[Aanrijding] Bekeuring -> bezwaar maken?

[Stinger666]

Ik heb een tijdje terug op de A2 een aanrijding gehad. Het was nat (regen) en druk. Snelheid bedroeg op dat moment 70km/u waar 90 (of 100) was toegestaan. Ik reed op de meest linkse baan. 5 auto's voor me op de middelste baan gaat er ineens een auto van rechts naar links. Al het verkeer voor me vol op de rem. Zij hadden allen ABS en ik dus niet. Je raad het al; een botsing tot gevolg, met alleen materiele schade. (Impact was met 30km/u maar toch voor een goede 16.000 euri schade in 1 seconde, verdeeld over 3 auto's waarvan die van mijn het ergst er aan toe was)

Duidelijk mijn schuld, maar niet opzettelijk en ik was ook niet de aanleiding voor het remgedrag van mijn voorstanders. Achterrijden is altijd fout natuurlijk. Overigens was de afstand ruim voldoende voor normaal remmen, dus ik zat niet te kleven ofzo, maar klaarblijkelijk zat ik er wel te dicht op.

Politie heeft een PV opgemaakt en geblazen etc, etc. Verzekeringswerk is geregeld etc.

Maar vandaag:

Een brief van het CJIB: Of ik even 225 balletjes wil overmaken voor een strafbaar feit. Namelijk: Het voertuig niet tot stilstand brengen binnen de afstand waarover de weg vrij was.
(Ik wis niet dat dit strafbaar was in dit soort situaties; k*twetgeving)
Dit is dus standaard procedure en gebruikelijk.
Ik weet dat dit de beste constatering is van het feit wat is gepleegd en wat dus volgens de wet strafbaar is en waar ik me van bewust ben.

Iemand idee hoe ik hier het best in tegen beroep kan gaan.

Betalen doe ik zowieso! en daarna vecht ik het wel uit. Rechtsbijstandsverzekering heb ik niet (Dit geeft weer aan dat het daar hoogtijd voor is)(Afsluiten en gebruiken voor iets uit het verleden mag en kan niet dus heeft geen zin)

Owhjah: Auto was van mn baas waar ik freelance voor werk (Gelukkig alrisk verzekerd en duidelijke afspraken dus daarmee is de relatie nog steeds erg goed)

Suggesties/voorstellen/opzetjes?

Stinger is a little much pist off!

[ Voor 3% gewijzigd door Stinger666 op 22-02-2007 14:49 ]

[Rukapul]

-> VV

[Stinger666]

Rukapul schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 14:50:
-> VV

Sorry, tijdje niet gepost hier; niet gezien dat er al een apart subforum voor was

[Beerkeeper]

Sowieso snap ik niet dat al die auto's naar links komen (zoals jij het verteld). Hield jij wel genoeg afstand in deze situatie?

En jammer van je auto, maar je mankeert zelf niks neem ik aan?

[kamstra]

Lees ff goed die boete door, want voor sommige van die dingen is het betalen= schuld bekennen = niet meer bezwaar aan kunnen tekenen...

Verder, tsja, situatie helder uitleggen in een bezwaarschrift een aangeven dat jou hier verder geen blaam treft, en dan maar hopen op een gunstige beslissing vermoed ik...

[Stinger666]

FoutTM schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 14:52:
Sowieso snap ik niet dat al die auto's naar links komen (zoals jij het verteld). Hield jij wel genoeg afstand in deze situatie?

En jammer van je auto, maar je mankeert zelf niks neem ik aan?

Ik was in de veronderstelling dat ik genoeg afstand hield. Maar het blijkt dus van niet. (Lering voor mijzelf) Dus rechtuit genomen had ik niet genoeg afstand.

Ik had zelf niks. Auto was overigens een bestelbus met enige lading die goed vastlag en die niet te zwaar geladen was.
Het natte glibberige Zoab heeft me de das omgedaan.

Ik heb de bekeuring al betaald. Door akkoord te gaan met het transactie voorstel ga ik akkoord met gevolgen in de toekomst als blijkt dat ik wederom een soortgelijk delict pleeg.
Mijn ervaring met bekeuring is dat je gewoon gelijk betaald en daarna pas gaat praten.

[Archie_T]

Jij staat niet op tijd stil en dus crash je op iedereen. Je moet altijd zorgen dat je op tijd stil staat (afstand houden dus).

Dit zal er gezegd worden als je het aanvecht. Ik ben er niet mee eens hoor er zijn situaties waar het gewoon niet anders kan...

Het is volgens mij zonde van je tijd en geld zijn om hier tegen in te gaan, wees blij dat de auto All-risk was en dat je zelf niets hebt.

[Stinger666]

Archie_T schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:04:
Jij staat niet op tijd stil en dus crash je op iedereen. Je moet altijd zorgen dat je op tijd stil staat (afstand houden dus).

Dit zal er gezegd worden als je het aanvecht. Ik ben er niet mee eens hoor er zijn situaties waar het gewoon niet anders kan...

Het is volgens mij zonde van je tijd en geld zijn om hier tegen in te gaan, wees blij dat de auto All-risk was en dat je zelf niets hebt.

Noujah, er zal voornamelijk tijd en correspondentie in gaan zitten, en een dagje naar Den Bosch om het uit te leggen vind ik ook niet erg. Je kan toch ook jezelf verdedigen zonder dat er een advocaatje bij komt kijken. Het is toch gewoon een civiele strafzaak.

Ff samengevat: Jah, ik ben schuldig aan het ten laste gelegde feit, maar ik ben niet de aanleiding van de situatie waardoor het ongeluk is ontstaan. Ik kan niks doen aan een natte weg, niks doen aan technisch verschil (wel/geen ABS), en kan er niks aandoen dat andere automobilisten voor me lompe dingen doen waardoor de hele stoet voor me in de ankers moet.

[ Voor 18% gewijzigd door Stinger666 op 22-02-2007 15:08 ]

[Anoniem: 35978]

Waarom wil je hier beroep tegen aantekenen? Je zat overduidelijk te kort op je voorganger anders had je wel op tijd stilgestaan in plaats van een aanrijding te veroorzaken! Die bekeuring is toch volkomen terecht dan??

Ik kan niks doen aan een natte weg, niks doen aan technisch verschil (wel/geen ABS), en kan er niks aandoen dat andere automobilisten voor me lompe dingen doen waardoor de hele stoet voor me in de ankers moet.

Je kunt er niks tegen doen nee, maar je kunt er wel rekening mee houden en dat wordt dan ook van je verwacht als je deelneemt aan het verkeer.

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 35978 op 22-02-2007 15:13 ]

[Devil]

De boete is terecht, hoe oneerlijk het ook lijkt, dus ik zou niet weten wat je kunt en wilt aanvechten?

[ Voor 4% gewijzigd door Devil op 22-02-2007 15:13 ]

[soepkip]

Waren er geen gewonden gevallen (wellicht iemand achteraf geklaagd over nekpijn, dan wordt er volgens mij standaard een PV van gemaakt

[Stinger666]

soepkip schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:20:
Waren er geen gewonden gevallen (wellicht iemand achteraf geklaagd over nekpijn, dan wordt er volgens mij standaard een PV van gemaakt

Niemand gewond, niemand achteraf pijn (tot nu toe)(Is al 2 maandjes terug) zelfs geen Airbag open gepopt.

[hendrikjan]

Waarbij is het strafbaar gesteld? Ik bedoel.. dan begaat dus iedereen die ergens tegen aanknalt een overtreding .. beetje raar.. Dit is toch zuiver een civiele kwestie. Dit lijkt veel meer op botsingbelasting..

wist niet dat dit oook al strafbaar was...

[JPS]

Collega heeft een vergelijkbare situatie gehad. Busje een paar auto's voor hem remt onverwacht hard. Hij (en anderen) er bovenop, overigens zonder persoonlijk letsel. Verklaring van busjesbestuurder is dat zijn remmen blokkeerderen (...). Merkwaardig, maar goed. Schade natuurlijk vervelend en voor eigen rekening/verzekering gezien te weinig afstand.

Groot is ook zijn verbazing als een tijd later een bekeuring in de bus valt. Schijnt een standaardprocedure te zijn, bekeuring voor de achterste auto in het rijtje. Dubbel zuur dus, en dat dan door zo'n gast waarvan de remmen in zijn gammele bus blokkeren! Bezwaar maken geeft weinig kans van slagen, althans volgens de rechtsbijstandsverzekering, dus collega heeft het er maar bij gelaten.

[ Voor 3% gewijzigd door JPS op 22-02-2007 15:37 . Reden: kleine toevoeging ]

[MadMurdock]

Stinger666 schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:06:
[...]
Ff samengevat: Jah, ik ben schuldig aan het ten laste gelegde feit, maar ik ben niet de aanleiding van de situatie waardoor het ongeluk is ontstaan. Ik kan niks doen aan een natte weg, niks doen aan technisch verschil (wel/geen ABS), en kan er niks aandoen dat andere automobilisten voor me lompe dingen doen waardoor de hele stoet voor me in de ankers moet.

Eigenlijk vind ik het geen bijzonder sterke argumentatie waarom je niet schuldig zou zijn. Zaken als natte weg en ABS is natuurlijk al een nonsense argument; daar zou ik bij een rechter niet mee aan durven komen. M.i. maak je jezelf dan zelfs belachelijk.

Met het laatste punt kan je misschien wat twiijfel zaaien.. Stel dat jij voldoende afstand hield om te kunnen stoppen, maar dat terwijl jullie allemaal aan het remmen waren terwijl er een of andere onbenul voor je invoegde. En dat jij dáárdoor ineens niet meer voldoende afstand had..

Eventueel combineer je dat met het feit dat je aan hem óók al de schade hebt moeten betalen, even een zielig verhaal van maken misschien en dan heb je een klein kansje.. afhankelijk van de rechter natuurlijk..

[Archie_T]

MadMurdock schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:36:
[...]

Eigenlijk vind ik het geen bijzonder sterke argumentatie waarom je niet schuldig zou zijn. Zaken als natte weg en ABS is natuurlijk al een nonsense argument; daar zou ik bij een rechter niet mee aan durven komen. M.i. maak je jezelf dan zelfs belachelijk.

Met het laatste punt kan je misschien wat twiijfel zaaien.. Stel dat jij voldoende afstand hield om te kunnen stoppen, maar dat terwijl jullie allemaal aan het remmen waren terwijl er een of andere onbenul voor je invoegde. En dat jij dáárdoor ineens niet meer voldoende afstand had..

Eventueel combineer je dat met het feit dat je aan hem óók al de schade hebt moeten betalen, even een zielig verhaal van maken misschien en dan heb je een klein kansje.. afhankelijk van de rechter natuurlijk..

Vergeet het maar, je moet je aanpassen aan de omstandigheden krijg je te horen en that's it.. Het is heel jammer, maar toch dat is de wet..

[Chevy454]

MadMurdock schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:36:
Met het laatste punt kan je misschien wat twiijfel zaaien.. Stel dat jij voldoende afstand hield om te kunnen stoppen, maar dat terwijl jullie allemaal aan het remmen waren terwijl er een of andere onbenul voor je invoegde. En dat jij dáárdoor ineens niet meer voldoende afstand had..

Eventueel combineer je dat met het feit dat je aan hem óók al de schade hebt moeten betalen, even een zielig verhaal van maken misschien en dan heb je een klein kansje.. afhankelijk van de rechter natuurlijk..

Dus jij wilt de TS overtuigen om te liegen bij de rechter wanneer er aanrijdingsformulieren zijn welke aantonen dat de situatie anders was dan dat het werkelijk was en dat politie daar aanwezig was om een PV op te stellen en dat er niet zoiets werd gezegd tijdens de opmaak ervan?

Nee, dat is lekker slim

[djexplo]

....Of ik even 225 balletjes wil overmaken...

Is ook wel logisch gezien de kosten die de maatschappij maakt aan jou ongeluk: politie, schoonmaak kosten, wegdek herstel, file etc...

[-tom-562]

Anoniem: 35978 schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 15:11:
Waarom wil je hier beroep tegen aantekenen? Je zat overduidelijk te kort op je voorganger anders had je wel op tijd stilgestaan in plaats van een aanrijding te veroorzaken! Die bekeuring is toch volkomen terecht dan??

[...]


Je kunt er niks tegen doen nee, maar je kunt er wel rekening mee houden en dat wordt dan ook van je verwacht als je deelneemt aan het verkeer.

Als iedereen op tijd stilstond hadden we bijna geen ongelukken
Wel raar dat je hier een boete voor krijgt. Ik heb vorig jaar juli een ongelukje veroorzaakt, achterop een peugot 206 gereden (die remde voor oranje, ik sloeg linksaf die baan op, terwijl je niet linksaf mocht maar ik werd afgeleid door een auto van rechts), politie erbij etc maar geen boete gehad. Zowiezo is het mss wel een goed argument van dat alle andere auto's ABS/tractiecontrole en die shit hebben. Auto's van tegenwoordig remmen veel harder als oudere auto's. Als je kan aantonen/bewijzen/overtuigen dat je genoeg afstand hebt gehouden, lijkt me dat geen probleem dan. En al helemaal omdat jij niet de veroorzaker bent van het ongeluk, maar iemand anders.

[ Voor 17% gewijzigd door -tom-562 op 22-02-2007 19:22 ]

[Anoniem: 50683]

ff in verlenging hiervan, hoorde laatst een verhaal dat indien je echt te weinig afstand hebt gehouden (en het is bewijsbaar), zelfs de verzekering kan weigeren om uit te betalen (althans wel schade aand derden betalen (W/A), maar dit weer kan verhalen op jouw.
iemand hier meer kennis van?

[Worldwide]

Hou er wel even rekening mee dat je zonder ABS, en dus blokkerende wielen op nat wegdek _sneller_ stil staat dan met ABS. ABS is om je auto bestuurbaar te houden tijdens het remmen, maar enkel op goed droog wegdek kan een auto met ABS sneller stil staan dan zonder. Het ABS argument is imho een beetje onzin. Dat de andere auto's luxe dingen warenen betere remmen hadden kan nog wel, maar dan nog, het is niet alsof elke auto altijd zijn remmen moet vervangen als er betere zijn.

[ikbenwouter]

Je gaat toch juist slippen als je te hard remt zonder ABS? Waardoor je eigenlijk pompend dient te remmen om het slippen te voorkomen?

Lijkt me heel sterk dan dat je eerder stilstaat zonder ABS!

[MrAcid]

Worldwide schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 00:26:
Hou er wel even rekening mee dat je zonder ABS, en dus blokkerende wielen op nat wegdek _sneller_ stil staat dan met ABS. ABS is om je auto bestuurbaar te houden tijdens het remmen, maar enkel op goed droog wegdek kan een auto met ABS sneller stil staan dan zonder. Het ABS argument is imho een beetje onzin. Dat de andere auto's luxe dingen warenen betere remmen hadden kan nog wel, maar dan nog, het is niet alsof elke auto altijd zijn remmen moet vervangen als er betere zijn.

Met ABS kun je blijven sturen én wordt je remweg verkort. Doordat de remdruk optimaal is, iets wat je nooit lukt wanneer je géén ABS hebt. Slippen is altijd langer dan onder dezelfde omstandigheden optimaal remmen zonder slippen.

[Devil]

-tom-562 schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 19:21:
[...]

Auto's van tegenwoordig remmen veel harder als oudere auto's. Als je kan aantonen/bewijzen/overtuigen dat je genoeg afstand hebt gehouden, lijkt me dat geen probleem dan. En al helemaal omdat jij niet de veroorzaker bent van het ongeluk, maar iemand anders.

Als je geen abs hebt, of slechte remmen, dan moet je simpelweg meer afstand houden.
Ik zou graag van je horen hoe hij moet bewijzen dat hij voldoende afstand hield?
Hij is er achterop gereden toen ze remden!
Beter bewijs van het onvoldoende afstand houden ga je niet krijgen.

[Anoniem: 50683]

Devil schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 10:24:
[...]
Als je geen abs hebt, of slechte remmen, dan moet je simpelweg meer afstand houden.
Ik zou graag van je horen hoe hij moet bewijzen dat hij voldoende afstand hield?
Hij is er achterop gereden toen ze remden!
Beter bewijs van het onvoldoende afstand houden ga je niet krijgen.

Als ze het echt willen bewijzen zullen ze toch een sporenonderzoek moeten doen.
Aan de hand van de slipsporen (die je ook hebt met ABS, alleen zijn het dan meerdere hele korte sporen) kunnen ze een en ander berekenen.

[KillerAce_NL]

Bezwaar maken heeft geen zin. Alleen de 1e auto in de rij kan degenen die links invoegden aansprakelijk stellen (bij in en uitvoegen dien je iedereen voorrang te geven). Jij bent de achterste en zat dus te dicht achterop. Alle factoren die je stelt zijn niet van invloed op die bekeuring, immers dat is aan jou als bestuurder om rekening mee te houden.

[redwing]

MrAcid schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 00:44:
[...]


Met ABS kun je blijven sturen én wordt je remweg verkort. Doordat de remdruk optimaal is, iets wat je nooit lukt wanneer je géén ABS hebt. Slippen is altijd langer dan onder dezelfde omstandigheden optimaal remmen zonder slippen.

Behalve dat bij 9 van de 10 ABS'en er geswiched wordt tussen remmen en rem los (tegenwoordig zijn er wel steeds meer die het optimale rempunt opzoeken) . Nu gebeurt dit wel zo snel dat je toch het grootste gedeelte aan het remmen bent en doordat je wielen daarnaast minder aan het slippen zijn je remweg meestal wel iets korter is. Maar het voornaamste voordeel van ABS is toch nog steeds dat je kunt blijven sturen.

Tijdens een slipcursus heb ik met een auto gereden waar je de ABS van uit kon zetten en daarmee in beide situaties een noodstop gemaakt. Wat toen opviel was dat de remweg iets korter was (maar ik had zelf meer verschil verwacht), maar vooral dat je gewoon door kon blijven sturen en dus zonder problemen om obstakels heen kon sturen.

En ontopic, je hebt een bekeuring gekregen voor iets wat ze makkelijk kunnen bewijzen aangezien je bij voldoende afstand geen ongeluk had gehad. Maar het natuurlijk wel flauw om hiervoor een bekeuring te geven. Ik ging er altijd van uit dat een bekeuring vooral bedoelt was om herhaling te voorkomen, maar lijkt me dat dat ongeluk er wel voldoende voor zorgt dat je volgende keer wat meer afstand houd.

[ Voor 15% gewijzigd door redwing op 23-02-2007 11:21 ]

[Gé Brander]

Wat ik hieronder schrijf is geen veroordeling naar jou toe, maar gewoon mijn mening.

Je reed in een bestelbusje op de linkerbaan en je had lading. Je weet dat je geen ABS hebt, dat het regent, en je kan toch wel aannemen dat de gemiddelde personenauto tegenwoordig ABS heeft, en dus eventueel sneller kan remmen dan dat jij dat kan.

2 puntjes:
1) Waarom rij je met een beladen busje in godsnaam op de linkerbaan?
2) Waarom heb je niet meer afstand gehouden?

Overwegingen:
1) Er is geen enkele wet die verbied dat bestelbusjes op de linkerbaan mogen rijden, maar met gezond verstand kan je toch wel bedenken dat je dat beter niet kan doen, zeker als je beladen bent. Je zit namelijk voornamelijk tussen lichtere personenauto's die dus sneller stil zullen staan dan jij.
2) Je weet nu in ieder geval dat je met een beladen bestelbus beter meer afstand kan houden.

Dan nog vind ik het bijzonder dat als jij ongeveer 70 reed, je plots moet remmen, en dan alsnog met ongeveer 30km/uur tegen je voorganger aanklapt. Dan heb je overduidelijk veel te weinig afstand gehouden als je soort vervoersmiddel in ogenschouw neemt. Dit zal naar mijn mening voornamelijk veroorzaakt zijn door het verschil in gewicht van vervoersmiddel en manier van remmen (wel/geen ABS)

Ik denk dat de twee seconden regel prima werkt, bij personenauto's onderling, bij vrachtauto's onderling, bij bestelbusjes onderling, maar niet bij een combinatie van beide.

Als een bestelbus achter een personenauto rijdt, is 2 seconden niet genoeg. Als een vrachtwagen achter een personenauto rijdt is naar mijn mening 4 seconden nog niet genoeg.

[Stinger666]

c70070540 schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 11:36:
Wat ik hieronder schrijf is geen veroordeling naar jou toe, maar gewoon mijn mening.

Je reed in een bestelbusje op de linkerbaan en je had lading. Je weet dat je geen ABS hebt, dat het regent, en je kan toch wel aannemen dat de gemiddelde personenauto tegenwoordig ABS heeft, en dus eventueel sneller kan remmen dan dat jij dat kan.

2 puntjes:
1) Waarom rij je met een beladen busje in godsnaam op de linkerbaan?
2) Waarom heb je niet meer afstand gehouden?

Overwegingen:
1) Er is geen enkele wet die verbied dat bestelbusjes op de linkerbaan mogen rijden, maar met gezond verstand kan je toch wel bedenken dat je dat beter niet kan doen, zeker als je beladen bent. Je zit namelijk voornamelijk tussen lichtere personenauto's die dus sneller stil zullen staan dan jij.
2) Je weet nu in ieder geval dat je met een beladen bestelbus beter meer afstand kan houden.

Dan nog vind ik het bijzonder dat als jij ongeveer 70 reed, je plots moet remmen, en dan alsnog met ongeveer 30km/uur tegen je voorganger aanklapt. Dan heb je overduidelijk veel te weinig afstand gehouden als je soort vervoersmiddel in ogenschouw neemt. Dit zal naar mijn mening voornamelijk veroorzaakt zijn door het verschil in gewicht van vervoersmiddel en manier van remmen (wel/geen ABS)

Ik denk dat de twee seconden regel prima werkt, bij personenauto's onderling, bij vrachtauto's onderling, bij bestelbusjes onderling, maar niet bij een combinatie van beide.

Als een bestelbus achter een personenauto rijdt, is 2 seconden niet genoeg. Als een vrachtwagen achter een personenauto rijdt is naar mijn mening 4 seconden nog niet genoeg.

Ik begrijp je beweegredenen volledig en je argumentatie ook. Hij is echter niet geheel terecht. Waarom ik links reed:

Meest rechtste baan. Alleen maar vrachtauto's, middelste baan, net iemand ingehaald met een grote bestelwagen die achter een vrachtwagen zat. Verklaard waarom ik op de linkerbaan zat. Maar is dat zo vreemd. Ik rijd wel vaker met mn busje op de linkerbaan. (2 baanswegen), en meestal rechts of in het midden, maar om daar nou 'in godsnaam op links' van te maken vind ik een beetje ver gezocht.

Ik ben me terdegen bewust van het feit dat ik lading bij heb, maar dat vind ik geen reden om met een bestelbustje niet op de linker baan te mogen met de snelheid die we hadden. Kijken als we het nou over 130km/u hadden was het een ander verhaal.

Ik denk dat ik idd 2 a 3 sec. afstand had. Op het moment dat zij vol in de remmen gingen deed ik dat ook. Niet gelijk vol maar gewoon steeds harder drukken. Je kent het wel; een noodstop. Mijn wagen begon na 2 seconden te slippen omdat ik zo hard duwde en geen ABS had en als je eenmaal glijd, bestelwagen of auto (Ok, ik heb 3/4 ton meer gewicht) dan is het een verloren zaak. Het verschil tussen 0 en 30km/u is vrij weinig. Ga maar eens hard fietsen vanuit stilstand. Daar zit je zo aan. Dus mijn remmen hebben me geholpen om van 60/70km/u naar 20/30km/u te gaan en de botsing heeft de rest geisoleerd.

Iemand zei hier dat die 225 euro terecht is voor de onkosten die ik heb gemaakt.

Op zich mee eens. Dit dacht ik ook bij mezelf. Als je kijkt naar die 8km file achter me en de RWS dienst die te hulp kwam. Maar de politie kwam pas toen we van de weg afwaren en ergens anders stonden de papierwinkel in te vullen. (Ze waren nog vet te laat ook)
Zij het niet dat de politie in princiepe een gratis dienst voor de burger is die uit belastinggeld wordt betaald en niet uit boetes. Het zelfde geldt voor de RWS dienst.

Betalen voor de schade aan de weg

Sorry maar dat is een bullshit argument. Die 4 strepen rubber over die laag zoab daar lijdt de weg echt niet onder. Er lag ook geen rotzooi of glas ofzo op de weg.

Bezwaar maken kan ik wel vergeten denk, maar desondanks zoek ik het toch ff uit bij een mannetje van de verzekering.

[The End]

Als jij 2 a 3 seconden ruimte had, dan had je bijna je busje kunnen laten uitrollen of er moet iets serieus mis zijn met je remmen/banden?

[hendrikjan]

misschien gek hoor, maar ben ik nu de enige met TS die het eigenlijk van de zotte vindt dat je hier een boete voor kan krijgen... TS bestrijdt niet dat hij aansprakelijk is voor de schade... Hij erkent dat hij fout zat ook al waren er omstandigheden waardoor het toich is gebeurt...

Waaarom is dit strafbaar? Naast de civiele aansprakelijkhkeid? Kan iemand mij dat uitleggen..

[Specht]

Altijd eerst bezwaar aantekenen en daarna pas betalen.
Ook al wordt dat afgewezen, dan heb je iig een paar maanden uitstel gehad om te betalen, en eventueel kun je daarna (als je echt wil) ook nog naar de rechter stappen en daar een beargumeteerd verhaal doen.
Heb je in theorie 50% kans dat je dat wint, omdat een rechter neutraal geacht hoort te zijn (zijn ze niet maargoed... niet geschoten is altijd mis).

[Chevy454]

hendrikjan schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 16:37:
Waaarom is dit strafbaar? Naast de civiele aansprakelijkhkeid? Kan iemand mij dat uitleggen..

Namelijk: Het voertuig niet tot stilstand brengen binnen de afstand waarover de weg vrij was.

Als je gaat bumperkleven en het wordt vastgesteld dan krijg je ook een boete omdat je niet de vereiste afstand hebt bewaard om het voertuig tot stilstand te brengen zonder een ongeluk te veroorzaken.

Hier is niet vastgesteld dat hij aan het bumperkleven was maar wel dat hij niet voldoende afstand heeft gehouden met een ongeval als gevolg. Kortom, de TS heeft een fout gemaakt welke beboet wordt. De civiele zaak met de verzekering staat los van de vaststelling gemaakt door de politie.

Was dit ongeluk gebeurd zonder dat de politie ter plekke kwam dan hadden die ook deze vaststelling niet gemaakt en had hij dus geen boete gehad. Nu krijgt hij die wel omdat de politie die vaststelling heeft gemaakt.

Wat is er niet logisch aan?

[Noork]

hendrikjan schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 16:37:
Waaarom is dit strafbaar? Naast de civiele aansprakelijkhkeid? Kan iemand mij dat uitleggen..

De TS heeft te weinig afstand gehouden om op een veilige manier tot stilstand te komen. Hierna gaat artikel 5 in werking.

Artikel 5 Wegenverkeerswet (kapstokartikel)
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

//edit
oh nee, ik bedoel een andere,overtreding van artikel 19 van Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV), (niet in staat zijn het voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is: kleven);

[ Voor 18% gewijzigd door Noork op 23-02-2007 17:15 ]

[P.B.]

Op zich mee eens. Dit dacht ik ook bij mezelf. Als je kijkt naar die 8km file achter me en de RWS dienst die te hulp kwam. Maar de politie kwam pas toen we van de weg afwaren en ergens anders stonden de papierwinkel in te vullen. (Ze waren nog vet te laat ook)

Laat de OvJ maar motiveren waarom hij jou die boete oplegt. Zo te zien waren auto's al verplaatst en heeft de politie slechts schade geconstateerd, en niets over het onstaan van die schade.

Maar volgens mij heb je in deze door te betalen reeds schuld bekend, want dit is geen Mulder-feit.

[hendrikjan]

Noork schreef op vrijdag 23 februari 2007 @ 17:10:
[...]


De TS heeft te weinig afstand gehouden om op een veilige manier tot stilstand te komen. Hierna gaat artikel 5 in werking.

Artikel 5 Wegenverkeerswet (kapstokartikel)
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

//edit
oh nee, ik bedoel een andere,overtreding van artikel 19 van Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV), (niet in staat zijn het voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is: kleven);

artikel 5wvw kende ik ..artikel 19 RVV niet ...maar toch vindt ik het raar... ik krijg niet de indruk dat dit is wat hij deed en of ditdaadwerkelijk zo geconstateerd was... TS zat gewoon niet op te letten waardoor zijn reactie te laat was.... heeft niks met "kleven" te maken ...

Namelijk: Het voertuig niet tot stilstand brengen binnen de afstand waarover de weg vrij was.

dan is er bij iedere botsing iemand strafbaar naast de civiele aansprakelijkiheid .. dat vind ik van de zotte..

[ Voor 9% gewijzigd door hendrikjan op 24-02-2007 09:51 ]

[Anoniem: 104562]

Het is onzin dat je een bekeuring hebt gekregen voor bovengenoemde.
Maar het is ook onzin dat je er achter op klapte omdat je 'geen abs zou hebben'.

Die discussie is volgens mij al bekend, maar verder dan dat vrees ik dat je er toch te dicht achterop hebt gezeten. Met wat meer afstand was die niet gebeurd, en op die fiets kan ik de bekeuring wel begrijpen (ondanks dat ik het wel onzin blijf vinden).

[-W0kk3L-]

Wel vreemd. Ik heb 5 jaar terug een soortgelijke botsing gehad. Ook met een gangetje van 80 km/u. De auto voor mij remde ook vlotter dan mij. Hier is ook de politie bij geweest. Zelfs een ambulance (omdat mijn vrouw zwanger was). Maar geen bekeuring gehad van justitie. Wel een rekening van het ziekebhuis overigens, maar gelukkig ben ik daar ook voor verzekerd.

Is de wetgeving de afgelopen 5 jaar veranderd op dat punt?

Overigens sluit ik me wel bij de mening van anderen aan. Je zat er te dicht op. Ik toen ook. Enige wat je kunt doen is meer afstand houden, en anticiperen. Ik was op dat moment afgeleid, dus anticipeerde te laat. Met een kop-staartje als gevolg. Maarja, eigen schuld.

Tijdens een slipcursus heb ik met een auto gereden waar je de ABS van uit kon zetten en daarmee in beide situaties een noodstop gemaakt. Wat toen opviel was dat de remweg iets korter was (maar ik had zelf meer verschil verwacht), maar vooral dat je gewoon door kon blijven sturen en dus zonder problemen om obstakels heen kon sturen.

Ik heb ook een anti-slipcursus gedaan (in Lelystad) en de instructeur liet hier ook het verschil zien tussen ABS en zonder ABS op een flink nat wegdek. Daar verschilde de remweg toch zeker een meter of 10 a 15. Dus ik ben blij dat ik in mijn huidige auto ABS en ESP (met ASR) heb.

[Caveman]

Even voor de duidelijkheid; je 2 soorten "bekeuringen" een zogenaamd mulderfeit (een soort administrative afhandeling van een overtreding) en een proces-verbaal van een overtreding. Bij een ongeval kan er nooit een mulderfeit uitgedeelt worden (wet mulder), er zal dus een proces-verbaal opgemaakt moeten zijn. Wil je bezwaar maken dan moet je bij een mulderfeit eerst betalen en bij een proces-verbaal laat je het dan gewoon voorkomen (dus de bekeuring niet betalen, maar wel een bezwaarschrift indienen). Uiteindelijk komt het dan bij de kantonrechter terecht, tenminste als je bezwaarschrift gegrond wordt veklaart. Ik kan je wel vertellen dat je bij de kantonrechter met een zeer solide verhaal moet komen, anders ga je er verdrietiger vandaan dat je gekomen bent.
Ik neem aan dat wat je in je openingspost zegt, dat je dat ook aan de politie verklaart hebt. Als je redelijkerwijs bv. aan kunt tonen dat degene die naar links is gekomen, je afstand tot je voorganger aanzienlijk verkort heeft, heb je denk ik wel een kans. Anders zou ik er niet aan beginnen, het zou wel eens duurder uit kunnen vallen dan...

[Stinger666]

Caveman schreef op zaterdag 24 februari 2007 @ 13:19:
Even voor de duidelijkheid; je 2 soorten "bekeuringen" een zogenaamd mulderfeit (een soort administrative afhandeling van een overtreding) en een proces-verbaal van een overtreding. Bij een ongeval kan er nooit een mulderfeit uitgedeelt worden (wet mulder), er zal dus een proces-verbaal opgemaakt moeten zijn. Wil je bezwaar maken dan moet je bij een mulderfeit eerst betalen en bij een proces-verbaal laat je het dan gewoon voorkomen (dus de bekeuring niet betalen, maar wel een bezwaarschrift indienen). Uiteindelijk komt het dan bij de kantonrechter terecht, tenminste als je bezwaarschrift gegrond wordt veklaart. Ik kan je wel vertellen dat je bij de kantonrechter met een zeer solide verhaal moet komen, anders ga je er verdrietiger vandaan dat je gekomen bent.
Ik neem aan dat wat je in je openingspost zegt, dat je dat ook aan de politie verklaart hebt. Als je redelijkerwijs bv. aan kunt tonen dat degene die naar links is gekomen, je afstand tot je voorganger aanzienlijk verkort heeft, heb je denk ik wel een kans. Anders zou ik er niet aan beginnen, het zou wel eens duurder uit kunnen vallen dan...

Thnx voor de tip. Andere mensen adviseren me om er ook maar niet aan te beginnen en het geld is weer verdwenen in de dieptes van de staatskas...

[Paul]

Waarvoor dienen boetes? Om mensen iets af te leren of als straf als ze iets fout doen -> straf dient om mensen iets af te leren.

Denkt de politie / de politiek nu echt dat een boete een beter leermiddel is dan betrokken zijn bij een ongeval? Je zit nog een half uur na te shaken, je mag een (met een beetje pech) maandenlang administratief traject in, het kost je minimaal je eigen risico + no claim, heb je een andere verzekeringsvorm dan full casco kost het ook nog eens je auto. En dat is dan (grotendeels) alleen nog maar de materialistische kant van het verhaal.

Wat denkt de politie/de politiek in 's hemelsnaam te bereiken met die trap na? De laatste regel van de openinspost verwoord het volkomen: ipv dat de boete wordt beschouwd als leermiddel om een volgende keer toch maar een beetje meer afstand te proberen te houden wordt het als een onrechtvaardige "maatregel" waar alle zin uit lijkt te ontbreken beschouwd.

Nu zal dat laatste wel bij vrijwel alle boetes gelden maar in dit geval ben ik het met de TS eens. De materialistische rompslomp en de mentale stress lijken mij voldoende straf / leermiddel.

[sopsop]

-W0kk3L- schreef op zaterdag 24 februari 2007 @ 12:46:
Ik heb ook een anti-slipcursus gedaan (in Lelystad) en de instructeur liet hier ook het verschil zien tussen ABS en zonder ABS op een flink nat wegdek. Daar verschilde de remweg toch zeker een meter of 10 a 15. Dus ik ben blij dat ik in mijn huidige auto ABS en ESP (met ASR) heb.

Die heb ik ook gedaan en met ABS sta je inderdaad een stuk sneller stil indien je het pedaal door de bodem intrapt.

Maar: als je zonder ABS je maximale remvertraging opzoekt: zodra de wielen gaan slippen het rempedaal iets liften en zodra je weer rolt weer iets harder induwt is je remweg (en dat constant herhaalt) ineens een stuk minder dan met ABS. En dat werd ons ook geleerd tijdens die cursus. Met een keer of drie oefenen stond ik zonder ABS een meter of 5 eerder stil dan met de ABS aan.

[Stinger666]

sopsop schreef op maandag 26 februari 2007 @ 00:02:
[...]

Die heb ik ook gedaan en met ABS sta je inderdaad een stuk sneller stil indien je het pedaal door de bodem intrapt.

Maar: als je zonder ABS je maximale remvertraging opzoekt: zodra de wielen gaan slippen het rempedaal iets liften en zodra je weer rolt weer iets harder induwt is je remweg (en dat constant herhaalt) ineens een stuk minder dan met ABS. En dat werd ons ook geleerd tijdens die cursus. Met een keer of drie oefenen stond ik zonder ABS een meter of 5 eerder stil dan met de ABS aan.

Onbewust twee maal toegepast voor het ongeluk en tot twee keer toe in de slip en toen was het te laat. Ik heb nog tijd gehad om mn collega naast me te verkondigen dat we het echt niet gingen halen, wat hij inmiddels ook wel inzag en voelde.

Paul Nieuwkamp schreef op zondag 25 februari 2007 @ 17:51:
Waarvoor dienen boetes? Om mensen iets af te leren of als straf als ze iets fout doen -> straf dient om mensen iets af te leren.

Denkt de politie / de politiek nu echt dat een boete een beter leermiddel is dan betrokken zijn bij een ongeval? Je zit nog een half uur na te shaken, je mag een (met een beetje pech) maandenlang administratief traject in, het kost je minimaal je eigen risico + no claim, heb je een andere verzekeringsvorm dan full casco kost het ook nog eens je auto. En dat is dan (grotendeels) alleen nog maar de materialistische kant van het verhaal.

Wat denkt de politie/de politiek in 's hemelsnaam te bereiken met die trap na? De laatste regel van de openinspost verwoord het volkomen: ipv dat de boete wordt beschouwd als leermiddel om een volgende keer toch maar een beetje meer afstand te proberen te houden wordt het als een onrechtvaardige "maatregel" waar alle zin uit lijkt te ontbreken beschouwd.

Nu zal dat laatste wel bij vrijwel alle boetes gelden maar in dit geval ben ik het met de TS eens. De materialistische rompslomp en de mentale stress lijken mij voldoende straf / leermiddel.

@ Paul, thnx for the moral support. Ben het er wel mee eens, maar helaas is er bureaucratie/hypocritie en kortzichtigheid ontstaan door een overdaad aan regels en ambtenaren leven deze na (helaas)

[ Voor 44% gewijzigd door Stinger666 op 26-02-2007 00:21 ]

[PROnline]

verschil is alleen dat we in noodsituaties prompt alles vergeten en 't pedaal maximaal intrappen met alle gevolgen van dien. Daarom zal ik de praktijk ABS veelal als veiliger beschouwd worden.
Enige kans die te TS heeft bij een bezwaar is aankaarten dat één van de betrokkenen uitweek naar jou baan (naar links kwam) waardoor de door jou aangehouden veile afstand t.o.v. je voorstander teniet werd gedaan. Als dit 't geval was tenminste.

[Stinger666]

PROnline schreef op maandag 26 februari 2007 @ 00:21:
verschil is alleen dat we in noodsituaties prompt alles vergeten en 't pedaal maximaal intrappen met alle gevolgen van dien. Daarom zal ik de praktijk ABS veelal als veiliger beschouwd worden.
Enige kans die te TS heeft bij een bezwaar is aankaarten dat één van de betrokkenen uitweek naar jou baan (naar links kwam) waardoor de door jou aangehouden veile afstand t.o.v. je voorstander teniet werd gedaan. Als dit 't geval was tenminste.

Niet van toepassing, en omdat het een constatering van het gepleegde feit is en verzachtende omstandigheden niet van toepassing zijn bij onze keiharde heren en dames van het OM en Justitie (kuch) kan ik het wel shaken.

[ToolkiT]

Paul Nieuwkamp schreef op zondag 25 februari 2007 @ 17:51:
Waarvoor dienen boetes? Om mensen iets af te leren of als straf als ze iets fout doen -> straf dient om mensen iets af te leren.

Denkt de politie / de politiek nu echt dat een boete een beter leermiddel is dan betrokken zijn bij een ongeval? Je zit nog een half uur na te shaken, je mag een (met een beetje pech) maandenlang administratief traject in, het kost je minimaal je eigen risico + no claim, heb je een andere verzekeringsvorm dan full casco kost het ook nog eens je auto. En dat is dan (grotendeels) alleen nog maar de materialistische kant van het verhaal.

Wat denkt de politie/de politiek in 's hemelsnaam te bereiken met die trap na? De laatste regel van de openinspost verwoord het volkomen: ipv dat de boete wordt beschouwd als leermiddel om een volgende keer toch maar een beetje meer afstand te proberen te houden wordt het als een onrechtvaardige "maatregel" waar alle zin uit lijkt te ontbreken beschouwd.

Nu zal dat laatste wel bij vrijwel alle boetes gelden maar in dit geval ben ik het met de TS eens. De materialistische rompslomp en de mentale stress lijken mij voldoende straf / leermiddel.

Ik denk omdat veel mensen zoiets afdoen met: ach het is een verzekerings zaak dus niks aan de hand en er dus niet van leren.
De boete drukt je nogmaals met je neus op de feiten dat je gewoon niet genoeg afstand hield en niet omdat <insert smoes>...

[Anoniem: 399]

Paul Nieuwkamp schreef op zondag 25 februari 2007 @ 17:51:
Wat denkt de politie/de politiek in 's hemelsnaam te bereiken met die trap na? De laatste regel van de openinspost verwoord het volkomen: ipv dat de boete wordt beschouwd als leermiddel om een volgende keer toch maar een beetje meer afstand te proberen te houden wordt het als een onrechtvaardige "maatregel" waar alle zin uit lijkt te ontbreken beschouwd.

Dat mensen hier gaan posten met "ik kon er echt NIETS aan doen dat ik zo kort op m'n vorganger reed dat ik er bovenop kachelde" ?
Ik bedoel, nat ZOAB wordt eigenlijk per definitie niet heel glibberig, de truuk is dat het water er zo snel door gaat dat het veel minder gevoelig is voor slecht weer dan dicht asfalt. Natuurlijk víndt de TS dat hij er niets aan kon doen. Maar dat kón hij wel, hij hield gewoon te weinig afstand. Juist omdat het nogal vaak lukt om bouwvakkers en jonge kerels in busjes of van die mini vrachtautootjes op dingen te laten rijden, wordt hier op gelet. Als je een geladen busje rijdt zonder ABS dan kun je daarmee niet verwachten te rijden als met je Audi Quattro met extra Bermbo kit en Pirelli snelstop sloffies. Zo werkt het niet.

Is het kut dat hij nu 225 euri moet betalen voor iets wat hem tóch al niet lekker in z'n vel zit? Tuurlijk is dat kut. Is het terecht? Tuurlijk is het terecht. Is de TS een typisch voorbeeld van iemand die de bekeuring goed kan gebruiken als stof tot nadenken? Goeie vraag. Als ik het topic zo lees denk ik "ja" maar iemand die nijdig is reageert altijd anders dan wanneer hij rustig is dus ik kan daar niets zinvols over zeggen. Bovendien heb ik die indruk niet van Stinger666's leven op GoT tot dusver

De OvJ zal echter altijd de feiten bekijken, zijnde een vent in een beladen busje dat op de linkerbaan in druk verkeer in de regen achterop een rijtje auto's kachelt omdat die moeten remmen, iets dat hem niet meer lukt. De OvJ ziet al het denkbeeldige bouwvakkers duo met petjes, house muziek (of Jan Smit) en ongeschoren tronie achter het stuur. Geef toe dat het percentage gevallen waarin dit klopt dusdanig hoog is, dat de TS er nu ook onder moet lijden

hendrikjan schreef op zaterdag 24 februari 2007 @ 09:26:
dan is er bij iedere botsing iemand strafbaar naast de civiele aansprakelijkiheid .. dat vind ik van de zotte..

Ik niet. Als iemand zo'n dropveter is dat 'ie de bus van z'n werkgever achterop mijn net gewassen 407 logo ramt dan vind ik hem een eikel van het type "waarom heb jij rijlessen gehad" en vind ik dat hij behalve de schade te moeten betalen ook gewoon de hint van het CJIB mag krijgen over z'n rijgedrag.
Eigenlijk moet het naar mijn mening punten opleveren, maar ik neem aan dat de TS te oud is voor een puntenrijbewijs.
Iemand is niet zielig en wordt er niet bijgenaaid als hij ongelukken maakt en daar boetes voor krijgt. Je moet geen ongelukken maken. "Ik kan er niets aan doen" en "het was een ongeluk" zijn flut argumenten, dat roze papiertje betekent dat je wel degelelijk ooit geleerd hebt dat je ongelukken moet voorkmoen door ze uit te sluiten.

[hendrikjan]

tja, ik vindt het een beetje zwart wit denken zoals je dat hierboven opschrijft... en kan me daar helemaal niet in vinden ..

Dat iemand een rijbewijs heeft gekregen betekent in beginsel niet veel meer dan dat iemand volgens een bepaalde maatstaf in het verker met een bepaald voertuig kan deelnemen... en helemaal niet :

dat roze papiertje betekent dat je wel degelelijk ooit geleerd hebt dat je ongelukken moet voorkmoen door ze uit te sluiten

Ongelukken kan je wel zoveel mogelijk voorkomen maar nimmer uitsluiten en dat kan je ndus ook niet geleerd hebben ... waar zouden we anders die verplcihte verzekering voor hebben.. Als je ze moest uitsluiten zou je beter helemaal geen rijbewijs kunnen verstrekken want dan neemt de persoon niet deel aan het wegverkeer en sluit je immers uit dat er een ongeluk gebeurt en als het dan toch gebeurt heb je tenminste met recht een reden om iemand een straf te geven. Immers hij rijdt dan zonder bevoegdheid.

Ook bestaan er civiele "incentives" die je manen voorzichtig te rijden. Denk aan de no claim, hoogte van de premie, aansprakelijkheid voor schade. Die straf is imho helemaal niet nodig, althans niet zonder meer voor iedere botsing....

[redwing]

Anoniem: 399 schreef op maandag 26 februari 2007 @ 11:45:
Ik niet. Als iemand zo'n dropveter is dat 'ie de bus van z'n werkgever achterop mijn net gewassen 407 logo ramt dan vind ik hem een eikel van het type "waarom heb jij rijlessen gehad" en vind ik dat hij behalve de schade te moeten betalen ook gewoon de hint van het CJIB mag krijgen over z'n rijgedrag.
Eigenlijk moet het naar mijn mening punten opleveren, maar ik neem aan dat de TS te oud is voor een puntenrijbewijs.
Iemand is niet zielig en wordt er niet bijgenaaid als hij ongelukken maakt en daar boetes voor krijgt. Je moet geen ongelukken maken. "Ik kan er niets aan doen" en "het was een ongeluk" zijn flut argumenten, dat roze papiertje betekent dat je wel degelelijk ooit geleerd hebt dat je ongelukken moet voorkmoen door ze uit te sluiten.

Zoals jij het brengt doe je net of mensen express een aanrijding veroorzaken. Maar ook die lompe gevallen op de weg zijn daar niet mee bezig en zullen er in principe alles aan doen om een ongeluk te voorkomen. Zowiezo kan ik me niet voorstellen dat een bekeuring meer indruk maakt dan het ongeluk zelf, en dus heeft zo'n bekeuring compleet geen nut. En als een bekeuring compleet geen nut heeft, waarom zou je hem dan uitdelen behalve om de kas te spekken

[Goverman]

Waarbij is het strafbaar gesteld? Ik bedoel.. dan begaat dus iedereen die ergens tegen aanknalt een overtreding .. beetje raar.. Dit is toch zuiver een civiele kwestie. Dit lijkt veel meer op botsingbelasting..

wist niet dat dit oook al strafbaar was...

art. 6 Wegenverkeerswet 1994: Het is een ieder die aan het verkeer deelneemt verboden zich zodanig te gedragen dat een aan zijn schuld te wijten verkeersongeval plaatsvindt waardoor een ander wordt gedood of waardoor een ander zwaar lichamelijk letsel wordt toegebracht of zodanig lichamelijk letsel dat daaruit tijdelijke ziekte of verhindering in de uitoefening van de normale bezigheden ontstaat.
Ofwel: botsen is strafbaar. Bots jij achterop iemand anders dan ben jij [per definitie] strafbaar. Geen civiele aangelegenheid (de schadeafhandeling is civiel en daarvoor heb je autoverzekeringen), maar strafrecht, immers, botsen = strafbaar.

Nog een andere: art. 19 RVV 1990: De bestuurder moet in staat zijn zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is.

Duidelijk twee feiten waaraan niet is voldaan... Wees er vooral blij om dat je niet om de eerstgenoemde wordt vervolgd, dat is nl. een misdrijf, de tweede is een overtreding.

Met betrekking tot de WA: het feit dat jij een verkeersfout hebt gemaakt betekent niet dat de WA-verzekering niet betaalt, dan wel terugvordert. Dat gebeurt alleen bij drank en opzettelijke aanrijdingen (die dus eigenlijk geen verkeersdelicten meer zijn, maar zware mishandelingen of doodslag / moord).

[ Voor 4% gewijzigd door Goverman op 26-02-2007 20:24 ]

[Caveman]

Goverman schreef op maandag 26 februari 2007 @ 20:23:
[...]

art. 6 Wegenverkeerswet 1994: Het is een ieder die aan het verkeer deelneemt verboden zich zodanig te gedragen dat een aan zijn schuld te wijten verkeersongeval plaatsvindt waardoor een ander wordt gedood of waardoor een ander zwaar lichamelijk letsel wordt toegebracht of zodanig lichamelijk letsel dat daaruit tijdelijke ziekte of verhindering in de uitoefening van de normale bezigheden ontstaat.
Ofwel: botsen is strafbaar. Bots jij achterop iemand anders dan ben jij [per definitie] strafbaar. Geen civiele aangelegenheid (de schadeafhandeling is civiel en daarvoor heb je autoverzekeringen), maar strafrecht, immers, botsen = strafbaar.

Hmmm, ben geen wets deskundige, maar in art 6 moet er sprake zijn van dood, zwaar lichamelijk letsel en letsel waarbij je je werk niet meer goed kunt doen (kan tijdelijk zijn). Dus er staat helemaal niet dat botsen strafbaar is... er staat dat botsen met letsel (of dood) strafbaar is.

Wat jij bedoeld is Art 5:
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de weg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de weg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

En dat gaat veel verder dan botsen alleen.....

[Anoniem: 399]

redwing schreef op maandag 26 februari 2007 @ 13:01:
Zoals jij het brengt doe je net of mensen express een aanrijding veroorzaken.

Nou, expres... ik vind wél dat als je zit te suffen of gewoon niet op zit te letten je gewoon stom bezig bent. Onopzettelijk dingen stuk maken is net zo goed ergerlijk voor je medemens.
Anders gezegd, ik vind "ik deed het niet expres" een slappe smoes in gevallen zoals beschreven in dit topic, omdat je een hele reeks acties onderneemt waarvan je kunt verwachten dat dit een uitkomst is. En niet eens een onwaarschijnlijke uitkomst: als hij met 30 achteorp z'n voorligger tokkelt terwijl er 70 gereden wordt, reken dan zelf effe uit dat er misschien bijna 10 meter tussen de auto's zat... Als je dat rempedaal onderin trapt moet je eens kijken hoe snel je vanaf 70 naar 30 gaat.

Het is allemaal niet op persoonlijke titel van de TS ofzo maar dit soort ongelukken zijn wel degelijk een schuld kwestie wegens rijgedrag dat ontegenzeggelijk niet in orde was. Daar wordt je voor bekeurd. Ik vind dat dus terecht.

Zowiezo kan ik me niet voorstellen dat een bekeuring meer indruk maakt dan het ongeluk zelf

Oh nee? Heb jij een topic gezien over z'n ongeluk?

I rest my kees

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 399 op 27-02-2007 08:06 ]

[Stinger666]

Anoniem: 399 schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 07:58:
[...]

Nou, expres... ik vind wél dat als je zit te suffen of gewoon niet op zit te letten je gewoon stom bezig bent. Onopzettelijk dingen stuk maken is net zo goed ergerlijk voor je medemens.
Anders gezegd, ik vind "ik deed het niet expres" een slappe smoes in gevallen zoals beschreven in dit topic, omdat je een hele reeks acties onderneemt waarvan je kunt verwachten dat dit een uitkomst is. En niet eens een onwaarschijnlijke uitkomst: als hij met 30 achteorp z'n voorligger tokkelt terwijl er 70 gereden wordt, reken dan zelf effe uit dat er misschien bijna 10 meter tussen de auto's zat... Als je dat rempedaal onderin trapt moet je eens kijken hoe snel je vanaf 70 naar 30 gaat.

Het is allemaal niet op persoonlijke titel van de TS ofzo maar dit soort ongelukken zijn wel degelijk een schuld kwestie wegens rijgedrag dat ontegenzeggelijk niet in orde was. Daar wordt je voor bekeurd. Ik vind dat dus terecht.

[...]

Oh nee? Heb jij een topic gezien over z'n ongeluk?

I rest my kees

Nou, dan toch maar een reactie van mijn kant:

Allereerst: Ik ben bekeurd op basis van Artikel 19, dus niet 5 en zeker niet 6.

Dan nu reactie op de post van hierboven en zijn eerdere reactie.

Ik kan me gedeeltelijk vinden in je redenering en dit zal een interessante discussie met zich meebrengen denk ik. (Ook al is het slightly offtopic; omdat er niet om een mening over het wel of niet veroorzaken van een ongeluk wordt gevraagd, maar ik het zelf wel kan waarderen als er over gediscussieerd wordt)

Ik heb geen topic aangemaakt over het ongeluk. Niet op dit forum, wel op dat van mn werk, maar meer om collega's op de gevolgen te wijzen van het rijden met nat weer, lading en het gevaar ervan als mensen voor je vanaf de middelste baan naar links komen, zodoende dat het verkeer voor je echt STIL gaat staan.

De afstand tussen mij en mn voorganger bedroeg niet zoals gesuggereerd 10 tot 20 meter maar was ZEKER 40 meter. Met 70km/u rijd je bijna 20m/s. Ik reageerde vrij vlot omdat ik het zag aankomen. In die tijd ben je al 10meter verder. Het gat zal nu tussen de 30 en 35 meter bedragen. Ook mijn voorganger staat natuurlijk in een keer stil. Ook ging ik natuurlijk niet ineen keer voluit. Toen ik (en dat gaat in een bliksemmomentje) zag dat het echt menens was ben ik voluit gaan remmen. Na 15 meter blokkeerden de remmen en heb ik deze weer losgelaten om dit opnieuw te proberen met het zelfde resultaat tot gevolg. En toen zat ik er bovenop. ABS had me wellicht kunnen helpen maar is geen excuus.

Over NAT zoab. Dat kan wel degelijk erg glad worden en is al meerdere malen wetenschappelijk bewezen. Doordat vuil zich ophoopt in de porien van het asfalt zal dit na periode van droogte bij een kleine regenbui, naar boven komen drijven waardoor het asfalt veel minder grip heeft. Ik denk zeker te weten dat dit het geval was.

Jah, ik ben de veroorzaker van het ongeval, maar niet degene de 5 auto's voor mij op de middelste baan lomp weggedrag vertoont en ineens naar links kom terwijl daar geen plaats voor is.

Ook schaar ik mezelf niet in de categorie autorijders met een 'auto van de zaak' waarbij het niet uitmaakt als je die in elkaar rijdt en zeker niet tot de categorie bouwvakker in een bestelbus van het type lik me vestje.

@Knettergek: Het ongeluk heeft wel degelijk indruk gemaakt!
Ik heb zeker geleerd hiervan. Afstand houden is echt zo belangrijk. Ik had idd niet genoeg afstand, naar nu blijkt voor een echte noodstop, maar ik zat absoluut niet te kleven of er echt te dicht op, maar wel te weinig. En ook met 5 smetteloze jaren en veel rijervaring kan je dit overkomen. (In mijn geval ook dus) Ik heb er echt super de balen van dat het is gebeurd en heb mijn lesje wel geleerd en om dan vervolgens een trap na te krijgen van justitie is erg zuur.

Jammer vind ik ook dat in NL van 2007 er nog steeds van die verstokte mensen zijn die zich maar al te graag confermeren aan een wegenverkeerswetgeving en deze blind uitvoeren of rechtvaardigen (in praktijk of op een forum). (@Knettergek; indirect bedoel ik jou dus ook hiermee)
Tuurlijk is een wet om te handhaven, maar er moet eens wat meer opengestaan worden voor discussie of flexibiliteit. Benader de situatie individueel. Dit PV is opgesteld met dezelfde (NOFI) kortzinnige redenering als knettergek hier doet)

[ Voor 4% gewijzigd door Stinger666 op 27-02-2007 08:52 ]

[ToolkiT]

Stinger666 schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 08:49:
Dit PV is opgesteld met dezelfde (NOFI) kortzinnige redenering als knettergek hier doet)

Zo, gaan we het op de man spelen ? (en je NOFI doet daar niks aan af), dat is meestal een teken van zwakte..

ik vind het een raar verhaal, je reed op genoeg afstand, reageerde snel genoeg maar toch knalde je op je voorligger
Dat kan volgens mij niet.. minstens een van de 2 klopt niet.. anders was je wel op tijd gestopt, heel simpel..
Waarschijnlijk had je (net als heel NL) de remweg onderschat en ondanks de 40 meter afstand (wat ik al op merkelijk vind sinds je zei dat het redelijk druk was op de weg en je daarom op de linkerbaan ging rijden, maar ala) heeft jouw zwaar beladen bus dus veel meer remweg nodig...
Helaas kwam je daar op 'the hard way' achter, maar het blijft natuurlijk gewoon jouw schuld..


<edit> kleine toevoeging, laatst is mij bijna iets soortgelijks overkomen op de motor waar gelukkig de auto voor me net iets aan de kant kon zodat ik er net langs kon.. als ik er op geklapt was en daar een boete voor gekregen had, had ik daar goed van gebaalt maar zou ik het (uiteindelijk ) wel terecht hebben gevonden, ik had immers niet genoeg afstand gehouden...

[ Voor 16% gewijzigd door ToolkiT op 27-02-2007 10:44 ]

[redwing]

Anoniem: 399 schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 07:58:
[...]
Nou, expres... ik vind wél dat als je zit te suffen of gewoon niet op zit te letten je gewoon stom bezig bent. Onopzettelijk dingen stuk maken is net zo goed ergerlijk voor je medemens.
Anders gezegd, ik vind "ik deed het niet expres" een slappe smoes in gevallen zoals beschreven in dit topic, omdat je een hele reeks acties onderneemt waarvan je kunt verwachten dat dit een uitkomst is. En niet eens een onwaarschijnlijke uitkomst: als hij met 30 achteorp z'n voorligger tokkelt terwijl er 70 gereden wordt, reken dan zelf effe uit dat er misschien bijna 10 meter tussen de auto's zat... Als je dat rempedaal onderin trapt moet je eens kijken hoe snel je vanaf 70 naar 30 gaat.

Moet jij eens kijken hoe snel dat gebeurt als je gaat schuiven om de een of andere reden (b.v. vuil op de weg). Van 70 naar 30 haal je dan echt niet binnen 10 meter (alleen met je raktietijd ben je deze 10mtr al kwijt en bij 10 mtr afstand had ie er dus met 70 op gezeten). En over dat je kunt verwachten dat zoiets gebeurt, het grote probleem met zo'n inschattingsfout is juist dat je naar je gevoel genoeg afstand hebt wat in 99/100 gevallen ook zo is, maar in de echte noodgevallen je toch net tekort komt.

Het is allemaal niet op persoonlijke titel van de TS ofzo maar dit soort ongelukken zijn wel degelijk een schuld kwestie wegens rijgedrag dat ontegenzeggelijk niet in orde was. Daar wordt je voor bekeurd. Ik vind dat dus terecht.

Zoals ik al eerder zei is een bekeuring naar mijn idee bedoelt om herhaling te voorkomen. De schrk van de aanrijding zelf werkt daarvoor toch stukken beter.

[...]

Oh nee? Heb jij een topic gezien over z'n ongeluk?

I rest my kees

Dus het openen van een topic geeft aan of het indruk maakt of niet ? Het ongeluk zelf zal zat indruk hebben gemaakt, maar daarvan weet ie zelf wel dat ie fout zit dus daar valt verder weinig over te zeggen. Dat je daar dan weer een bekeuring voor krijgt is echter wel een discussie waard, dus een topic.

ToolkiT schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 10:42:
[...]

Zo, gaan we het op de man spelen ? (en je NOFI doet daar niks aan af), dat is meestal een teken van zwakte..

ik vind het een raar verhaal, je reed op genoeg afstand, reageerde snel genoeg maar toch knalde je op je voorligger
Dat kan volgens mij niet.. minstens een van de 2 klopt niet.. anders was je wel op tijd gestopt, heel simpel..

Dan lees je toch duidelijk niet goed wat ie schrijft. Er staat dat hij dacht dat ie genoeg ruimte had, maar dat dit dus duidelijk niet het geval was.

Waarschijnlijk had je (net als heel NL) de remweg onderschat en ondanks de 40 meter afstand (wat ik al op merkelijk vind sinds je zei dat het redelijk druk was op de weg en je daarom op de linkerbaan ging rijden, maar ala) heeft jouw zwaar beladen bus dus veel meer remweg nodig...
Helaas kwam je daar op 'the hard way' achter, maar het blijft natuurlijk gewoon jouw schuld..

Precies wat ie zelf zegt dus

<edit> kleine toevoeging, laatst is mij bijna iets soortgelijks overkomen op de motor waar gelukkig de auto voor me net iets aan de kant kon zodat ik er net langs kon.. als ik er op geklapt was en daar een boete voor gekregen had, had ik daar goed van gebaalt maar zou ik het (uiteindelijk ) wel terecht hebben gevonden, ik had immers niet genoeg afstand gehouden...

Tja, terecht is de boete wel, maar wel heel erg onzinnig/onnodig.

[ToolkiT]

redwing schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 11:05:

Tja, terecht is de boete wel, maar wel heel erg onzinnig/onnodig.

Dat is dus de discussie.. ik denk dat zo'n boete wel nut kan hebben, je word immers nogmaals met je neus op de feiten gedrukt dat echt jij de schuldige was, niet het wegdek, ABS of <insert ander smoesje>
Veel mensen willen de schuld nogal eens afschuiven...

[Anoniem: 399]

redwing schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 11:05:
[...]
Moet jij eens kijken hoe snel dat gebeurt als je gaat schuiven om de een of andere reden (b.v. vuil op de weg). Van 70 naar 30 haal je dan echt niet binnen 10 meter (alleen met je raktietijd ben je deze 10mtr al kwijt en bij 10 mtr afstand had ie er dus met 70 op gezeten). En over dat je kunt verwachten dat zoiets gebeurt, het grote probleem met zo'n inschattingsfout is juist dat je naar je gevoel genoeg afstand hebt wat in 99/100 gevallen ook zo is, maar in de echte noodgevallen je toch net tekort komt.

Nou, daar wil ik één ding over kwijt: als je er niet bij was heb je evenveel informatie als ik over de botsing en dus evenveel recht van spreken als je vind dat hij goed of fout reed. Je kan alleen het eindresultaat beoordelen en dat is lekker makkelijk een vette onvoldoende.

Maar wel even dit:
@Stinger666 - Ik ben het best met je eens dat iedereen fouten maakt en dat je er niet heppie van wordt om die bekeuring erachteraan te krijgen.
Aan de andere kant denk ik dat het in zoveel procent van de gevallen wél goed is dat de ongelukkenmaker de bekeuring nakrijgt dat ik hem niet onzinnig vind. Dat JIJ hem krijgt, ondanks dat je voor zover ik dat in kan schatten er weinig meer van leert dan van het ongeluk al geleerd is is naadje. Het is vooral niet mijn bedoeling te melden dat jij die boete zou moeten hebben om je op te voeden. Ik kan dat helemaal niet inschatten dus dat zou ook een lompe flamebait van jewelste zijn. Nogmaals, niet persoonlijk opvatten: de discussie waaraan ik meedoe is niet "Stinger moet lappen" maar "boetes voor ongelukken veroorzaken zijn zinvol".

Dus vind ik, dat als de keuze is "iedereen wel of iedereen niet" dat dan "iedereen wel" de juiste keuze is. Ook jij en ik vallen daar onder. De truuk is all-risk verzekerd te zijn, dan blijft het bij de boete en je 300 euro eigen risico.

Dat jij vind dat het kortzinnig gedahct is.... OK, zelfde verhaal, nu verteld door die vent vóór jou in de file (rein theoretisch)
"Ik rij op de A2 in een rijtje auto's achter me rijdt al een poosje een tweetal jonge gastjes in een bouwvakkersbusje met de gebruikelijke ongepaste afstand. Een paar auto's voor me knalt één of andere jojo z'n bak naar links, dus de hele rij waar ik in zit gaat op de rem van 70 om er niet op te klappen. Zoals verwacht zijn jonge mannetjes in busjes niet uitgevoerd met de freflexen, passend bij hun afstand en klapt hij er op.
Maar ja, meneertje kon d'r niets aan doen, het was de schuld van die vent vooraan die er voor ging rijden, hij had zat afstand maar alleen effe net niet voor deze situatie enzovoorts. Je ent het wel, het lag aan een ander of aan de bus of aan het weer maar in elk geval niet of niet alleen aan de chauffeur."

Zo zal jij het vast niet zien (zo zie jij het niet) maar zo zien anderen het wél. En zelfs áls je helemaal gleijk hebt en alles verteld precies zoals het was en je inschatting van de feiten en de manier waarop je het verhaal vertelt helemaal klopt wat me bijzonder lijkt want niemand vertelt 100% feitelijke verhalen dan nóg blijft het feit dat je gewoon een ongeluk veroorzaakt hebt met allerhande last tot gevolg en geen lichamelijk letsel als gelukkige bijkomstigheid.
Leg mij anders eens uit waaro je iemand die zulke dingen doet gewoon lekker moet laten rijden?

Dat heeft overigens niet met "blind wetten volgen" te maken maar met "ik snap waarom dit zo bedacht is, en snap ook waarom je niet elke situatie afzondelrijk in kunt schatten. Bovendien snap ik dat niemand die ene ongeluk veroorzaakt zelf vindt dat hij écht een sukkel was die de bekeuring verdiend had, in zijn geval was het nét effe een ongelukje waar 'ie niets aan kon doen."
Dit soort afschuif gedrag houdt niet op als ze de pubertijd uit zijn, bij de meeste mensen. Daarom moet je er niet over willen discussiëren. Jij vind gewoon dat je genaaid bent en ik vind dat je nu zielig doet om iets dat je gewoon aan jezelf te danken hebt, daar gaan wij het niet over eens worden gok ik.

Je hoeft het trouwens niet op de man te spelen om je gelijk te krijgen hoor. Dat helpt niet en geeft nogal een beel dvan je dat eigenlijk juist bevestigd waarom je de boete zou moeten krijgen.

[Stinger666]

Anoniem: 399 schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 12:33:
[...]

Nou, daar wil ik één ding over kwijt: als je er niet bij was heb je evenveel informatie als ik over de botsing en dus evenveel recht van spreken als je vind dat hij goed of fout reed. Je kan alleen het eindresultaat beoordelen en dat is lekker makkelijk een vette onvoldoende.

Maar wel even dit:
@Stinger666 - Ik ben het best met je eens dat iedereen fouten maakt en dat je er niet heppie van wordt om die bekeuring erachteraan te krijgen.
Aan de andere kant denk ik dat het in zoveel procent van de gevallen wél goed is dat de ongelukkenmaker de bekeuring nakrijgt dat ik hem niet onzinnig vind. Dat JIJ hem krijgt, ondanks dat je voor zover ik dat in kan schatten er weinig meer van leert dan van het ongeluk al geleerd is is naadje. Het is vooral niet mijn bedoeling te melden dat jij die boete zou moeten hebben om je op te voeden. Ik kan dat helemaal niet inschatten dus dat zou ook een lompe flamebait van jewelste zijn. Nogmaals, niet persoonlijk opvatten: de discussie waaraan ik meedoe is niet "Stinger moet lappen" maar "boetes voor ongelukken veroorzaken zijn zinvol".

Dus vind ik, dat als de keuze is "iedereen wel of iedereen niet" dat dan "iedereen wel" de juiste keuze is. Ook jij en ik vallen daar onder. De truuk is all-risk verzekerd te zijn, dan blijft het bij de boete en je 300 euro eigen risico.

Dat jij vind dat het kortzinnig gedahct is.... OK, zelfde verhaal, nu verteld door die vent vóór jou in de file (rein theoretisch)
"Ik rij op de A2 in een rijtje auto's achter me rijdt al een poosje een tweetal jonge gastjes in een bouwvakkersbusje met de gebruikelijke ongepaste afstand. Een paar auto's voor me knalt één of andere jojo z'n bak naar links, dus de hele rij waar ik in zit gaat op de rem van 70 om er niet op te klappen. Zoals verwacht zijn jonge mannetjes in busjes niet uitgevoerd met de freflexen, passend bij hun afstand en klapt hij er op.
Maar ja, meneertje kon d'r niets aan doen, het was de schuld van die vent vooraan die er voor ging rijden, hij had zat afstand maar alleen effe net niet voor deze situatie enzovoorts. Je ent het wel, het lag aan een ander of aan de bus of aan het weer maar in elk geval niet of niet alleen aan de chauffeur."

Zo zal jij het vast niet zien (zo zie jij het niet) maar zo zien anderen het wél. En zelfs áls je helemaal gleijk hebt en alles verteld precies zoals het was en je inschatting van de feiten en de manier waarop je het verhaal vertelt helemaal klopt wat me bijzonder lijkt want niemand vertelt 100% feitelijke verhalen dan nóg blijft het feit dat je gewoon een ongeluk veroorzaakt hebt met allerhande last tot gevolg en geen lichamelijk letsel als gelukkige bijkomstigheid.
Leg mij anders eens uit waaro je iemand die zulke dingen doet gewoon lekker moet laten rijden?

Dat heeft overigens niet met "blind wetten volgen" te maken maar met "ik snap waarom dit zo bedacht is, en snap ook waarom je niet elke situatie afzondelrijk in kunt schatten. Bovendien snap ik dat niemand die ene ongeluk veroorzaakt zelf vindt dat hij écht een sukkel was die de bekeuring verdiend had, in zijn geval was het nét effe een ongelukje waar 'ie niets aan kon doen."
Dit soort afschuif gedrag houdt niet op als ze de pubertijd uit zijn, bij de meeste mensen. Daarom moet je er niet over willen discussiëren. Jij vind gewoon dat je genaaid bent en ik vind dat je nu zielig doet om iets dat je gewoon aan jezelf te danken hebt, daar gaan wij het niet over eens worden gok ik.

Je hoeft het trouwens niet op de man te spelen om je gelijk te krijgen hoor. Dat helpt niet en geeft nogal een beel dvan je dat eigenlijk juist bevestigd waarom je de boete zou moeten krijgen.

Mooi pleidooi. Begint goed, eindigt matig. Ik voel me niet pers. aangevallen en wil bij jou ook niet op de man spelen. (Eigenlijk wel, maar meer om me direct tot jouw te wenden in de discussie zonder intended offence natuurlijk)
Ik snap wat andere mensen van mij denken. Zeker mn voorgangers. (Nee, nogmaals; wij zijn niet: twee jonge gastjes in een bouwvakkersbus. Zo zie ik er ook niet uit.) Ik ben overigens gelijk naar die mensen toe gelopen om te vragen of ze ergens last van hadden of ze verder okey waren.

Nogmaals. Ik ben fout, dus ik verdien die bekeuring; volgens de regelgeving. Zelf vind ik het van de zotte om nog een trap na te krijgen op deze manier. Ik heb mijn lesje wel geleerd en met 225 euro leer je echt niet iedereen een lesje.

Nu klaar. Tijd voor een slotje me dunkt!

[redwing]

Anoniem: 399 schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 12:33:
[...]

Nou, daar wil ik één ding over kwijt: als je er niet bij was heb je evenveel informatie als ik over de botsing en dus evenveel recht van spreken als je vind dat hij goed of fout reed. Je kan alleen het eindresultaat beoordelen en dat is lekker makkelijk een vette onvoldoende.

Klopt, het enige wat ik wilde zeggen is dat gezien de snelheid waarmee ie nog achtreop knalde hij minstens een meter of 20 afstand moet hebben gehad. Jij stelt dat je in 10 mtr stil zou staan en daar was ik het dus niet mee eens. Hoeveel het nu echt geweest is weet ik natuurlijk ook absoluut niet

Stinger666 schreef op woensdag 28 februari 2007 @ 01:22:
[...]
Nogmaals. Ik ben fout, dus ik verdien die bekeuring; volgens de regelgeving. Zelf vind ik het van de zotte om nog een trap na te krijgen op deze manier. Ik heb mijn lesje wel geleerd en met 225 euro leer je echt niet iedereen een lesje.

Nu klaar. Tijd voor een slotje me dunkt!

Lijkt me ook, aangezien het een discussie aan het worden is tussen wat mensen vinden gaat dit toch verder nergens meer heen

[Anoniem: 399]

redwing schreef op woensdag 28 februari 2007 @ 07:10:

[...]

Lijkt me ook, aangezien het een discussie aan het worden is tussen wat mensen vinden gaat dit toch verder nergens meer heen

Heren, we zijn het toch nog eens geworden