]

Twixie schreef op woensdag 12 september 2007 @ 00:06:
[...]


Inderdaad, vriend , het ziet er naar uit dat jij bepaalde lettertypes niet kunt lezen, met name cursieve. Ik quote : "provided that the source material (film, video, or game) contains that many unique frames."

Met andere woorden 24fps tonen in 120Hz helpt geen zier, want je source material is nog steeds 24fps. De enige manier om sample&hold te vermijden is om tussenliggende frames te berekenen via interpolatie, een techniek die overigens veel fabrikanten ook effectief toepassen. Maar dus geenszins door 5x hetzelfde frame te tonen zoals jij beweerde.

Hmm jullie konden indd wel eens gelijk hebben
Heb me er even wat meer in verdiept.
Dezelfde frame meerdere keren herhalen heeft op een LCD indd weinig nut.
Als ze van 4 frames in 96hz nou 3 zouden interpoleren dan zou het nut kunnen hebben.
Net als dat ze met die panasonic TX-32LX70(0) doen:
25fps/50Hz PAL materiaal naar 50fps/100Hz interpoleren of 30fps/60Hz NTSC materiaal naar 60fps/120Hz

[Dennis_sla]

Sinds vandaag ben ik in het bezit van een Sharp 42XD1EA, alleen ondersteund deze geen 1080P@24Hz, dit staat wel in een post in dit forum.

De Sharp staat aangesloten op PS3 d.m.v. een HDMI kabel, als ik in het menu van de PS3 bij 24Hz op yes druk dan blijft het beeld zwart gedurende 30 seconden.

Aangezien er in dit topic staat dat de 42XD1EA wel 24P ondersteunt ben ik benieuwd hoe ik dat kan oplossen, misschien een firmware update voor me tv ?

Elke blu ray die ik nu afspeel draait nu op 1080P 60Hz.

[ Voor 4% gewijzigd door Dennis_sla op 17-09-2007 21:33 ]

[Verwijderd]

15 november release van de Epson tw2000!!!

http://www.epson.be/conte...N_EMPTW2000_NL.ilocal.htm


Ok, ik had daar liever 72 Hz zien staan, maar los daarvan kan ik niet wachten om die eens te calibreren!

[Verwijderd]

Dennis_sla schreef op maandag 17 september 2007 @ 21:32:
Sinds vandaag ben ik in het bezit van een Sharp 42XD1EA, alleen ondersteund deze geen 1080P@24Hz, dit staat wel in een post in dit forum.

De Sharp staat aangesloten op PS3 d.m.v. een HDMI kabel, als ik in het menu van de PS3 bij 24Hz op yes druk dan blijft het beeld zwart gedurende 30 seconden.

Aangezien er in dit topic staat dat de 42XD1EA wel 24P ondersteunt ben ik benieuwd hoe ik dat kan oplossen, misschien een firmware update voor me tv ?

Elke blu ray die ik nu afspeel draait nu op 1080P 60Hz.

Tja... je had even moeten wachten op de XL2 of de X20

Die schermen rocken me toch een partij de pan uit Wooooeeeeiiii!!!!

[knny]

De nieuwe sony LCD V,W en X serie ondersteunen ook 24P

[Verwijderd]

En hoe! Feilloos! Vooral de X3500 doet dit verbazingwekkend goed

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 november 2007 @ 17:41:
En hoe! Feilloos! Vooral de X3500 doet dit verbazingwekkend goed

Dat klinkt zeer goed. Dat was precies de TV waar ik ook naar zat te kijken. Grappig dat toen ik dit topic startte er nog zeer weinig 24p schermen te krijgen waren terwijl amper een half jaar later elk zichzelf respecterend merk er op in speelt

[Verwijderd]

Maar niet ieder scherm speelt de 24p mooi af... Pioneer heeft er sowieso kaas van gevreten! De nieuwe Bravia's ook. Sharp doet het goed. De nieuwe Philips Aurea doet het perfect. Alleen de Pana's hebben helaas nog wat last van dat gejudder

[Evil Hobbit]

Heb de 24P functie van de 40V3000 nu met een aantal functies mogen aanschouwen en het is geweldig . Geen stotterende pulldown trillingen meer enkel gezonde film/motion blur zonder haken of ogen. Geweldig.

[Verwijderd]

Kan iemand mij vertellen wanneer judder nou precies optreed? Als ik b.v. een BD afspeel op de PS3 en de uitgang is 24p en mijn LCD TV ondersteund dit ook dan krijg je toch geen judder omdat de LCD TV geen pulldown doet? Mijn vraag is dan wanneer er wel judder optreed?

[flowerp]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2007 @ 11:25:
Kan iemand mij vertellen wanneer judder nou precies optreed? Als ik b.v. een BD afspeel op de PS3 en de uitgang is 24p en mijn LCD TV ondersteund dit ook dan krijg je toch geen judder omdat de LCD TV geen pulldown doet? Mijn vraag is dan wanneer er wel judder optreed?

Ondersteunen en daadwerkelijk weergeven zijn helaas 2 verschillende dingen. Een LCD TV kan b.v. wel 24p ondersteunen in de zin dat je beeld krijgt, maar intern kan het stomme apparaat er dan toch weer ijskoud 50 of 60hz van maken. Je krijgt dan judder te zien.

Daarnaast heb je nog het effect dat 24p dat direct als echt 24p wordt weergegeven weliswaar niet de onnatuurlijke schokken kent (d.w.z. je hersenen verwachten bij een beweging een object op een bepaalde plaats, maar het staat opeens ergens anders), maar dat het beeld niet super vloeiend is. Daarvoor zijn 24 beeldjes eigenlijk te weinig. Beter zou zijn als het mogelijk was om in 60P te filmen, dat is namelijk ongeveer de grens van wat de meeste mensen als een totaal vloeiende beweging ervaren. Het is echter voorlopig niet aannemelijk dat er ooit van 24p zal worden afgestapt voor films.

De echt goede schermen nemen dan een veelvoud van 24 (72 is populair), en berekenen tussen beeldjes op zo'n manier dat het er -echt- beter op wordt. Het berekenen van extra dingen die niet in het oorspronkelijke signaal zitten luistert nogal nauwkeurig. Als het ook maar een beetje verkeerd gedaan wordt dan verpest het je beeld meer dan dat je die functie helemaal niet hebt.

[Verwijderd]

Bedankt voor de info! Het is nu een stuk duidelijker. Weet je misschien ook welke LCD schermen een veelvoud van 24 ondersteunen?

[Verwijderd]

De Bravia's doen 't het best met de PS3... De Pioneers met de Pio Blu-Ray speler... Sharp idem enz. etc...

[flowerp]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:30:
De Bravia's doen 't het best met de PS3... De Pioneers met de Pio Blu-Ray speler... Sharp idem enz. etc...

Inderdaad, dat is 1 van de redenen waarom HDCP zo perse noodzakelijk is. 1 van de data items die het verzend is de zogenaamde vendor string. Bij een HDCP handshake worden de vendor strings van speler en TV met elkaar vergelijken. Komen ze niet overeen ( bv "sony" matched niet met "pioneer"), dan gaat de TV automatisch over in de zogenaamde reduced quality mode. In deze mode worden er random hier een daar wat bitjes omgegooid.

Tenminste, dat moet de enige verklaring zijn voor het geen wat Snutchz beweerd.

[Verwijderd]

Moet ik daar trouwens wel even bij vermelden dat de PS3 óók enorm goed op de Pio's draait

[Furfoot]

Ik heb een Sony W3000 aangesloten via HDMI op een HTPC. Je kunt nu 24, 50 en 60 kiezen voor je refresh rate op de PC (Geforce 6600 GT) met een resolutie van 1080p, Dit werkt niet als je de TV aansluit op VGA. Het verschil is goed te zien in bijvoorbeeld Spiderman 3 HD op 7:45 dan is deze pan perfect met 24hz en met 60hz is er gewoon duidelijke juddger aanwezig. Het probleem is nu dat ik nog niet iets gevonden heb welk de refresh rate insteld aan de hand van de film die je afspeelt. Als ik nu bv een PAL film afspeel die 25fps heeft dan is er erg veel motion judder.

(gelukkig zijn alle HD en blu ray films ongeacht van de regio nu gewoon 24fps)

[ Voor 6% gewijzigd door Furfoot op 01-12-2007 15:31 ]

[LordLynx]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 november 2007 @ 12:30:
De Bravia's doen 't het best met de PS3... De Pioneers met de Pio Blu-Ray speler... Sharp idem enz. etc...

Dat lijkt mij erg stug...............

[|sWORDs|]

Snutchz is ook niet helemaal goed, lees het panasonic topic maar eens.

[Verwijderd]

OK hele interessante thread hier.

Ik geloof dat iedereen zo langzaam begrijpt dat films in 24 hele beeldjes per seconde worden opgenomen (=p24).

Ook begrijpt iedereen dat historisch gezien TVs op 50Hz of 60Hz interlaced (even beeldlijnen gevolgd door oneven beeldlijnen) funktioneerden. Gewoon omdat de stroomnetten zo funktioneren in Europa en USA. Dat komt dus neer op 25p of 30p.

Toen kwam dus het probleem hoe we films met p24 op DVD gingen zetten. En op zo'n manier, dat de TVs er kaas van bakken en het er nog goed uitziet. De oplossing voor Europa met 50Hz was het beeldmateriaal te versnellen van p24 naar p25 ("maar" 4% sneller als het orgineel). Dat laat zich dus weer wonderbaarlijk weergeven op die oude 50 Hz infrastructuur. In America was dat niet mogelijk, want dan zou je naar 30p moeten versnellen. Dat zou te snel zijn en merkbaar worden (24% sneller als het orgineel!!!). Dus ging men daar over op beeldje A 2 maal, beeldje B 3 maal, beeldje C 2 maal, beeldje D 3 maal. Als je dat samen telt, kom je dus op 24 beeldjes van het orginaal (A, B, C...X) die gebruikt worden om 60 keer iets te laten zien (tel maar na). Allebei dus 1 seconde. Maaaaarrrrr.... Zoals al werd gezegd in deze thread: bij ons loopt het spul dus wat sneller als het orgineel, en in america worden vloeiende bewegingen niet vloeiend weergegeven. Maar iedereen was happy voor tientallen van jaren.

Toen kwam de PC. En refresh rates werden belangrijk uit ergonomische overwegingen. 50Hz geeft je gewoon koppijn als je een uurtje naar zo'n scherm kijkt. Vooral als de achtergrond wit is. Dus begon de refresh rate revolutie.

Toen kwam de LCD. En computer beeldschermen flikkerden plotseling niet meer, zelfs als de graphics card op 60Hz werkte. De reden is dat LCDs een achtergrond belichting hebben die continue brandt. Toch kunnen veel LCD' hogere refresh rates aan.

Toen kwamen de LCD TV's. Zolang die op 50Hz of 60Hz werkten in de corresponderende gebieden, was dat allemaal geen probleem. Maar de globalisering leidde er ook toe dat Nederlanders niet allemaal meer een Philips of een Blaupunkt TV in huis hadden. De markten werden globaal en veel apparaten kon je ineens omschakelen van PAL naar NTSC. En Europeaner gingen DVDs kopen in America. En Americanen... Nou ja die dus niet bij ons... Maar dat is een ander verhaal... =;-)

Toen werden de resoluties hoger en hoger en kwam eindelijk het idee een hogere resolutie voor de TVs te gaan gebruiken. 720 en 1080 waren geboren.

Met HD-DVD en BluRay kwam ook het idee om films in hun orginele kwaliteit op schijf te zetten. Dus p24. En P24 spelers en TVs werden geboren. Nu werd het dus ineens mogelijk een film zonder "mickey mouse stemmetjes" in orginele lengte (7-8 minuten meer voor Dances with Wolves) of zonder schokkende bewegingen.

Dit klinkt alsof ik het allemaal begrijp, dat is dus niet zo. Mijn grote vraag is bv: Wat doet de LG GGW-H20L HD drive die BluRay en HD-DVD kan afspelen met dat p24 materiaal? Geeft ie p24 uit? De beschrijving zegt er niets over. Of kan ie p24 en p25 en p30 en is dat een taak voor de gebruiker (=player software) om hem zo te gebruiken? En wat doet PowerDVD bijvoorbeeld? Is PowerDVD in staat p24 materiaal te verwerken? En wat doet PowerDVD als het naar 50Hz of naar 60Hz geconverteerd materiaal krijgt? Gaat PDVD het orginele materiaal weer samenstellen (theoretisch mogelijk)? En wat doet PowerDVD als de graphics card van de computer op 24Hz ingesteld staat een een gewoon europees DVD-tje afspeeld? Of op 70Hz en een p24 HD-DVD-tje afspeeld?

Dit is dus allemaal een chaos als je het mij vraagt. Er is zeker geen automatisme aan het werk. Wat je zou willen is dat de player software (PowerDVD of de hardware HD speler) in staat is om dynamisch de refresh rate van de graphics card & beeldscherm af te stemmen op wat het speelt. p24 materiaal laat zich herkennen, zelfs als het naar 50Hz of 60Hz omgeconverteerd is. Dus eigenlijk zou het in de toekomst mogelijk moeten zijn om normaal DVD materiaal ook naar p24 te converteren. De pioneer Kuros serie doet dat al met naar 60Hz geconverteerd spul. Het haalt de schokken uit het p24=>60Hz materiaal door op 72Hz over te schakelen en ieder beeldje 3 maal te laten zien.

Maar p24=>50Hz materiaal wordt nog niet verlangzaamd. Dat laat zeker nog op zich wachten, want dat vergt een grote buffer en veeeeeeeel rekenwerk voor de audio.

Nou ja, waarom ik dit schrijf? Omdat ik op het ogenblik gek wordt van de markt. Ik wil een HTPC bouwen die DVB-S2 (HDTV via Satelliet) ontvangen kan. Dat hele Sat gedoe is ook al zo'n chaos waar je disc-jockey met kaartjes kunt spelen om zenders uit verschillende landen te kunnen ontvangen. Het lijkt wel of niets meer geplant wordt. Alles wordt op de markt gegooid nog voordat er goed is over nagedacht. 720i/p had nooit op de markt moeten worden gebracht, want uiteindelijk blijft alleen 1080i/p bestaan. HDCP functioneerde in het begin maar half en ik weet nog steeds niet of HDCP en PC's elkaar lief blijven vinden. p24 en PC's, hoe gaat dat nou weer? Al die componenten zouden met elkaar moeten praten, maar doen het niet.

Na ja, misschien leest iemand van LG of Cyberlink deze bijdrage en krijg ik m'n antwoord?

Groetjes, en kijk niet te veel TV. Er gaat nix boven met je eigen ogen life zien... =;-)

[Help!!!!]

en toen en toen en toen en toen. Maar wel goed verhaal hoor

Volgensmij zit het zo:
De eerste Bluray / HD-DVD spelers konden niet eens een echt 24p signaal uitzenden, althans dat heb ik ergens gelezen. Zij deden intern een bewerking naar bijv 50 of 60 beeldjes en gaven dat door aan de TV.

De nieuwste spelers kunnen wel een echt 24p signaal uitzenden mits de TV aangeeft dat deze dit kan ontvangen. Als de TV een echt 24p signaal binnenkrijgt kan deze 2 dingen doen
- verwerkt het naar 50 of 60 beeldjes (schokken)
- verwerkt het naar 48 of 72 beeldjes (geen schokken)

Alleen de nieuwste TV's en spelers kunnen dus 24p op de juiste manier verwerken.

[Tommy The Cat]

Goede uitleg:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=68523.0

[Buzz_Fuzz]

Ik wou geen nieuwe thread openen, maar ik zit met een vraag die onbeantwoord blijft in het Samsung LCD topic omdat het daar zo snel vooruit gaat

De situatie:
Men Samsung LE37A557 ondersteunt 1080p/24.
Als ik men PS3 voor Blurays op 1080p/24 instel, dan toont men tv ook effectief "1920x1080@24Hz", echter als een wagen voorbij rijdt op een statisch beeld, of bij trage horizontale panning, dan zie ik het beeld elke second een keer of 2 stoppen.

Dat is die 3:2 pulldown of iets in die aard waarschijnlijk. Het doet er niet toe.

Als ik op mijn PS3 de 1080p/24 optie uit zet, toont mijn TV "1920*1080@50Hz" en is het stotterende effect weg.

Dus, de vraag is: als dit stotterend effect met die 24Hz niet is opgelost, wat is er dan wél opgelost met 24Hz ondersteuning? Wat is het nut van TV's die dit ondersteunen als ik vloeiender beeld krijgt zónder 24Hz output van men speler!?

[Buzz_Fuzz]

Niemand die hierop kan antwoorden?

[ Voor 61% gewijzigd door Buzz_Fuzz op 30-06-2008 11:07 ]

[Jumpman]

Buzz_Fuzz schreef op dinsdag 27 mei 2008 @ 11:12:
Ik wou geen nieuwe thread openen, maar ik zit met een vraag die onbeantwoord blijft in het Samsung LCD topic omdat het daar zo snel vooruit gaat

De situatie:
Men Samsung LE37A557 ondersteunt 1080p/24.
Als ik men PS3 voor Blurays op 1080p/24 instel, dan toont men tv ook effectief "1920x1080@24Hz", echter als een wagen voorbij rijdt op een statisch beeld, of bij trage horizontale panning, dan zie ik het beeld elke second een keer of 2 stoppen.

Dat is die 3:2 pulldown of iets in die aard waarschijnlijk. Het doet er niet toe.

Als ik op mijn PS3 de 1080p/24 optie uit zet, toont mijn TV "1920*1080@50Hz" en is het stotterende effect weg.

Dus, de vraag is: als dit stotterend effect met die 24Hz niet is opgelost, wat is er dan wél opgelost met 24Hz ondersteuning? Wat is het nut van TV's die dit ondersteunen als ik vloeiender beeld krijgt zónder 24Hz output van men speler!?

Toch een antwoord. Welke film betreft het? Wat voor media? Is deze wel 24p of is deze 25Hz of misschien 60Hz?

[Goldwing1973]

Kan iemand mij vertellen wat "5:5 pull down" betekend??


* Full HD Ready 1920x1080p
* 100Hz Active Vision M100 HD
* 3x HDMI with Deep Colour
* 24 FPS 5:5 Pull Down

[SiHiDa]

Goldwing1973 schreef op woensdag 06 augustus 2008 @ 00:38:
Kan iemand mij vertellen wat "5:5 pull down" betekend??


* Full HD Ready 1920x1080p
* 100Hz Active Vision M100 HD
* 3x HDMI with Deep Colour
* 24 FPS 5:5 Pull Down

Waarschijnlijk dat-ie het afspeelt @ 120Hz.

[Goldwing1973]

SiHiDa schreef op donderdag 07 augustus 2008 @ 17:18:
[...]

Waarschijnlijk dat-ie het afspeelt @ 120Hz.

Hmm.. en dat terwijl er duidelijk bij staat dat het een 100Hz tv is.
vreemd

[SiHiDa]

Goldwing1973 schreef op vrijdag 08 augustus 2008 @ 00:38:
[...]

Hmm.. en dat terwijl er duidelijk bij staat dat het een 100Hz tv is.
vreemd

100Hz TV sluit 120Hz toch niet uit?

Hij kan PAL-materiaal @ 100Hz laten zien, 24p op 120Hz.

[Raem]

Ik heb een probleem met mijn TV wat volgens mij hiermee te maken heeft.

Ik heb nu ongeveer een maandje de Panasonic TX32LZD85 en bekijk via mijn PS3 Blu Ray films. Heb er tot nu toe twee gekeken (Spiderman 3 en Earth) en bij beide heb ik last van judder/ghosting? Bij scenes waar veel beweging inzit zie ik om de bewegende objecten vaag dubbele beelden.

Ik heb in de instellingen van m'n PS3 de 1080p 24Hz output uit gezet en het probleem is hiermee verholpen. Maar hoe kan het dat ik er last van heb wanneer ik dit aan heb staan? Het is het laatste model van Panasonic (sinds juni/juli op de markt) en ondersteunt 24p. Dan zou het toch geen problemen op moeten leveren? Of toch wel? Of is er iets anders aan de hand? (bv 100Hz?)
Heeft het uitzetten van deze instelling verder invloed op de beeldkwaliteit van Blu-Ray films?

Wanneer ik de films op 720p kijk heb ik trouwens ook nergens last van. Alleen op 1080p met de optie 24hz output aan.

Edit:
Heb net gemerkt dat wanneer ik de 24hz instelling in m'n PS3 wel aan heb staan, maar de 24p instelling op m'n tv uitzet, ik ook nergens last van heb...

[ Voor 20% gewijzigd door Raem op 10-08-2008 22:22 ]

[Verwijderd]

Raem schreef op zondag 10 augustus 2008 @ 21:55:
Ik heb een probleem met mijn TV wat volgens mij hiermee te maken heeft.

Ik heb nu ongeveer een maandje de Panasonic TX32LZD85 en bekijk via mijn PS3 Blu Ray films. Heb er tot nu toe twee gekeken (Spiderman 3 en Earth) en bij beide heb ik last van judder/ghosting? Bij scenes waar veel beweging inzit zie ik om de bewegende objecten vaag dubbele beelden.

Ik heb in de instellingen van m'n PS3 de 1080p 24Hz output uit gezet en het probleem is hiermee verholpen. Maar hoe kan het dat ik er last van heb wanneer ik dit aan heb staan? Het is het laatste model van Panasonic (sinds juni/juli op de markt) en ondersteunt 24p. Dan zou het toch geen problemen op moeten leveren? Of toch wel? Of is er iets anders aan de hand? (bv 100Hz?)
Heeft het uitzetten van deze instelling verder invloed op de beeldkwaliteit van Blu-Ray films?

Wanneer ik de films op 720p kijk heb ik trouwens ook nergens last van. Alleen op 1080p met de optie 24hz output aan.

Edit:
Heb net gemerkt dat wanneer ik de 24hz instelling in m'n PS3 wel aan heb staan, maar de 24p instelling op m'n tv uitzet, ik ook nergens last van heb...

Ik meen ergens gelezen te hebben dat Panasonic TV's een ongelijke pulldown (3:2 dacht ik) op 24p-materiaal uitvoert, wat judder oplevert. Het enige wat de TV kan is in feite 24Hz ontvangen, maar het goed afspelen doet ie niet. (Hetzelfde geldt helaas voor de Samsung 5-serie LCD's.) Overigens heb je ook ongetwijfeld judder als je de PS3 niet op 24Hz zet, alleen is het een stuk minder erg, waardoor je het waarschijnlijk niet ziet.

[Raem]

Hij ondesteunt dus wel 24p, maar voert het niet netjes uit? Is niet echt netjes voor een tv die net op de markt is?

[Verwijderd]

Raem schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 10:19:
Hij ondesteunt dus wel 24p, maar voert het niet netjes uit? Is niet echt netjes voor een tv die net op de markt is?

Nope; marketing is en blijft vuil.

[Raem]

Heb vanochtend even gebeld met Panasonic en het schijnt toch niet te horen. Ze zeiden dat het wellicht aan de blu-ray's kan liggen, dat ze geen 24p ondersteunen. Krijg nu een test blu-ray opgestuurd die sowieso 24p ondersteunt.

[Har]

Raem schreef op maandag 11 augustus 2008 @ 13:01:
...... Krijg nu een test blu-ray opgestuurd die sowieso 24p ondersteunt.

Hou je ons op de hoogte?

[Raem]

Even een update.

Kreeg met de test blu-ray nog een ander probleem. Wanneer ik de beeldscherminstellingen van de PS3 op 720p zet speelt hij hem gewoon in die resolutie af. Wanneer ik hem echter op 1080p zet, zet hij hem terug op 480p wanneer ik de film afspeel.

Heb het ook op een andere PS3 getest en die deed hetzelfde. Ik denk zelf dat het gewoon aan de blu-ray speler in de PS3 zelf ligt. Heb nog naar Panasonic gebeld, maar zij konden er ook geen duidelijk antwoord op geven, maar dachten ook dat het aan de PS3 zal liggen.

Het enige wat ik nog kan doen is testen met een standalone speler. Die heb ik alleen niet, maar ik ga van de week even langs de mediamarkt om te vragen of ze er één voor mij kunnen aansluiten op de Panasonic TV die ik heb.

Ook zou het nog aan de HDMI kabel kunnen liggen, maar dat lijkt me sterk. Heb er eentje van €30 (bandridge kabel) en heb ook nog getest met een andere HDMI kabel (wel zelfde type) en gaf hetzelfde resultaat.

[Brad Pitt]

Als je bij de PS3 kiest voor display settings/HDMI/Auto, springt de Panasonic dan ook in 1080p stand? D.w.z., is de handshake die de apparaten uitvoeren correct?

Als je HDMI-auto niet uitvoert maar handmatig op 576p/720p/1080i/1080p aanvinkt ZOU je met afspelen niet terug mogen vallen naar 480p. Het is wel een bekend gegeven dat de PS3 terugspringt naar 480/576 in sommige gevallen. Dit was ook zo met mensen die een 1080i-tv hadden. De PS3 sprong dan niet terug naar 720p maar helemaal omlaag naar 480/576.

Dus ik zou het nog een keer proberen maar dan de HDMI-resoluties handmatig allemaal aan te vinden en te kijken wat er dan gebeurt...

[EXX]

Sinds kort een Pioneer KVR-32V in huis. Die ondersteunt ook 1080/p24. Helaas heb ik geen mogelijkheid dat uit te proberen, bij gebrek aan een blu-ray player.

[Plekuz]

Hier een Sony 40W4210 TV met een Sony DBP-S300 Blu-ray speler. De specs van de TV geven aan dat ie 1080/24p aan kan, maar ik kan dat nergens instellen als ik een BR filmpje kijk. Iemand een idee of schakelt de TV daar automatisch naar over als ie een 1080/24p signaal ontvangt?

Laat maar, ik heb het al gevonden: Blu-ray speler instelling 24p staat standaard op "off", na aangezet te hebben nam de TV 'm automatisch over. Beeld loopt nu stukken "smoother" ...

[ Voor 25% gewijzigd door Plekuz op 19-08-2008 19:57 ]

[Raem]

@Brad Pitt

Wanneer ik alle resoluties aanvink springt hij terug op 1080i. Dit is overigens alleen met de test blu-ray van Panasonic. M'n andere blu-rays spelen wel gewoon op 1080p af.

[Metaalhoofd]

Wat is nou eigenlijk het grote voordeel van 24p?
Merk je dat nou echt, of zit het meer tussen de oren (zoals een 42" Full-HD vs HD-ready op 4 meter astand)

[Raem]

Ben vanmiddag langs de mediamarkt geweest en heb een blu-ray getest op mn TV met een PS3 en met een stand alone speler. Op de PS3 zag je weer duidelijk de ghosting bij bepaalde scenes en met de stand alone speler was dat absoluut niet. Het ligt dus aan de 24p weergave van de blu-ray speler in de PS3. Zet de functie nu voorlopig uit. Wellicht dat Sony ooit nog met een update komt.

@ Metaalhoofd
Wat mij vooral opvalt is dat de achtergrond wat scherper is met 24p weergave aan. Vooral bij objecten die op de achtergrond bewegen. Maar je moet er echt op letten om dat verschil te zien. Zonder 24p is een blu-ray ook prachtig om naar te kijken.

[Brad Pitt]

Raem schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 14:45:
@Brad Pitt

Wanneer ik alle resoluties aanvink springt hij terug op 1080i. Dit is overigens alleen met de test blu-ray van Panasonic. M'n andere blu-rays spelen wel gewoon op 1080p af.

Een Blu-ray disc zélf zal echt niet de resolutie van de PS3 aanpassen. Als jij daadwerkelijk bij de HDMI settings 1080p hebt aangevinkt EN de tv springt daarna (gewoon nog in het XMB-menu zijnde he) naar 1080p is alles goed.

Dat de tv terugspringt naar 1080i is mogelijk tijdens de playback van die disc, dan IS die disc ook 1080i maar is het dus géén 24p-content disc.

Playback van 24p-content op de PS3 vertoont geen ghosting. Althans, hier echt niet. Alles is haarscherp, de PS3 staat dan ook bekend als zijnde prima Blu-ray speler. Als je 24p uit zet is het onmogelijk dat het beeld scherper of minder scherp wordt. Het heeft enkel en alleen te maken met hoe het beeld wordt ververst. Als je 24p uit zet zal de PS3 een 60Hz signaal erheen sturen. Daar wordt het beeld niet "scherper" of minder scherp van. Bewegingen gaan er anders uit zien, dat is uiteraard wel mogelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Brad Pitt op 19-08-2008 17:10 ]

[Raem]

Of de test dvd wel of niet 24p is kan ik niet controleren. Het staat niet op het schijfje of hoesje, maar volgens Panasonic was hij het wel.

Tja, ik weet ook niet waarom hij op jouw TV geen ghosting vertoond en bij mij wel. Welke TV heb je? Een andere reden kan dan zijn dat mijn TV 24p niet goed afspeelt. Maar dan zou hij dat bij een standalone speler ook niet moeten doen lijkt mij? En daarop deed hij het prima.

Het ligt ook niet aan mijn PS3 zelf, want heb het ook op een andere PS3 getest en kreeg hetzelfde beeld.

[Brad Pitt]

Je kan je Panasonic ook niet op een soort PC-mode zetten of zo? Op mijn tv (Pioneer Kuro) zie je ook niet welke mode je gebruikt, alleen de resolutie. Echter heeft die een PC-stand die dan bij een 24p-disc dus 24Hz aangeeft en als je 24p uit zet staat er 60Hz. Is wel handig om even te zien wat er nu daadwerkelijk naar het scherm wordt gestuurd.

Ik heb ook nog nooit iets gelezen over het feit dat de PS3 ghosting opwekt, dit zal dan toch echt iets van het scherm zelf zijn denk ik.

Als je jouw PS3 op een ander scherm aansluit en diezelfde film bekijkt, wat zie je dan?? De kans is uiteraard klein dat je hier in de buurt woont anders had je effe langs kunnen komen Het feit dat je het beeld scherper vindt met 24p uit doet mij denken dat je tv gewoon wat last heeft van motion resolution loss, iets dat niet ongebruikelijk is.

Zie je, als je 24p uit zet, dat het beeld juddert of is het gewoon "smooth"? Als het soepeltjes loopt laat je het toch gewoon uit, boeit toch verder niet zo veel?

[Raem]

Voor de PC-mode zal ik eens even kijken. Geloof niet dat het erop zit, ben het nog niet tegen gekomen. Ik heb hem nog niet op een ander scherm aan kunnen sluiten. Enkel op een HD-ready scherm, maar op 720p heb ik er zelf ook geen last van.

Het beeld loopt gewoon 'smooth'. En of het echt scherper is. Misschien wil ik wel verschil zien en zit het toch iets tussen de oren. Ik heb tot nu toe alleen vergeleken met Spider-man 3. (heb je die niet toevallig? kun je even testen )
Maar hierin zit een scene dat de camera rondjes om Peter draait. Je ziet dan naast zijn hoofd heel licht zijn hoofd nogmaals.



Een beetje zoals in deze screen, wat je links van de arm van de man op de voorgrond ziet. (niet in zo'n erge vorm hoor) Je ziet dan op de achtergrond een fanfare langslopen. Wanneer ik 24p uit heb staan lijkt het net alsof deze wat waziger voorbij komt. Met 24p aan lijkt het net wat scherper. Je moet er echt heel duidelijk op letten en mn vriendin zag het niet eens. Maar zoals ik al zei, het kan dus ook meer tussen de oren zitten, dat ik perse verschil wil zien.

Maar nogmaals, als het aan m'n TV zou liggen, dan zou hij dat toch ook bij een stand-alone blu-ray speler moeten hebben? Heb bij de mediamarkt wel gevraagd dat ze een 24p speler pakte. Hij zei dat hij het wel ondersteunde, maar misschien dan toch niet...

[Plekuz]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 16:39:
Wat is nou eigenlijk het grote voordeel van 24p?
Merk je dat nou echt, of zit het meer tussen de oren (zoals een 42" Full-HD vs HD-ready op 4 meter astand)

Ik merkte meteen het schokkerig bewegen van bewegingen die vloeiend zouden moeten zijn en dacht even een miskoop gedaan te hebben. Nu ik de juiste instelling heb gevonden loopt het allemaal stukken soepeler. Dus wat mij betreft geen tussen de oren kwestie.

[Verwijderd]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 16:39:
Wat is nou eigenlijk het grote voordeel van 24p?
Merk je dat nou echt, of zit het meer tussen de oren (zoals een 42" Full-HD vs HD-ready op 4 meter astand)

In feite is er helemaal geen voordeel aan 24p; enkel worden praktisch alle films in die framerate opgenomen. Om dat vloeiend af te spelen, moet jouw scherm ook dat beeld in 24Hz of een veelvoud daarvan kunnen weergeven Indien je scherm dat niet kan (of hij accepteert helemaal geen 24Hz, of hij zet het om naar 50/60Hz), dan krijg je telecine judder, kortweg judder, waardoor het beeld bij beweging van de camera schokkerig en onscherp overkomt

[SeismicCharge]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 20:40:
zet het om naar 50/60Hz), dan krijg je telecine judder, kortweg judder, waardoor het beeld bij beweging van de camera schokkerig en onscherp overkomt

Telecine judder is weer wat anders, dat krijg je als de film (de strook met beeldjes dus) niet strak langs de geleiders loopt tijdens het digitaliseren van het bronmateriaal.

[Verwijderd]

SeismicCharge schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 21:50:
[...]


Telecine judder is weer wat anders, dat krijg je als de film (de strook met beeldjes dus) niet strak langs de geleiders loopt tijdens het digitaliseren van het bronmateriaal.

Oh? Volgens Wikipedia omvat telecine judder ook de judder die onstaat bij pulldowns. Of heeft daar iemand een foutje gemaakt? Anyway, het is slechts een term =)

[Metaalhoofd]

Weakling schreef op dinsdag 19 augustus 2008 @ 19:59:
[...]

Ik merkte meteen het schokkerig bewegen van bewegingen die vloeiend zouden moeten zijn en dacht even een miskoop gedaan te hebben. Nu ik de juiste instelling heb gevonden loopt het allemaal stukken soepeler. Dus wat mij betreft geen tussen de oren kwestie.

Zoals ik begrijp kan je Bluray spelers ook op 25p laten afspelen ipv 24p, zodat dat hetzelfde is als bij DVD.

Als ik thuis (op dvd speler) een dvdtje bekijk vallen mij helemaal geen schokkerige beelden op. Misschien dacht je dat ik doelde op het 24p afspelen op een TV die dat niet ondersteund, maar mijn vraag is dus meer of je nou echt verschil zit tussen 25p Bluray of 24p Bluray (even ervan uitgaande dat de gebruikte TV beiden ondersteund), of dat het verschil (van 0,001667 seconde per frame) eigenlijk meer tussen je oren zit.

[Brad Pitt]

25p is geen norm. Het wordt dan een 50Hz interlaced signaal. Waar je tv dan uiteraard een progressief beeld van maakt om het te kunnen weergeven.

Een Blu-ray kan je niet "zomaar" afspelen op 25Hz/50Hz als dat een 1080/24p schijf is. Elke andere stand dan 24p gaat judder opleveren, hoe je het ook wendt of keert.

Als je een NTSC DVD afspeelt zal je ook 3:2 judder hebben. Als dat je niet opvalt: prima!

De enige manier om een 24p-disc af te spelen zonder judder is op een veelvoud van 24Hz, dus 48, 72, 96 etc. Elke ronde waarde zoals 50, 100 etc. zal judder opleveren. Let wel, aangezien 24p bestaat uit nogal weinig frames per seconde zal het beeld niet "soepel" gaan. Je hebt alleen geen judder door het omzetten naar een andere waarde dan een veelvoud van 24.