Grootmoeders Taal

[Anoniem: 165733]

Ik had het er laatst met iemand over woorden die men vroeger veel gebruikte, maar door de erosie in het taalgebruik vrijwel zijn uitgestorven.
Ik doel hierbij op woorden als dikwijls en allicht etc.

Ik vind het vrij grappig om die weer in de huidige taal te gebruiken in zinnen.
Punt is, ik weet er nog niet zo heel veel..

Kennen jullie ook van dit soort woorden - Grootmoeders woorden - die men vroeger dikwijls gebruikte?

/Voorzitter

[Boudewijn]

Mijns inziens zijn dergelijke woorden in het geheel niet als zijnde archai(met puntjes)sch te beschouwen.
derhalve is dit topic vrij nutteloos.

[Anoniem: 185882]

Sorry hoor maar de woorden waar je nu mee aan komt, volgens mij is dat geen oud-hollandsch?

ik gebruiks ze althans nog wekelijks

[Acolyte]

Eensch is. Dikwijls en allicht vind je zelfs nog gewoon terug in Van Dale Hedendaags Nederlands.

[Leedbek]

Acolyte schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 20:22:
Eensch is. Dikwijls en allicht vind je zelfs nog gewoon terug in Van Dale Hedendaags Nederlands.

Uiteraard, maar feit is wel dat dit soort woorden in het dagelijkse taalgebruik een stuk minder worden gebruikt. Op straat zul je ze niet vaak meer horen

Een vriend van mij gebruikt steevast "elkander" voor elkaar. Is ook mooi om te zeggen
Op z'n grootmoeders schelden is ook geweldig trouwens, woorden als schavuit, schobbejak, rekel en de mooiste: rapalje (of rapaille).

[drooger]

Om een sonderlijnge taerte te maken.
Neempt quee appelen gesoden in schoon watere ofte peeren gebraden vj of vij, amandelen gepelt een vierendeel pont, versche wrongel een vierendeel pont, een hantvol rosijnen sonder steenen. Stootet tsamen wel cleyne ende soetet met suycker ende caneele ende ander cruyt tot uwer belieften, vj of vij doren van eyeren ende een vierendeel pont versche botere.

Item wanneer dat ghij dese taerten maken wilt voor crancken menschen.
zo neempt inde stede vanden wrongel dat vleysch van een pertrijsse ofte kieken dat gesoden is, laetet cleyn stooten.

GELéE VAN QUEEëN, in een vorm.
De queeën geschild zynde, snydt menze in stukjens, die men in water laat uittrekken: kookze vervolgends eenvoudig, naar gewoonte, gaar; doe voords het nat dat 'er op is door een zeef; roer 'er dan een pond suiker door, en laat het weder kooken tot het styf wordt; men moet onder dit kooken wèl op het schuimen passen: gaar zynde doet men de gelée in een vorm, die van binnen met amandelöly besmeerd is: laatze voords in de vorm koud worden, en keer dezelve dan op een assiet om.

Een sonderlijnge taerte.
Een Zuid-Nederlands recept voor kweeëntaart uit de zestiende eeuw.
http://www.coquinaria.nl/recepten/04.5histrecept.htm

Dat is pas oud-hollandsch

[lux]

In Vlaanderen gebruiken wij nog steeds "u" i.p.v. "je" in de omgangstaal
Voor mij zijn deze oude woorden dus niet speciaal

[Spitie]

Plésant/Plesant?

[ Voor 35% gewijzigd door Spitie op 04-03-2007 11:45 ]

[rapture]

drooger schreef op zondag 04 maart 2007 @ 10:11:
Een sonderlijnge taerte.
Een Zuid-Nederlands recept voor kweeëntaart uit de zestiende eeuw.
http://www.coquinaria.nl/recepten/04.5histrecept.htm

Dat is pas oud-hollandsch

Klinkt als een Vlaamsche dialect, vergeet niet dat er met de val van Antwerpen, veel Vlaamse geletterden en rijken naar het noorden vluchten. Ze brachten een grote lading Antwerps in de basiswerken van het Nederlands. Er zat oa veel Antwerpse invloed op de statenbijbel en huidige Antwerps klinkt niet veel anders (op de Franse invloeden na).

[vooghel]

rapture schreef op zondag 04 maart 2007 @ 11:49:
[...]
Klinkt als een Vlaamsche dialect, vergeet niet dat er met de val van Antwerpen, veel Vlaamse geletterden en rijken naar het noorden vluchten. Ze brachten een grote lading Antwerps in de basiswerken van het Nederlands. Er zat oa veel Antwerpse invloed op de statenbijbel en huidige Antwerps klinkt niet veel anders (op de Franse invloeden na).

Bijkomend gevolg was dat de Antwerpse woorden als wat 'deftiger' werden beschouwd, aangezien het vooral de elite was die naar Amsterdam kwam. Wenen en schreien klinken ons nog steeds 'deftiger' in de oren dan huilen, en zo zijn er vele voorbeelden.

[Anoniem: 70162]

andere woorden: reeds; schoon; heden; gelijk (als in: zoals)

dit zijn woorden die eigenlijk nooit in het "hollands" gezeten hebben; ze zijn er enigszins kunstmatig ingekomen bij de standarisatie van het nederlands, waar met name hollands en brabants veel invloed op hadden. langzamerhand is de brabantse invloed weer aan het verdwijnen uit het hollands-nederlands.
in diverse brabantse dialecten worden die woorden (zoals altijd al) nog steeds gebruikt.

[Dido]

gunhead: alle woorden die jij als voorbeeld noemt kom ik tegen bij Vondel.
Ik weet niet wat je precies onder de standaardisatie van het Nederlands verstaat, maar op de een of andere manier denk ik dan aan iets van na Vondel.
En als Vondel geen "Hollands" schreef weet ik geen enkele bron te verzinnen

[rapture]

Anoniem: 70162 schreef op zondag 04 maart 2007 @ 12:23:
andere woorden: reeds; schoon; heden; gelijk (als in: zoals)

dit zijn woorden die eigenlijk nooit in het "hollands" gezeten hebben; ze zijn er enigszins kunstmatig ingekomen bij de standarisatie van het nederlands, waar met name hollands en brabants veel invloed op hadden. langzamerhand is de brabantse invloed weer aan het verdwijnen uit het hollands-nederlands.
in diverse brabantse dialecten worden die woorden (zoals altijd al) nog steeds gebruikt.

Schoon (als in: mooi)? Gelijk (als in: zoals)? De Vlaamse/Antwerpse invloeden in het Nederlands.

[Anoniem: 70162]

rapture schreef op zondag 04 maart 2007 @ 13:22:
[...]
Schoon (als in: mooi)? Gelijk (als in: zoals)? De Vlaamse/Antwerpse invloeden in het Nederlands.

antwerps is een brabants dialect (in die tijd bestond het oude hertogdom brabant geloof ik nog.)
het "standaardvlaams" (ook wel verkavelingsvlaams of VRT-vlaams) is dat eigenlijk ook.

Dido schreef op zondag 04 maart 2007 @ 13:19:
gunhead: alle woorden die jij als voorbeeld noemt kom ik tegen bij Vondel.
Ik weet niet wat je precies onder de standaardisatie van het Nederlands verstaat, maar op de een of andere manier denk ik dan aan iets van na Vondel.
En als Vondel geen "Hollands" schreef weet ik geen enkele bron te verzinnen

vanaf de 16e eeuw zeg maar. of eigenlijk de 80-jarige oorlog. ik kan me iets herinneren (maar da's ff geleden hoor ) van de "val van antwerpen". volgens wikipedia was dat in 1585.

vondel zou dus kunnen

[ Voor 51% gewijzigd door Anoniem: 70162 op 04-03-2007 13:39 ]

[job]

Wat ik een mooi woord vind is sedert (of sedertdien, maar dat gebruik ik zelden).

[ Voor 22% gewijzigd door job op 04-03-2007 13:38 ]

[Opi]

Probeer er geen opsomtopic van te maken, maar de focus te leggen op dialecten en de afkomst van woorden.

[vooghel]

Dido schreef op zondag 04 maart 2007 @ 13:19:
gunhead: alle woorden die jij als voorbeeld noemt kom ik tegen bij Vondel.
Ik weet niet wat je precies onder de standaardisatie van het Nederlands verstaat, maar op de een of andere manier denk ik dan aan iets van na Vondel.
En als Vondel geen "Hollands" schreef weet ik geen enkele bron te verzinnen

Vondel was afkomstig uit de zuidelijke Nederlanden, dus schreef hij inderdaad geen Hollands.

[Chubbchubb]

Misschien niet helemaal ontopic maar mannequin, het wereldberoemde woord voor "anorexia-leidend coke-snuivend schraminkel dat met verschrikkelijke kleren aan over een plank moet lopen" is een Nederlands/Vlaams woord. Manneken, vroeger mochten vrouwen geen kleren showen en moest dat gebeuren door kleine mannetjes. De Fransen namen dat woord over tijdens de bezetting, vandaar mannequin. Vind ik op zich wel een aardig verhaal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mannequin

[Brent]

job schreef op zondag 04 maart 2007 @ 13:37:
Wat ik een mooi woord vind is sedert (of sedertdien, maar dat gebruik ik zelden).

Eensch. Reden dat ik/we het niet meer gebruiken is dat het een lettergreep meer is dan sinds en sindsdien denk ik.

[Dido]

vooghel schreef op zondag 04 maart 2007 @ 20:48:
Vondel was afkomstig uit de zuidelijke Nederlanden, dus schreef hij inderdaad geen Hollands.

Nou, voor iemand die in Keulen geboren is en op zijn 12de in Amsterdam is gaan wonen is het een nep-Belg, dunkt me.

Maar goed, als Vondel al als schrijver van een "vereenigd Neederlansch" gezien wordt ben ik benieuwd naar bronnen van "Hollandsch" waaruit blijkt dat woorden van zuiver Germaanse als schoon (in de betekenis van mooi, zowel als "ofschoon") in het "Hollandsch" niet bestonden.

[Anoniem: 70162]

van vondel heb ik geen verstand.

ik heb eens zitten zoeken, en je hebt gelijk. een aantal van dat soort woorden (oa schoon idd) bestonden op zich wel, maar werden in holland zelden gebruikt, en in brabant veel vaker. vanaf de 16e eeuw werden ze overal veel gebruikt.

[vooghel]

Dido schreef op maandag 05 maart 2007 @ 08:51:
[...]

Nou, voor iemand die in Keulen geboren is en op zijn 12de in Amsterdam is gaan wonen is het een nep-Belg, dunkt me.

Zijn ouders waren doopsgezind en waren in 1585 de stad Antwerpen ontvlucht. Zij waren dus wel Belgen, en kinderen leren hun taal primair van hun ouders (vandaar moedertaal). En net zoals iemand die in Nederland geboren is uit Marokkaanse ouders een door het Marokkaans beïnvloede variant van het Nederlands leert, leerde Vondel een zuidelijke variant van het Nederlands.

[Dido]

vooghel schreef op maandag 05 maart 2007 @ 09:46:
Zijn ouders waren doopsgezind en waren in 1585 de stad Antwerpen ontvlucht. Zij waren dus wel Belgen, en kinderen leren hun taal primair van hun ouders (vandaar moedertaal). En net zoals iemand die in Nederland geboren is uit Marokkaanse ouders een door het Marokkaans beïnvloede variant van het Nederlands leert, leerde Vondel een zuidelijke variant van het Nederlands.

Ongetwijfeld, maar dan hebben we het over Joost in zijn dagelijks leven.
In hoeverre hij zich in zijn geschreven werken bediende van woorden die bij zijn Amsterdamse publiek onbekend of toch ongewoon waren is natuurlijk een andere vraag. Iemand met een litterair talent als Vondel zal weinig moeite hebben gehad te schrijven in de taal van de stad waar ie sinds zijn 12 woonde.
Then again, hij werd lid van de Brabantse rederijkerskamer, dus wellicht dat hij ook daardoor beinvloed is.

Maar goed, Vondel was dus al "te laat". Ik zoek eigenlijk naar goede bronnen van "Hollants" voordat het "verpest" werd door het Brabants/Vlaams, zoals eerder gesteld.

[Sylph-DS]

Luuk-Online schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 20:27:
Op z'n grootmoeders schelden is ook geweldig trouwens, woorden als schavuit, schobbejak, rekel en de mooiste: rapalje (of rapaille).

Nozem! Schurft! Vlerk!

[Dido]

Nozem is een vrij nieuw woord en schurft is een ziekte - die ken ik wel in dezelfde situaties waarin ziektes als kanker, tyfus en tbc (tering) gebruikt worden, maar als scheldwoord op zich ben ik hem nog nooit tegengekomen. (Schurk dan weer wel )

[Sylph-DS]

Nozem vrij nieuw? Nooit geweten

[Dido]

Sylph-DS schreef op maandag 05 maart 2007 @ 13:02:
Nozem vrij nieuw? Nooit geweten

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nozem
Volgens sommige bronnen "Nederlands Onderdaan Zonder Enige Moraal", maar iig van rond de jaren 60. Dat is vrij recent in mijn taalbeleving

[disjfa]

Ik had laatst ook een hele documentaire gezien over waar de woorden vandaan kwamen. Dingen als rad draaier, dat dat de jongens zijn die zich niet gedragen en daardoor dus aan het rad (weet alleen niet meer waarvan ) moeten draaien als straf.

Tsja de verloedering van de taal. We kunnen vanales aan doen, maar het gebeurt gewoon. Laten we hopen dat de volgende taalverandering wat leukers meebrengt dan alleen maar weer al dat "kanker". Zo ongenuanceerd.

[Ginz]

disjfa schreef op maandag 05 maart 2007 @ 13:20:
Ik had laatst ook een hele documentaire gezien over waar de woorden vandaan kwamen. Dingen als rad draaier, dat dat de jongens zijn die zich niet gedragen en daardoor dus aan het rad (weet alleen niet meer waarvan ) moeten draaien als straf.

Tsja de verloedering van de taal. We kunnen vanales aan doen, maar het gebeurt gewoon. Laten we hopen dat de volgende taalverandering wat leukers meebrengt dan alleen maar weer al dat "kanker". Zo ongenuanceerd.

Ik vraag me nou wel eens is af, waar komen woorden vandaan.

Ik bedoel, ik begrijp best dat het woord 'tafelpoot' een samenvoeging van 'tafel' en 'poot' is. Maar, waar vandaan komt het woord 'tafel' dan? En als die is afgeleid van het latijnse woord 'tevel' (ik zeg maar iets), dan wil ik dus weten waarom die oude grieken zo'n houten ding met 4 poten een 'tevel' hebben genoemd?

Jaja

[Konstantine]

Ginz schreef op maandag 05 maart 2007 @ 13:55:
[...]


Ik vraag me nou wel eens is af, waar komen woorden vandaan.

Ik bedoel, ik begrijp best dat het woord 'tafelpoot' een samenvoeging van 'tafel' en 'poot' is. Maar, waar vandaan komt het woord 'tafel' dan? En als die is afgeleid van het latijnse woord 'tevel' (ik zeg maar iets), dan wil ik dus weten waarom die oude grieken zo'n houten ding met 4 poten een 'tevel' hebben genoemd?

Jaja

Hehe de oude grieken spraken geen latijn hoor

[Sylph-DS]

Konstantine schreef op maandag 05 maart 2007 @ 14:55:
[...]


Hehe de oude grieken spraken geen latijn hoor

De latijnen dan

[Confusion]

Ginz schreef op maandag 05 maart 2007 @ 13:55:
Ik vraag me nou wel eens is af, waar komen woorden vandaan.

Welke soort verklaring verklaart voor jou waar een woord vandaan komt? Is de verklaring 'een bepaalde klank werd door het gebruik een aanduiding voor een bepaald object' acceptabel, waarbij de combinatie van klank en object toevallig, willekeurig, zonder enig achterliggend idee, is?

[drooger]

Gij schavuit, het vreemdste ende oudste Hollandsche woord is mij onbekend. Het is moeilijk, doch zou ik doorgaan met dezer zoektocht der hollandschen woorden.

De donald duck heeft ook soms op de laatste bladzijde een stukje over de uitleg en herkomst van gezegdes e.d.

[disjfa]

Kijk, een lijstje met woorden en zinnen

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01/index.htm

[Anoniem: 97353]

Nog een paar woorden: fragiel, ik doe de deur toe, eerzijds, thans, nogthans, mijnheer, vrouwe, schreint, des konings, sire, dat was het wel ongeveer..

Leuk zoiets!

[Chubbchubb]

Om dan nog te zwijgen over woorden die overgenomen worden door de engelse versie. Ik zat laatst bij een presentatie van een manager en die gast had het steeds over meppen. We meppen dit, we meppen dat. Ik had geen idee wat ie bedoelde totdat 'mijn frank viel' (hoort hier ook thuis toch?). Hij bedoelt mappen.

[drooger]

Fragiel is niet een oubollige woord. Ik gebruik 't trouwens zelf erg vaak

[ Voor 20% gewijzigd door drooger op 05-03-2007 19:03 ]

[Leedbek]

Ginz schreef op maandag 05 maart 2007 @ 13:55:
[...]


Ik vraag me nou wel eens is af, waar komen woorden vandaan.

Ik bedoel, ik begrijp best dat het woord 'tafelpoot' een samenvoeging van 'tafel' en 'poot' is. Maar, waar vandaan komt het woord 'tafel' dan? En als die is afgeleid van het latijnse woord 'tevel' (ik zeg maar iets), dan wil ik dus weten waarom die oude grieken zo'n houten ding met 4 poten een 'tevel' hebben genoemd?

Jaja

Welkom in de wondere wereld van de etymologie, de wetenschap die de herkomst van woorden bestudeert. Ik vind het zelf altijd erg interessant om de herkomst van woorden te achterhalen, en overeenkomsten tussen woorden in verschillende talen te herkennen.

Tafel komt overigens inderdaad uit het Latijn, van het Latijnse woord tabula, wat tafel, maar oorspronkelijk plaquette (Engels: tablet) betekent, waarop vroeger geschreven werd (denk aan een kleitablet). Waarschijnlijk is het woord zo verbasterd dat ´kleitablet´ gelijk kwam te staan aan ´schrijftafel´, waardoor het woord uiteindelijk de betekenis ´tafel´ kreeg.

[Salvatron]

Chubbchubb schreef op maandag 05 maart 2007 @ 17:16:
Om dan nog te zwijgen over woorden die overgenomen worden door de engelse versie. Ik zat laatst bij een presentatie van een manager en die gast had het steeds over meppen. We meppen dit, we meppen dat. Ik had geen idee wat ie bedoelde totdat 'mijn frank viel' (hoort hier ook thuis toch?). Hij bedoelt mappen.

Dan begrijp ik nog steeds niet wat ie bedoelt. "We mappen dit, we mappen dat"...? Mijn frank valt niet.

Fragiel is niet een oubollige woord. Ik gebruik 't trouwens zelf erg vaak

Helemaal mee eens.

[Dido]

Anoniem: 97353 schreef op maandag 05 maart 2007 @ 16:40:
Nog een paar woorden: fragiel, ik doe de deur toe, eerzijds, thans, nogthans, mijnheer, vrouwe, schreint, des konings, sire, dat was het wel ongeveer..

Leuk zoiets!

Fragiel kom ik inderdaad nog met regelmaat tegen, de deur toe doen is gewoon een spraakgebrek (in lijn met "de auto staat langs het huis" ), eerzijds zegt me niets.
Thans schrijf je goed, maar nochtans is wel erg verhaspeld
Mijnheer kom ik nog regelmatige tegen, in tegenstelling tot vrouwe, inderdaad.
Schreinen ken ik niet, maar schreien en schrijnen wel. Welke bedoel je?
Des konings komt misschien oubollig over, maar we hebben dan ook al sedert enige tijd een koningin, en "der koninging" hoor ik nog wel langskomen. De vorm (de)s [woord]s komt trouwens geregeld terug in 's ochtends, 's avonds en 's nachts

En voor sire gaat op wat voor die koning geldt. Hoewel de koningin aangesproken dient te worden met "mevrouw".

Danski schreef op maandag 05 maart 2007 @ 20:27:
Dan begrijp ik nog steeds niet wat ie bedoelt. "We mappen dit, we mappen dat"...? Mijn frank valt niet.

To map: in kaart brengen, ook afbeelden op, weergeven in/op, overzetten naar.
Als in: we mappen de gebruikersinvoer in veld $blaat.

Die vallende frank is trouwens zeker geen Hollants: het is Vlaams eurosentiment, in Nederland was het een kwartje dat viel
En dan zeggen dat de Hollanders gierig zijn...

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 05-03-2007 22:22 ]

[Ginz]

Luuk-Online schreef op maandag 05 maart 2007 @ 20:03:
[...]

Welkom in de wondere wereld van de etymologie, de wetenschap die de herkomst van woorden bestudeert. Ik vind het zelf altijd erg interessant om de herkomst van woorden te achterhalen, en overeenkomsten tussen woorden in verschillende talen te herkennen.

Tafel komt overigens inderdaad uit het Latijn, van het Latijnse woord tabula, wat tafel, maar oorspronkelijk plaquette (Engels: tablet) betekent, waarop vroeger geschreven werd (denk aan een kleitablet). Waarschijnlijk is het woord zo verbasterd dat ´kleitablet´ gelijk kwam te staan aan ´schrijftafel´, waardoor het woord uiteindelijk de betekenis ´tafel´ kreeg.

Welke gekke Griek liep ooit eens tegen een stuk steen aan, die zo plat aan de bovenkant was, dat je het kon gaan gebruiken om dingen op te plaatsen en noemde dat ding tabula?

[Dido]

Ginz schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 01:21:
Welke gekke Griek liep ooit eens tegen een stuk steen aan, die zo plat aan de bovenkant was, dat je het kon gaan gebruiken om dingen op te plaatsen en noemde dat ding tabula?

Waar komt het hardnekkige idee vandaan dat Grieken Latijn spraken? Is het echt zo slechts gesteld met het onderwijs tegenwoordig?

Sterker nog: de Romeinse aristocratie sprak Grieks, niet andersom (wat het onwaarschijnlijk maakt dat Caesar ooit letterlijk "veni, vidi, vici" heeft gezegd, trouwens).

Daarnaast zijn kleitabletten geen dingen waar je toevallig tegenaan loopt, maar die je zelf maakt. De vraag is dus wie er op het idee is gekomen op klein te schrijven.
Daar zal de Romein die het woord tabula eraan gaf trouwens weinig weet van gehad hebben, want de beschreven kleitablet was al bedacht voor Rome gesticht was.

Met tabula als schrijftafeltje werd trouwens vaak een houten plankje met was erop bedoeld, waarop je kon schrijven, en dat je weer "leeg" kon maken door de was glad te strijken (tabula rasa).

Als je echt dieper de geschiedenis van woorden in wilt duiken gaat dat wel iets verder dan in dit topic gaat lukken, trouwens. Maar google eens op proto-indo-european

[vooghel]

Dido schreef op maandag 05 maart 2007 @ 22:19:
[...]

Des konings komt misschien oubollig over, maar we hebben dan ook al sedert enige tijd een koningin, en "der koninging" hoor ik nog wel langskomen. De vorm (de)s [woord]s komt trouwens geregeld terug in 's ochtends, 's avonds en 's nachts

Foei Dido! Een schrijffout als 'koninging' kun je als taalmierenneuker in dit topic toch niet maken!

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 08:17:
[...]

Waar komt het hardnekkige idee vandaan dat Grieken Latijn spraken? Is het echt zo slechts gesteld met het onderwijs tegenwoordig?

Sterker nog: de Romeinse aristocratie sprak Grieks, niet andersom (wat het onwaarschijnlijk maakt dat Caesar ooit letterlijk "veni, vidi, vici" heeft gezegd, trouwens).

En "Alea jacta est" dan? Ik vermoed dat al die mooie uitspraken zijn opgetekend door geschiedschrijvers uit die tijd (of kort erna), die wél Latijn spraken en schreven. Beetje zoals veel bijbelteksten uit het Nieuwe Testament, die leggen Jezus ook vaak Griekse of Latijnse teksten in de mond ("Consummatum est"), terwijl hij naar alle waarschijnlijkheid Aramees en/of Hebreeuws sprak.

[Dido]

vooghel schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:27:
Foei Dido! Een schrijffout als 'koninging' kun je als taalmierenneuker in dit topic toch niet maken!

Mea culpa. * Dido hekelt schootbevenkanttoetsenborden

En "Alea jacta est" dan? Ik vermoed dat al die mooie uitspraken zijn opgetekend door geschiedschrijvers uit die tijd (of kort erna), die wél Latijn spraken en schreven. Beetje zoals veel bijbelteksten uit het Nieuwe Testament, die leggen Jezus ook vaak Griekse of Latijnse teksten in de mond ("Consummatum est"), terwijl hij naar alle waarschijnlijkheid Aramees en/of Hebreeuws sprak.

Alea iacta zou hij nog best gezegd kunnen hebben tegen zijn soldaten, maar dat hij in de senaat Latijn zou hebben gesproken is zeer te betwijfelen.
Jezus sprak trouwens Grieks volgens veel Grieken

De echt mooi klinkende uitspraken zullen vaak genoeg niet alleen een weergave zijn van wat er gezegd is, maar ook een al dan niet flinke scheut dichterlijke vrijheid. (Veni, vidi, vici is niet met zo'n mooie alliteratie naar het Grieks te vertalen, bijvoorbeeld)

[vooghel]

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 10:50:
[...]

Mea culpa. * Dido hekelt schootbevenkanttoetsenborden

Schootb[o]venkanttoetsenborden bedoel je?

[...]

Jezus sprak trouwens Grieks volgens veel Grieken

Volgens sommigen sprak hij Engels: "If English was good enough for Jesus, it’s good enough for Texas"

[Dido]

vooghel schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 11:16:
Schootb[o]venkanttoetsenborden bedoel je?

Dat bedoel ik dus

[Anoniem: 97353]

Tsja sommige dingen wist ik wel, maar ik dacht (wie heeft het nu over fragiel) fragiel (fragile) is iets ouds, het woordje des konings is écht Oubollig taalgebruik wie zegt tegenwoordig nog echt des, tsja 's ken ik ook wel maar wordt gewoon smorgens..
Sire is een Middeleeuwse woord dat tegenwoordig niet meer gebruikt wordt en je noemt tegenwoordig niet meer een vorst sire. Dat woordt zijne koninkelijke hoogheid, zijne doorluchtige hoogheid, hare koninklijke hoogheid. Dat zijn afspraken die zijn gemaakt in 1815 bij het congres van Wenen, waar allerlei etiketten worden afgesproken.
Voor de rest trek ik er mijn handen van af...

[Salvatron]

vooghel schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 09:27:
Beetje zoals veel bijbelteksten uit het Nieuwe Testament, die leggen Jezus ook vaak Griekse of Latijnse teksten in de mond ("Consummatum est"), terwijl hij naar alle waarschijnlijkheid Aramees en/of Hebreeuws sprak.

Dat in bijbelteksten uit het nieuwe testament Jezus Latijnse teksten in de mond zouden worden gelegd heb ik nog nooit gehoord. Misschien wel griekse want het nieuwe testament is in het grieks geschreven.

-------------------

En over taalmierenneukeriij gesproken, het volgende voorbeeld vind ik wel leuk:

Het meisje strikt haar veters. - deze zin is grammaticaal fout, want "het meisje" is onzijdig.

grammaticaal correct is: Het meisje strikt zijn veters.

Maar ik prefereer toch de eerste zin.

Daarom kun je maar beter niet teveel lopen te mierenneuken.

[Dido]

Anoniem: 97353 schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:50:
het woordje des konings is écht Oubollig taalgebruik wie zegt tegenwoordig nog echt des, tsja 's ken ik ook wel maar wordt gewoon smorgens..

Nee, dat wordt - ik hoop tijdens mijn leven - niet smorgens. De juiste schrijfwijze is voorlopig 's morgens. En dat kun je "gewoner" vinden dan "des konings", maar vind je "der koningin" dan ook zo oubollig? Dat is precies hetzelfde namelijk: een genitief.

Wie nog des zegt? Ik kan desnoods wel wat voorbeelden bedenken; maar dat kun je zelf misschien ook wel, des te beter onthoud je ze. Destijds werd des konings gebruikt, nu der koningin, desalniettemin zijn de vormen gelijkwaardig.

's Mans streken spraken 's avonds ter verbeelding, 's ochtends stak de kater de kop op.

Sire is een Middeleeuwse woord dat tegenwoordig niet meer gebruikt wordt en je noemt tegenwoordig niet meer een vorst sire. Dat woordt zijne koninkelijke hoogheid, zijne doorluchtige hoogheid, hare koninklijke hoogheid. Dat zijn afspraken die zijn gemaakt in 1815 bij het congres van Wenen, waar allerlei etiketten worden afgesproken.

Tsja, sinds Juliana is de aanspreektitel van hare majesteit de koningin der Nederlanden toch echt gewoon "mevrouw".

Sire is trouwens niet vervangen door de titels die je noemt; sire is een aanspreektitel, zoals "uwe koninklijke hoogheid".

(Mijn mieren zijn er dol op, ja )

Danski schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 13:58:
En over taalmierenneukeriij gesproken, het volgende voorbeeld vind ik wel leuk:

Het meisje strikt haar veters. - deze zin is grammaticaal fout, want "het meisje" is onzijdig.

grammaticaal correct is: Het meisje strikt zijn veters.

Het voorbeeld "Het meisje wast haar haar" is leuker. Impliceert ook de aanwezigheid van minimaal 1 extra persoon van het vrouwelijk geslacht.

Op zich kan ik het gebruik van "haar" in die zinnen nog wel begrijpen; ik stoor me echter wel mateloos aan "het meisje, die..."

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 06-03-2007 14:21 ]

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:15:
Op zich kan ik het gebruik van "haar" in die zinnen nog wel begrijpen;

Het is niet alleen begrijpelijk maar het is ook maar de vraag of het eigenlijik wel fout is. Grammaticaal gezien is het fout maar logisch gezien is het correct. "Het meisje" is immers grammaticaal weliswaar onzijdig maar in werkelijkheid vrouwelijk. Logisch gezien klopt de zin "het meisje strikt haar veters" dus wel, grammaticaal is deze zin echter fout. Er is hier dus een tegenspraak tussen grammatica en werkelijkheid.

ik stoor me echter wel mateloos aan "het meisje, die..."

Klopt, maar dat is ook echt onjuist taalgebruik.

[LauPro]

Eerzijds is een beetje de voorganger van enerzijds.

[Dido]

Danski schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:47:
Het is niet alleen begrijpelijk maar het is ook maar de vraag of het eigenlijik wel fout is. Grammaticaal gezien is het fout maar logisch gezien is het correct. "Het meisje" is immers grammaticaal weliswaar onzijdig maar in werkelijkheid vrouwelijk. Logisch gezien klopt de zin "het meisje strikt haar veters" dus wel, grammaticaal is deze zin echter fout. Er is hier dus een tegenspraak tussen grammatica en werkelijkheid.

Wat is "werkelijkheid"? Het gebruik van "zijn" veters is niet meer of minder onwerkelijk dan het gebruik van "het" meisje. De enige reden dat het raar overkomt is omdat we gewend zijn "zijn" met iets fysiek mannelijks te associeren, maar kennelijk hebben we er geen enkel probleem mee het onzijdig lidwoord met iets fysiek vrouwelijks te associeren.

Klopt, maar dat is ook echt onjuist taalgebruik.

Maar waarom is mannelijk/vrouwelijk (die) verwijzen naar het meisje "echt onjuist", terwijl vrouwelijk verwijzen "logisch correct is"?

Met andere woorden, waarom is het zo vanzelfsprekend dat we met onzijdige "het" en "dat" aan een meisje refereren, maar niet met het (in voorkomende gevallen) even correcte "zijn"?

Ik vermoed dat het niet (alleen) aan dat meisje ligt, maar aan onbekendheid met het fenomeen van mannelijk verwijzen naar onzijdige woorden in de genitief ("hets" bestaat namelijk niet).

Het huis en zijn muren, het licht en zijn kleuren, het boek en zijn pagina's.

Het fysieke geslacht van het meisje speelt ook wel een rol, mensen zullen minder moeite hebben met de zin "het kind strikt zijn veters". Ze zullen echter wel aannemen dat dat kind een jongetje is

LauPro schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:50:
Eerzijds is een beetje de voorganger van enerzijds.

Voorganger of verkorting, dan? Ik kan me bij "op een tijd" -> "ener tijds" -> "eertijds" heel wat voorstellen, en analoog daaraan ook bij "van een zijde" -> "ener zijdes" -> "enerzijds" -> "eerzijds".

Maar het invoegen van een extra "n" komt me wat bevreemdend over.
Then again, ik ben ook maar amateurlinguist...

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 06-03-2007 15:00 ]

[Salvatron]

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:56:
Wat is "werkelijkheid"?

De werkelijkheid is dat het meisje een vrouw is.

Het gebruik van "zijn" veters is niet meer of minder onwerkelijk dan het gebruik van "het" meisje. De enige reden dat het raar overkomt is omdat we gewend zijn "zijn" met iets fysiek mannelijks te associeren, maar kennelijk hebben we er geen enkel probleem mee het onzijdig lidwoord met iets fysiek vrouwelijks te associeren.

Dat is waar.

Maar waarom is mannelijk/vrouwelijk (die) verwijzen naar het meisje "echt onjuist", terwijl vrouwelijk verwijzen "logisch correct is"?

Tsjahhh... "het meisje strikt haar veters" is meer ingeburgerd dan "het meisje, die veters strikt".

Met andere woorden, waarom is het zo vanzelfsprekend dat we met onzijdige "het" en "dat" aan een meisje refereren, maar niet met het (in voorkomende gevallen) even correcte "zijn"?

Ik vermoed dat het niet (alleen) aan dat meisje ligt, maar aan onbekendheid met het fenomeen van mannelijk verwijzen naar onzijdige woorden in de genitief ("hets" bestaat namelijk niet).

Inderdaad, de zin "het meisje strikt zijn veters" klinkt lullig omdat men bij het woord "zijn" automatisch denkt aan iets mannelijks. Bij "het meisje, die veters strikt" wordt er bij het woord "die" niet aan iets mannelijks gedacht want "die" kan zowel mannelijk als vrouwelijk zijn. Het argument om de zin "het meisje dat haar veters strikt" goed te keuren en de zin "het meisje, die veters strikt" af te keuren is dus esthetisch. Het klinkt gewoon niet. Ik ben het dus met je eens.

[Dido]

Danski schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 15:11:
De werkelijkheid is dat het meisje een vrouw is.

Gevaarlijke uitspraak...
Hoewel, als het kan strikken, kan het ook... ?

Ik ben het dus met je eens.

Kijk, een verhaal met een goede conclusie

[LauPro]

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:56:
Voorganger of verkorting, dan? Ik kan me bij "op een tijd" -> "ener tijds" -> "eertijds" heel wat voorstellen, en analoog daaraan ook bij "van een zijde" -> "ener zijdes" -> "enerzijds" -> "eerzijds".

Maar het invoegen van een extra "n" komt me wat bevreemdend over.

Het gaat niet om de n maar om een (ener) vs ander (-zijds). Of het helemaal logisch is kan je je afvragen. Maar sowieso raken sommige worden gewoon uit de roulering. Al hoewel ik eerzijds wel een mooi woord vind en ga het zeker vaker gebruiken .

[Dido]

LauPro schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 16:43:
Het gaat niet om de n maar om een (ener)

Die n van een (eender) gaat het me nu net wel om
Je stelt nu zelf dat eer van eender komt, dan is enerzijds dus een oudere vorm dan eerzijds. Of het is van eenderzijds naar eerzijds naar enerzijds gegaan. Dat is wel heel straf

Maar goed, sommige "oude" woorden zijn gloednieuw (buitenissig), sommige "neologismen" zijn al stokoud. (Shakespeare had er een, ben hem even kwijt ).

[Rey Nemaattori]

Danski schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:47:
Het is niet alleen begrijpelijk maar het is ook maar de vraag of het eigenlijik wel fout is. Grammaticaal gezien is het fout maar logisch gezien is het correct. "Het meisje" is immers grammaticaal weliswaar onzijdig maar in werkelijkheid vrouwelijk. Logisch gezien klopt de zin "het meisje strikt haar veters" dus wel, grammaticaal is deze zin echter fout. Er is hier dus een tegenspraak tussen grammatica en werkelijkheid.

Het is ook: "De meid strikt haar veters"

Dat het onzijdig wordt komt door de verkleining...dat neemt niet weg dat het woord aanvankelijk vrouwelijk was...blijkbaar heeft dat voorang over de verkleiningstrigger.

[Metro2002]

Jullie zijn allemaal een stelletje vlegels, raddraaiers! Tuig van de richel, schorriemorrie!

[begintmeta]

Wat worden de mensen hier in dit topic beschimpt, nochtans in vreemde bewoordingen. Honen is veel mooier.

[Dido]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 07 maart 2007 @ 12:21:
Het is ook: "De meid strikt haar veters"

Dat het onzijdig wordt komt door de verkleining...dat neemt niet weg dat het woord aanvankelijk vrouwelijk was...blijkbaar heeft dat voorang over de verkleiningstrigger.

Bij die veters wel. Maar het is ook: de meid die daar loopt, terwijl de "verkleiningstrigger" prima opgaat met "het meisje dat daar loopt".

Iets dergelijks zie je trouwens met "het schip en haar bemanning", het idee leeft dat schepen vrouwelijk zijn, en dus is het - grammaticaal - correct verwijzen kennelijk "raar": het schip en zijn bemanning.

[Mirreke]

As ik meej óós oma an d'n telefóón hang dan esse van alles wa te zegge..

Zal is wat vurbeelden noemen: (zal het typen gelijk da ge ut uitsprikt)
Erbézjies (aardbeien)
Erpels (aardappelen)
Moezeikers (mieren)
Bessem (bezem)
spiegoloog (ja die psycholoog)
Blek (Blik van handveger en blik)
Veiger (handveger van handveger en blik)

En zal intussen nog wel verder nadenken wat ze nog vaker zegt (voor mij vaak niet ongewoon omdat ik er mee opgegroeid ben).
Wat ik ook ontzettend leuk vind is omdat wij kort bij de Belgische Grens woon we regelmatig vlaamse invloeden hebben in ons dialect..

Het leuke is dan ook dat op mijn werk wordt gezegd dat ik Rotterdams spreek (mijn vriend werkt sinds enige tijd met rotterdammers en neemt zo wel eens wat in zijn tongval mee naar huis) en als ik met een collega van hem bel krijg ik te horen dat ik zo grappig vlaams spreek...

Dus tis ook maar net hoe mensen over bepaalde dialecten denken dat ze klinken

[Anoniem: 34342]

Dido schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 14:15:
[...]

Het voorbeeld "Het meisje wast haar haar" is leuker. Impliceert ook de aanwezigheid van minimaal 1 extra persoon van het vrouwelijk geslacht.

Hoe zeker ben je daar van? Ik lees hier en hier namelijk het tegenovergestelde.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 10-03-2007 20:13 ]

[Hubert]

patjakker, vlegel, snoodaard
belhamel. gebruik ze nog dagelijks op het werk

[Dido]

Tsja, dat die rebellen van het Witte Boekje naast het vernaggelen der spelling ook de grammatica wensen te bevuilen met uitzonderingsregels gebaseerd op biologie zegt me niet zoveel

Volgens hun logica spreken we van "de stamper en zijn vorm" (stamper = vrouwelijk deel van bloem!), maar van "het stampertje en haar vorm". Nee, dan hou je grammatica doorzichtig

[Anoniem: 34342]

Die (eventuele) ondoorzichtigheid is niet relevant. Het Groene Boekje is ook niet altijd even goed te doorgronden, maar dat maakt de inhoud ervan niet minder juist. Nu weet ik niet bij welke autoriteit ik moet aankloppen voor uitsluitsel, maar voorlopig verkies ik een alom gerespecteerd genootschap - ze doen namelijk meer dan rebelleren - boven een anonieme forumgebruiker.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 10-03-2007 20:40 ]

[Dido]

Anoniem: 34342 schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 20:40:
Die (eventuele) ondoorzichtigheid is niet relevant. Het Groene Boekje is ook niet altijd even goed te doorgronden, maar dat maakt de inhoud ervan niet minder juist. Nu weet ik niet bij welke autoriteit ik moet aankloppen voor uitsluitsel, maar voorlopig verkies ik een alom gerespecteerd genootschap - ze doen namelijk meer dan rebelleren - boven een anonieme forumgebruiker.

Dat is je volste recht, maar je bent wel hopeloos inconsequent: je stelt ten eerste dat wat in het Groene boekje staat juist is, en vervolgens schaar je je achter de mening van een genootschap dat het Groene boekje niet accepteert...

Maar, als je hun "regel" volgt, is het dus inderdaad "het stampertje en haar vorm"?

Edit: Maar de E-ANS is het ook met je eens, hoor

Het genus van de bezittelijke voornaamwoorden van de derde persoon wordt in het algemeen bepaald door het genus van het antecedent. Als het antecedent een levend wezen aanduidt, kan of moet het genus van het bezittelijk voornaamwoord bepaald worden door het natuurlijk geslacht van de referent).
[...]
(10) Dat meisje speelt haast nooit met haar poppen.
(11) De burgemeester is bevallen van een tweeling. Haar toestand is uitstekend.

Dus kan inderdaad gesteld worden dat "het meisje en zijn schoenen" een geval van hypercorrectie is.

Zij opgemerkt dat hypercorrectie behalve strikt fout ook gewoon lekker is, en een veelgebruikte stijlfiguur (kopje kofje?).

NB: zo anoniem ben ik ook weer niet, trouwens

[ Voor 32% gewijzigd door Dido op 10-03-2007 20:57 ]

[Anoniem: 34342]

Dido schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 20:45:
[...]

Dat is je volste recht, maar je bent wel hopeloos inconsequent: je stelt ten eerste dat wat in het Groene boekje staat juist is, en vervolgens schaar je je achter de mening van een genootschap dat het Groene boekje niet accepteert...

Dat komt omdat ik in het geval van het Groene en het Witte boekje de keuze heb tussen twee behoorlijke opties. Dat heb ik hier niet. Althans, ik moet - als min of meer neutrale buitenstaander - kiezen tussen enerzijds een

edit:
semi-:P

anoniem persoon die geen bronnen aanhaalt en anderzijds een genootschap dat veel aanzien geniet en wellicht eenmalig een fout heeft gemaakt door een deel van de officiële spelling te verwerpen. De keuze is dan snel gemaakt, toch?

Is het overigens correct om het beletselteken op die manier te gebruiken? Nee dus (niet op de bron letten ).

Maar, als je hun "regel" volgt, is het dus inderdaad "het stampertje en haar vorm"?

Ja.

edit:
Stiekem je post aanpassen he?! Rekel!

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 34342 op 10-03-2007 21:11 ]

[Dido]

Anoniem: 34342 schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 21:01:
Is het overigens correct om het beletselteken op die manier te gebruiken? Nee dus (niet op de bron letten ).

Hoezo niet? De zin had nog prima een vervolg kunnen krijgen, maar dat liet ik aan de verbeelding over.

Ja.

Dat haal ik niet uit de regel van de E-ANS, en dat verklaart ook meteen waarom ik een hekel heb aan ezelsbruggetjes die als regel gepresenteerd worden (tot aan de doe- en kastwoordjes aan toe die voort lijken te komen uit het idee dat de huidige jeugd te stupide is een moeilijk woord als "voorzetsel" te begrijpen).

edit:
Stiekem je post aanpassen he?! Rekel!

Hoezo stiekem? Ik maak er geen geheim van. Dat sommige mensen wat traag zijn en het daardoor wat laat opmerken kan mij niet aangerekend worden, blaag!

[Anoniem: 34342]

Dido schreef op zaterdag 10 maart 2007 @ 21:22:
[...]

Hoezo niet? De zin had nog prima een vervolg kunnen krijgen, maar dat liet ik aan de verbeelding over.

Ik doelde uiteraard op het ontbreken van een spatie.

[...]

Dat haal ik niet uit de regel van de E-ANS, en dat verklaart ook meteen waarom ik een hekel heb aan ezelsbruggetjes die als regel gepresenteerd worden (tot aan de doe- en kastwoordjes aan toe die voort lijken te komen uit het idee dat de huidige jeugd te stupide is een moeilijk woord als "voorzetsel" te begrijpen).

Tsja, als pragmaticus kan ik me zo voorstellen dat het aanleren van ezelsbruggetjes minder taalfouten oplevert dan het aanleren van de werkelijke regels.

[Pendaco]

schelm, vlegel, drommels
Drommels, Drommels en nog eens.... Drommelssss

btw is dit niet meer een onderwerp voor de huiskamer, kan het nou niet echt 'wetenschap & levensbeschouwing' noemen

[ Voor 45% gewijzigd door Pendaco op 11-03-2007 00:17 ]

[Dido]

Anoniem: 34342 schreef op zondag 11 maart 2007 @ 00:14:
Tsja, als pragmaticus kan ik me zo voorstellen dat het aanleren van ezelsbruggetjes minder taalfouten oplevert dan het aanleren van de werkelijke regels.

Tot op een zeker basisniveau verwacht ik dat ook wel, eigenlijk. Maar als ik soms discussies zie langskomen (ook hier op GoT) over grammaticale kwesties en ik zie termen als vervoegen en verbuigen, voorzetsel en voornaamwoord of geslacht en getal door elkaar of als identiek gebruikt worden, en ik zie dat er gegooid wordt met "het-woorden" en ooit geleerde rijtes waarvoor de toepassing kennelijk in de vergetelheid geraakt is, dan heb ik mijn twijfels bij het praktisch nut van het in extremo verbergen van de harde waarheid