• Sefyu
  • Registratie: November 2006
  • Niet online
Ik kwam laatst dit artikel tegen:

(AP) Scientists have apparently broken the universe's speed limit.

For generations, physicists believed there is nothing faster than light moving through a vacuum -- a speed of 186,000 miles per second.

But in an experiment in Princeton, N.J., physicists sent a pulse of laser light through cesium vapor so quickly that it left the chamber before it had even finished entering.

The pulse traveled 310 times the distance it would have covered if the chamber had contained a vacuum.

Researchers say it is the most convincing demonstration yet that the speed of light -- supposedly an ironclad rule of nature -- can be pushed beyond known boundaries, at least under certain laboratory circumstances.

"This effect cannot be used to send information back in time," said Lijun Wang, a researcher with the private NEC Institute. "However, our experiment does show that the generally held misconception that 'nothing can travel faster than the speed of light' is wrong."

The results of the work by Wang, Alexander Kuzmich and Arthur Dogariu were published in Thursday's issue of the journal Nature.

The achievement has no practical application right now, but experiments like this have generated considerable excitement in the small international community of theoretical and optical physicists.

"This is a breakthrough in the sense that people have thought that was impossible," said Raymond Chiao, a physicist at the University of California at Berkeley who was not involved in the work. Chiao has performed similar experiments using electric fields.

In the latest experiment, researchers at NEC developed a device that fired a laser pulse into a glass chamber filled with a vapor of cesium atoms. The researchers say the device is sort of a light amplifier that can push the pulse ahead.

Previously, experiments have been done in which light also appeared to achieve such so-called superluminal speeds, but the light was distorted, raising doubts as to whether scientists had really accomplished such a feat.

The laser pulse in the NEC experiment exits the chamber with almost exactly the same shape, but with less intensity, Wang said.

The pulse may look like a straight beam but actually behaves like waves of light particles. The light can leave the chamber before it has finished entering because the cesium atoms change the properties of the light, allowing it to exit more quickly than in a vacuum.

The leading edge of the light pulse has all the information needed to produce the pulse on the other end of the chamber, so the entire pulse does not need to reach the chamber for it to exit the other side.

The experiment produces an almost identical light pulse that exits the chamber and travels about 60 feet before the main part of the laser pulse finishes entering the chamber, Wang said.

Wang said the effect is possible only because light has no mass; the same thig cannot be done with physical objects.

The Princeton experiment and others like it test the limits of the theory of relativity that Albert Einstein developed nearly a century ago.

According to the special theory of relativity, the speed of particles of light in a vacuum, such as outer space, is the only absolute measurement in the universe. The speed of everything else -- rockets or inchworms -- is relative to the observer, Einstein and others explained.

In everyday circumstances, an object cannot travel faster than light.

The Princeton experiment and others change these circumstances by using devices such as the cesium chamber rather than a vacuum.

Ultimately, the work may contribute to the development of faster computers that carry information in light particles.

Not everyone agrees on the implications of the NEC experiment.

Aephraim Steinberg, a physicist at the University of Toronto, said the light particles coming out of the cesium chamber may not have been the same ones that entered, so he questions whether the speed of light was broken.

Still, the work is important, he said: "The interesting thing is how did they manage to produce light that looks exactly like something that didn't get there yet?"
Bron: CBS News


Mijn Engels is redelijk goed, maar niet alles in het artikel begrijp ik goed, wat ik begrijp is dat het licht een speciaal geprepareerde kamer verlaat voordat het daar binnengekomen is?
Het licht legt een afstand af die 310 keer zo groot is dan normaal licht af zou leggen, dus met 9.3x106 km/s.

Kan iemand mij uitleggen hoe dit precies in zjn werk gaat?
Mijn kennis van fysica is niet zo groot, maar heel veel dingen begrijp ik vrij snel.

  • sariel
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 07-12 17:00
Schijnbaar is het mogelijk om met behulp van een cesium 'gas' de snelheid van het licht te verhogen. Het lijkt er op dat het cesium gas eigenschappen van het licht veranderd, waardoor het mogelijk is dat het licht te kamer verlaat voordat al het licht daadwerkelijk de kamer in is gekomen.
Hoe dit kan is nog een raadsel, maar het zou best handig kunnen zijn. Het werkt trouwens ook alleen met licht (niet met objecten met enig gewicht) en ook alleen met het cesium mengsel.

Copy.com


Verwijderd

sariel schreef op maandag 05 maart 2007 @ 14:31:
Schijnbaar is het mogelijk om met behulp van een cesium 'gas' de snelheid van het licht te verhogen. Het lijkt er op dat het cesium gas eigenschappen van het licht veranderd, waardoor het mogelijk is dat het licht te kamer verlaat voordat al het licht daadwerkelijk de kamer in is gekomen.
Hoe dit kan is nog een raadsel, maar het zou best handig kunnen zijn. Het werkt trouwens ook alleen met licht (niet met objecten met enig gewicht) en ook alleen met het cesium mengsel.
Deze interpretatie deel ik niet.

Als je het verhaal juist interprteerd is het zo dat het front van de light puls "het licht" de cesium kamer verlaat voordat de lichtpuls volledig de kamer is binnen gedrongen. . .een lichtpulse heeft uiteraard een tijdspanne nodig om uitgezonden te worden. Er wordt gesteld dat, als je de lichtpulse als een uitgezonden slangetje(met kronkeltjes) beschouwd dat de kop 310 keer sneller bij de uitgang kwam dan vanwege de normale lichtsnelheid te verwachten was EN dat toen de kop van de slang er uit kwam de staart nog niet de ingang bereikt had.

Dat houdt in dat de lichtpulste vanwege de cesium atomen uitgerekt werd. . .als de dat juist is gerapporteerd.

Je kan je het als volgt misschien voorstellen:

-De lichtpuls front fotonen raken de cesium atomen en worden geabsorbeerd maar de atoom shiet door het momentum vooruit en de energie ontlaad zich weer zonder tijdverlies (tijd is immers zo zegt men, variable onder versnellingen en snelheden, of iets dergeliijks. Maar de atomen zitten ook met elkaar verbonden. . .net zoals in Newton's Pendule. . .een rijtje ballen die een momentum doorgeven aan de laatste bal. . .zeer snel).

- Stel nu voor dat die cesium atomen vanwege hun ondelinge krachveld-verbindingen de foton energie doorgeven niet als een direct stralings stransport(absorptie-emissie) mechansme maar als een momentum trasport net zoals stalen ballen in de Newton Pendule. Op deze manier is het denkbaar dat het foton transport op zich naast een stralings component ook een stransport-component heeft zodat foton momentum van "door het balletje" transporteerd als een soort nucleaire momentum golf.. . .ik zeg maar wat natuurlijk, maar zo is het denkbaar dat het slangetje zijn kop ver vooruit van zijn staart transpoteerd. . .Een soort rekbank voor licht.

De "wonderen" zijn de wereld nog niet uit. Keer op keer vinden we iets dat voorheen onmogelijk geacht werd.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2007 15:35 . Reden: het verhaal afmaken ]


  • Konstantine
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 09-03 16:50
Volgens mij staat er dat het licht de kamer uit was 'before it finished entering'... Dat is wat anders dan dat het de kamer uit was voor het de kamer in is gekomen.

Toch klinkt het allemaal een beetje vreemd vind ik :o

Je ne sais pas ce que cela signifie, mais ça va être intelligent sur Français. - Jean-Paul Sartre


Verwijderd

Ik vermoed dat het een voorbeeld is van een "lichtgolf" waarvan het golffront zich welliswaar sneller dan het licht beweegt, maar waarbij toch geen informatie sneller dan het licht wordt overgedragen.

Vergelijk het maar met een "wave" in het voetbalstadion. Deze kan best sneller dan het licht gaan als elke toeschouwer ontzettend snel na zijn buurman opstaat, zonder dat er informatie wordt overgedragen.

Ander voorbeeld: een lichtpuntje dat je met een laser op de maan schijnt, kan sneller dan het licht over het maanoppervlak bewegen, als je maar snel genoeg je laser draait. Hierbij is in zekere zin ook sprake van een golffront dat sneller dan het licht beweegt, maar toch wordt er geen informatie overgedragen.

Ik denk dan ook dat ze kunstmatig een golf hebben geproduceert waarvan het golffront zich sneller dan het licht beweegt. Als dit zo zou zijn zou het weinig schokkend nieuws zijn... Vrij saai bericht. Als er echter informatie sneller dan het licht verplaatst zou zijn, zou een belangrijk fundament onder de hedendaagse natuurkunde onderuit gehaald zijn en moet alles (in ieder geval de relativiteitstheorie) op de schop. Dat zou schokkend zijn, maar ik geloof er weinig van.

  • CRiMiNaL
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 10-01-2024

CRiMiNaL

Witlof ^^

Ik ben het eens met vortex, je moet meer denken dat de lengte van de pulse bijvoorbeeld 1ms is, en dat het begin van de pulse al de kamer had verlaten voordat het verzenden van de pulse gestopt zou zijn.

... MMORPG Addict.


  • kaspur
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online

kaspur

#1 typo matser /o/

In welk opzicht is het sneller dan licht, ze gebruiken toch "licht" in dit experiment, weliswaar versneld. Experiment toont alleen aan dat de grens van lichtsnelheid onder andere omstandigheden kan worden vergroot ?

ik zag twee beren fout parkeren....


  • leuk_he
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 23-12 21:32

leuk_he

1. Controleer de kabel!

kaspur schreef op maandag 05 maart 2007 @ 15:05:
In welk opzicht is het sneller dan licht, ze gebruiken toch "licht" in dit experiment, weliswaar versneld. Experiment toont alleen aan dat de grens van lichtsnelheid onder andere omstandigheden kan worden vergroot ?
Hij toont aan dat je informatie sneller kunt overbrengen dan lichtsnelheid in vacuum. de onderzoeker zelf "nothing can travel faster than the speed of ligh", hij zegt niet dat hij de snelheid van de lichtfotonen verhoogt heeft.

Afbeeldingslocatie: http://home.online.no/~vm-hans/artimages/Kinetic_balls.jpg

Need more data. We want your specs. Ik ben ook maar dom. anders: forum, ff reggen, ff topic maken
En als je een oplossing hebt gevonden laat het ook ujb ff in dit topic horen.


Verwijderd

[quote]Verwijderd schreef op maandag 05 maart 2007 @ 14:58:
Vergelijk het maar met een "wave" in het voetbalstadion. Deze kan best sneller dan het licht gaan als elke toeschouwer ontzettend snel na zijn buurman opstaat, zonder dat er informatie wordt overgedragen.
Dit is niet juist. In een dergelijk geval is de informatie transport wel degelijk in de directie van de golf. . .dit sort "wave" kan zich niet sneller voortplanten dan de informatie dragers. Je bedoelt iets anders: het licht uit een laser straal bijvoorbeeld als je die zijwaarts verplaats(door het te draaien). De fotonen zijn niet verbonden en bewegen in spiraalvorm weg van de bron(afzonderlijk in rechte lijnen).
Als er echter informatie sneller dan het licht verplaatst zou zijn, zou een belangrijk fundament onder de hedendaagse natuurkunde onderuit gehaald zijn en moet alles (in ieder geval de relativiteitstheorie) op de schop. Dat zou schokkend zijn, maar ik geloof er weinig van.
Juist niet schokkend. Prachtig zou ik zeggen. We zouden dan dichter bij de werkelijkheid komen te staan. . . c.q. het beter kunnen begrijpen en de kennis gebruiken. We weten nog lang niet alles.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2007 15:47 ]


Verwijderd

kaspur schreef op maandag 05 maart 2007 @ 15:05:
In welk opzicht is het sneller dan licht, ze gebruiken toch "licht" in dit experiment, weliswaar versneld. Experiment toont alleen aan dat de grens van lichtsnelheid onder andere omstandigheden kan worden vergroot ?
Een leuke rake opmerking!
Als het licht sneller gaat dan het licht dan is er iets niet pluis :+
Het zou echter wel betekenen dat de snelheid van het licht niet langer een gevolg is van de constanten in Maxwell's Vergelijking en dat fotonentransport op meer manieren dan alleen door pure straling in een vacuüm tot stand kan komen.

Ik zie het meer als een mogelijk mechanisme waarin de fotonen energie een ritje neemt op een materialistische trein. . .een reeks vibrerende atomen. . . .een beetje vergelijkbaar als een trilgoot waarmee je op een gladde baan korreltjes uphill kunt transporteren :+ het “natturlijke gedrag van de korrels op een gladde baan is om naar beneden te rollen en te glijden. . .met een beetje trilenergie kan je dat gedrag aanpassen en gaan de korreltjes vrolijk uphil bewegen.

Waarom niet met fotonen? Wie kan ons nu precies vertellen wat er gebeurd als een foton in aan atoom wordt geabsorbeerd en wat effect dit heeft op een atoom vlakbij. . .Ik zie het als volstrekt natuurlijk dat het mogelijk kan zijn dat die cesium atomen in een onderlinge snelle “sympathieke” trilling gaan en dat het energietransport mechanisme voor nucleaire velden veel sneller is dan voor e-m velden.

  • leuk_he
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 23-12 21:32

leuk_he

1. Controleer de kabel!

Ik dacht al dat het bekend voorkwam... en ja, shashdot heeft het OUDE articel op de voorpagina.


dze post is een aardige samenvatting:

http://science.slashdot.o...&mode=nested&cid=18247510
It must be true, I read this article months ago....

http://science.slashdot.org/article.pl?sid=05/08/2 0/1440228 [slashdot.org] ..

Now pardon me as I karma whore:

By Trip11

Everyone say it together with me: "Phase velocity vs Group velocity" There are no photons in this experiment that are traveling faster than the speed of light. Only collections of them that 'appear' to be doing so. Think of this as an example: I space people out in a line, each of them two light minutes apart from the people next in line (all at rest with respect to each other). Now I go about talking to them and informing them of my plan. At 12:00 the first person waves, at 12:01 the second person waves, at 12:02 the third person waves, and so forth. My "wave" is propogating, therefore, at twice the speed of light. This is the same thing that this experiment is doing more or less. By spending extra time setting up the experiment, you can make it appear that a light pulse travels faster than c, but like my "wave" it is only an appearance.


By: Justanyone

Information flow (see: Steven Hawking's theories) cannot propogate at faster than the speed of light, or causality is violated and we have (dead virgins/future grandfathers) all over the place.

All 4 basic forces: electromagnatism, gravity, strong nuclear, and weak nuclear (not Nukular; bite me, George) forces propogate at the speed of light in their reference frame. If we switch frames we're not fooling anyone; if we preposition information we're not watching causality violations.

This kind of story is quite irritating, not due to the actual achievement involved (playing with light propogation is actually very cool geek-cred stuff), but the overhype and miscommunication to all the laypersons out there who just go, "Yup, that's an 'oops', they said it was a law and now it ain't. I guess evolution might not really be true, dad-gummit, I don't trust me none o' dem smarty pants anyway."


By: Alwin

Set up say, 1000 domino blocks in a row. Then tip the first one over. Given constant size, weight, spacing of individual blocks, and a horizontal surface, you will observe blocks falling down at a constant rate/speed ('c'). Given that constant rate/speed, tipping over the first block will cause all blocks to fall down, tipping over the last block some time later. Time delay calculates as distance divided by 'c'.

Now, create 'extreme conditions', where the first domino block is down, the last one is still standing, and halfway down the row, blocks are falling, but not quite down on the floor. Then, observe the 'wave front' of falling domino blocks. It will appear to move faster than the previously determined 'c'. How come?

Look more closely: as each block falls down, there's a fixed delay before it hits the next block. But what happens under our 'extreme conditions'? At the exact time a previous block would have hit the next one (under normal circumstances), that next block is already falling down! The time it takes for the 1000 blocks to fall down, is less than what normally would be expected.

Did this 'c' constant get violated? Nope, it still took the same amount of time for each block to fall down. Was the maximum 'c' speed exceeded? Nope. After tipping the first block, it still took the same amount of time before this 'information' was passed on to the next block. With a set of 1000 blocks all standing, the time needed for an initial 'disturbance' to be passed on to the last block, is still limited by 'c'.

So these 'extreme conditions' are like pre-tipping each block, and let you observe something that appeared to move faster than 'c'.
Nice for the lab folks, but other than that, sensationalist journalism. Wake me up when trans-atlantic ping times (sending actual packets with random data) dive below the time dictated by the speed of light.

Need more data. We want your specs. Ik ben ook maar dom. anders: forum, ff reggen, ff topic maken
En als je een oplossing hebt gevonden laat het ook ujb ff in dit topic horen.


  • Sylph-DS
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 24-12 10:49
Ist echt niet te gebruiken voor simpele data, als je een lasertje aan en uit kan zetten heb je al binaire data..

Verwijderd

Als ik het dus goed begrijp hebben ze alleen een stof gevonden (cesium gas) waarin de snelheid van licht hoger ligt dan de lichtsnelheid in een vacuum.

En dan? Gaan we het universum vullen met cesium gas zodat we iets sneller informatie door de ruimte kunnen sturen???


edit: aan de andere kant, processoren die met licht werken zouden nu sneller kunnen werken, daar de snelheid van het licht verhoogt wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2007 13:16 ]


  • Sylph-DS
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 24-12 10:49
Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:12:
Als ik het dus goed begrijp hebben ze alleen een stof gevonden (cesium gas) waarin de snelheid van licht hoger ligt dan de lichtsnelheid in een vacuum.

En dan? Gaan we het universum vullen met cesium gas zodat we iets sneller door de ruimte kunnen reizen???
Als je het goed leest, zal je zien dat het alleen met licht zelf mogelijk is, en dat er zelfs dan nog een hoop niet aan pluis is.

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 05 maart 2007 @ 14:55:
- Stel nu voor dat die cesium atomen vanwege hun ondelinge krachveld-verbindingen de foton energie doorgeven niet als een direct stralings stransport(absorptie-emissie) mechansme maar als een momentum trasport net zoals stalen ballen in de Newton Pendule. Op deze manier is het denkbaar dat het foton transport op zich naast een stralings component ook een stransport-component heeft zodat foton momentum van "door het balletje" transporteerd als een soort nucleaire momentum golf.. . .ik zeg maar wat natuurlijk, maar zo is het denkbaar dat het slangetje zijn kop ver vooruit van zijn staart transpoteerd. . .
In dat geval wordt er wel degelijk informatie sneller dan het licht overgedragen. Ook bij de Newton Pendule geloof ik niet dat het laatste balletje zo snel in beweging komt dat de informatie van het aanstoten sneller dan c reist door de balletjes. De beweging moet namelijk ook altijd d.m.v. fotonen overgedragen worden (als atomen dicht bij elkaar komen, stoten de electronen elkaar af, door uitwisseling van fotonen).

Met andere woorden: ook momentum transport kan volgens mij niet sneller dan c. Als dit wel gemeten zou zijn, is dat in strijd met de RLT.

Bovendien geloof ik dat het argument "stralingscomponent van c + transportcomponent van c is samen groter dan c" in strijd is met de RLT. Het is net zoiets als een zaklamp in de trein (de zaklamp schijnt in de richting van de beweging van de trein en we tellen de lichtsnelheid en de snelheid van de trein bij elkaar op), waarvan de speciale RLT toch duidelijk aantoont dat je op die manier geen snelheden groter dan c kan maken (de totale snelheid die een reiziger op het station waarneemt is nog steeds c).

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2007 14:59 ]


Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 05 maart 2007 @ 15:42:
[quote]Verwijderd schreef op maandag 05 maart 2007 @ 14:58:
Dit is niet juist. In een dergelijk geval is de informatie transport wel degelijk in de directie van de golf. . .dit sort "wave" kan zich niet sneller voortplanten dan de informatie dragers. Je bedoelt iets anders: het licht uit een laser straal bijvoorbeeld als je die zijwaarts verplaats(door het te draaien). De fotonen zijn niet verbonden en bewegen in spiraalvorm weg van de bron(afzonderlijk in rechte lijnen).
Het voorbeeld van de draaiende laser gaf ik direct erna ook... Ook is het eerste voorbeeld wel degelijk correct. Een wave in het voetbalstadion kan best sneller dan c gaan. Alleen moet men dan van tevoren een precieze tijd van springen vastgesteld hebben voor alle toeschouwers. Je krijgt het niet voor elkaar door te reageren op je buurman (als hij "wavet" dan wave ik meteen daarna ook), dat is waar.
Juist niet schokkend. Prachtig zou ik zeggen. We zouden dan dichter bij de werkelijkheid komen te staan. . . c.q. het beter kunnen begrijpen en de kennis gebruiken. We weten nog lang niet alles.
Ik ben redelijk sterk overtuigt van de RLT. Voor mij zou het echt schokkend zijn als de werkelijkheid toch ineens volstrekt anders zou zijn. Even schokkend wellicht als de RLT zelf. Het was voor mij persoonlijk toch wel een "schok" dat mijn (onbewuste) overtuiging dat tijd absoluut is in één klap werd weggevaagd.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

leuk_he schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:50:
Ik dacht al dat het bekend voorkwam... en ja, shashdot heeft het OUDE articel op de voorpagina.
Ze hebben dit inderdaad al jaren geleden voor het eerst uitgevoerd. Maar het is altijd leuk dezelfde discussies te herhalen, voor mensen die ze nog niet eerder gezien hebben. In al deze experimenten wordt er geen informatie sneller dan het licht overgedragen. Van de handvol verschillende definities van 'lichtsnelheid' kunnen er een paar hogere waarden aannemen dan 'de snelheid van licht in vacuum'; onze geliefde 'c'. Maar de belangrijke, die bepalen of materie sneller dan het licht verplaatst kan worden en die bepalen of informatie sneller dan het licht overgedragen wordt, is er nog nooit een hoger dan 'c' gemeten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Confusion schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 15:14:
[...]

Ze hebben dit inderdaad al jaren geleden voor het eerst uitgevoerd. Maar het is altijd leuk dezelfde discussies te herhalen, voor mensen die ze nog niet eerder gezien hebben. In al deze experimenten wordt er geen informatie sneller dan het licht overgedragen. Van de handvol verschillende definities van 'lichtsnelheid' kunnen er een paar hogere waarden aannemen dan 'de snelheid van licht in vacuum'; onze geliefde 'c'. Maar de belangrijke, die bepalen of materie sneller dan het licht verplaatst kan worden en die bepalen of informatie sneller dan het licht overgedragen wordt, is er nog nooit een hoger dan 'c' gemeten.
Waarbij te beredeneren valt dat om zoiets te meten je het moet begrijpen (gezien onze begrippen uitgaan van een absolute c waar je niet overheen kan), helaas worden dingen vaak eerst gemeten voordat ze begrepen worden.

Wat dat betreft zal het nog wel even duren voordat er daadwerkelijk 'iets' sneller dan c wordt verzonden.

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:51:
[...]

Het voorbeeld van de draaiende laser gaf ik direct erna ook... Ook is het eerste voorbeeld wel degelijk correct. Een wave in het voetbalstadion kan best sneller dan c gaan. Alleen moet men dan van tevoren een precieze tijd van springen vastgesteld hebben voor alle toeschouwers. Je krijgt het niet voor elkaar door te reageren op je buurman (als hij "wavet" dan wave ik meteen daarna ook), dat is waar.
Met dergelijke voorbeelden van een "vooraf afgesproken" sequentiële serie van gebeurtenissen kan je elke golf snelheid creëren die je maar wilt. . .100000 keer de lichtsnelheid desnoods . . .en die voorbeelden voegen niets toe aan het vraagstuk. In het voorbeeld noemde je de wave in een voetbal stadium . Je kan voor een dergelijke vertoning met de 50000 mensen afspreken dat ze allemaal met hun armen omhoog gaan als iemand 20 plaatsen terug zijn arm opheft. Dan is er nog steeds sprake van informatie overdracht. Als je een tijdsequentie voor de gebeurtenissen afspreekt zoals je bedoelde is er geen koppeling tussen de gebeurtenissen omdat je dan eenvoudigweg een n-aantal afzonderlijke (ongekoppelde) zaken initieert en het laatste evenement zal op eigen tijd-afspraak zich afspelen. . .ook als de tussenliggende evenementen niet plaatsvinden (vanwege malfuncties bijvoorbeeld).
Ik ben redelijk sterk overtuigt van de RLT. Voor mij zou het echt schokkend zijn als de werkelijkheid toch ineens volstrekt anders zou zijn. Even schokkend wellicht als de RLT zelf. Het was voor mij persoonlijk toch wel een "schok" dat mijn (onbewuste) overtuiging dat tijd absoluut is in één klap werd weggevaagd.
Je klinkt hier nogal religieus maar dat mag ook. Als er stapsgewijs nieuwe informatie bekend wordt over zaken waar er nu geen inzicht over bestaat is dat zeker niet schokkend voor mij en ik denk zoiets juist te verwachten en dat zal alleen maar leiden tot stapsgewijze aanpassingen/uitbreidingen van de "wetten" die we nu hanteren.

Neem nu het concept van bepaalde gevallen waar singulariteiten in vergelijkingen voorkomen en dat er geen informatie beschikbaar is om op r=0 de resultaten te berekenen(in een zwart gat bijvoorbeeld). Normaal gesproken weten niet-ingewijden hier geen raad mee maar kenners hebben er geen probleem me en het r=0 zetten is niet eens een onderdeel van de theorie waarmee ze werken. Hun oplossing is gewoon de r=0 te vermijden en dan is er geen enkel probleem en hoef je geen uitspraken te doen (of je haren uit te trekken) over wat er op r=0 zou gebeuren, of op r=0wordt een ander proces ingevoerd waar de niet-kenners )nog) niets van begrijpen Op termijn komt er wellicht een algemene openbaring van dergelijke kennis en aanpassing van de theorie zodat r=0 een volstrek zinvol antwoord geeft.

Een vergelijking waar ik op doel is deze: neem twee massa's m1 en m2 en reken uit de aantrekkingskracht op r= 100, r=10, r= 1, en r= 0 volgens de gravitatiewet van Newton. Als een student pas de Newtoniaanse leer ingedoken is gaat ie protesteren: "Maar dan zou de aantrekkingskracht oneindig groot zijn op r=0. . en zouden de massa’s misschien in elkaar verdwijnen of iets raars zal er gebeuren. . .de wetten van Newton houden daar misschien op te bestaan".

Welnee, je snapt het helemaal niet. . .zeg ik dan. . .de wet van Newton is best goed. Je moet alleen begrijpen dat twee massa eigenlijk niets anders zijn dan twee hoofdzakelijk lege sferische ruimten met kleine korreltjes er in die we kernen noemen en die kernen zijn ook leeg. Die twee massa's kunnen gewoon in elkaar schuiven en dan wordt de afstand r tussen de centers gewoon nul en gebeurt er niets raars. Zo eenvoudig is het. . .het gebeurt heel vaak in de ruimte als er twee stofwolken door elkaar heen bewegen. Op r=0 is de aantrekkingskracht tussen die wolken gewoon 0, en je kan het met Newton’s 1/r2 wet perfect uitrekenen.

"Nou zeg, dat was gemakkelijk. In het center van een bal is de zwaartekracht ook 0. Dat lijkt me wel logisch. Nu snap ik het!"

Met alle wetenschap gaat het zo. Als we weten hoe het is kunnen we er ook een formule voor bedenken waarmee logische en zinvolle antwoorden te berekenen zijn, en als dat niet direct lukt creëren we gewoon een nieuwe wiskunde. Alle eerdere foute antwoorden worden dan naar de prullenbak verwezen. . .net zo als flogiston via die route niet meer een antwoord geeft op vragen over warmte transport. Flogiston is nu alleen een symbool voor hoe mensen 200 jaar geleden dachten.

De wetten van Newton zijn niet van de ene op de andere dag overboord gegooid en voldoen aardig goed ondanks dat sommige mensen stellen dat ze fout zijn.

He enigste wat schokkend zal blijven is het gedrag van mensen en de gevolgen van natuurrampen.

De ART zal ook weer aangepast worden met aanvullingen.

Ik reken er op.

  • JackBol
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

JackBol

Security is not an option!

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 20:36:
[...]
Je kan voor een dergelijke vertoning met de 50000 mensen afspreken dat ze allemaal met hun armen omhoog gaan als iemand 20 plaatsen terug zijn arm opheft. Dan is er nog steeds sprake van informatie overdracht.
Er vind dan inderdaad informatie overdracht plaats (je kan nl. iets vertellen over de staat van de armen , van de persoon 20 plaatsen terug) maar niet sneller dan c. Een wave sneller dan c kan per definitie niet als je moet reageren op een eerdere gebeurtenis. Een wave sneller dan c kan wel als mensen vooraf een precies gecoordineerd tijdstip hebben doorgekregen wanneer ze de handen in de lucht moeten doen. Als je dan op het veld staat, lijkt de wave sneller dan c te gaan, maar in werkelijkheid zijn het mensen die op een vooraf bepaald moment de armen opsteken, waarbij dus niets gezegd kan worden over eerdere gebeurtenissen, waar dus geen informatieoverdracht bij plaats vind.

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt


Verwijderd

Ten eerste iets over c, lichtsnelheid in vacuum. De benaming van deze constante is een ongelukkige historische toevalligheid. In wezen zou in naam in de trend van "(universele) casualiteits constante" veel beter zijn geweest. Feit is dat deze constante niks van doen heeft met licht, maar als fundementele natuurconstante gezien moet worden, die iets zegt over de causale structuur van de ruimte (het verband tussen tijd en ruimte zeg maar). Uit de theorie volgt dat deeltjes met massa nooit sneller kunnen dan deze constante (die de dimensie van snelheid heeft) en dat massaloze deeltjes altijd met deze snelheid voortbewegen. In het bijzonder reist ligt (photonen) in vacuum met precies deze snelheid. Dit is hoe deze constante als eerste experimenteel is waargenomen en zijn naam aan heeft ontleent. Deze naam is echter een beetje ongelukkig aangezien hij leidt tot nogal tautologisch ogende uitspraken als: "licht reist altijd met de lichtsnelheid." Iets wat lang niet zo voor de hand liggend is als het klinkt.

Over het experiment
Dit experiment is een typisch geval van deeltje/golf dualiteit. Licht als verschijnsel kan zowel als golf verschijnsel als in termen van deeltjes (photonen) beschreven worden. In de golf beschrijving is niks bijzonders aan de hand. Het is simpel het klassieke resultaat dat de groepsnelheid van een golfpakket veel sneller kan zijn dan fase snelheid van de individuele golven. Het enige dat in het experiment sneller dan het licht gaat is de interferentie tussen golven. (interferentie wordt bepaalt de locale eigenschappen van de golven en niet door de waardes van de golf in de buurt, in wezen vindt er dus geen transport van iets physisch plaats.)

Echter als het verhaal in termen van deeltjes wilt gaan beschrijven, dan breekt de hel los. Dat wil zeggen het wordt heel moeilijk om te formuleren wat er nou precies gebeurt. Quantum mechanica, Heisenbergs onzekerheidsrelatie, quantum velden theorie en statstische machinca spannen samen om een tamelijk inpenetrable kluwen van wiskunde op te werpen, die elk voorstellings vermogen te buiten gaat. Dit is waarom je de betrokken natuurkundigen ook hoort zeggen dat ze denken dat SRT niet wordt geschonden, met zekerheid valt het niet te zeggen omdat heel lastig is te zeggen wat er precies gebeurt.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 07-03-2007 00:23 ]


Verwijderd

Supernovonics
Verwijderd schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 00:02:
Ten eerste iets over c, lichtsnelheid in vacuum. De benaming van deze constante is een ongelukkige historische toevalligheid. . . . . .

Echter als het verhaal in termen van deeltjes wilt gaan beschrijven, dan breekt de hel los. Dat wil zeggen het wordt heel moeilijk om te formuleren wat er nou precies gebeurt. Quantum mechanica, Heisenbergs onzekerheidsrelatie, quantum velden theorie en statstische machinca spannen samen om een tamelijk inpenetrable kluwen van wiskunde op te werpen, die elk voorstellings vermogen te buiten gaat. Dit is waarom je de betrokken natuurkundigen ook hoort zeggen dat ze denken dat SRT niet wordt geschonden, met zekerheid valt het niet te zeggen omdat heel lastig is te zeggen wat er precies gebeurt.
Ha, eindelijk eens klare taal. Prachtig gezegd. Specifieke gebeurtenissen op dit vlak zijn nooit in simpleton-voorstellingen samen te vatten. De deuren staan wagenwijd open voor nieuwe ontdekkingen (was altijd al zo natuurlijk). Vandaag of morgen gooien we de SRT gewoon in de prullenbak en gebruiken we expressies die op de werkelijkheid beter van toepassing zijn en hoeven we niet idiote voorbeelden van treinen te gebruiken die met haast de lichtsnelheid langs een perron razen" en opeens geen lengte meer hebben. In treinvoorbeelden gebruiken we dan gewoon treinsnelheid en gooien we er wat luchtweerstand bij om te zien wat er gebeurd als een ietwat snel gaan en hoeveel vermogen er voor nodig is en hoe heet de trein dan wel wordt.

Nu even iets anders t.a.z.v. voortplantende zaken (nee geen volksuitbreidingen).

De snelheid van luchtdruk variatie voortplanting is een karakteristieke waarde voor lucht in standaard condities. Veelal denken mensen dat dit een constante is(Mach 1) als het om geluid gaat.

We weten natuurlijk dat Mach1 soms 300 m/s is en soms lager en soms veel hoger maar het blijft Mach 1.
Als er een nucleaire explosie in de atmosfeer plaatsvindt in dan is de voortplantingssnelheid van de schokgolf in de buurt van 3000 tot 10000 m/s. De extreme locale omstandigheden zorgen er voor dat de condities voor de berekening van de gebruikelijke geluidssnelheid niet meer gelden. . .het normale transportmechanisme van een drukvariatie(de golfvergelijking) geldt niet meer en dus gaat in de kernexplosie het geluid van de explosie sneller dan het geluid(geldt ook voor een kernexplosie onder water. . .in dat geval gaat het kerngeluid sneller dan het watergeluid. . .mooie voorbeelden waarin het gebruik van de kreet “snelheid van het geluid” volstrekt onzinnig wordt. . .net zoals trouwens wat honden kunnen horen boven de 20000 Hz ook geen geluid meer is en zeer lage luchtdruk variaties ook geen geluid meer genoemd mogen worden.

Nu de vraag/stelling

Stel dat een ster op inklappen staat en supernova dan wel hypernova gaat.

Het is nogal moeilijk om er een paar druk metertjes in te zetten en een paar computers er aan te hangen om het een en ander van het proces te meten. Als materie zo krachtig eerst in elkaar gedrukt wordt en dan met geweld uit elkaar klapt zijn de drukken hoog genoeg om zware elementen te vormen en de temperaturen ook hoog genoeg om er een paar eitjes mee te bakken. Misschien is het onder die omstandigheden volstrekt mogelijk dat lokaal de waarde van de materiaal transport snelheid (factor c) dan wel de energietransportsnelheid in sterke mate hoger is dan de waarde van c die we in "normale" omstandigheden meten en kunnen berekenen vanuit “first principles”en voor zover we het niet kunnen meten dan wel niet vanuit andere fenomenen kunnen afleiden nemen we het even aan dat het normaliter gewoon c is. Het feit is dat er zaken zijn die niet bepaald kunnen worden(wat gebeurd er in een zwart gat singularity? is een voorbeeldvraag). Wat er in een supernova gebeurd is ook niet niks.

Wat verbiedt dat er in een hypernova locale energie transportsnelheden plaatsvinden die zeg 3,45c zijn? Het is uiteraard een vicieuze cirkel als je bij voorbaat stelt dat het niet kan. Ik stel dat er in een super/hypernova genoeg dingen gebeuren die nog niet te doorgronden zijn.

Ik stel voor dat voor een supernova de deur opengelaten wordt dat, als een analogie met een kernexplosie, de transportsnelheid van energie lokaal x*c kan zijn vanwege extreme locale condities waardoor deze snelheid op een andere fundamentele manier tot stand komt. Als je dus de zogenaamde constanten in Maxwell's Vergelijking neemt waardoor c gedefinieerd wordt is het niet denkbaar dat dergelijke "constanten" niet echt constant zijn maar gebonden zijn aan locale ruimtelijke en energetische invloeden die we op aarde niet kunnen voorstellen. Het lijkt me niet onmogelijk dat

c2*eo*uo=1

onder extreme condities niet meer geldt en dat er een schokgolf model voor energie transport van toepassing kan zijn. Het is dan ook wellicht mogelijk dat materie in super/hypernova's sneler verplaast worden dan de normale normale wwarde van c onder normalen condities.

Wie kan zeggen dat dit in een supernova niet mogelijk is? Is een schokgolf model voor em-straling en deeltjes transport in die stellaire processen misschien een oplossing? De wereld zal niet vergaan als er met die aaname een oplossing uit rolt waar er eerst geen oplossing was.

Ik haak nu even af om te gaan slapen. :z

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 08:13:
[...]
Nu de vraag/stelling

Stel dat een ster op inklappen staat en supernova dan wel hypernova gaat.

Het is nogal moeilijk om er een paar druk metertjes in te zetten en een paar computers er aan te hangen om het een en ander van het proces te meten. Als materie zo krachtig eerst in elkaar gedrukt wordt en dan met geweld uit elkaar klapt zijn de drukken hoog genoeg om zware elementen te vormen en de temperaturen ook hoog genoeg om er een paar eitjes mee te bakken. Misschien is het onder die omstandigheden volstrekt mogelijk dat lokaal de waarde van de materiaal transport snelheid (factor c) dan wel de energietransportsnelheid in sterke mate hoger is dan de waarde van c die we in "normale" omstandigheden meten en kunnen berekenen vanuit “first principles”en voor zover we het niet kunnen meten dan wel niet vanuit andere fenomenen kunnen afleiden nemen we het even aan dat het normaliter gewoon c is. Het feit is dat er zaken zijn die niet bepaald kunnen worden(wat gebeurd er in een zwart gat singularity? is een voorbeeldvraag). Wat er in een supernova gebeurd is ook niet niks.
Als dat zou gebeuren zouden we dat waarnemen in het spectrum van dergelijke explosie. (relativistisch doppler effect)
Wat verbiedt dat er in een hypernova locale energie transportsnelheden plaatsvinden die zeg 3,45c zijn? Het is uiteraard een vicieuze cirkel als je bij voorbaat stelt dat het niet kan. Ik stel dat er in een super/hypernova genoeg dingen gebeuren die nog niet te doorgronden zijn.
Nou... Lorentz invariantie misschien?

Het kan natuurlijk zo zijn dat de omstandigheden zo extreem zijn dat die geschonden wordt, maar:
1) Daar is de situatie lang niet extreem genoeg voor. (Je zou dit eventueel verwachten als er locaal extreme kromming van de ruimte optreed.
2) Dergelijke schending zijn hooguit locaal op treden.
Ik stel voor dat voor een supernova de deur opengelaten wordt dat, als een analogie met een kernexplosie, de transportsnelheid van energie lokaal x*c kan zijn vanwege extreme locale condities waardoor deze snelheid op een andere fundamentele manier tot stand komt. Als je dus de zogenaamde constanten in Maxwell's Vergelijking neemt waardoor c gedefinieerd wordt is het niet denkbaar dat dergelijke "constanten" niet echt constant zijn maar gebonden zijn aan locale ruimtelijke en energetische invloeden die we op aarde niet kunnen voorstellen. Het lijkt me niet onmogelijk dat
c wordt niet gedefineerd door de Maxwell vergelijkingen. (zie mijn vorige post) c is een eigenschap van de de geometrie van de ruimte tijd. Dus tenzij daar locaal iets heel erg extreems mee gebeurt, is die constante tamelijk veilig. Hiermee wordt jouw voorstel tamelijk onwaarschijlijk. Gewoon weg omdat de betroken energieen niet groot genoeg zijn om echt wat uit te richten.
Pagina: 1