Aardlekschakelaar gevoeliger maken

[SA007]

Note: als je niet weet hoe een aardlek werkt, ga dat dan eerst even lezen.

Voor een afstudeerproject ben ik en mijn afstudeercollega bezig met wat 230V app's maken, maar die moeten veilig getest worden.
Dit wordt gedaan door een gevoelige automaat, een scheidingstrafo en een gevoelige aardlekschakelaar.

Die laatste is het probleem, ondertussen hebben we hier 7 aarlekschakelaars waarvan er nu 1 is overleden en 2 compleet uit elkaar liggen om ze gevoeliger te krijgen.
Alle aardlekschakelaars hier zijn 30mA, meeste schakelen daadwerkelijk tussen de 18 en 25mA.

We proberen deze schakeling onder de 10mA te krijgen, we weten ondertussen dat DE oplossing is om minder windingen op de vergelijkingsspoel te leggen, maar dat geeft een paar problemen:
- Te weinig windingen -> schakelt helemaal niet meer
- Hoe minder windingen, hoe minder consistent de schakelstroom is.

Grootste probleem is dat alle aardlekschakelaars maar een zeer beperkt aantal windingen hebben op die vergelijkingsspoel, meestal minder dan 5 (dit omdat de hoofdwindingen er meestal maar 2 zijn).

Een trafo tussen de vergelijkingsspoel en het trip-meganisme heeft zover alleen maar geleid tot het totaal niet werken van de schakelaar. Waarschijnlijk is de stroom daarvoor gewoon te zwak.

Wat is er allemaal geprobeerd:
- Minder windingen op de vergelijkingsspoel <- werkt, maar niet zoals de bedoeling.
- Meer windingen <- schakelstroom wordt hoger.
- Een weerstand opnemen in het circuit <- zelfde effect als meer windingen.
- Een trafo opnemen in het vergelijkingscircuit <- totaal geen werking meer.
- Het magneetveld van de tripschakelaar aanpassen zodat het eerder wegvalt <- magneetveld werd onstabiel en de schakelaar onbruikbaar.

Wat misschien nog geprobeerd kan worden is:
Veel windingen op de vergelijkingsspoel gooien, een trafo ertussen en kijken of dat effect heeft.
Grote probleem hierbij is dat er erg weinig ruimte is in de spoel, maar dit kan opgelost worden door een 3-fase aardlek te pakken en er 2 fasen uit te knippen waardoor je een 1 fase overhoud met veel meer ruimte.

Of een standaardlekstroom erop zetten van ~15-20 mA waardoor de schakelaar sneller uitschakelt.
Probleem hierbij is misschien dat door de continue stroom die er dan door de tripschakelaar loopt het magneetveld misschien wordt aangetast, we merkte tijdens het expirimenteren al dat als de stroom langzamer opgevoerd wordt dat de aardlek later schakelt. Wat het effect dan is op langere termijn is onbekend.

Iemand misschien enige input over dit alles of misschien een makkelijkere manier om zoiets gevoeliger te krijgen?

[ Voor 2% gewijzigd door SA007 op 19-02-2007 00:24 . Reden: Niet op verstuur ipv bekijk drukken... ]

[Keesk]

Ik weet niet eens wat een aarlek is. Bedoel je wellicht een aardlek, als in schakelaar ? Sorry ik zie dat he verderop wel correct staat.

[ Voor 33% gewijzigd door Keesk op 19-02-2007 00:17 ]

[bobo1on1]

Ik zou een trafo opnemen die de spanning omzet naar een lagere spanning, daar je aardlek aansluiten en de spanning weer omhoog transformeren naar 230 volt.

[ Voor 7% gewijzigd door bobo1on1 op 19-02-2007 00:21 ]

[SA007]

bobo1on1, en wat zou dat voor verbetering geven, die dingen zijn gemaakt voor 230V, de lekstroom zou inderdaad verhogen, maar de spanning verlagen, dus uiteindelijk lekt er hetzelfde vermogen.

[Anubis801]

Verhoog het aantal windingen van de hoofdspoelen (L + N) daarmee creër je een hoger magnetisch veld (FLUX) op de ringkern bij een lekstroom en zal de sensorspoel meer energie opwekken en het tripsysteem eerder laten doorslaan.
LET OP de wikkelrichting van deze 2 spoelen!

Ga niet rotzooien aan de trip spoel en de sensorspoel. Deze zijn op elkaar afgestemd om in actie te komen bij een bepaald hoeveelheid flux in de ringkern. Die flux is je energie voor de tripsysteem en wat je niet hebt kan je niet maken ook niet met het verhogen of verlagen van het aantal windingen van de sensor spoel. Vandaar die vreemde ongewenste effecten van je experiment.

Success en laat me weten als het werkt!

---

P.S.

Een aardlekschakelaar werkt niet achter een scheidingstrafo!
Het is of het ene of het andere.

Maar als afstudeer student week je dat vast wel

[ Voor 77% gewijzigd door naftebakje op 19-02-2007 21:02 ]

[soulrider]

neem er ev. eens een aardlekschakelaar bij van 300 mA
diegene die dient voor het heel huis - terwijl de 30 mA voor de badkamer dient (hier te België toch)

deze 2 schillen een factor 10 - vind je de reden is een herrekening naar een factor 3 ook vindbaar en uitvoerbaar.

dikte van spoeldraad, aantal wikkelingen (van beide spoelen), kern-materiaal, ....

[Fish]

Anubis801 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 01:37:
P.S.

Een aardlekschakelaar werkt niet achter een scheidingstrafo!
Het is of het ene of het andere.

Maar als afstudeer student week je dat vast wel

ow leg eens uit ...het gaat toch om een verschilstroom van 30 ma tussen bijv fase en nul
waarbij ifase-inul <30 ma moet zijn

waaromzou dat niet werken achter een scheidingstrafo?
Je kan hem niet laten lekken naar aarde maar wel naar de andere kant van je spoel (net als je testschakelaar)

[Anubis801]

bobo1on1 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 00:19:
Ik zou een trafo opnemen die de spanning omzet naar een lagere spanning, daar je aardlek aansluiten en de spanning weer omhoog transformeren naar 230 volt.

Nutteloos! Zou de werking van de aardlekschakelaar teniet doen want je krijgt de scheidingstrafo effect en dat transformeren van 220V met vanuitgaande een max Stroom van 16A naar een lagere spanning en dan weer omhoog is praktisch erg omslachtig en zal bovendien de maximale bruikbare vermogen op de aardlekschakelaar U*I drastisch verlagen!

Als een aardlek een max stroom van 16A aan kan maakt het niet uit of het nou 220V is of 12V maar het bruikbaar vermogen is dan een heel stuk lager. 12V*16A=192W is veel minder dan 220V*16A=3520W
en zal totaal geen effekt hebben op de lek stroom! Korrectie: er zal geen lekstroom meer zijn.

fish schreef op maandag 19 februari 2007 @ 01:57:
[...]


ow leg eens uit ...het gaat toch om een verschilstroom van 30 ma tussen bijv fase en nul
waarbij ifase-inul <30 ma moet zijn

waaromzou dat niet werken achter een scheidingstrafo?
Je kan hem niet laten lekken naar aarde maar wel naar de andere kant van je spoel (net als je testschakelaar)

En hoe krijg je dat verschil van FASE en NUL en adersom?
Juist door aarding!
Als je geen aarding hebt zal ook dezelfde stroom uit de fase vloeien als door de Nul (was volgens mijn Neutral).

Als je nou je aardlekschakelaar achter die scheidingstrafo gaat aansluiten hoe wou je dan die stroomverschil tussen F en N oprichten?

[ Voor 31% gewijzigd door naftebakje op 19-02-2007 21:03 ]

[mace]

Anubis801 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 02:13:
[...]


En hoe krijg je dat verschil van FASE en NUL en adersom?
Juist door aarding!
Als je geen aarding hebt zal ook dezelfde stroom uit de fase floeien als door de Nul (was volgens mijn Neutral).

Als je nou je aardlekschakelaar achter die scheidingstrafo gaat aansluiten hoe wou je dan die stroomverschil tussen F en N oprichten?

Door zelf voor aarding te spelen als je perongeluk de fase vastpakt?

[Anubis801]

MaCe1337 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 02:18:
[...]Door zelf voor aarding te spelen als je perongeluk de fase vastpakt?

Dat zal je dan vies tegen vallen want de stroom die vanuit de fase door je licham zal vloeien moet weer terug naar de Neutral van de aardlekschakelaar! Ziezoo de HUMAN LIGHT is uitgevonden en de aardlek zegt hum Fase=Neutral niks aan de hand lekker aan blijven staan!

Of je moet echt zo brainloos zijn om de fase NA de aardlekschakelaar vast te pakken en de Neutral VOOR de aardlekschakelaar. Dan zal die wellicht wel werken maar wie verzint nou zoiets?

Het is het zelfde als je zegt ik neem een auto zet er de beste beveiliging in en airbags en ga vervolgens met 200km/h tegen een muur rijden zonder gordel om, om het te testen.
Geen zuiver vergelijking maar je krijgt wel het idee.

MaCe1337 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 02:18:
[...]Door zelf voor aarding te spelen als je perongeluk de fase vastpakt?

Fase achter een scheidingstrafo? Welke van de twee is dat dan

---

Ok omdat je nog student bent heb je niet veel ervaring.
Ik zal je een handje geven.

Een enkele aardlekschakelaar achter een scheidingstrafo is nutteloos.
Wil je toch de zekerheid van een scheidingstrafo EN de aardlekschakelaar dan moet je voor ELKE apparaat een aardlekschakelaar gebruiken! Alleen in deze situatie zal een strromverschil ontstaan tussen de 2 wisselstroom lijnen bij een of meer apparaten bij een eventueel defect.

DUS:

Elke apparaat een eigen aardlekschakelaar vanaf 2 of meer = Veiliger

Een aardlekschakelaar met daarop een multistekker (slof) aangesloten en meerdere apparaten is totale BULLSHIT

En als jij mij niet gelooft vraag het je leraar dan maar je veiligheid staat me HOGER dan mijn gelijk!

Een false gevoel van veiligheid (een aardlek achter scheidingstrafo) is al een groot gevaar op zich!

P.S. INFORMATIEF:
Achter een scheidingstrafo spreek je niet meer over een Fase of Neutral maar over een voedingsLijn.
Voor het gemak kan je deze L1 en L2 noemen.

[ Voor 74% gewijzigd door naftebakje op 19-02-2007 21:15 ]

[PeterSelie]

Anubis801: doe eens heel lief de edit () knop gebruiken in plaats van telkens achter elkaar te replien? Is wel zo vriendelijk, wordt anders zo een warboel dit topic..

[ Voor 22% gewijzigd door PeterSelie op 19-02-2007 03:16 ]

[soulrider]

maar die discussie's zijn vrij offtopic.
hoe zo'n schakelaar werkt en waar dat die het beste staat:
zoek het op, en raadpleeg de electricien's en wetgeving daarover.

maar dit is tot geen enkel nut voor de TS
(zou ie toch al moeten weten als ie erin afstudeerd - de rest zoekt de info zelf op maar stop er aub mee om er in dit topic over te discussiëren)

de schijnbaar simpele vraag was hoe een aardlekschakelaar nog gevoeliger kan gemaakt worden.
(ipv de standaard beschikbare 300 en 30 mA)

en het beste is dan het verschil tussen de 2 bestaande aardlekschakelaars te onderzoeken.
en deze kennis te gebruiken om een 30mA-exemplaar aan te passen naar een nog gevoeliger exemplaar.

ook wat offtopic, maar mss wel handig in 't achterhoofd te hebben bij het werken met zo'n 10mA-aarlekschakelaar:

hoe lager die waarde, hoe gevoeliger de schakelaar - klinkt logisch eh .

en dan kan het wel eens gebeuren dat ie anders gaat reageren dan verwacht.
(gevoelig wordt voor statische elektriciteit, magnetische velden/storingen, ....)

ps: mijn elektromechanica opleiding ligt ondertussen ook al 7 jaar achter mij en nadien heb ik me enkel bezig gehouden met elektronica en vooral informatica en de enigste keren dat ik nog een zekering/aarledschakelaar van kortbij zag waren de momenten dat ze bij mij thuis af sprongen, dus mijn hulp hierin is zoals ik het zou aanpakken:
- kijken naar wat ik heb, kan krijgen
- zien hoe het ene verschilt van het andere
- dat "interpoleren" naar wat ik wil verkrijgen
en de rest is trail and error (en redeneren/berekenen waarom er een error was)

@ hieronder:
quote uit ts:

Dit wordt gedaan door een gevoelige automaat, een scheidingstrafo en een gevoelige aardlekschakelaar.

dit is een opsomming van wat er gebruikt wordt, niet hoe in welke volgorde ze komen te staan...
(maar zoals verder wordt aangegeven: 't is voor 1 toestel, en zoals je zelf al aangaf is het dan wel doenbaar/bruikbaar in die volgorde)
Het was niet de bedoeling je kennis ter zake af te breken, enkel vond het er wat ver naast.
(meer iets om achteraf mee te geven)

[ Voor 53% gewijzigd door soulrider op 19-02-2007 12:15 . Reden: andere verwoording + info ]

[Anubis801]

SoaDmaggot schreef op maandag 19 februari 2007 @ 03:15:
Anubis801: doe eens heel lief de edit ([afbeelding]) knop gebruiken in plaats van telkens achter elkaar te replien? Is wel zo vriendelijk, wordt anders zo een warboel dit topic..

Ja maar dan lijkt het alsof het een verhaal is. En nu zijn reply op quotes gescheiden van elkaar. I.m.o. is dit iets overzichtelijker.

@soulrider:

Ik BEN de electricien/electronicus. Ik werkte vanaf mijn 13 ruim 6 jaar bij een TV reparatiebedrijf en heb ook installaties gedaan. En daarbij heb ik heel wat geleerd meer dan een gemiddeld student na zijn MTS opleiding.

Nou weet ik niet hoe wet in NL is maar in Italië zegt de wet dat je nooit een aardlekschakelaar achter een scheidingstrafo mag aansluiten door de door mij eerder genoemde reden. Maar het is verplicht om in werkruimtes waar met elektriciteit gewerkt wordt zoals een TV reparatie laboratorium om een scheidingstrafo ACHTER een aardlekschakelaar te zetten waarbij de aardlekschakelaar dus direct op het net is aangesloten. In geval dat de isolatie laag van de scheidingstrafo defect raakt dan heb je een "second line of defence" de aardlekschakelaar dus.

Het gaat dus hier om het volgorde waarmee deze 2 gebruikt worden. En dat volgorde staat precies fout in de topic van de topic starter. Dit wou ik graag door enthousiasme heel uitgebreid uitleggen maar blijkbaar is mijn uitleg TE uitgebreid. Mijn excuses als ik iemand probeer te helpen. Ben niet iemand die gauw RTFM roept.

Ik zet er een punt op deze discussie en ga nappie doen.
Voor alle studenten doe je voordeel mee uit het hele topic.
Success met experimenteren.

[ Voor 54% gewijzigd door Anubis801 op 19-02-2007 03:55 ]

[LauPro]

Even iets heel simpels. Als de aardlek af gaat bij 30 mA, is het dan niet makkelijker om 20 mA te laten 'lekken' met een weerstand? Dan is de gevoeligheid als het goed is nog 10 mA. Niets aanpassen e.d. .

[Xiphalon]

Met ^^

sowieso is het zelf slopen en aanpassen van aardleks natuurlijk ongeveer even veilig als werken zonder die dingen. Wie garandeert dat ze werken als je er zelf aan hebt lopen rommelen.

[ Voor 93% gewijzigd door Xiphalon op 19-02-2007 07:53 ]

[SA007]

@ aardlek achter scheidingstrafo, er wordt een extra aarde afgesplitst vanaf de nul voor de aardlek, dan heeft het wel zin.
De aardlek zit er dus NIET voor de veiligheid, maar puur om te zorgen dat de zelfbouw spul erachter niet kan lekken, daarom willen we 'm ook zo nauwkeurig.

Over het verhogen van het aantal windingen van de hoofdspoel, daar is vaak geen ruimte voor, wel is nog te proberen om dan 2 fases in serie te mikken, dan kan nog wel een werken. Zal thuis 's proberen, dan verdubbelt het aantal windingen.

LauPro: Ik vermoed dat door de continue stroom een probleem ontstaat met het zwakke magneetveld wat in de tripschakelaar zit, we hebben al een aardlek erdoor gesloopt, al was dat met een test of dat magneetveld aan te passen was.

@Anubis801: Het is dus niet voor de veiligheid, maar bedankt voor je heldere uitleg maar probeer het een beetje ontopic te houden.
Er komt trouwens maar 1 apparaat achter te hangen, dus meerdere aardlekschakelaars heeft dan ook weining zin.

Als je btw na de scheidingstrafo L1 aftakt naar N en Ground en L2 naar F heb je wel een N en F, en kan je een lek krijgen naar de aarde. Daarvoor dus de aardlekschakelaar.

[TNijpjes]

Is het een idee om ipv een vast ingestelde aardlek een variabele te nemen. Op mijn werk zetten we een meetspoel in de voedingslijn. Deze wordt vervolgens om een meetrelais aangesloten. Zodra er teveel lekstroom is schakeld het meetrelais. De meetrelais de wij gebruikten gaan van 1mA tot 3000mA (leuke manier van schijnveiligheid maar als de klant specificeerd dat er een aarlek in moet zitten in een kast voor frequentie regelaars moet je iets)

Merk en type:
Bender, RCMA470LY ( relais )
Bender, W2-A70S ( meetspoel )

[Sine]

SA007 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 12:00:
@ aardlek achter scheidingstrafo, er wordt een extra aarde afgesplitst vanaf de nul voor de aardlek, dan heeft het wel zin.
De aardlek zit er dus NIET voor de veiligheid, maar puur om te zorgen dat de zelfbouw spul erachter niet kan lekken, daarom willen we 'm ook zo nauwkeurig.

Als je de trafo weer gaat aarden ontgaat met het nut van die hele trafo eventjes ?

Er bestaan aard bewakingen voor scheidings trafo's, die meten de weerstand ( jawel, weerstand .. niet stroom ) tussen het net en de aarde, komt die onder een ingestelde waarde schakelt hij de trafo uit.

Over het verhogen van het aantal windingen van de hoofdspoel, daar is vaak geen ruimte voor, wel is nog te proberen om dan 2 fases in serie te mikken, dan kan nog wel een werken. Zal thuis 's proberen, dan verdubbelt het aantal windingen.

Dat gaat inderdaad werken, als je stroom lager is zou je ook kunnen overwegen dunner ( 1,5mm2 ? ) draad te gebruiken.

LauPro: Ik vermoed dat door de continue stroom een probleem ontstaat met het zwakke magneetveld wat in de tripschakelaar zit, we hebben al een aardlek erdoor gesloopt, al was dat met een test of dat magneetveld aan te passen was.

Die truuk heeft inderdaag geen zin, en kan zelfs tegenwerken

Als je btw na de scheidingstrafo L1 aftakt naar N en Ground en L2 naar F heb je wel een N en F, en kan je een lek krijgen naar de aarde. Daarvoor dus de aardlekschakelaar.

Nu nog eens ... maar dan langzaam, na een schedingstrafo heb je geen L1 en N

Aarden achter een scheidingstrafo doet de hele functie van die scheidingstrafo teniet.

[SA007]

CrossMozes: Leuk spul, maar vermoed dat het helaash buiten het budget valt...
Zie geen prijzen staan, maar de datasheet zegt eigenlijk al genoeg.

Het windingen doorlussen lijkt in ieder geval perfect te werken, aardlek knalt eruit bij ~12 ipv 24, dus dat is inderdaad dubbel zo snel.

Maar weet iemand of een continue lekstroom schade kan geven aan een aardlek (neem aan van niet, in huizen zit standaard een beetje lek naar de aarde). Wil hier eik nog een beetje meer duidelijkheid over voordat ik gewoon standaard een lekstroom van ~10mA laat lopen om 'm er bij het minste geringste uit te laten vliegen.

Langzamer dan:

Uit de trafo komen 2 draden, L1 en L2, hierop staat 230VAC.
Als je zegt, we pakken L1, die splitsen we, naar een 'aarde' en een 'nul'.
En L2 wordt dan 'fase'.
Als je dan de aardlek en zekering over de 'nul' en 'fase' gooit kan je dus bij een lek naar de 'aarde' wel de aardlek eruit laten vliegen.
Zo houdt je wel een zwevende opstelling, maar kan je dus wel op de testapparaten een aarde aansluiten en controleren of er geen stroom naar lekt

[ Voor 27% gewijzigd door SA007 op 19-02-2007 16:39 ]

[Sine]

hmm ..

Als ik je goed begrijp ga je de pen die je "aarde" noemt niet werkelijk doorverbinden met aarde. Dat is alweer een risico op zich, als een stroomvoerend deel op de een of andere manier WEL verbinding kan maken met aarde staat je kast onder spanning, niet echt de veiligste oplossing.

Een "echte" aardwachter gaat er bij de eerste verbinding met aarde al uit ( ongeacht welke draad dat is )


-edit-

Hmm daar is moelijk informatie over te vinden ....

Wat ik tegenkwam :
http://www.bender.org/IRDH375%20Manual%2011-2004.pdf
( ondermeer voor medische toepassingen, iets over de top misscchien maargeeft wel aan hoe het hoort )

[ Voor 24% gewijzigd door Sine op 19-02-2007 17:21 ]

[SA007]

Mjah, als je de aardes verbind is de scheidingstrafo zinloos, en op de 'fase' controleren is altijd nog beter dan op niks controleren En er komt een wisselschakelaar op om de fase en 0 om te draaien op de uitgang om beide te kunnen controleren.

Gaat er meer om om verbindingen tussen de 'fase' of 'nul' en de 'aarde' te vinden, de apps die we gaan maken worden erg klein en er komen aarddraden nogal dicht in de buurt.

Veilig tegen aanraking is het door de trafo toch al, en de complete opstelling wordt compleet gescheiden door plastic van de echte aarde, dus het zou veilig zat moeten blijven.

[rdfeij]

Nog 1 opmerking...

Aardlek achter aardlek werkt niet.

Dus als je bijvoorbeeld thuis een extra veilige groep wil maken dan kun je dat wel vergeten.

In je meterkast zit 30mA, bij je testopstelling dan ook, moch er nu een aardfout optreden, dan zal altijd de aardlek in de meterkast uitknallen zodat je dus alsnog in het donker zit.

Het kan wel als je een 300/500mA aardlek in je meterkast hebt, maar dat is tegenwoordig niet meer toegestaan.

[Resistor]

En als je nou eens een stukje magnetische afscherming zoals koper tussen de windingen en de kern doet
Dan lijkt het mij dat het stuk spoel 'achter' de afscherming niet meer mee werkt, en dan heb je het zelfde effect als een winding minder, en je kan het zelfs regelen door dat stukje smaller of breder te maken.

(school is al weer te lang geleden )

[SA007]

rdfeij, heb je de titel gelezen, waarom denk je dat ik het ding gevoeliger wil maken

Resistor, er zijn maar 3 windingen, als je er 1 weghaalt is het effect minimaal, 2 weg doet ie het niet meer, dat veranderd niet als je ze loskoppelt of er compleet uit haalt

[Fish]

Waarom niet gewoon 2 amperemeters
12 ma verchil moet je goed kunnen aflezen ...

of een elektronisch equavilent hiervan .... met ene relais


hoeveel ampere trekt een gemiddelschakeling eigenlijk ?

[ Voor 19% gewijzigd door Fish op 19-02-2007 20:40 ]

[naftebakje]

dubbelpost's samengevoegd

SA007 schreef op maandag 19 februari 2007 @ 00:10:
...
Voor een afstudeerproject ben ik en mijn afstudeercollega bezig met wat 230V app's maken, maar die moeten veilig getest worden.
...

Tot daar was ik nog akkoord. Maar dan denk je van veiligheid te creëren door te gaan foefelen aan aardlekschakelaars .
Voor veiligheid heb je slechts een mogelijkheid: de wettelijke regels volgen, de regels van de kunst volgen, en niet besparen op veiligheid (wat je zelf doet is per definitie niet te vertrouwen, iets wat je aankoopt komt met veiligheidsgarantie's).
Ik raad je sterk aan om eens wat bedrijven aan te spreken/schrijven/bellen/mailen, en zo tot een daadwerkelijk veilige oplossing te komen. Zelf prutsen aan aardlekschakelaars is levensgevaarlijk, idioot, dom, en volgens mij ook onverstandig.
Om mijn geweten te sussen als er iets zou gebeuren:

Modbreak:

Het aanpassen van aardlekschakelaars is gevaarlijk en het is erg waarschijnlijk wettelijk niet toegestaan om aangepaste aardlekschakelaars (of andere apparatuur ter beveiliging van een elektrische installatie) te gebruiken in een omgeving waar anderen kunnen komen.
Dit wordt dan ook ten stelligste afgeraden, indien je hieraan geen gevolg heeft zijn wij niet aansprakelijk!

[caipirinha]

10 mA aarlekschakelaars kun je gewoon standaard kopen. (holec alasco serie bijvoorbeeld)
Je moet je afvragen of een zelfbouwtje wel gevoelig is voor pulsstromen en niet alleen voor een sinus.
Test zo´n ding ook bij voorkeur met een echte aardlektester, kans is groot dat zo´n ding achter een scheidingstrafo niet werkt. Het gaat om je veiligheid, niet mee knoeien dus.

EDIT: hum dat was gelijktijdig met de modbreak dus

[ Voor 6% gewijzigd door caipirinha op 19-02-2007 21:36 ]

[Widow]

fish schreef op maandag 19 februari 2007 @ 20:39:
Waarom niet gewoon 2 amperemeters
12 ma verchil moet je goed kunnen aflezen ...

of een elektronisch equavilent hiervan .... met ene relais


hoeveel ampere trekt een gemiddelschakeling eigenlijk ?

of gewoon een amperetang over je L1 + N

[SA007]

Voor keer wat is het? 5? vertel ik nogmaals dat de aardlek niet voor de veiligheid is, maar puur voor testdoeleinden, voor veiligheid is een afgezekerde scheidingstrafo voldoende (volgens verschillende electrotechnici), het is dus PUUR en ALLEEN voor testen, NIET voor veiligheid.

Mocht het nodig zijn, we kunnen altijd nog 5 aardlekschakelaars in serie mikken, voor het geval er 4 niet werken...

Zeik nou 's niet verder dat aardlekschakelaars gemod fouten kunnen geven/Aardlekschakelaars achter een scheidingstrafo geen nut hebben voor veiligheid/enzovoort en gewoon weer ontopic
[/rant]

2 Amperetangen kan ook inderdaad, maar dat is basicly wat er in een aardlekschakelaar zit, maar dan makkelijker en vooral een stuk voordeliger (2e hands aardlekschakelaars kan je letterlijk gratis krijgen).

[LauPro]

naftebakje schreef op maandag 19 februari 2007 @ 21:28:
[MBR]dubbelpost's samengevoegd[/]
Zelf prutsen aan aardlekschakelaars is levensgevaarlijk, idioot, dom, en volgens mij ook onverstandig.

Mee eens, alleen als je goed gelezen had dan kon je zien dat deze aardlek helemaal niet ingezet gaat worden voor de veiligheid maar puur als 'meetinstrument'. Ampèretang, meetrelais etc is allemaal leuk maar te prijzig voor dit doel. En ten alle tijden van de opstelling zal er in de meterkast een onaangepaste aardlek aanwezig zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door LauPro op 20-02-2007 00:30 . Reden: damn, dubbelpost ]

[Sine]

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 00:25:
, voor veiligheid is een afgezekerde scheidingstrafo voldoende (volgens verschillende electrotechnici),

Dan heb je er hier eentje die het tegendeel beweert ...

Een zwevend net zonder aardbewaking kan zelfs gevaarlijker zijn. Als je N en L vast pakt is er niets wat de stroom zal onderbreken.

[Duur!]

Een simpele en veilige manier om een aardlekschakelaar gevoeliger maken is een 3-fase versie te nemen, en daar de nul en fase van je 1 fase aansluiting 2x door te "jagen"
dan hou je effectief bij een 30mA geval een 15 over.
Je kan eventueel de nul 1x doen, door dat je dan de boel bewust scheef trekt gaat ie redeliijk snel
ik gok (niet getest) als je de nul+ 1x doorleid en de fase 3x dat je heel erg dicht bij de 1mA komt met een standaard aparaat (of er onder)

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 00:25:
, voor veiligheid is een afgezekerde scheidingstrafo voldoende (volgens verschillende electrotechnici),

Sine schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 01:56:
[...]
Dan heb je er hier eentje die het tegendeel beweert ...

En hier nog eentje...
Een scheidingstrafo kan veiliger zijn, mits aan een hele reeks voorwaarden voldaan wordt. Denk aan max vermogen (kleinde dan 40VA) , PE-leidingen, enz.
Zover ik weet worden zwaardere (kwa vermogen) scheidingstrafo's vooral in gezet om meetfouten te voorkomen, of door een "pseudo" aarde op max 115V van de beide fases te maken. (halvering van de aardstroom, vereist wel aangepaste veiligheidsautomaten)

[SA007]

@Duur!: 1 winding gebruiken voor de nul en 3 voor de fase kan nooit werken, dan zou hij namelijk bij een normale belasting een verschilstroom meten en dus compleet zonder lek er nog sneller uitvliegen dan zonder lek. Dan zou namelijk bij een normale belasting van 10mA (~2.3W) al een verschilstroom ontstaan van 30mA, wat genoeg is om de aardlek eruit te laten vliegen, terwijl als je een lekstroom krijgt je juist meer dan 90mA moet lekken voor er een verschilstroom van 30mA is om de aardlek eruit te laten klappen.

@Sine: De standaardoplossingen voor scheidingstrafo's (denk aan scheerstopcontacten en dergelijke) hebben ook geen aardbewaking, en dat wordt wel beschouwd als veilig.
Ja, als je de N en L tegelijk vast pakt heb je een probleem, maar dat heb je ook als je die op een normaal net pakt als je niet verbonden bent met de ground (kans daarop is vrij klein, maar niet onmogelijk).

[Duur!]

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 10:32:
@Duur!: 1 winding gebruiken voor de nul en 3 voor de fase kan nooit werken, dan zou hij namelijk bij een normale belasting een verschilstroom meten en dus compleet zonder lek er nog sneller uitvliegen dan zonder lek. Dan zou namelijk bij een normale belasting van 10mA (~2.3W) al een verschilstroom ontstaan van 30mA, wat genoeg is om de aardlek eruit te laten vliegen, terwijl als je een lekstroom krijgt je juist meer dan 90mA moet lekken voor er een verschilstroom van 30mA is om de aardlek eruit te laten klappen.

Als ik mijn 3 fase geval terug vind zou ik hem aan de meterhangen... iig de 2x 2 config werkt wel.
(in het verleden vaker gebruikt op podia)

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 10:32:
@Sine: De standaardoplossingen voor scheidingstrafo's (denk aan scheerstopcontacten en dergelijke) hebben ook geen aardbewaking, en dat wordt wel beschouwd als veilig.
Ja, als je de N en L tegelijk vast pakt heb je een probleem, maar dat heb je ook als je die op een normaal net pakt als je niet verbonden bent met de ground (kans daarop is vrij klein, maar niet onmogelijk).

Maar een scheertrafo is ook een zeer laag vermogens trafo en is ook nog eens gezekerd met een eigen kleine zekering (iig de modellen die ik gemonteerd heb)

Met de 100VA trafo hier denk ik er niet aan om beide fases tegelijk aan te raken... Elektroboogie is leuk... maar alleen als stroomvrij is.... Dat ding wordt gebruikt om eventuele spook-aardings fouten/lussen bij het meten te verkomen. Je wil niet weten hoeveel meetaparatuur de massa aan aarde gelegt hebben,

[SA007]

2x2 werkt idd prima, maar 1x1 en 1x3 dus duidelijk niet omdat je dan verschilstromen krijgt bij normale belasting.

En een scheertrafo is idd lager vermogen, maar ook onze trafo is afgezekerd hoor
Als je mobiele meetapps gebruikt of optisch gescheiden is dat probleem er niet iig.
Maar beide polen van het lichtnet aanraken wordt je ook niet blij van hoor, net zo min als van een scheidingstrafo, maar start daar maar een nieuw topic over, deze gaat over aarlekschakelaars, beetje ontopic aub.

[Sine]

Het gaat over een aardlek achter een ( jawel ) scheidingstrafo.

En inderdaad, scheercontacten ( schupa anyone ? ) waren ooit verplichte kost ... tegenwoordig moet je al je best doen om ze ergens te krijgen.

[naftebakje]

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 00:25:
Voor keer wat is het? 5? vertel ik nogmaals dat de aardlek niet voor de veiligheid is, maar puur voor testdoeleinden, voor veiligheid is een afgezekerde scheidingstrafo voldoende (volgens verschillende electrotechnici), het is dus PUUR en ALLEEN voor testen, NIET voor veiligheid.
...

Ik kan lezen, kan jij dat ook?
Een aardlekschakelaar is een toestel dat dient om de veiligheid van een elektrische installatie te waarborgen, zodra je iets wat als een aardlekschakelaar kan worden herkend in een installatie opneemt creëer je de indruk dat de installatie hierdoor beveiligd is, wat in jou geval helemaal niet zo is. Dat is er gevaarlijk, of het nu voor testdoeleinden of uit kostenbesparing of voor whateaver is.
Waar die aardlek dan wel gebruikt wordt, maakt dus helemaal niets uit, het feit dat je er aanpassingen aan gaat doen is waar ik van steiger!

Misschien maakt een vergelijking het duidelijker: als je een brandblusser ombouwt tot vlammenwerper, en er dus benzine uit laat spuiten, om het even voor welke reden je dat doet, ben je levensgevaarlijk en erg waarschijnlijk ook illegaal bezig. Iedereen die die brandblusser daar ziet staan, neemt aan dat het een brandblusser is, en als er brand is zal deze dan ook gebruikt worden, de gevolgen kun je je wel voorstellen neem ik aan...

Vandaar dat je sowieso niet mag prutsen met dingen die voor de veiligheid bedoeld zijn, ook niet voor even, ook niet voor de lol, nooit. Gevaarlijke vloeistoffen doe je ook nooit in een fles van drank, white-spirit in een fles van water veroorzaakt regelmatig érnstige interne verwondingen.
Ook al wil je dat zelf niet inzien, veiligheid en gezond verstand gaat echt wel voor gemak.

Dus: ik blijf 100% achter mijn waarschuwing staan.

[ Voor 3% gewijzigd door naftebakje op 20-02-2007 20:54 ]

[Fish]

LauPro schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 00:30:
[...]
Mee eens, alleen als je goed gelezen had dan kon je zien dat deze aardlek helemaal niet ingezet gaat worden voor de veiligheid maar puur als 'meetinstrument'. Ampèretang, meetrelais etc is allemaal leuk maar te prijzig voor dit doel. En ten alle tijden van de opstelling zal er in de meterkast een onaangepaste aardlek aanwezig zijn.

mischien moet je even uitleggen wat voor soort veiligheid je zoekt

als je bang bent dat de schakeling naar massa kortsluit en (letterlijk) in je gezicht opblaast zal dat wellicht soms helpen.

als het is om jouw te elektrisch beschermen zal het niet werken

[SA007]

Het zit 'm in het lekken naar aarde door de apparaten die eraan hangen ja, niet als veiligheid voor iemand die zo dom zijn handen in een systeem te steken wat aan staat.

Note: het uiteindelijke systeem past in een krat en er komt verlichting op om te zien of het systeem 'live' is, de beveiligingen erop zitten er puur voor de app's die ermee getest worden, niet voor degene die de opstelling bediend.

[LauPro]

naftebakje schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 20:53:
[...]
Ik kan lezen, kan jij dat ook?
Een aardlekschakelaar is een toestel dat dient om de veiligheid van een elektrische installatie te waarborgen, zodra je iets wat als een aardlekschakelaar kan worden herkend in een installatie opneemt creëer je de indruk dat de installatie hierdoor beveiligd is, wat in jou geval helemaal niet zo is. Dat is er gevaarlijk, of het nu voor testdoeleinden of uit kostenbesparing of voor whateaver is.
Waar die aardlek dan wel gebruikt wordt, maakt dus helemaal niets uit, het feit dat je er aanpassingen aan gaat doen is waar ik van steiger!

Misschien maakt een vergelijking het duidelijker: als je een brandblusser ombouwt tot vlammenwerper, en er dus benzine uit laat spuiten, om het even voor welke reden je dat doet, ben je levensgevaarlijk en erg waarschijnlijk ook illegaal bezig. Iedereen die die brandblusser daar ziet staan, neemt aan dat het een brandblusser is, en als er brand is zal deze dan ook gebruikt worden, de gevolgen kun je je wel voorstellen neem ik aan...

Binnen een installatie gaat het volgens de normen niet alleen over een aardlek als zodanig maar ook over de codering. Indien de codering niet in orde is kan je niet vanuit gaan dat een aardlek bepaalde groepen dekt. Jij en ik zullen een aardlek in 1 oogopslag direct herkennen, maar dat zegt niets over een correcte installatie.

Hetzelfde met een brandblusser. Als ik een rode fles heb zonder label (aardlek zonder codering) en dat is een vlammenwerper, dan is dat geen enkel probleem. Jij mag op basis daarvan geen aanname doen dat dat een brandblusser is, het is pas een brandblusser als dat erop staat. Het is dus altijd een combinatie van een object en de codering.

Vandaar dat je sowieso niet mag prutsen met dingen die voor de veiligheid bedoeld zijn, ook niet voor even, ook niet voor de lol, nooit. Gevaarlijke vloeistoffen doe je ook nooit in een fles van drank, white-spirit in een fles van water veroorzaakt regelmatig érnstige interne verwondingen.
Ook al wil je dat zelf niet inzien, veiligheid en gezond verstand gaat echt wel voor gemak.

Je gaat volledig voorbij aan het feit codering. Wat jij stelt is dat als als er een brandblusser bij een voordeur staat dat dat huis bij brand niet kan afbranden. En over de dranken. Er zijn genoeg voorbeelden van verpakkingen die voor verschillende doeleinden worden gebruikt. Het zou pas kwalijk zijn als je een fles Cola met label zou vullen met een vergelijkbare (qua kleur) 'gevaarlijke' stof. Bovendien, als ik een fles zie zonder label, dan zou ik die niet snel pakken. En wat is dan volgens jou jouw mening over jerrycans? Die worden gebruikt voor brandstof, water, onkruidbestrijding. Zelfde met een plantenspuit, daar kan ook water in zitten of een schoonmaakmiddel.

Dus: ik blijf 100% achter mijn waarschuwing staan.

Ik vind dat je zeer kort door de bocht gaat. Het enkel aanwezig zijn van een aardlek in een installatie zegt niets over de veiligheid. En zoals gesteld wordt in dit topic zal deze 'testaardlek' worden aangesloten op een bestaande installatie die ook een niet gemodificeerde, gecodeerde aardlek bevat.

[burne]

SA007 schreef op dinsdag 20 februari 2007 @ 23:34:
Het zit 'm in het lekken naar aarde door de apparaten die eraan hangen ja

Dan gaat die aardlek dankzij je scheidingstrafo pas iets doen als je twee aparte paden naar aarde hebt en beide paden aan verschillende potentialen achter je scheidingstrafo hangen. Dat is al eerder geroepen en ik zie je op die fatale fout in je redenering niet ingaan.

Wat je wilt werkt niet, en de aardlek versterkt enkel het waandenkbeeld van veiligheid.

[SA007]

Met de aarde die ik bedoel doel ik op de aarde die afgetakt is vanaf de scheidingstrafo, heb 'm eerder ook de 'aarde' genoemd, dan werkt het wel gewoon, de opstelling zelf zit compleet gescheiden van de echte aarde.
Ik weet dat zo de aardlek niet werkt voor een lek naar de echte aarde, daarvoor is de opstelling ook niet.

[SA007]

<schop>

Ik heb nu een 3 fase aardlek van 25A, 2x2 doorgelust, dat verlaagd de gevoeligheid naar zo'n 14mA.
En heb hiernaast nog een 16kOhm 5W weerstand gehangen, die zuipt 12.3mA, waardoor hij nu al uitschakelt bij een lek van < 2mA.

Ik vraag me alleen nog of of die standaardlek een gevolg heeft voor de gevoeligheid, ik neem aan van niet omdat een huis standaard al een lekspanning heeft, en de aarlek daardoor niet beinvloed mag worden. Iemand die daar zekerheid over kan geven?

[Sine]

Tjah ... .dit blijft NIET de manier om op lek te testen, als het lek aan de N kant zit zal er zo zelfs niets gebeuren.

Er bestaan apparaat / machine testers voor dit soort doeleinden ( ABB )

[SA007]

Sine: daar is simpelweg geen budget voor.
We hebben om dat te ondervangen een schakelaar erop zitten die de N en F omdraait, zodat je dat wel kan testen.