Opstart vertraging van HD groep's (zou dit werken)

[player-x]

Hi wat is het grootste probleem van mensen met veeeel HD's

Voor het opstarten hebben we een veel te grote PSU nodig die daardoor ook nog eens meer verlies heeft tijdens normaal gebruik.

We hebben allemaal het nieuws gevolgd en weeten allemaal dat PC's en zeker 24/7 servers energie verspillers zijn.
Maar wil mijn server niet kwijt, maar als ik wat aan het milieu kan doen met wat extra hardware en geld waarom niet, en denk dat dit zich zelf zelfs in een jaar tijd terug verdiend door de stroom besparing!

Heb uitgetest dat als ik elke van mijn 14 HD's een voor een aan sluit ik af kan met een 350w⁽¹⁾ PSU af, in plaats van mijn 650w⁽²⁾ die ik nu nodig heb met opstarten

Dit was wat ik in gedachte had

En zo zou het moeten werken

1. S1 - S5 open
2. start PC
3. C1 laad langzaam op door R1
4. C1 is vol
5. S1 sluit
6. S2 sluit
7. C1 vangt stroom piek op
8. groep 1 in bedrijf
9. wacht tot C1 weer vol is
10. herhaal stap 6 tot 9 voor S3, S4 en S5

het enige wat me tegen houd om dit te doen is dat ik niet weet hoe ik S1 tot S5 moet aansturen

Heb deze post ook in het Opslagmedia & I/O Controllers forum geplaatst van wegen de elektronica die hier bij komt kijken heb ik ook hier geplaatst en gevraag alleen hier te reageren om dat het toch meer hier thuis hoort.

(1) Getest met een oude 350w PSU maar kan een 350w PSU kopen met een rendement 80-85%
(2) mijn huidige PSU heeft een rendement van ongeveer 75%

[Sparhawk]

Ik heb totaal geen kaas gegeten van het technische verhaal boven mij, maar aan wat voor tijdspanne moet ik per harddisk denken? Wat ik hiermee bedoel is het volgende, jouw raid controller (gokje dat je die gebruikt ) is misschien sneller opgestart dan de laatste harddisk dat is, en zodoende kan de controller niet alle schrijven juist initialiseren. Houd je daar wel rekening mee? Wel een goed initiatief trouwens

[player-x]

Sparhawk schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:04:
jouw raid controller (gokje dat je die gebruikt ) is misschien sneller opgestart dan de laatste harddisk dat is, en zodoende kan de controller niet alle schrijven juist initialiseren. Houd je daar wel rekening mee? Wel een goed initiatief trouwens

Is geen probleem duurt zeker 15 tot 25 sec. voor dat hij daar is (kan ik niet checken wil niet rebooten ;-)
En als het wel een probleem is dan laat ik de voledige bios check doen +/- 1min
En als dat nog niet genoeg is een kan ik een mem check doen +/- 2 min voor hij door de 2GB heen is

---

klein breinstormpje
Om stap 5 te verwijderen door relay S1 te vervangen door D1

[ Voor 17% gewijzigd door player-x op 06-03-2007 15:38 ]

[player-x]

Ok na dat ik met een vriend aan het paaten was online kreegen we wat ideetjes

Maar hij is net als ik heeft wat verstand van electro maar geen clue van elektronica

Ik zou het op een manier aan de gang kunnen krijgen maar dat is wel terug naar het steenen tijdperk electronica wijs gezien en het is niet echt netjes

Door een looplicht module (zijn/waren regelbaar te krijgen) te gebruiken en de eerste aansluitingen over te slaan en zo een vertraaging te maaken zo dat de condensator tijd heeft om zich geheel op te laaden.
Nadeel is dat de looplicht module & de releas alstijd stroom gebruikt wat ik nu juist probeer te verkomen.

Het beste zou zijn als er over D1 gemeeten word en als ze gelijk zijn en/of een ingestelde voltage een trigger geven (en ik weet dat er electronica is die elk kan doen in een IC)
Daar na een voor een stroom van het releay af haalt zo dat het kontact maakt
En als alles draaid de module word uitgeschakeld

werkings schema zo als ik dacht dat het het beste zou werken

[maratropa]

Zijn het sata schijven? Doen die eigenlijk aan time delayed starten? (zoals scsi?, al dan niet met een controller die het aankan?)

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 06-03-2007 17:48 ]

[MeMoRy]

relaisjes en condensatoren....(en natuurlijk diodes.)

Hoe groter de condensator, des te langer het duurt voordat het relais inschakelt...

edit: Ja, je kan het digitaal doen, maar analoog is makkelijker en goedkoper

[ Voor 23% gewijzigd door MeMoRy op 06-03-2007 17:56 ]

[player-x]

maratropa schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 17:48:
Zijn het sata schijven? Doen die eigenlijk aan time delayed starten? (zoals scsi?, al dan niet met een controller die het aankan?)

Ja en heb ik ook aan staan maar nog steeds als de schijven opstarten vraaggen ze te veel stroom en trekt mijn 450w Antec het niet en heb ik een 650w Enermax nodig voor de startup

Maar als ik al mijn schijven los trek en opstart met een boot schijf en daar na elke schijf weer een voor een aan plug (lang leven hot p&p met sata) dan trekt zelfs een oude Q-tech 350w het nog steeds.

MeMoRy schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 17:55:
relaisjes en condensatoren....(en natuurlijk diodes.)

Hoe groter de condensator, des te langer het duurt voordat het relais inschakelt...

edit: Ja, je kan het digitaal doen, maar analoog is makkelijker en goedkoper

Ik wil dit helemaal niet digitaal doen, maar electronies, er is een zee aan meet en schakel IC's waar mee dit bijna een fluitje van een cent is om mee te maaken
Alleen weeten welke IC's je nodig hebt is de bekende speld in de hooiberg!

Maar heb een elektronicus nodig die vertrouwd is met dergelijke schakelingen om me te vertelen hoe het te doen.
Ik kan op een raffinaderij zo beetje alles mechanies is doen wat je kan verzinnen, maar electronica daar houd het op bij wat ik hier boven heb getekend op.

Waarschijnlijk nog steeds meer dan 90% van de mensen, maar voel en ben een nog steeds een echte leek!

[Sine]

een blokgolfje bakken met een paar invertertjes (4011 ?), en daarmee een schuifregister vol schuiven ( 4015 ? ) in plaats van relais P-mosfetjes gebruiken, geen getik / contactdender / slijtage en ook geen spanningsval.

[kluyze]

Bleh, relais en dergelijke in een pc en dan ook nog om je hdd's aan te schakelen. Koop een goede psu die weinig verlies heeft, dan wordt er ook minder verbruikt en dan heb je al die zever niet. Als je een server van 24/7 hebt maken die paar opstart minuten ook niet uit dat die dan wat meer stroom verbruikt.

Ik heb laatst iets gelezen van een "80 Plus Program" voeding. Op tweakers.net, stond ook iets bij van de "SeaSonic S12 Energy Plus 650" die zou daaraan voldoen.

Je wil het niet digitaal doen maar wel elektronisch? Hmmm, volgens mij worden hier wat termen door elkaar gegooid.

[ Voor 10% gewijzigd door kluyze op 06-03-2007 19:49 ]

[naftebakje]

In theorie is een spoel de ideale oplossing. Een spoel kan je zien als een vliegwiel voor stroom, het zal zich verzetten tegen elke stroomverandering (ook tegen dalende stroom, zie beetje verder, vrijloopdiode). Door een geschikte spoel tussen de 12V lijn van je voeding, en de 12V aansluiting van je HDD's te zetten, zal er bij het opstarten geen stroompiek zijn, de spoel zal de stroom beperken waardoor de HDD's trager opspinnen. Na enkele seconden (als de spoel goed gekozen is) is de stroom gestegen tot deze die de HDD's nodig hebben, ondertussen zijn ze ook op toeren gekomen, dus dan zal die spoel zo goed als geen effect meer hebben.

Dan nog 2 toevoegingen die mij nodig lijken:
-een vrijloopdiode (die stroom van de HDD-12V naar de voeding-12 doorlaat) over de spoel, zodat bij het uitschakelen de stroom die de spoel nog wil laten vloeien weg kan (anders kan er een te hoge spanning op de HDD-12V komen).
-een condensator tussen massa en HDD-12V, om kleine stroompieken (de beweging van de koppen) niet te beperken (ik ben wel niet 100% zeker dat deze ook met de 12V gevoed worden, maar indien niet laat er ongetwijfeld iemand weten dat ik dom ben )

[maratropa]

Maar er is dus geen mogelijkheid om het opstarten van de schijven zo te timen dat ze na elkaar aangaan dmv je raidcontroller?

[Sprite_tm]

Naftie: Heb je enig idee wat bij dat soort stromen/spanningen voor spoel gekozen moet worden om zoiets een paar seconden te laten wachten? Ik ga het zo 123 niet narekenen, maar volgens mij heb je dan snel tig kilo aan metaal in je kast liggen In theorie (wat je al zei) dus een leuke oplossing, maar ik denk niet dat de TS illusies moet krijgen dat het met een spoeltje gefixed kan worden.

De mooiste manier om zoiets op te lossen is softwarematig, zoals oa. Maratropa al opmerkte. Failing that heeft Sine een leuke te pakken: P-mosfetjes vreten zowiezo nauwelijks energie (itt relais) en zo'n looplichtschakelingetje is zo te ontwerpen.

[Anoniem: 144949]

Dit is hoe ik het zou doen (ook voorkeur voor analoog):
*klik*
des te groter je R₁, C of R₃ kiest en des te kleiner je R₂ kiest, des te langer zal het duren voordat de hd spanning krijgt.
FET's of relais om te schakelen.

[MeMoRy]

je verwaarloost de spanningsval... ik zou het iig doen met een relais...

en waarom wil je 3,3 volt op je hdd zetten?

opamps zijn ook veel te omslachtig

[ Voor 39% gewijzigd door MeMoRy op 06-03-2007 22:14 ]

[naftebakje]

MeMoRy schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:14:
je verwaarloost de spanningsval... ik zou het iig doen met een relais...

en waarom wil je 3,3 volt op je hdd zetten?

opamps zijn ook veel te omslachtig

FET's hebben nauwelijks spanningsval, en bij SATA is er ook 3.3V voorzien in de voedingsadapter.
@maratropa: dat heet dacht ik staggered spinup, hebben slechts de duurdere RAID-controllers (en moest de HDD zelf dat ook niet ondersteunen?).
@Sprite: idd, ff niet over nagedacht

Het simpelste om te maken lijkt me een oscillatortje op 1Hz ofzo met een NE555, dat de kloklijn van een schuifregister aanstuurt. De dataingang van dat schuifregister hang je aan '0' of '1', en de algemene set of reset ga je van een condensatortje voorzien (zodat die getriggerd wordt bij power-up).

[player-x]

Sine schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 19:44:
een blokgolfje bakken met een paar invertertjes (4011 ?), en daarmee een schuifregister vol schuiven ( 4015 ? )

Ok dit gaat boven mijn pet
Als ik het goed begrijp werkt dit hetzelfde als een looplicht alleen elke keer dat je een trigger geeft “schuif je een pin op” / “schakel je een extra pin” heb ik dat goed

in plaats van relais P-mosfetjes gebruiken, geen getik / contactdender / slijtage en ook geen spanningsval.

Ok en wat verbruikt zo een P-mostfet en zijn die zwaar genoeg om doe een gooi 75w te schakelen (neem aan van wel :-)

En hoe meet je of C1 vol is ?
En zou het slim zijn om ook een minimum voltage trigger te hebben of is dit niet nodig

---

kluyze schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 19:47:
Bleh, relais en dergelijke in een pc en dan ook nog om je hdd's aan te schakelen. Koop een goede psu die weinig verlies heeft, dan wordt er ook minder verbruikt en dan heb je al die zever niet. Als je een server van 24/7 hebt maken die paar opstart minuten ook niet uit dat die dan wat meer stroom verbruikt.

Ik heb laatst iets gelezen van een "80 Plus Program" voeding. Op tweakers.net, stond ook iets bij van de "SeaSonic S12 Energy Plus 650" die zou daaraan voldoen.

Je wil het niet digitaal doen maar wel elektronisch? Hmmm, volgens mij worden hier wat termen door elkaar gegooid.

volgens mij is er een verschil tussen digitaal schakelen en elektronisch

Het verschil tussen een 650w en een 350w voeding is per jaar mimimaal 400kWh

650w Rendement 83% verlies 17% = +/- 110w (0.11 x 24 = 2.64 x 365 = 963.6kWh)
650w Rendement 83% verlies 17% = +/- 60w (0.6 x 24 = 1.14 x 365 = 518.4kWh)
963.6 x 518.4 = 445.2 = 45 euro per jaar kWh prijs van € 0,1023 die de komende jaren alleen maar zal stijgen
En vergeleken met mijn huidige voeding waarschijnlijk 125 euro

En ik doe het niet alleen voor het geld milieu telt ook mee

---

maratropa schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 20:41:
Maar er is dus geen mogelijkheid om het opstarten van de schijven zo te timen dat ze na elkaar aangaan dmv je raidcontroller?

Nee niet echt als ik mijn Enermax 450w gebruik wat toch ook een goed merk is heb ik bij een op de 5 bootup's dat hij het niet trekt en uitschakelde

---

Sprite_tm schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 21:04:
Naftie: Heb je enig idee wat bij dat soort stromen/spanningen voor spoel gekozen moet worden om zoiets een paar seconden te laten wachten? Ik ga het zo 123 niet narekenen, maar volgens mij heb je dan snel tig kilo aan metaal in je kast liggen In theorie (wat je al zei) dus een leuke oplossing, maar ik denk niet dat de TS illusies moet krijgen dat het met een spoeltje gefixed kan worden.

Duurt nu ongeveer 45sec. Voor dat mijn schijven aan de beurt zijn om op te starten en zou dit met volledige bios/mem check uit kunnen stellen tot 2~3 min.
Maar zie meer in simpelheid van een flinke condensator ten zij een spoel veel beter is

De mooiste manier om zoiets op te lossen is softwarematig, zoals oa. Maratropa al opmerkte.

Software matig werkt niet betrouwbaar dus heb 2 opties, een opstart vertraging of een grote voeding

Failing that heeft Sine een leuke te pakken: P-mosfetjes vreten zowiezo nauwelijks energie (itt relais) en zo'n looplichtschakelingetje is zo te ontwerpen.

Hoe zouden jullie dat dan doen bouwen is geen probleem voor me
Ontwerpen wel dus zou flink geholpen zijn met een schema

En zo zou het moeten werken als ik alles goed heb begreepen


In iedergeval allemaal bedankt voor de info nu nog een schema

[player-x]

Meeten over D1 of C1 vol is, is volgens jullie niet een optie ?

Dat is wat ik dacht als amateur en dat als trigger event te gebruiken om de "looplicht" schakeling te starten.

Maar wat weet in er van ben maar een domme mech. monteur LOL

[kluyze]

player-x schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:27:
[...]

volgens mij is er een verschil tussen digitaal schakelen en elektronisch

elektronisch is gewoon kleine spanningen en stromen en kleine schakelingen daar valt dus digitaal ook onder. Er is wel een verschil maar digitaal valt meestal onder elektronica. Maar daar ga ik niet verder op in.

Het verschil tussen een 650w en een 350w voeding is per jaar mimimaal 400kWh

650w Rendement 83% verlies 17% = +/- 110w (0.11 x 24 = 2.64 x 365 = 963.6kWh)
650w Rendement 83% verlies 17% = +/- 60w (0.6 x 24 = 1.14 x 365 = 518.4kWh)
963.6 x 518.4 = 445.2 = 45 euro per jaar kWh prijs van € 0,1023 die de komende jaren alleen maar zal stijgen
En vergeleken met mijn huidige voeding waarschijnlijk 125 euro

En ik doe het niet alleen voor het geld milieu telt ook mee

[...]

Daar ben je toch iets verkeerd, als je de link had gelezen dan had je geweten dat er in het artikel staat:

Ook geeft de SeaSonic nooit meer energie af dan strikt noodzakelijk.

Dus als je maar 200W vraagt dan gaat die geen 650W uit het net halen natuurlijk. Dus dan heb je alleen nog de kleine pieken die je bij het opstarten hebt en die komen maar een paar keer per jaar voor, wat dus niet afdoet.

En voor het milieu, wat denk je dat het beste is? Een voeding die 60% rendement maar waar je trukjes voor moet doen tijdens het opstarten of een voeding die 80+% haalt.

[player-x]

kluyze schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:46:
Daar ben je toch iets verkeerd, als je de link had gelezen dan had je geweten dat er in het artikel staat:

[...]
Dus als je maar 200W vraagt dan gaat die geen 650W uit het net halen natuurlijk. Dus dan heb je alleen nog de kleine pieken die je bij het opstarten hebt en die komen maar een paar keer per jaar voor, wat dus niet afdoet.

Ben geen expert maar volgens mij is het rendement van een voeding altijd over het maximum vermogen en is deze statement een interpertatie fout van de auteur van dit artikel

stel we hebben 2 voedingen om het makelijk te maken een van 100w en een van 1000w bijde voedingen hebben een rendement van 85% daar sluiten we een verbruiker van 50w op aan

voeding 1 zal 65w gebruiken 50w + 15w rendementsverlies
voeding 2 zal 200w gebruiken 50w + 150w rendementsverlies

Dus waar het op neer komt volgens mij, op het momment wanneer je een 1000w voeding aan zet hij al 150w verbruikt zonder dat hij iets doet, behalve dan je kamer opwarmen.

Als ik dit fout heb heren vertel het me dan en dan bestel ik nu een 650w voeding met een hoog rendement.
En was dit alles leuke hersen-gymnastiek oefening en heb ik het een en ander geleerd.

[DukeBox]

kluyze schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:46:En voor het milieu, wat denk je dat het beste is? Een voeding die 60% rendement maar waar je trukjes voor moet doen tijdens het opstarten of een voeding die 80+% haalt.

Precies.. daarnaast loopt het rendament ook nog eens af naarmate je meer vermogen gaat vragen. Er gaat dan meer vermogen verloren aan warmte dan aan stroom verbruik.

Ik heb 2 930Watt voedingen in mijn server zitten, maar continue verbruik is maar 320Watt en geen 1860Watt..

[MeMoRy]

naftebakje schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:26:
[...]
FET's hebben nauwelijks spanningsval, en bij SATA is er ook 3.3V voorzien in de voedingsadapter.

Sorry, ik kom uit de verkeerde eeuw....

[Anoniem: 144949]

player-x schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 23:28:
stel we hebben 2 voedingen om het makelijk te maken een van 100w en een van 1000w bijde voedingen hebben een rendement van 85% daar sluiten we een verbruiker van 50w op aan

voeding 1 zal 65w gebruiken 50w + 15w rendementsverlies
voeding 2 zal 200w gebruiken 50w + 150w rendementsverlies

Fout:
voeding 1 zal 58.8W verbruiken (50W is 85% van de gevraagde 50W).
voeding 2 zal ook 58.8W verbruiken (50W is 85% van de gevraagde 50W).

Je mag het verlies niet berekenen op de maximale hoeveelheid vermogen de voeding kan leveren, echter wel op de ogenblikkelijke hoeveelheid vermogen de voeding levert.

En dit is dan nog in de veronderstelling dat de voeding een constant rendement heeft wat niet afhangt van de mate waarin de voeding belast wordt. In praktijk is dit rendement dus niet constant, en zal lager worden bij vermogens die lager zijn dan 50% van wat de voeding kan leveren.

Als er dus bij een voeding staat dat hij een rendement heeft van 85%, wil dit zeggen dat hij op zijn ideaal werkingspunt (ligt meestal rond de 80% van zijn max aan vermogen dat hij kan leveren) een top in zijn efficientie haalt van 85%. Bij belastingen verschillende van die 80% zal het rendement gaan dalen.
Dus bijvoorbeeld:
- voeding 1: 1000W met 85% rendement bij een belasting van 80% van zijn max (is dus bij 80% van 1000W dus bij 800W verbruik)
- voeding 2: 100W met 85% rendement bij een belasting van 80% van zijn max (is dus bij 80% van 100W dus bij 80W verbruik)
Stel dat (om het simpel te houden) het rendement 70% is bij andere belastingen dan 80%. Je hebt een verbruiker die 80W nodig heeft:
- voeding 1: 80W / 0.70 = 114W verbruik (0.70 vanwege de lage belasting% waarop de voeding een lager rendement heeft)
- voeding 2: 80W / 0.85 = 94W verbruik (0.85 vanwege de ideale belasting% waarop de voeding een hoog rendement heeft)

[Fauna]

Weet je zeker dat je moederbord en/of controllers geen staggered spinup ondersteunen? Bij mij werkt het perfect namelijk. Normaal gesproken heb ik een Tagan 900W aan mijn server hangen, maar omdat die defect is geraakt heb ik er tijdelijk een Enermax 460W (?) aan hangen. Ook deze laatste kan zonder problemen 16 schijven en 2 opterons voeden tijdens het inschakelen. Dat alles is waarschijnlijk te danken aan de staggered spinup functie van m'n Areca 1160 waar 11 schijven aan hangen.

[kluyze]

Jij gaat ook uit van voedingen die altijd meer als 80% rendement hebben, het kan goed zijn dat elke 300W voeding die jij kan vinden maar een rendement hebben van 60-70% en dus gaat die 650W met een rendement van 80+% veel zuiniger zijn als die 300W.

Wat wel is, stel dat je 2 voedingen hebt met hetzelfde rendement en je gaat die truk met laat opstartende schijven proberen dan kan het wel zijn dat een 300W voeding minder verbruikt bij een zelfde belasting als een 650W voeding. Om de reden die disco stu uitlegt. Dus dat die 300W voeding op zijn maximum rendement werkt.

[Anoniem: 41852]

Even dit bijzonder interessante topic uppen.

Ik ben bezig met een fileserver met 14 schijven voor een vriend, hij heeft een CoolerMaster iGreen 430W voeding en die trekt het opstarten van 10 schijven zonder staggered spin-up, maar 14 is - zoals verwacht - net teveel. Nu lost hij dat op door even het stekkertje van de stroomsplitters af te koppelen en later aansluiten. Het is geen probleem dat de controller de schijven niet ziet (juist beter want start sneller op).

Mijn idee was dus om heel simpel twee 'timer' dingetjes te maken:

+5V -> (vertraagde start 10 seconden) -> +5V
+12V -> (vertraagde start 10 seconden) -> +12V

Dus helemaal geen 'ingewikkelde' electronica met meerdere groepen. In principe gewoon 1 groep. Zodra er stroom op het ding komt moet die de stroom 10 seconden afsluiten en pas dan doorlaten, dus een 10 seconden startvertraging. Met twee van die dingen, een voor 5V en ander voor 12V, heb je dus alles wat nodig is om de 4 schijven 10 seconden te laten opstarten dan de andere schijven.

Ik weet verder niks van electronica. Is zoiets zelf niet heel eenvoudig zelf te maken of misschien wel zo in de electronicawinkel te koop? Waar moet ik naar zoeken? Ik dacht aan een dingetje van 6 euro ofzo, met twee van die dingen kom je dan uit op 12 euro, waarvoor je toch vrij goedkoop geflikt hebt om 14 schijven op 430W voeding te koppelen.

Jullie deskundigheid is welkom.

[SA007]

Haal bij conrad een vertragingsrelais en hang je schijven eraan.

[Anoniem: 41852]

Kan bij Conrad niet zo snel iets vinden, hier wel iets gevonden wat erop lijkt:
http://www.vellemanprojec...t/view/?lang=nl&id=339303
(tis een rotsite je moet eerst taal kiezen en dan nogmaals url bezoeken dan lukt het)

Maar dat is dan weer voor +230V.

[SA007]

Ow, die is heel simpel om te bouwen hoor naar 12V

Maar denk dat het simpelste is om een potmeter te pakken, een flinke condensator met daaraan een simpele bc547/1k en een relais, volgens mij geeft dat al een prima inschakelvertraging.

Zal het ff testen, maar dat kan volgens mij prima.

[Anoniem: 41852]

Er moet wel aardig wat Ampere doorheen trouwens, 15A ofzo op +12V lijn zou moeten kunnen. Als alles door een condensator heenloopt, wordt dat dan geen probleem? Blijft de energietoevoer stabiel en is er sprake van extra energieverbruik hierdoor?

[SA007]

Ok, het werkt, Ik heb hier:
100K oplaadweerstand
12V relais
1K weestand naar de bc547
bc547 om het relais te schakelen
condensator van 470µF

geeft een vertraging van een seconde of 6-7 4

zal volgende reclame ff schema tekenen

[Anoniem: 41852]

Cool

Is het ook mogelijk de vertraging te verhogen? tot bijvoorbeeld 12 seconden ofzo.

[SA007]

Geen enkel probleem, gooi er een 1500µF condensator in en hij is 3x zo lang.

Hij moet wel een 30sec uitstaat voor de vertraging weer werkt. Nog ff kijken of ik daar wat op kan vinden.



Alleen nog een lastig punt, hij is moeilijk constant te krijgen, met een lege condo duurt het nu ~4 sec hier, een reset binnen een minuut ~2.5sec en direct maar 1 sec. dus daar moet wat op gevonden worden. Een weerstand over de condensator lijkt gedeeltelijk de oplossing maar nog niet helemaal.

[ Voor 38% gewijzigd door SA007 op 11-06-2007 00:41 ]

[Anoniem: 41852]

eventueel zou het ook geen ramp zijn als het een minuut zou zijn, als het maar minimaal 10 seconden is ofzo. Dat hij een minuutje of 5 eerst moet uitstaan om het te laten werken is geen punt. Zo heel vaak gaat hij niet uit en dan weer aan.

[Sissors]

diode over 100k weerstand? (richting van condensator naar voeding).

[SA007]

turby-killer, goed idee, zou moten werken, maar helaas laad die condensator maar op tot 0.8v, en een diode heeft een spanningval van ~0.3v

Dus dan moet de condensator verder opladen, heb nog wel een paar 3.6V zeners liggen, ff een in serie gooien met de 1K

Ok, met 1 3.6v zener in serie heb ik in mijn opstelling een afwijking van nog maar 3 seconden.
Aanzetten met een lege condensator -> 15 seconden, na direct uit/aan is het 12 seconden.
En dat i met een 1n4148 (spanningsval van 0.6v) kon geen germaniumdiode vinden, dat zou nog betere resultaten moeten geven.

Updated schema:

[ Voor 43% gewijzigd door SA007 op 11-06-2007 09:19 ]

[Sissors]

Neem aan dat die paar seconde geen probleem zijn voor enlightenment. Lijkt mij een gevalletje van probleem opgelost

[Anoniem: 144949]

Anoniem: 41852 schreef op zondag 10 juni 2007 @ 21:58:
Dus helemaal geen 'ingewikkelde' electronica met meerdere groepen. In principe gewoon 1 groep. Zodra er stroom op het ding komt moet die de stroom 10 seconden afsluiten en pas dan doorlaten, dus een 10 seconden startvertraging. Met twee van die dingen, een voor 5V en ander voor 12V, heb je dus alles wat nodig is om de 4 schijven 10 seconden te laten opstarten dan de andere schijven.

Het is beter dat je eerst 10 schijven laat opstarten, en dan na vertraging de overige 4.
Waarom moet het 10 sec zijn? Een hd spint op binnen de paar sec, pakweg een max van 5 sec.

[Anoniem: 41852]

Superbedankt voor jullie moeite! Zo'n schakelschema (hoe noem je zoiets ), dat is eenvoudig in elkaar te zetten? Als het ware: stukje PCB, bij electroshop de juiste onderdelen bestellen en in elkaar flanzen? Moet ik nog ergens op letten?

Anoniem: 144949 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 09:50:
Het is beter dat je eerst 10 schijven laat opstarten, en dan na vertraging de overige 4.

Dat is ook de bedoeling.

Waarom moet het 10 sec zijn? Een hd spint op binnen de paar sec, pakweg een max van 5 sec.

Readytime is 10 seconden staat in de specs, maar misschien is dat aan de veilige kant. Maar het ging mij erom dat de controller tijdens de POST de schijven nog niet ziet, pas als het OS aan het laden is of al is geladen. Voordeel voor deze aanpak is een bug in de firmware te omzijlen die het booten soms onmogelijk maakt.

[Anoniem: 144949]

Anoniem: 41852 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 12:31:
Dat is ook de bedoeling.

Ah ok, ik had het eerst verkeerd gelezen en omgekeerd geinterpreteerd (eerst 10 schijven en na 10sec 4 schijven)

Readytime is 10 seconden staat in de specs, maar misschien is dat aan de veilige kant. Maar het ging mij erom dat de controller tijdens de POST de schijven nog niet ziet, pas als het OS aan het laden is of al is geladen. Voordeel voor deze aanpak is een bug in de firmware te omzijlen die het booten soms onmogelijk maakt.

In orde, de door mij vermeldde max 5sec gaat louter over de stroompiek t.g.v. spin-up.

Over het schema hierboven: is het raadzaam om over de uitgang van het relais ook een condensatortje te zetten (bij gebruik van mechanisch relais) zodat bij sluiten ven relais geen korte fluctuatie ontstaat?

[SA007]

Alsof er in je voeding geen condensators zat zitten?

Wat denk je dat het voor fluctuaties geeft als je cpu 'ff' van 5 naar 100% springt? Das niet zo heel nodig hoor.

@Enlightment: Ik kan het wel voor je in elkaar zetten tegen onderdelen/verzend/kleine vergoeding, heb 'm toch al op een breadboard in elkaar zitten. Neem maar contact op via dm/msn/icq/etc.

[Sissors]

Zowiezo is het een makkelijk schema'tje dat je zo in elkaar hebt gezet. Zit er bij jouw solid state relay in sa007?

Je kan het zo in elkaar zetten, of je laat sa007 zijn ding opsturen dan weet je zeker dat hij werkt. Maar veel kan er niet mis gaan.

[Anoniem: 144949]

SA007 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:07:
Alsof er in je voeding geen condensators zat zitten?

Wat denk je dat het voor fluctuaties geeft als je cpu 'ff' van 5 naar 100% springt? Das niet zo heel nodig hoor.

Ik heb ooit geleerd dat bij mechanische schakelaars, bij het sluiten van de schakelaar, de schakelaar terug even openbotst om vervolgens weder te sluiten. Vergelijk met een rubberballetje dat je op de grond stuitert: deze gaat ook terug van de grond loskomen en dan terug naar de grond gaan etc tot het uitgestuiterd is en permanent tegen de grond blijft. Dat zou dus ook gebeuren bij een mechanische schakelaar maar dan wel in mindere mate (en veel hogere frequentie) als bij het rubberballetje uiteraard. Hieruitvolgende zou je harde schijf dan een volgende spanningslijn krijgen:

_________________--____--__--_--------------------------------- (laag is 0V , hoog is 12V/5V)

Afvlakking in de voeding doet niet ter zake in dat geval omdat de voeding alsnog losgekoppeld is van de harde schijf op dat moment van "stuiter".

Bon dit is maar wat ik geleerd heb, en of dit in praktijk voorkomt weet ik niet (de vraag is dan nog maar of dit zou voorkomen bij een relais waar een sterke elektromagnetische kracht de schakelaar dichtrekt), maar het kwam wel op in mijn gedachten bij het lezen van dit topic, dus opper ik de gedachte. Als het voor zou komen, zal het allenszins niet goed zijn voor de hd's.

[kluyze]

Ik denk dat je het hebt over dender, al lijkt die 'stuiter' ook wel een klein beetje aanwezig te kunnen zijn, maar wat ze mij hebben proberen wijs te maken is dat bij het sluiten van een (mechanische)schakelaar dat er net voor het sluiten al een klein vokje kan overspringen wat door sommige ic's al gezien wordt als een 1, en dat dit ook een paar keer achtereen kan voorkomen, op te lossen door inderdaad een RC-filtertje of een flipflop gebruiken wij toen. (leren over FF's)

Waarschijnlijk wat van beide

Nu ja, de lijnen naar een hdd hebben ook al wat capaciteit, en als de capaciteiten in de voeding voldoende zjin, dat kan ik zo nie zeggen.

[ Voor 12% gewijzigd door kluyze op 11-06-2007 15:30 ]

[SA007]

En anders mik je toch een paar caps aan de uitgang

[naftebakje]

Die dender zal wel zoveel geen kwaad kunnen (en is eventueel te beperken met een snubber, als je last hebt van storing), maar je relais zal je niet lief vinden als je geen vrijloopdiode gebruikt.

@hieronder

SA007 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 20:06:
naftebakje, als je naar het schema kijkt zie je dat ik een relais met ingebouwde vrijloop gebruik.

Neemt niet weg dat het beter is om het nog even extra te vermelden.

[ Voor 42% gewijzigd door naftebakje op 11-06-2007 20:29 ]

[Wolfboy]

Fauna schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 14:01:
Weet je zeker dat je moederbord en/of controllers geen staggered spinup ondersteunen? Bij mij werkt het perfect namelijk. Normaal gesproken heb ik een Tagan 900W aan mijn server hangen, maar omdat die defect is geraakt heb ik er tijdelijk een Enermax 460W (?) aan hangen. Ook deze laatste kan zonder problemen 16 schijven en 2 opterons voeden tijdens het inschakelen. Dat alles is waarschijnlijk te danken aan de staggered spinup functie van m'n Areca 1160 waar 11 schijven aan hangen.

Onderschat Enermax ook niet hoor, ik heb bij mijn werkstation ooit eens 14 harde schijven aangesloten gehad, 2x 6600GT, 2x Opteron 246 en het werkte nog prima (geen staggered spinup).
En dat draaide dus allemaal probleemloos op een 550W Enermax.

[SA007]

naftebakje, als je naar het schema kijkt zie je dat ik een relais met ingebouwde vrijloop gebruik.

[player-x]

Ik heb weer lopen denken, misschien niet een heel goed idee maar toch.

zou dit ook niet een optie zijn.



Een kleine stroom adapter om C1 op te laden en geladen te houden als de PSU uit staat.
Ik weet niet of R1 wel nodig is maar "ik" denk het wel.

En als het zou werken, dan heb ik nog een paar vragen.
1. Hoe groot/welk type moet C1 zijn om 50A? bij 12V voor 5 sec te kunnen leveren.
2. En wat voor een weerstand moet R1 ongeveer zijn (Ω/W) als hij nodig is.
3. Hoeveel mW moet de stroom adapter kunnen leveren om C1 op te laden in laten we zeggen 15min
Misschien is een klein print travotje met een diode brug genoeg?

[RoyPh]

Ik heb het topic even snel doorgescanned. Wat ik mis (maar ik kan eroverheen gelezen hebben) is het volgende:

je schrijft dat als je de schijven na elkaar opstart, je met een 350W voeding genoeg hebt. Dat betekend dat je systeem na opstarten niet meer dan 350W nodig heeft. Bij het gebruik van de 650W voeding, zal hij ook niet meer dan max. die zelfde 350W verbruiken. Het feit dat de 650W voeding 650W KAN leveren, betekend niet dat het ook daadwerkelijk constant verbruikt wordt als dit niet gevraagd wordt door het systeem.

Als nu het rendement van de 650W voeding hoger is dan die van de 350W voeding, is er best kans dat de 650W voeding goedkoper is dan de 350W in gebruik. Ondanks dat de 650W bij het opstarten een hoger vermogen levert. De 350W levert nog altijd de zelfde hoeveelheid energie om de harddisks op te starten, maar dan verspreid over een langere periode (door de vertraging). De enige manier om zeker te kunnen zijn welke voeding voordeliger is (en dus beter voor het milieu) is een vermogensmeter aan te sluiten en testen met beide voedingen over een lagere periode. De conrad bv. levert deze meters.

[naftebakje]

@player-X: leuk bedacht maar, hoe moet ik het zeggen, onmogelijk in de praktijk goed uit te voeren (al wat je doet is de PSU even in verwarring brengen, je zal geen invloed hebben op het al dan niet opstarten).

Ik denk er nu plots aan, ik heb laatst een hoop geschakelde voedingen van een 100-tal W die 26V leveren aangepast. Ik wou deze gebruiken om toestellen te voeden die standaard met 28V worden gevoed (en ingeschakeld een 80-tal W verbruiken), en daarbij een piek van 5A trekken, 140W dus.
Die voedingen trokken dat niet, gezellig aan-uit knipperen, als je eerst je toestel inschakelde en dan pas de voeding. Omgekeerd waren de condensatoren in de voeding al opgeladen, en kon hij de piek (net) wel aan.
Oplossing: NTC van 2.2Ohm in de uitgang van de voeding gezet, en alles start feilloos op.

Wellicht zou dat hier ook helpen, in de +5V en de +12V een NTC (reken op 1€/stuk) toevoegen en de opstartpiek wordt heel wat minder, waardoor de kans flink wat groter is dat je voeding het trekt.

[DukeBox]

B.t.w. sommige hdd's hebben ook een jumper voor spin-up delay, enkele controllers(mainboard bios of los) ondersteunen ook spin-up delay. Maar de oplossing in dit topic is wel meer tweakerish

[player-x]

@ RoyPh

PC voedingen is meer complex dan op eerste gezicht gedacht word

Voorbeeld:
De1200W Termaltake PSU's hebben 4 rails van 300W 2 worden gebruikt voor VGA kaarten blijft er nog maar 600W nutig over daar van word 200 wat voor mobo en andere dinge gebruikt blijft er totaal dus eigelijk maar 400w efectief over voor de HD'

Ik ben bezig samen met drie buurmannen om een A/V / file server op te zeten en daar komt ongeveer 35 HD's in met in totaal +/- 10TB aan ruimte in

35 x 30W = 1050W piek (+/- 90A)
dat betekend dat ik b.v. silverstone singel rail OP1200 nodig zou hebben A 320,-- euro
Maar ik kan ook als dit zou werken een singel rail 750W PSU kunnen kopen A 130,-- euro

Maar denk dat een condensator, weerstand en een relais goedkoper is

[player-x]

@naftebakje & DukeBox

Oke ik ben maar een simpele pijpfitter
Maar volgens mij moet dit toch werken?
(behalve natuurlijk bij langdurige stroom uitval die mijn 1600VA UPS niet kan over bruggen)

Volgens mij zou dit wel moeten werken.

Het probleem van om C1 te laden via de PSU is dat hij stroom verbruikt die je ook al nodig hebt voor het opstarten
Van daar de vertraging voor het op-spinnen van de HD's zo dat C1 de tijd had om op te laden.

Maar dat is niet meer nodig als C1 al vol is en kan dan meteen word ingeschakeld want hij word dan neutraal in de 12V lijn geplaatst en kan hij direct de start piek van de HD spinup opvangen en de PSU helpen binnen spec te blijven zo dat hij niet tript

Kan geen fout vinden in mijn gedachte gang, maar ik ben dan ook geen elektronika man

---

Oke vertel me dan waar ik fout zit in mijn gedachtegang, en sorry maar heb het vetaalt naar mijn vak gebied zo dat ik het beter begrijp

Want stroom werkt volgens mij ongeveer hetzelfde als een leiding onder druk

De meer druk je hebt de meer kracht je hebt (hogere voltage)
de meer flow je hebt des te meer je kan doen met die kracht (hogere amperrage)
Een condensator werkt ongeveer als een vat waar een klein lekje in zit (lekstroom)
Een PSU werkt ongeveer als een motor als je er te veel kracht van vraagt slaat hij af (PSU tript)

Zover klopt het toch, en nu hoe ik dacht dat het zou moeten werken

Je heb een machine met 120 M² p/u hydraulische pomp(*) (PSU van 750W)

En die machines gebruikt(*) 100 M² p/u (normaal verbruik)

Maar tijdens het opstarten heb je wel en hoewel heel kortstondig(*) 100 M² p/u extra nodig.
(HD's spin up)

Maar die extra 80 M² p/u heb je niet omdat zo een pomp 3x(*) zo duur is (1200W PSU)

En dan trekket je pomp het niet meer en slaat meteen weer af(*) (PSU tript)

Wat doe je dan, je gebruikt een accumulator(*) (druk buffer) die voor tijdens het opstarten je die extra 100 M² p/u kortstondig kan leveren (condensator)

Maar je accumelator lekt(*) ergens een beetje 1 M² p/u en je bent te krenterig om een grotere pomp of een nieuwe accumulator te kopen (lek stoom)

Dan koop je een heel klein pompje(*) van 3 M² p/u en houd je daar konstante de pomp mee op druk als de machine niet draait (12V 1W net adapter)

En als je de machine start dan word de klep(*) van de volle accumulator open gestuurd (relais)

volgens mij werkt het bij stroom ongeveer het zelfde

---

Vond trouwens een fout in mijn schema want S1 zou niet verbreken terwijl de PSU uit stond en de 12V blijven voeden tot hij onder de schakel voltage komt van S1
Vandaar heb ik er ook S2 bij geplaatst om S1 te verbreken als de PSU uitgeschakeld.

[DukeBox]

player-x schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 10:55:
Ik ben bezig samen met drie buurmannen om een A/V / file server op te zeten en daar komt ongeveer 35 HD's in met in totaal +/- 10TB aan ruimte in

In zo'n situatie zou ik eerder gaan voor een e-sata/sas kabinet met ingebouwde (dubbele) voeding.
Als je met zoveel disken eens een raidset moet rebuilden (ook met een goede controller) dan ben je nog wel ff bezig.
Daarnaast ondersteunen die automatisch al staggered spin-up.

[418O2]

ik snap het issue niet zo goed. Het voordeel van een voeding met een hoger piekvermogen is dat hij bij een lager vermogen zuiniger is dan een lichtere voeding... Bespaart je veel meer.

[player-x]

418O2 schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 13:59:
ik snap het issue niet zo goed. Het voordeel van een voeding met een hoger piekvermogen is dat hij bij een lager vermogen zuiniger is dan een lichtere voeding... Bespaart je veel meer.

Niet correct

Tijdens gebruik zelfs als alle HD netjes spinnen verbruikt het systeem max 600W
En als alle HD's op 2~3 na niet draaien verbruikt het systeem ongeveer 175~200W max met PowerNow! aan, waar het 50% van de tijd zeker op zal draaien.
Tijdens normaal gebruik zal ongeveer tussen 300~400W liggen.



Dit is redelijk voorbeeld van een gemiddelde PSU
Zo als je ziet ligt het ideale verbruik tussen 30 en 70%, met een 750W PSU zit ik precies goed.
Met een 1200W PSU worden die nummers een stuk slechter.
En dan heb ik het nog niet eens over het 200 euro prijs verschil tussen beide

[kluyze]

Als je een bv een 1000W cooler master voeding bekijkt dan heeft die een continu vermogen van 1000W en een piek van 1200W, dat is 20% dat je die mag overbelasten. Dus moet je niet ervoor zorgen dan de piek van je hdd's onder het continue vermogen van je voeding blijft maar onder het piek vermogen. Degelijke voedingen kunnen misschien nog wat meer.

En aangezien ik niet denk dat een file server dikwijls gaat herstart worden en er dus niet veel spinups gaan zijn moet de voeding dat wel aankunnen.

Ow en btw, wel geld voor een 10TB file server maar 200€ voor een degelijke voeding om die server goed te laten draaien is er teveel aan, je zegt zelf dat je niet veel van elektronica kent, wat als door een fout die jij maakt er een aantal schijven stuk gaan? Dat kost meer als 200€ en denk je dan, had ik het toch maar gedaan.

Het lijkt me ook niet dat een persoon die een 1200W voeding gaat steken voor zijn 10TB server te kunnen voeden, iets inzit met het milieu. Een server opzetten is leuk voor te testen, maar 10TB Ga je met GMail concurreren? Ik zou beginnen met 1TB en als je dat ooit vol krijgt verdubbel je het gewoon.

[player-x]

kluyze schreef op donderdag 25 oktober 2007 @ 21:32:
Als je een bv een 1000W cooler master voeding bekijkt dan heeft die een continu vermogen van 1000W en een piek van 1200W, dat is 20% dat je die mag overbelasten. Dus moet je niet ervoor zorgen dan de piek van je hdd's onder het continue vermogen van je voeding blijft maar onder het piek vermogen. Degelijke voedingen kunnen misschien nog wat meer.

Zo als ik al zij ik wil de PSU in het optimale verbruiks niveau houden

En aangezien ik niet denk dat een file server dikwijls gaat herstart worden en er dus niet veel spinups gaan zijn moet de voeding dat wel aankunnen.

Hij moet minstens een keer per maand worden gereboot van wegen updates
maar dat maakt niet uit ik wil gewoon zeker weten dat er geen problemen zijn

Ow en btw, wel geld voor een 10TB file server maar 200€ voor een degelijke voeding om die server goed te laten draaien is er teveel aan,

Het gaat niet echt om het geld meer om het milieu server zo als dit verbruikt al meer

je zegt zelf dat je niet veel van elektronica kent, wat als door een fout die jij maakt er een aantal schijven stuk gaan? Dat kost meer als 200€ en denk je dan, had ik het toch maar gedaan.

Het lijkt me ook niet dat een persoon die een 1200W voeding gaat steken voor zijn 10TB server te kunnen voeden, iets inzit met het milieu. Een server opzetten is leuk voor te testen, maar 10TB Ga je met GMail concurreren? Ik zou beginnen met 1TB en als je dat ooit vol krijgt verdubbel je het gewoon.

1. Ja ik vind het milieu wel belangrijk.
2. We hebben al die schijven al redelijk vol, maar waarschijnlijk na dat we ze hebben samengevoegd zullen we waarschijnlijk 40% wel weer vrij kunnen maken van wegen duplicaat files

[elhopo]

Dit kan toch supereenvoudig door een microcontrollertje de relais te laten bedienen? volgens mij nog goedkoper dan die condensatortjes enz... code in de microcontroller:
poort #1 aan
sleep x seconden
poort #2 aan
sleep x seconden
enz.


microcontrollertje kost 1,25 euro... 5v voeding aftappen, transistor om de relais te sturen... en presto!

[WouterG]

En als geld geen probleem is en je op safe wilt spelen kun je een siemens logo proberen. Soort mini plctje met 4 ingangen en 8 uitgangen (harde contacten, 230v 10A geloof ik). Heel erg handig als je zo af en toe wat wilt veranderen ofzo.
Kost zo'n 100 euro.

[ Voor 7% gewijzigd door WouterG op 29-10-2007 22:15 ]

[AlexanderB]

benodigd:
elco
2 transistoren
3 weerstanden
dubbel relais 12v
potmetertje
stukje gaatjesbord
molex verlengstuk of splitter...

zal ff het circuit tekenen (staat ook wel ergens online, heel simpel )

update:
circuits online:

ipv de led een relais (met een diode in omgekeerde (sper) richting eroverheen.
extra weerstandje ipv knopje zetten, zodat bij uitschakelen de condensator leeg gaat, en bij inschakelen deze weer oplaad.

als je een 12v relais hebt de schakeling op 12v laten draaien, als je een 5v relais hebt op 5v, werkt beide.

http://www.circuitsonline.net/circuits/view/38
parts list en uitleg...
als je dr niet uit komt hoor ik het vanzelf.. (heb em werkend hier naast me liggen )

[edit]
schakeling kost compleet nog minder dan een microcontrollertje incl bijbehorende schakeling, en dan moet je nog een transistor, relais en weerstand enzo kopen (schakeling kost paar euro, als je echt een afzetters zaak hebt in de stad hooguit een euro of 6~8, en als je microcontroller nog moet programmeren enzo ben je ook gauw veeeel geld en tijd kwijt:/ )
[edit2:]

[ Voor 93% gewijzigd door AlexanderB op 29-10-2007 23:02 ]