MobielThuis: Hoe werkt dat?

[PhoneTech]

Ik vraag me al een tijdje af hoe die nieuwe service van KPN werkt. Aangezien je de thuis lokatie om de maand kan wijzigen, en normale GSM telefoons gebruikt, neem ik dus aan dat de lokatie bepaling van de GSM middels een driehoek meeting gaat.

Is KPN dan in staat om voor elk belletje een instant lokatie bepaling te doen?

[DaannO]

Dat klopt. Ik geloof dat dit in Amerika al verplicht is voor providers en in de EU gaan ze ook die kant op. Providers kunnen zien in welk gebied je allemaal belt en je traceren. Dit gebeurt alleen maar als er een gerechtelijk bevel is van de overheid overgins.

Maar het is wel een leuke en nieuwe techniek voor het publiek.

[kamstra]

PhoneTech schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:04:
Ik vraag me al een tijdje af hoe die nieuwe service van KPN werkt. Aangezien je de thuis lokatie om de maand kan wijzigen, en normale GSM telefoons gebruikt, neem ik dus aan dat de lokatie bepaling van de GSM middels een driehoek meeting gaat.

Is KPN dan in staat om voor elk belletje een instant lokatie bepaling te doen?

T klinkt mij waarschijnlijker dat ze gewoon adhv een huisnummer uitvissen welke GSM mast het meest dichtbij staat, en zolang er vanaf die mast gebeld wordt zal je wel met lokaal tarief gecharged worden.

[DaannO]

kamstra schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:07:
[...]

T klinkt mij waarschijnlijker dat ze gewoon adhv een huisnummer uitvissen welke GSM mast het meest dichtbij staat, en zolang er vanaf die mast gebeld wordt zal je wel met lokaal tarief gecharged worden.

Rond je huis marken ze de masten waarop je zal bellen en via die masten wordt gekeken hoe lang je hebt gebeld en dat wordt herberekend door de computer.

[Icelus]

Is ook door bijv. de politie gebruikt. Iedereen die in de buurt van locatie x was geweest op een specifieke dag/tijd krijgt dan een sms met ‘instructies’.

Overigens introduceerde T-Mobile een soortgelijke dienst een aantal maanden geleden.

[kamstra]

DaannO schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:09:
[...]


Rond je huis marken ze de masten waarop je zal bellen en via die masten wordt gekeken hoe lang je hebt gebeld en dat wordt herberekend door de computer.

Ja maar zijn ze via die masten dan in staat om je tot op de centimeter nauwkeurig te vertellen waar je staat? Lijkt me sterk? Zou t niet gewoon zijn dat er 1 of een aantal masten wordt aangewezen waarop je kan bellen tegen lokaal tarief?

[Tjeerd]

KPN is lijkt het niet de enige die dit aanbiedt, op de site van T-Mobile is ook een soortgelijk abonnement terug te vinden, genaamd T-Mobile Thuis.

Geen idee of het op hetzelfde technische principe gebaseerd is.

[DaannO]

kamstra schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:13:
[...]

Ja maar zijn ze via die masten dan in staat om je tot op de centimeter nauwkeurig te vertellen waar je staat? Lijkt me sterk? Zou t niet gewoon zijn dat er 1 of een aantal masten wordt aangewezen waarop je kan bellen tegen lokaal tarief?

De masten in je omgeving worden gewoon gemarkeerd. Dat zullen er 3 max zijn denk ik. Ik denk niet op de centimeter maar wel redelijk nauwkeurig. Dus bijvoorbeeld met een afwijking van ongeveer 50 meter moet goed te doen zijn. Misschien zelfs wel minder.

[Frunnik]

Volgens mij is de nauwkeurig heid iets van 20 meter (Best veel dus) Vandaar dat er ook een ruimge marge wordt aangehouden!

[McKaamos]

Dus in feite wordt je locatie getrianguleerd en wordt op basis daarvan het tarief vastgesteld. Handig, maar aan de andere kant ook wel een beetje beangstigend, gezien je provider dus altijd kan zien waar jij je bevindt.

Er bestaat ook een andere oplossing trouwens.
Als je een mobiel met WiFi ondersteuning en VoIP support hebt (zijn er niet veel afaik), kan je via WiFi over je vaste lijn bellen zodra je binnen het bereik van je accesspoint/router bent.

[kamstra]

McKaamos schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 17:06:
Dus in feite wordt je locatie getrianguleerd en wordt op basis daarvan het tarief vastgesteld. Handig, maar aan de andere kant ook wel een beetje beangstigend, gezien je provider dus altijd kan zien waar jij je bevindt.

Er bestaat ook een andere oplossing trouwens.
Als je een mobiel met WiFi ondersteuning en VoIP support hebt (zijn er niet veel afaik), kan je via WiFi over je vaste lijn bellen zodra je binnen het bereik van je accesspoint/router bent.

Of je belt dan gewoon via skype, naar skype, is t nog gratis ook

[harmz]

ligteraan waar je woont in a'dam heb je iets meer masten om je positie te bepalen als een boeren dorp waar maar geen mast staat dus in kleine dorpen heb je denk ik meer marge om buiten je huis tebellen

[gertvdijk]

Frunnik schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 16:34:
Volgens mij is de nauwkeurig heid iets van 20 meter (Best veel dus) Vandaar dat er ook een ruimge marge wordt aangehouden!

Toch geloof ik niet in de betrouwbaarheid van die nauwkeurigheid. Als ik met een tooltje op mijn telefoon (Symbian toestel, NSysInfo tool) naar de sterkte van het signaal kijk, dan varieert dat met 10dB!! De sterkte van het signaal hangt ook sterk af of je je hand bij de antenne houdt, in je boekzak hebt zitten (met de antenne naar je been) of of aan welke kant van je huis je staat. Hoe kan je met een variatie van ongeveer 10dB in godsnaam je positiebepaling doen met een nauwkeurigheid van 50 of zelfs 20 meter !?
N.B. Natuurlijk snap ik dat dit het signaal is wat mijn telefoon ontvangt van de mast en dat je positie wordt bepaald met het signaal van je telefoon naar de mast, maar dat signaal is natuurlijk evenzo sterk wisselend.
Het zou ook nog kunnen zijn dat het een soort van GPS-techniek wordt gebuikt, waarbij wordt gekeken naar de vertraging van het signaal als gevolg van de afgelegde afstand naar de mast. Maar ik geloof niet dat het GSM netwerk zo tijdsnauweurig kan zijn dat het daarmee je positie kan bepalen.
Ik geloof niet in die straal van 100 meter om je huis (reclame).

[ Voor 12% gewijzigd door gertvdijk op 06-03-2007 17:25 ]

[Janoz]

Als je kunt zeggen dat in 99.9% van de gevallen je er niet meer dan 200 meter naast zit en je uitgaat van een straal van 500 meter dan kun je die 100 meter best garanderen

[sanderb]

er zijn weinig mensen met een huis met een doorsnede van 100 meter...dus die 100 is niet voor niets zo ruim genomen.
Als je mazzel het zou het wel eens flink meer dan 100 meter kunnen zijn. (moet je wel een grote tuin hebben als je dat nog thuis bellen noemt.)
Overigens begreep ik van t-mobile dat het tarief zelfs tijdens een gesprek wordt aangepast. Dus als je thuis iemand belt en later met de telefoon aan je oor in de bus stapt zullen je gesprekskosten veranderen.

[Peedy]

sanderb schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 19:53:
Overigens begreep ik van t-mobile dat het tarief zelfs tijdens een gesprek wordt aangepast. Dus als je thuis iemand belt en later met de telefoon aan je oor in de bus stapt zullen je gesprekskosten veranderen.

Dat doet KPN niet. Sterker nog; als jij het gesprek begint in je huis, en je stapt er mee de bus in, dan blijf je bellen tegen je thuis-tarief! Andersom werkt het natuurlijk wel weer dat als je de bus uit stapt en je loopt je 100m-cirkel binnen, je blijft bellen op mobiel tarief. Het werkt inderdaad volgens het systeem dat hierboven is uitgelegd, via triangulatie vanaf verschillende masten wordt je afstand vanaf een gegeven postcode berekend (denk aan geocoding van Google). Zodra jij binnen de 100m cirkel een gesprek begint en je dus via je thuis-tarief belt zal je een toon vooraf van het gesprek horen om dit aan te geven.
Bron

[/KPN-helpdesker]

[xvanwaart]

Dat met die nauwkeurigheid is een beetje raar verhaal van sommige mensen hier... in theorie kan je als je in een driehoek van 3 zenders zit inderdaad je positie bepalen dmv het meten van de sterkte van de signalen echter voor een nauwkeurige bepaling moet de signaalsterkte wel vergelijkbaar zijn en niet afhankelijk van omgevingsfactoren, moeten de masten in een perfecte driehoek staan (of 4 palen in een vierkant) en moet de GSM bovendien met meerdere masten tegelijk verbinding kunnen maken om de sterkte te vergelijken, dat kan een GSM dus niet... die 100 meter is naar mijn idee ook puur uit de lucht geplukt...

[Verwijderd]

xvanwaart schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 20:21:
Dat met die nauwkeurigheid is een beetje raar verhaal van sommige mensen hier...
----------
die 100 meter is naar mijn idee ook puur uit de lucht geplukt...

Dit heeft TNO er over te zeggen:

3.3 Positiebepaling in een GSM-netwerk
3.3.1 Concept

Een mobiele telefoon die is verbonden met het mobiele netwerk staat in contact met
een basisstation. Een basisstation biedt dekking in een aantal azimuthsectoren
(typisch 3). Een mobieltje bevindt zich dus altijd in een sector. Iedere sector (cel)
heeft een zogenaamde Cell-ID, een identificatie van de sector welke door de GSM-
aanbieder kan worden gekoppeld aan de geografische coördinaten van de sector.
Bestaande beschikbare GSM-technieken en methoden bieden de mogelijkheid om op
basis van Cell-ID en signaalsterkte nuttige gegevens te verzamelen waarmee
posities kunnen worden bepaald. Met behulp van geavanceerde algoritmes en
rekenmethoden is het mogelijk om binnen het gebied van een Cell een preciezere
bepaling te maken.

De cellen zijn niet overal even groot. In stedelijk gebied zijn ze typisch enkele
honderden meters in doorsnede (in drukke gebieden nog een orde kleiner). In het
buitengebied bedraagt dit enkele km. De celomvang is eveneens afhankelijk van de
GSM-technologie. GSM-1800 kent kleinere cellen dan het oudere GSM-900.
Concluderend kunnen we stellen dat de bepaling van de positie van een GSM
module middels bestaande Cell-ID based technieken vooralsnog niet die
nauwkeurigheid kan opleveren welke mogelijk is met de nauwkeurigheid van GPS.
De nauwkeurigheid van deze Cell-ID techniek zal liggen rond de 75-300 meter in
stedelijke gebieden en rond de 300-1000 meter in landelijke gebieden.

[Martijn02]

Volgens mij kan de telefoonmaatschappij vrij nauwkeurig bepalen waar een mobiele telefoon zich bevind. Misschien niet op 1m nauwkeurig, maar op een meter of 10 moet dat toch lukken. (en volgens mij is het onzin dat de masten daarvoor precies in een driehoek of vierkant moeten staan)

Volgens mij hebben ze in noord-braband een tijd geleden een experiment/test gedaan met het bepalen van file's door middel van de mobiele telefoons die mensen bij zich hebben. Er was toen iets van op tv, je zag een kaart van de weg, waarop enkele tientalen/honderden stipjes (mobiele telefoons) zich over de weg voortbewogen.

In Scandinavie zijn er door telefoonmaatschappijen tests gedaan met reclame als je een bepaalde straat in loopt (Nu bij de macdonalds 100 meter verderop in de aanbieding: etc.) en er zijn (volgens mij was dat in engeland) experimenten gedaan waarbij je "burgerking" naar een bepaald nummer kon smssen, waarna je de exacte routebeschrijving vanaf jouw positie terugkreeg naar de dichtsbijzijnde BK.

Dit zijn dingen die enkele jaren geleden al speelden (2002/2003) het zou me nu echt niets verbazen als telefoonaanbieders tegenwoordig bij ieder gesprek (maar waarschijnlijk nog wel vaker) de geografische positie vastleggen.

Dan nog het verhaal dat de mobiele telefoon slecht met een zendmast contact heeft... Da's niet waar: Je gsm heeft iedere paar seconden contact met de verschillende zendmasten in de omgeving, om te bepalen welke het sterkste signaal heeft, en (maar dat weet ik niet zeker) de capaciteit van de masten te verdelen.

Je thuislocatie koppelen aan een of twee zendmasten is ook onzin. Ik heb een tijdje een tooltje op mijn pda/telefoon gehad die aan de hand van de zendmast mijn profiel 'home' in- en uitschakelde. Als ik thuiskwam zag ik dat mijn telefoon in een uur, wel 6 a 7 verschillende zendmasten (Cells) gebruikt had. Soms als ik bij de supermarkt was (hemelsbreed grofweg 1 km verderop) zag ik dat mijn gsm nog dacht dat ik 'home' was.

Linkjes:
http://www.webwereld.nl/a...foons-verraden-files.html
http://www.brabant.nl/Ver...vatie%20in%20verkeer.aspx

Plaatsbepaling
Een GSM-netwerk heeft in het normale bedrijf dus al een zeer redelijk idee waar elke telefoon zich bevindt. Het weet immers het basisstation waarop de telefoon is ingelogd, en het weet de iming-advance en dus de afstand tussen telefoon en basisstation. Door de telefoon achtereenvolgens naar verschillende stations over te boeken weet men de afstand tot meerdere cellen en kan met een driehoekspeiling worden vastgesteld waar precies een telefoon zich bevindt. We moeten er helaas van uitgaan dat de netwerkbeheerders met geringe inspanning van elke telefoon die ingeschakeld is met een nauwkeurigheid van ongeveer honderd meter kunnen vaststellen waar die zich bevindt. In ieder geval worden de (iets grovere) gegevens betreffende basisstation, richting en afstand door het netwerk geautomatiseerd opgeslagen en door de providers langdurig bewaard.

bron
Edit nav bovenstaand bericht:
De cell-id techniek is dus iets anders dan triangulatie die ze hier volgens mij voor gebruiken.

[ Voor 20% gewijzigd door Martijn02 op 06-03-2007 22:51 ]

[Icelus]

Telfort bood een ‘plaatsbepalingsdienst’ in 2002 al aan. Er waren toen ook plannen om reclame aan te bieden van bedrijven die zich in de buurt van de gebruiker bevonden. De politie gebruikt dit ook IIRC om gestolen toestellen te traceren.

[pagani]

Martijn02 schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:27:
bron
Edit nav bovenstaand bericht:
De cell-id techniek is dus iets anders dan triangulatie die ze hier volgens mij voor gebruiken.

Voor die triangulatie heb je toch echt de CELL-ID nodig

Anyways, in stadsgebieden staat er ongeveer elke 40 meter een antenne. Door te trianguleren tussen de verbonden antennes kun je echt wel de locatie bepalen tot een precisie van 20 meter

[gertvdijk]

johnnyv.nl schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 08:33:
[...]
Anyways, in stadsgebieden staat er ongeveer elke 40 meter een antenne. Door te trianguleren tussen de verbonden antennes kun je echt wel de locatie bepalen tot een precisie van 20 meter

Ja hoor.. elke 40 meter een antenne...
http://www.antenneregister.nl/
Bedenk wel dat het antenneregister alle 5 de netwerken antennes laat zien, door elkaar.
Rond Delft-centrum ongeveer 17 antennes per 4 km^2. Gemiddeld dus maar iets meer dan 1 per vierkante kilometer per netwerk in stedelijk gebied. Bedenk wel dat door (dichte en hoge) bebouwing de signaalsterkte sterk varieert.

[ Voor 19% gewijzigd door gertvdijk op 07-03-2007 09:12 ]

[pagani]

Foutje...

Overigens zie ik er in een centrum als Amsterdam toch wel wat meer per vierkante kilometer



Ongeveer 40 (geen zin om exact te tellen) in een vlak van ongeveer 1.5 bij 1.5 km, dus ongeveer 40 per 2.25 vierkante kilometer. Dat is 0.05625 vierkante kilometer per antenne. Dat is 56250 vierkante meter. Aangezien de oppervlakte van een cirkel pi * kwadraat(r) is, is de straal van de antenne dan grofweg 75 meter. 40 meter was misschien wat weinig, maar zo heel veel zit ik er niet naast.

(ik zeg steeds grofweg e.d. omdat je vierkanten niet met cirkels moet gaan vergelijken )

Anyways, ik weet dat de positiebepaling redelijk werkt, mag ook wel als m'n inzending voor de IMGAwards er mee werkt

[ Voor 255% gewijzigd door pagani op 07-03-2007 09:42 ]

[robert-630]

Nou ik heb wel enige twijfels over de nauwkeurigheid i.c.m slecht bereik. Ik maak wel eens gebruik van zo'n plaatsbepaling- dienst via i-mode van KPN. Je ziet dan waar je bent en het postcodegebied. Meestal klopt het wel, maar de laatste keer dat ik het gebruikte, thuis alwaar ik zeer wisselend bereik heb zat het er wel 2 postcode-gebieden naast! Deze dienst maakt voor zover ik weet van dezelfde techniek gebruik.