Waarom ben ik me ergens van bewust.

donderdag 22 februari 2007 12:07

Dit is een van de vragen die je kunt beantwoorden met een heel aantal religies, maar ook met de wetenschap.

Het bestaan van bewustzijn zou je met Darwin's evolutietheorie kunnen beargumenteren. De theorie hierachter zou dan zijn dat ver in het verleden, de dieren die een bewustzijn aan het ontwikkelen waren het in de natuur beter deden dan de dieren die meer op instinct draaiden, en daarom zich sneller voortplantte. Dit proces heeft het effect dat de dieren hun bewustzijn steeds verder ontwikkelen, en dat dieren zonder bewustzijn steeds verder uitsterven.

Bij religie zijn de argumenten natuurlijk nogal verschillend. Volgens het christendom (niet alleen het christendom trouwens) is de mens een schepping van God, en is het bewustzijn daarmee dus ook een schepping van God.

Het is aan jou om te kiezen tussen de vele mogelijke keuzes.

Persoonlijk neig ik meer naar evolutie, maar 100% zeker weet ik het ook niet, ik ben ook maar een mens

Acties:

Steephh

Topicstarter

Sylph-DS schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:03:
Dit is een van de vragen die je kunt beantwoorden met een heel aantal religies, maar ook met de wetenschap.

Het bestaan van bewustzijn zou je met Darwin's evolutietheorie kunnen beargumenteren. De theorie hierachter zou dan zijn dat ver in het verleden, de dieren die een bewustzijn aan het ontwikkelen waren het in de natuur beter deden dan de dieren die meer op instinct draaiden, en daarom zich sneller voortplantte. Dit proces heeft het effect dat de dieren hun bewustzijn steeds verder ontwikkelen, en dat dieren zonder bewustzijn steeds verder uitsterven.

Bij religie zijn de argumenten natuurlijk nogal verschillend. Volgens het christendom (niet alleen het christendom trouwens) is de mens een schepping van God, en is het bewustzijn daarmee dus ook een schepping van God.

Het is aan jou om te kiezen tussen de vele mogelijke keuzes.

Persoonlijk neig ik meer naar evolutie, maar 100% zeker weet ik het ook niet, ik ben ook maar een mens

Hm, die tweede lijkt me heel goed mogelijk. De eerste niet. Maar eventueel zou dat ook wel kunnen, mits die zich op dezelfde manier heeft gevormd. Zoiets ontstaat niet uit het niets.

Ik zou dus naar de tweede neigen. Maar dan nog, waar 'is' je bewustzijn. Daarmee bedoel dat je beseft dat je leeft en waarvan uit je jezelf bestuurd.

_@/'

donderdag 22 februari 2007 12:22

Acties:

donderdag 22 februari 2007 12:23

Steephh schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:07:
[...]
Ik zou dus naar de tweede neigen. Maar dan nog, waar 'is' je bewustzijn. Daarmee bedoel dat je beseft dat je leeft en waarvan uit je jezelf bestuurd.

In je neurale netwerk? Dat is nog een mogelijkheid hé. Kijk bewustzijn is een dergelijk breed begrip dat het moeilijk te vatten valt in 1 antwoord, of in plek in je hersenen bijvoorbeeld. Dan ga je meer denken richting een computer-achtig model. En dan hoeft niet noodzakelijkerwijs iets af te doen aan het feit dat we geen computers zijn maar denkende mensen...

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

Acties:

donderdag 22 februari 2007 12:27

Admin Mobile & FP PowerMod

Je bewustzijn heeft wel een plek in de hersenen. Er is in ieder geval een gebied wat een grote rol speelt bij het bewustzijn. Hoe dit gebied heet weet ik niet meer. Zal het nog eens nakijken in mn collegestof.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 22-02-2007 12:23 ]

Acties:

Steephh

Topicstarter

Hm, misschien leg ik het verkeerd uit. Maar ik bedoel niet de manier hoe je je lichaam aanstuurt en indrukken krijgt. Maar het besef waarvanuit dat gebeurd. Daar doel ik op. Hoe het lichaam werkt en hoe de 'geest' daarmee samenwerkt dat geloof ik allemaal wel.

_@/'

donderdag 22 februari 2007 12:28

Acties:

donderdag 22 februari 2007 12:42

Lijkt me een fantastisch plan RoD

Maar toch, je zult echt bewustzijn strikter moeten definieren om hier antwoord op te geven. Neem bijvoorbeeld waarneming als onderdeel van je bewustzijn, die functie is gelateraliseerd aanwezig in je lichaam. Maar je hebt niet alleen met waarneming te maken, maar ook met de perceptie ervan, en invloeden van je geheugen daarop. Dan pak je al allerlei verschillende gebieden in je hersenen. Dan heb je nog steeds niet 1 plek gevonden waar het bewustzijn zich bevind, ja in je hersenen

RoD schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:23:
Je bewustzijn heeft wel een plek in de hersenen. Er is in ieder geval een gebied wat een grote rol speelt bij het bewustzijn. Hoe dit gebied heet weet ik niet meer. Zal het nog eens nakijken in mn collegestof.

Descartes, pijnappelklier?

Maar goed, dat is het dus niet... Zoek het even op inderdaad, ben wel benieuwd waar je op doelt...

Steephh schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:27:
Hm, misschien leg ik het verkeerd uit. Maar ik bedoel niet de manier hoe je je lichaam aanstuurt en indrukken krijgt. Maar het besef waarvanuit dat gebeurd. Daar doel ik op. Hoe het lichaam werkt en hoe de 'geest' daarmee samenwerkt dat geloof ik allemaal wel.

Ik denk dat je nu een deel van een geheel wil begrijpen zonder het geheel daarbij in ogenschouw te nemen. Op je vraag is zo geen eenduidig simpel antwoord te geven. Het is een beetje zoals de Gestalt mensen het al omschreven, het geheel is meer dan de som van zijn delen.

[ Voor 51% gewijzigd door RobertJ op 22-02-2007 12:38 ]

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

RobertJ schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:28:
het geheel is meer dan de som van zijn delen.

inderdaad... de vraag is dus waar die extra 1 zit, waardoor 1 + 1 = 3 is.

ik denk persoonlijk dat het een proces is dat zich geleidelijk vormt in de hersenen. Je impulsen op je motoriek (het bewegen van je armen en benen) zijn bijvoorbeeld in het begin vrij schokkerig, totdat het beeld van je ogen in je hersenen een reactie teweeg brengt dat de hersenen zelf die impuls geven tot het bewegen van ledematen. Die ontwikkeling zorgt voor een heel klein stukje zelfbewustwording.

Al die kleine stukjes bij elkaar noemen wij later ons 'ik', terwijl het volgens mij allerlei kleine onderdelen van stukjes hersenen zijn die "oorzaak" en "gevolg" doorhebben. Het zou daardoor goed kunnen dat je 'ik' gewoon een grote illusie is, maar wel een goede: eentje om het geheel te laten overleven.

[ Voor 59% gewijzigd door MicroWhale op 22-02-2007 12:47 ]

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

donderdag 22 februari 2007 12:49

Acties:

dinsdag 27 februari 2007 23:24

Steephh schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:07:
[...]

Hm, die tweede lijkt me heel goed mogelijk. De eerste niet. Maar eventueel zou dat ook wel kunnen, mits die zich op dezelfde manier heeft gevormd. Zoiets ontstaat niet uit het niets.

Ik zou dus naar de tweede neigen. Maar dan nog, waar 'is' je bewustzijn. Daarmee bedoel dat je beseft dat je leeft en waarvan uit je jezelf bestuurd.

Zoiets onstaat niet uit het niets, dat is inderdaad een beredenering van veel religieuzen. Maar dit zou je ook kunnen zeggen van God zelf. Waar komt die vandaan?

De mens is logischerwijs gewend dat alles een begin en een eind heeft, wat het hele begip van bestaan al behoorlijk moeilijk maakt. De vraag 'Waar is het begonnen?' geldt voor beide wetenschap en religie.

Acties:

Opi

RoD schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:23:
Je bewustzijn heeft wel een plek in de hersenen. Er is in ieder geval een gebied wat een grote rol speelt bij het bewustzijn. Hoe dit gebied heet weet ik niet meer. Zal het nog eens nakijken in mn collegestof.

Heb je al wat gevonden?

MrWilliams schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:42:
Je impulsen op je motoriek (het bewegen van je armen en benen) zijn bijvoorbeeld in het begin vrij schokkerig, totdat het beeld van je ogen in je hersenen een reactie teweeg brengt dat de hersenen zelf die impuls geven tot het bewegen van ledematen. Die ontwikkeling zorgt voor een heel klein stukje zelfbewustwording.

Is dit niet een cirkelredenering of is het meer als een opwaardse spiraal te beschouwen waarbij processen bijdragen aan bewustwording en daarmee weer nieuwe processen welke opnieuw bijdragen aan de bewustwording?

dinsdag 27 februari 2007 23:33

Acties:

KneppaH

Singleplayer/Co-op

ik denk persoonlijk dat het een proces is dat zich geleidelijk vormt in de hersenen. Je impulsen op je motoriek (het bewegen van je armen en benen) zijn bijvoorbeeld in het begin vrij schokkerig, totdat het beeld van je ogen in je hersenen een reactie teweeg brengt dat de hersenen zelf die impuls geven tot het bewegen van ledematen. Die ontwikkeling zorgt voor een heel klein stukje zelfbewustwording.

Al die kleine stukjes bij elkaar noemen wij later ons 'ik', terwijl het volgens mij allerlei kleine onderdelen van stukjes hersenen zijn die "oorzaak" en "gevolg" doorhebben. Het zou daardoor goed kunnen dat je 'ik' gewoon een grote illusie is, maar wel een goede: eentje om het geheel te laten overleven.

Ik vind dat je de spijker op zijn kop slaat, ik zou et zelf niet beter kunnen uitleggen.

AMD X6 1055T @ 3,6Ghz, 2x AMD HD6850 Toxic @ 1Ghz/4,8Ghz, 8GB DDR3, Asrock Extreme III, Anteq HCG 620, Scythe Mugen 2

vrijdag 2 maart 2007 17:34

Acties:

zaterdag 3 maart 2007 20:22

Admin Mobile & FP PowerMod

Opi schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 23:24:
[...]

Heb je al wat gevonden?

Bewustzijn wordt vooral gereguleerd in de zogenaamde "reticular formation" van het brein. Een gebied waar 4 regulatiesystemen zich ontspringen en projecteren op bepaalde gedeelten van de hersenen.
Dit geheel heet het zogenaamde behavioral state system. Deze 4 diffuse modulary systems beïnvloeden het functioneren van het brein door bepaalde cognitieve processen zoals motivatie, in welke mate je wakker bent, je emotionele gevoel, ed.
Elk systeem heeft een andere neurotransmitter en projecteert op verschillende delen van de hersenen en heeft dus andere functies. Het Noradrenerge (noradrenaline) systeem bijvoorbeeld reguleert in welke mate je aandacht aan iets kunt besteden, leren en je gemoedstoestand.
Het Dopaminerge (dopamine) systeem reguleert vooral de motorische controle. Daarom heb je bij Parkinson (gebrek aan dopamine) ook een verminderde controle over je motorische functies.
De mate waarin je bewust bent wordt geregeld door het reticular activating system. Deze collectie neuronen zorgt ervoor dat je wakker blijft. Experimenten bij dieren laten zien dat als je deze neuronale verbindingen met de cerebrale cortex (waar alle gebieden liggen die sensorische input ontvangen) doorsnijdt, dat je dan in een coma raakt.
De staat van "wakker" wordt gekenmerkt door niet-synchroon actiepotentiaal-vurende neuronen met een hoge frequentie. In slaaptoestand zijn dit synchroon vurende actiepotentialen. Blijkt uit een elektrodiagram van de hersenen.

Ik weet verder niet of deze info nuttig is...

ik denk persoonlijk dat het een proces is dat zich geleidelijk vormt in de hersenen. Je impulsen op je motoriek (het bewegen van je armen en benen) zijn bijvoorbeeld in het begin vrij schokkerig, totdat het beeld van je ogen in je hersenen een reactie teweeg brengt dat de hersenen zelf die impuls geven tot het bewegen van ledematen. Die ontwikkeling zorgt voor een heel klein stukje zelfbewustwording.

Dit is geen kwestie van bewustzijn, maar simpelweg een gebrek aan coördinatie die verkregen wordt door het vormen van allerlei neuronale verbindingen in het cerebellum. Als je ervaring op doet met bepaalde bewegingen zullen deze neuronale verbindingen gevormd worden en door middel van de hippocampus "opgeslagen" worden als zijnde "vaste" verbindingen. Dit proces vind afaik in alle zoogdieren plaats, en zelfs in nog lagere organismen.

[ Voor 20% gewijzigd door RoD op 02-03-2007 17:37 ]

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

Opi schreef op dinsdag 27 februari 2007 @ 23:24:
[...]

Heb je al wat gevonden?

[...]

Is dit niet een cirkelredenering of is het meer als een opwaardse spiraal te beschouwen waarbij processen bijdragen aan bewustwording en daarmee weer nieuwe processen welke opnieuw bijdragen aan de bewustwording?

Ik doelde erop dat de feedback van je zintuigen zorgt voor het bewustwordingsproces (en de vorming van de neurale netwerken die deze aansturen):
Je hersenen zenden zenuwpulsen (en ontvangen ze). Op een gegeven moment ontdek je de samenhang tussen bepaalde uitgaande en daarop volgende inkomende pulsen. Dus: Op een gegeven moment legt het systeem het verband tussen "oorzaak" en "gevolg" van zijn eigen acties.
Omdat de oorzaak, de terugkoppeling van het gevolg deel zijn van hetzelfde systeem, wordt het systeem zich dus "bewust van" zijn eigen acties. Het neemt namelijk zijn eigen acties waar via zijn zintuigen en verbindt hier een beloning aan.
Door de opeenstapeling van beloningen door de jaren heen lijkt het alsof we enorm ingewikkeld in elkaar zitten, maar feitelijk zijn we niet meer dan een groot systeem dat overleeft door goed te reageren/anticiperen op feedback.
Er zijn talloze voorbeelden te noemen die aantonen dat de meest complex geachte handelingen te reduceren zijn naar een paar zich herhalende kenmerken. Zo is bijvoorbeeld (boek "Blink") vast te stellen of een koppel bij elkaar blijft aan de hand van een gesprek tussen de twee van nog geen minuut. Ook het vakgebied Neuro Linguistisch Programmeren (Psychologie, niet IT!) is daar een goed voorbeeld van.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

zaterdag 3 maart 2007 20:45

Acties:

Bitage

Steephh schreef op donderdag 22 februari 2007 @ 12:27:
Hm, misschien leg ik het verkeerd uit. Maar ik bedoel niet de manier hoe je je lichaam aanstuurt en indrukken krijgt. Maar het besef waarvanuit dat gebeurd. Daar doel ik op. Hoe het lichaam werkt en hoe de 'geest' daarmee samenwerkt dat geloof ik allemaal wel.

Bedoel je het van: waarom ik? hoe komt het dat het juist ik ben?
kijk, ik denk zelf dat we hetzelfde bedoelen, maar het is gewoon veelste moeilijk uit te leggen

zaterdag 3 maart 2007 22:03

Acties:

zaterdag 3 maart 2007 22:03

MrWilliams schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 20:22:
[...]
Door de opeenstapeling van beloningen door de jaren heen lijkt het alsof we enorm ingewikkeld in elkaar zitten, maar feitelijk zijn we niet meer dan een groot systeem dat overleeft door goed te reageren/anticiperen op feedback.
Er zijn talloze voorbeelden te noemen die aantonen dat de meest complex geachte handelingen te reduceren zijn naar een paar zich herhalende kenmerken. Zo is bijvoorbeeld (boek "Blink") vast te stellen of een koppel bij elkaar blijft aan de hand van een gesprek tussen de twee van nog geen minuut.

Waarmee je de mens reduceert tot een machine? Volgens mij laat jij een nogal belangrijke factor weg die juist de moeilijkheid van een bewustzijns-debat is; vrije wil. Of begrijp ik je verkeerd?

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

Acties:

maandag 5 maart 2007 12:46

Admin Mobile & FP PowerMod

MrWilliams schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 20:22:
[...]

Ik doelde erop dat de feedback van je zintuigen zorgt voor het bewustwordingsproces (en de vorming van de neurale netwerken die deze aansturen):
Je hersenen zenden zenuwpulsen (en ontvangen ze). Op een gegeven moment ontdek je de samenhang tussen bepaalde uitgaande en daarop volgende inkomende pulsen. Dus: Op een gegeven moment legt het systeem het verband tussen "oorzaak" en "gevolg" van zijn eigen acties.
Omdat de oorzaak, de terugkoppeling van het gevolg deel zijn van hetzelfde systeem, wordt het systeem zich dus "bewust van" zijn eigen acties. Het neemt namelijk zijn eigen acties waar via zijn zintuigen en verbindt hier een beloning aan.

Zo werkt het wel, maar wat jij noemt is slechts een traditioneel leerproces. Associatieleren. Dat hoeft nog zeker geen bewustzijn te zijn. Aangezien bijzonder veel dieren dit hebben, moet er meer aan de hand zijn.

Door de opeenstapeling van beloningen door de jaren heen lijkt het alsof we enorm ingewikkeld in elkaar zitten, maar feitelijk zijn we niet meer dan een groot systeem dat overleeft door goed te reageren/anticiperen op feedback.

Dat noemt men gedrag. Iets wat elk organisme vertoont

Er zijn talloze voorbeelden te noemen die aantonen dat de meest complex geachte handelingen te reduceren zijn naar een paar zich herhalende kenmerken. Zo is bijvoorbeeld (boek "Blink") vast te stellen of een koppel bij elkaar blijft aan de hand van een gesprek tussen de twee van nog geen minuut. Ook het vakgebied Neuro Linguistisch Programmeren (Psychologie, niet IT!) is daar een goed voorbeeld van.

Dat klopt. Daar heb ik ook een paar mooie voorbeelden van gezien.

[ Voor 3% gewijzigd door RoD op 03-03-2007 22:07 ]

Acties:

maandag 5 maart 2007 17:51

RobertJ schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 22:03:
[...]

Waarmee je de mens reduceert tot een machine? Volgens mij laat jij een nogal belangrijke factor weg die juist de moeilijkheid van een bewustzijns-debat is; vrije wil. Of begrijp ik je verkeerd?

Definieer vrije wil

Acties:

Steephh

Topicstarter

Bitage schreef op zaterdag 03 maart 2007 @ 20:45:
[...]

Bedoel je het van: waarom ik? hoe komt het dat het juist ik ben?
kijk, ik denk zelf dat we hetzelfde bedoelen, maar het is gewoon veelste moeilijk uit te leggen

Jup, dat bedoel ik nu juist. Volgens mij wel

_@/'

dinsdag 6 maart 2007 21:39

Acties:

Verwijderd

er is een verschil tussen "vrije wil" en "bewustzijn".

"bewustzijn" betekent kennis hebben van de wereld om je heen.
"vrije wil" betekent een beslissing nemen op basis van die kennis.

aangezien je kennis van de wereld om je heen nooit compleet is, neemt je dus altijd een beslissing op kennis die niet compleet is.

dus ja, wij kopen uit "vrije wil" microvezel-textieldoekjes omdat ons "bewustzijn" incompleet is, meede door het toedoen van marketinglui, over alternatieven en wij dus gewoon niet beter weten.

en nee, "vrije wil" is niet iets dat bedacht is door marketinglui, maar de kennis en methode's om onze "vrije wil" te misleiden, en ons een foute/incomplete keuze/koop te laten maken, die is wel bedacht door marketinglui.

ook is de mens gewoon een machine, een bio-chemisch-electrische machine die middels een simpel maar systeem dat in een groter geheel functioneert instaat is complexe handelingen te verichten. oftewel het geheel is meer dan de som.

volgensmij was het Leonardo Davinci die als eerste het idee bracht dat de mens gewoon een machine was. vooral zijn idee dat het hart gewoon een pomp was werd destijds voor gek verklaard. nu bijna 600 jaar later weten we wel beter, en het hart is gewoon een pomp en niet de zetel van de ziel.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 06-03-2007 21:44 ]

dinsdag 6 maart 2007 22:12

Acties:

MicroWhale

The problem is choice

Even een gedachtensprongetje:

Het idee doet me een beetje denken aan de Romeinen (of andere vroegere beschavingen) die aan elk onverklaarbaar fenomeen een godheid koppelde. Zo was het onverklaarbare toch verklaard en hoefden ze er niet meer over na te denken.

Is het met ons beeld van "bewustzijn" niet precies hetzelfde? We kunnen/willen het niet verklaren, dus we hangen er maar een label aan zodat we er niet meer over na hoeven te denken? Of zijn we bang dat we enorm teleurgesteld worden als we gaan kijken wat we werkelijk voorstellen?

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

dinsdag 6 maart 2007 22:36

Acties:

Verwijderd

ik dat het begrip van een "vrije wil" een noodzaak is in onze samenleving. als mensen niet meer verantwoordelijk zouden zijn voor hun eigen daden zou het complete chaos worden.

stelje voor dat een moordenaar niet zelf beslissingen zou kunnen nemen. dan zou de moord die hij heeft gepleeg dus niet zijn beslissing zijn? en zou hij dan nog daarvoor kunnen worden berecht? chaos dus.

maar in een zeker zin werkt het wel zo. op sommige dingen moeten we gewoon een label plakken om het te kunnen begrijpen. vroeger koos men voor een mythies figuur, vandaag voor een wetenschappelijke term.

neem als voorbeeld onweer. vroeger had men vaak geen kennis van dat wat er over de horizon gebeurde en dus als er een grote storm overtrok werd dat verklaard met de god Tor die met zijn kar vol bliksem over de wolken reed en donderde.

vandaag is er wel kennis waarom onweer en stormen onstaan. met speekt in de wetenschap dan meestal van een "atmospherische depressie" en van een "geladen wolkendek" maar in volksmond noemt men het gewoon een storm met bliksem en evt hagel. dat maakt het voor de mens die niet is af gestuudeerd in de meteologie een stuk begrijpbareder zodat deze de beslissing kan maken om vooral thuis te blijven en ramen en deuren te sluiten. 1 woord dekt dan de lading ook al is dat niet correct

de is gewoon een noodzaak om complexe fenomenen die om ons heen gebeuren begrijpbaar te maken.

dinsdag 13 maart 2007 10:49

Acties:

Morgoth

Het zoeken naar een antwoord op de vraag wat bewustzijn is valt onmogelijk te vinden in de hersenen. Er zal vast een bepaalde hersenfunctie te relateren met wat we bewustzijn vinden, maar bewustzijn is geen materie, bewustzijn is bewustzijn. Je kan alles van de hersenen afweten tot in detail, maar als je kleurenblind bent weet je niet wat het is om rood te ervaren. Ervaring of bewustzijn is geen materie maar iets radicaal anders. Net zoals Heineken geen bier is, maar iets radicaal anders.

donderdag 15 maart 2007 17:13

Acties:

vrijdag 16 maart 2007 10:45

Admin Mobile & FP PowerMod

Morgoth schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 10:49:
Het zoeken naar een antwoord op de vraag wat bewustzijn is valt onmogelijk te vinden in de hersenen. Er zal vast een bepaalde hersenfunctie te relateren met wat we bewustzijn vinden, maar bewustzijn is geen materie, bewustzijn is bewustzijn. Je kan alles van de hersenen afweten tot in detail, maar als je kleurenblind bent weet je niet wat het is om rood te ervaren. Ervaring of bewustzijn is geen materie maar iets radicaal anders. Net zoals Heineken geen bier is, maar iets radicaal anders.

Waarom zou het niet in de hersenen "te vinden" zijn. Bewustzijn is inderdaad geen materie, maar een gevolg van bepaalde neuronale interacties in je hersenen. Maar daarom kan het wel gewoon te vinden zijn in de hersenen. Ook al is er nog niet goed bekend hoe bewustzijn nou precies werkt, ben ik er wel van overtuigd dat we de preciese werking ooit zullen ontrafelen.

Acties:

vrijdag 16 maart 2007 10:51

Verwijderd schreef op dinsdag 06 maart 2007 @ 22:36:
ik dat het begrip van een "vrije wil" een noodzaak is in onze samenleving. als mensen niet meer verantwoordelijk zouden zijn voor hun eigen daden zou het complete chaos worden.

Nu nog wel. Ik vindt zelf dat verantwoordelijkheid eigenlijk een beetje slap alternatief is. In een ideale samenleving zou iedereen die tot moord in staat is verplicht naar een psychiater of dergelijk gestuurd en van dit probleem afgeholpen worden, alvorens hij/zij de kans krijgt om een moord te plegen. Voorkomen is beter dan genezen achteraf opsluiten.

Acties:

0rbit

Sylph-DS schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 10:45:
Nu nog wel. Ik vindt zelf dat verantwoordelijkheid eigenlijk een beetje slap alternatief is. In een ideale samenleving zou iedereen die tot moord in staat is verplicht naar een psychiater of dergelijk gestuurd en van dit probleem afgeholpen worden, alvorens hij/zij de kans krijgt om een moord te plegen. Voorkomen is beter dan genezen achteraf opsluiten.

Iedereen is tot moord in staat.

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

vrijdag 16 maart 2007 11:49

Acties:

vrijdag 16 maart 2007 13:27

Mr_Atheist schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 10:51:
[...]

Iedereen is tot moord in staat.

Je weet wat ik bedoel, hoop ik

Acties:

Morgoth

RoD schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 17:13:
[...]

Waarom zou het niet in de hersenen "te vinden" zijn. Bewustzijn is inderdaad geen materie, maar een gevolg van bepaalde neuronale interacties in je hersenen. Maar daarom kan het wel gewoon te vinden zijn in de hersenen. Ook al is er nog niet goed bekend hoe bewustzijn nou precies werkt, ben ik er wel van overtuigd dat we de preciese werking ooit zullen ontrafelen.

Maar wat denk je te vinden dan in die hersenen? Bewustzijn? Dat kan niet, want bewustzijn is een ervaring, geen materie. Hoe kan bewustzijn in godsnaam 'bepaalde neuronale interacties' zijn. Bewustzijn is toch gewoon je bewustzijn van bijvoorbeeld de kleur rood, of bewustzijn van pijn? Je weet toch niet wat het is om pijn te ervaren als je weet hoe 'bepaalde neuronale interacties' werken? Laat ik een voorbeeld geven.

Stel, ergens in een ondergronds onderzoekscentrum werkt een geniale wetenschapper aan de ontrafeling van de hersenen. Helaas is de wetenschapper kleurenblind, hij kan alleen zwart/wit zien. Voor het onderzoek is dit echt niet storend. Na jaren onderzoek heeft de wetenschapper de hele werking van de hersenen ontrafeld en weet precies hoe alles werkt. Zo weet hij ook hoe het zo kan zijn dat we bijvoorbeeld kleuren kunnen zien en hoe zich dat verhoudt tot hersenprocessen. De wetenschapper weet, in de zin van data, dus alles op het gebied van hersenen. De wetenschapper weet, in de zin van ervaring, echter niet wat het is om kleur te ervaren. Hij is immers kleurenblind!

Zo is het net met bewustzijn, je kan alles weten over de hersenen, maar daarmee leer je niet wat bewustzijn is. Je kunt alleen weten wat bewustzijn is door bewust te zijn. Als je iets leert over de werking van de hersenen weet je alleen wanneer bepaalde neuronen vuren, en wanneer niet. Dat is echter geen bewustzijn, dat is materie en dat is heel wat anders. Of beter gezegd, een heel ander taalspel.

vrijdag 16 maart 2007 13:57

Acties:

Standeman

Prutser 1e klasse

Morgoth schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 13:27:
[...]

Maar wat denk je te vinden dan in die hersenen? Bewustzijn? Dat kan niet, want bewustzijn is een ervaring, geen materie. Hoe kan bewustzijn in godsnaam 'bepaalde neuronale interacties' zijn. Bewustzijn is toch gewoon je bewustzijn van bijvoorbeeld de kleur rood, of bewustzijn van pijn? Je weet toch niet wat het is om pijn te ervaren als je weet hoe 'bepaalde neuronale interacties' werken? Laat ik een voorbeeld geven.

Stel, ergens in een ondergronds onderzoekscentrum werkt een geniale wetenschapper aan de ontrafeling van de hersenen. Helaas is de wetenschapper kleurenblind, hij kan alleen zwart/wit zien. Voor het onderzoek is dit echt niet storend. Na jaren onderzoek heeft de wetenschapper de hele werking van de hersenen ontrafeld en weet precies hoe alles werkt. Zo weet hij ook hoe het zo kan zijn dat we bijvoorbeeld kleuren kunnen zien en hoe zich dat verhoudt tot hersenprocessen. De wetenschapper weet, in de zin van data, dus alles op het gebied van hersenen. De wetenschapper weet, in de zin van ervaring, echter niet wat het is om kleur te ervaren. Hij is immers kleurenblind!

Zo is het net met bewustzijn, je kan alles weten over de hersenen, maar daarmee leer je niet wat bewustzijn is. Je kunt alleen weten wat bewustzijn is door bewust te zijn. Als je iets leert over de werking van de hersenen weet je alleen wanneer bepaalde neuronen vuren, en wanneer niet. Dat is echter geen bewustzijn, dat is materie en dat is heel wat anders. Of beter gezegd, een heel ander taalspel.

Maar wat is "een kleur ervaren"

Een kleur is niets meer dan eigenschap van licht wat door je oog opgepikt wordt en opgeslagen in je hersenen. De opvoeders roepen dan dat deze kleur rood heet. Niet is meer dan informatie afkomstig uit een sensor.

Wat wel kan is de hersnenen conditioneren met die kleur. Als ik jou 10 jaar lang (zeg van 3 tot 13 jaar oud) in een kamer opsluit en elke keer als een rode lamp brand je met een stok ga slaan, zal je de negatieve ervaringen gaan koppelen aan de kleur rood.

Sterker nog. In een test zou ik daarna aan jou hersen activiteit prima kunnen zien wanneer jij de kleur rood waarneemt of er over nadenkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 16-03-2007 14:03 ]

The ships hung in the sky in much the same way that bricks don’t.

vrijdag 16 maart 2007 14:48

Acties:

Morgoth

Standeman schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 13:57:
Maar wat is "een kleur ervaren" Een kleur is niets meer dan eigenschap van licht wat door je oog opgepikt wordt en opgeslagen in je hersenen. De opvoeders roepen dan dat deze kleur rood heet. Niet is meer dan informatie afkomstig uit een sensor.

Wat wel kan is de hersnenen conditioneren met die kleur. Als ik jou 10 jaar lang (zeg van 3 tot 13 jaar oud) in een kamer opsluit en elke keer als een rode lamp brand je met een stok ga slaan, zal je de negatieve ervaringen gaan koppelen aan de kleur rood.

Sterker nog. In een test zou ik daarna aan jou hersen activiteit prima kunnen zien wanneer jij de kleur rood waarneemt of er over nadenkt.

Een kleur ervaren is simpelweg een kleur ervaren, daar kun je niet veel verder over uitweiden. Natuurlijk is er iets dat de sensatie van de kleur teweegbrengt, namelijk het rode object. Dit rode object begrijpen wij als rood omdat we dat geleerd hebben. Maar als je het proces beschrijft wat ervoor zorgt dat wij kleur kunnen zien, dan weet je nog niet wat het is om een kleur te ervaren. Dat weet je alleen, ervaringskennis, als de ervaring hebt gehad. Het is net als met seks. Je kan er duizenden boeken over lezen, en miljoenen pornofilms kijken, maar als je nog nooit seks hebt gehad weet je niet wat het is om seks te hebben.

vrijdag 16 maart 2007 15:58

Acties:

donderdag 22 maart 2007 18:13

Admin Mobile & FP PowerMod

Morgoth schreef op vrijdag 16 maart 2007 @ 13:27:
[...]

Maar wat denk je te vinden dan in die hersenen? Bewustzijn? Dat kan niet, want bewustzijn is een ervaring, geen materie. Hoe kan bewustzijn in godsnaam 'bepaalde neuronale interacties' zijn. Bewustzijn is toch gewoon je bewustzijn van bijvoorbeeld de kleur rood, of bewustzijn van pijn? Je weet toch niet wat het is om pijn te ervaren als je weet hoe 'bepaalde neuronale interacties' werken? Laat ik een voorbeeld geven.

Je weet niet hoe pijn voelt als je het nog nooit gehad hebt, maar je kan het wel beschrijven als je weet hoe het werkt. En dat is wat ik bedoel.

Zo is het net met bewustzijn, je kan alles weten over de hersenen, maar daarmee leer je niet wat bewustzijn is. Je kunt alleen weten wat bewustzijn is door bewust te zijn. Als je iets leert over de werking van de hersenen weet je alleen wanneer bepaalde neuronen vuren, en wanneer niet. Dat is echter geen bewustzijn, dat is materie en dat is heel wat anders. Of beter gezegd, een heel ander taalspel.

We weten toch wat bewustzijn is? Dat ervaren we immers. Bewustzijn is voor mij gewoon een complex ervaringsproces. En dingen zoals ervaringen zijn ook gewoon tot stand gebracht door materie. Als jij iets ervaart, wordt er gewoon neuronale interacties gevormd in je hersenen (onder invloed van de hippocampus) en daarna "vastgelegd".
Ansich zou een herinnering dus te extraheren moeten zijn. Aangezien we al weten in welke regio's delen van het geheugen opgeslagen zijn is het wellicht zelfs mogelijk om in de toekomst ervaringen te transplanteren. Maar dat is wel erg filosofisch...
Wat wel grappig is, bij bepaalde soorten zijderupsen is het mogelijk om de hersenen te verwijderen, en bij een andere soort zijderups in te zetten, en vice versa. Wat je dan ziet is dat die dieren een compleet ander bioritme krijgen

Maar dat vergelijken met de mens is natuurlijk niet mogelijk.

Acties:

vrijdag 23 maart 2007 11:38

Ik las nog een mooie quote van Peter Hagoort die ik jullie in deze context niet wilde onthouden, wat kan de man toch mooi schrijven

[...]Het hele complex van al deze mentale processen wordt mogelijk gemaakt door een microkosmos van meer dan honderd miljard zenuwcellen met een veelvoud daarvan aan verbindingen. Deze microkosmos, veilig opgeslagen achter het benig omhulsel van ons schedeldak, is niet groter dan een halve voetbal. Weinig is fascinerender dan de ontdekkingsreizen door deze microkosmos, op zoek naar de fundamenten van wat ons in staat stelt te zijn wie we zijn: het vermogen om te herinneren, onze gedachten in woorden uit te drukken, emoties te voelen, handelend in de wereld te staan. De cognitieve neurowetenschapper is de Gagarin van de eenentwintigste eeuw, de ruimtereiziger in de microkosmos van ons brein.

Bron: De toekomstige eeuw der cognitieve wetenschap, Nederlands tijdschrift voor de Psychologie, 55 (2000), 253-265

Het is wel een mooie illustratie van het feit dat we er nog niet zijn. Ik merk bijvoorbeeld dat RoD erg uit de biologische hoek redeneert (wellicht vanuit zijn studie), terwijl ik meer de neiging heb om psychologische processen te bekijken. In de komende tijd zal er vanuit een samenwerking van die twee nog een aantal ontdekkingen gedaan worden, daar ben ik stellig van overtuigd.

Life is what you make of it. Always has been, always will be.

Acties:

Blue-eagle

Hoe is het heelal ontstaan? Wat is bewustzijn? Waarom besta ik? Wat was ik voor mijn geboorte? Wat ben ik na mijn dood?

Allemaal vragen die nog geen antwoord hebben, of een antwoord hebben waar veel mensen bang van worden. Die klampen zich vast aan religie.

Een voorbeeld van een oud leraar van me. 50 Jaar oud, christelijk opgevoed en altijd gelovig geweest zonder daar vraagtekens bij te zetten. Hij was getrouwd en had twee kinderen. Zijn vrouw en dochter zijn jong overleden. Door zijn geloof - beter gezegd: door 50 jaar vastgeroest te hebben gezeten in een gewoonte die hem is opgedrongen sinds dag 1 - is hij overtuigd dat zijn dochter en vrouw op hem wachten in de hemel.

Ik zie het anders, ik baseer me op feitelijke waarnemingen. Gevoel, spraak, pijn: alles zit in je hersenen. Als je dood gaat komt dat doordat een cruciaal onderdeel van je lichaam niet meer functioneert en uiteindelijk je hersenen niet meer hun werk kunnen doen. Zoals de mug die je doodmept is ook je dierbare persoon gewoonweg.. dood.

Die visie is onmogelijk te accepteren voor veel mensen, waaronder die leraar.

Persoonlijk zie ik religie en het geloof in ontastbare en onrealistische zaken als een onderdeel van hetgeen geloof vaak probeert onderuit te halen: onderdeel van onze evolutie. Zonder religie was de mensheid niet zover gekomen als waar we nu zijn. En met de tijd zal religie ook weer verdwijnen.

En waarom ben jij je ergens van bewust? Omdat je hersenen geavanceerd genoeg zijn om je dat soort dingen af te vragen, blijkbaar

Jij vind dat iets niet uit niets kan ontstaan. Dat ben ik het met je eens. Maar het "hoe" van het ontstaan van "alles" is nog lang niet bewezen. De oerknal is een theorie, maar.. wetenschap past zich aan als nieuwe feiten zich presenteren. En we weten nog lang niet alles.

De antwoorden op de moeilijkste vragen zijn:

1. We weten het nog niet.
2. God. Welke god je maar prefereert.

Erkennen dat je iets niet weet is blijkbaar lastig voor sommige mensen..

vrijdag 23 maart 2007 20:38

Acties: