[disc] Kennis van OS onafhankelijk van distro

[Zwerver]

N.a.v. [gezocht] Boek voor de gevorderde Linux gebruiker

In dat topic wordt meerdere malen vermeld dat het gebruik van distro-X je geen kennis van Linux oplevert, terwijl distro-Y dat wel oplevert. Ik meld daar het volgende:

Als je veel wil leren over hoe je systeem werkt, hoe je files moet editten e.d. maakt het geen reet uit welke distro je gebruikt.

waarop verschillende mensen het tegendeel (op al dan niet onderbouwde manier) probeerden te verkondigen.

Omdat ik persoonlijk altijd in ben voor een goede, met feiten onderbouwde discussie wil ik hierbij de mogelijkheid geven om over de volgende stelling te discussieren:

De gebruikte distro heeft geen invloed op de mate van kennis die je uiteindelijk overhoudt aan het gebruik ervan. M.a.w. het maakt niks uit of je gentoo gebruikt of Ubuntu, als je zelf wil leren dan kan dat met beide distro's*

Ik wil daar zelfs nog wat verder in gaan: als je eenmaal de basisprincipes van een *NIX OS kent, dan maakt het niet meer uit of je daar Linux, AIX, Solaris, Mac OS X, *BSD voor in de plaats zet, de basisprincipes zijn hetzelfde.

*Om te voorkomen dat we elkaar verkeerd begrijpen; alle taken die het OS kan uitvoeren vallen onder het beheer van een OS, dus ook het beheren van de verschillende deamons (Apache, smtpd, pop3d, imapd, imapsd e.d.) vallen onder het beheer.

[StevenK]

Ben ik grotendeels met je eens. Probleem van de distributies is dat mensen eigenschappen en kenmerken ervan vaak verwarren met het OS zelf.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat wanneer een specifieke distributie bepaalde onderdelen op een bepaalde manier standaard geconfigureerd heeft, je daarmee mogelijk van het uitgangspunt dat dat standaard is, verkeerd tegen andere distributies aan kijkt.

[Zwerver]

StevenK schreef op zondag 18 februari 2007 @ 08:41:
Ben ik grotendeels met je eens. Probleem van de distributies is dat mensen eigenschappen en kenmerken ervan vaak verwarren met het OS zelf.

Maar dan nog, als je eenmaal weet hoe bijv. de init-levels werken dan weet je dat toch overal?

Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat wanneer een specifieke distributie bepaalde onderdelen op een bepaalde manier standaard geconfigureerd heeft, je daarmee mogelijk van het uitgangspunt dat dat standaard is, verkeerd tegen andere distributies aan kijkt.

Zoals? Kan je me een voorbeeld geven van wat je bedoeld? Want ik kan me werkelijk waar niet voorstellen dat als je gewend bent om files te editten voor een configuratie dat je het dan ineens niet meer kan zodra de file op een andere plek staat?

Bijv. /etc/exim/exim.conf of /etc/exim.conf Het maakt toch niet uit waar die file staat?

[mjax]

...M.a.w. het maakt niks uit of je gentoo gebruikt of Ubuntu, als je zelf wil leren dan kan dat met beide distro's*

In jouw stelling suggereer je een mate van vrijwilligheid t.a.v. het leren. Als dat je bedoeling is, dan klopt de stelling wel in mijn ogen. Echter, als je kijkt naar wat je impliciet leert door het gebruik van een distro, dan maakt het wel degelijk verschil welke je gebruikt.

Welke kennis is nu eigenlijk generiek over distro's heen? Niet het aanklikken van een button in Yast. In mindere mate het gebruik van een bepaalde window manager. Echte "portable" kennis doe je op in de commandline.

In het algemeen geldt daarom dat distro's waar relatief veel commandline werk bij komt kijken (bijv. Gentoo, FreeBSD) je meer leren dan distro's die na installatie in de GUI desktop booten, maar allerlei GUI tools voor beheer.

[Pim.]

Ik denk dat de kneep inderdaad ligt op de overeenkomsten, verschillen en op welke wijze je met deze dingen in aanraking komt


De overeenkomsten zal door iedereen geleerd worden en maakt het niet uit welke ditro je voor gebruikt. Een apache server (voorbeeld) draait op elke distro het zelfde.
Maar het installeren, configureren en veilig houden van de distro's maakt wel een verschil in je kennis niveau denk ik. Daar waar de verschillende packagemanagers een hoop ellende oplossen moest je "vroeger" zelf aan het compilen, dit gaf je veel meer inzicht in hoe het programma werkte en welke opties er allemaal verscholen lagen. Standaard begon ik altijd met de readme en de install door te lezen, nu betrap ik mezelf dat ik apt-get install moo intiep en er niet verder naar kijk als het werkt

Zoals vorige spreker zegt: hoe meer je op de command-line werkt hoe meer je leert, en de ene distro "dwingt" je sneller naar de command-line te gaan als de andere.
Mede daardoor is *nix nu aan populariteit aan het winnen, je moet niet meer naar de commandline en dat is voor de beginnende gebruiker die alleen internet en tekst verwerkt prima !

[zomertje]

Ik denk dat het voor een groot deel opgaat. Algemene kennis over hoe een *NIX werkt kun je overal toepassen. Onderling zitten er kleine verschillen en distro-afhankelijke zaken zijn wel eens anders. Ik ga er zelf altijd vanuit dat je voor 80 of 90% gebruik kan maken van wat je al weet en dat er maar een klein deel echt 'anders' is. Ik ga er wel vanuit dat men ook wel veel commandline werk doet. Dus niet alles via de GUI en de tooltjes, die zijn meestal wat meer distro specifiek.

En er zijn natuurlijk zelfs dingen die je al hebt geleerd toen je net begon met dos of windows of weetikveelwat Probeer maar eens iemand iets vanuit 0 te leren, dan blijk je toch een heleboel basisdingen al te kennen die voor jou zeer vanzelfsprekend zijn.

[dion_b]

zomertje schreef op zondag 18 februari 2007 @ 10:16:
[...]
Ik ga er wel vanuit dat men ook wel veel commandline werk doet. Dus niet alles via de GUI en de tooltjes, die zijn meestal wat meer distro specifiek.
[...]

Juist daarom denk ik dat het wel behoorlijk uitmaakt welke distro je gebruikt.

Kijk, zolang het Linux blijft gebeurt in beginsel onder de motorkap hetzelfde. Maar als je een distro pakt die beheerstaken automatiseert en/of in een GUI shell giet leer je allereerst niet wat er werkelijk gebeurt en ten tweede leer je alleen hoe iets in die specifieke distro gedaan wordt.

Daarmee doel ik niet eens alleen op de flitsende GUI distros. Ik ben er laatst nog tegenaangelopen dat ondanks dat ik als fervent Gentoo gebruiker alles "zelf" complieer, ik just door de makkelijke automatisering van Portage niet daadwerkelijk wist hoe zelf dingen buiten Portage om te compileren. Natuurlijk lukte het vrij snel om mbv paar FAQs enzo het op orde te krijgen, maar ik blijf het idee houden dat ik met Slackware of LFS veel eerder die vaardigheid aangeleerd zou hebben.

Dus ja, uiteindelijk leiden alle wegen naar dezelfde plek, maar er is wel degelijk een flink verschil in begaanbaarheid en directheid.

[begintmeta]

Ik denk dat je van alle linux-distro's prima kunt leren, en het compileren van programma's is nou echt niet het lastigste om te leren, of je nu portage,ports,configure,make of wat dan ook gebruikt. Als je de intentie hebt je in dingen te verdiepen kan dat altijd. Het is zo dat je bij de ene distro wordt gedwongen om bepaalde "vaardigheden" te krijgen, maar je kunt met alle vrijwel alles leren.

De kwaliteit van de documentatie verschilt wel trouwens. Goed om te leren zijn IMHO OpenBSD of FreeBSD, goede documentatie, duidelijk een pakket, genoeg mogelijkheden. veel BSDs hebben natuurlijk wel wat andere concepten dan de meeste GNU/Linux(bijvoorbeeld bij het booten), maar niemand gaat je tegenhouden om ook nog linux en (open)solaris te installeren. Als je van Ubuntu ineens Dragonfly gaat gebruiken zul je nog wel van alles even op moeten zoeken (ook al ken je de ubuntu-CLI goed) commandlineopties, locaties van bestanden, installingen van het os, indeling van configuratiebestanden wil nog wel eens in meer of mindere mate verschillen. Als je eenmaal een UNIX-achtige kent zul je wel veel sneller een andere onder de knie krijgen. Vergelijk het maar met talen, als je eenmaal een taal goed kent, wordt het makkelijker een andere uit die familie te leren.

Wat meer ontopic: je hebt natuurlijk wel meer kennis van het OS/de distro die je gebruikt uiteindelijk.

De "mate van kennis" is hetzelfde, maar de "inhoud van de kennis" verschilt.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 18-02-2007 12:19 ]

[MrBarBarian]

Zwerver schreef op zondag 18 februari 2007 @ 08:31:
Verhaal

Hehe, eindelijk weer eens zinnige woorden in NOS . Al gaat je vergelijking met Unix misschien een beetje ver... Het is misschien beter dat alle OS'en die voldoen aan (bijv) de System V spec direct werkbaar voor je zijn (AIX bijv is weer een redelijk drama. Sun is weer gemakkelijk, net als Tru64 en in mindere mate HP UX)

Wat vaak vergeten wordt, is dat een distributie niet meer is dan linux (=kernel) + diverse applicaties. Die hele reut zit verpakt in een mooi jasje, en that's all. Echter is de werking nog steeds hetzelfde.

Het is echter aan de gebruiker om te bepalen hoe hij/zij ermee omgaat. Ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat je van racen met een muis en rond klikken weinig leert. Gelukkig heeft iedere distributie een commandline, en die kan altijd precies hetzelfde (zolang de juiste tools er zijn natuurlijk)

[EnnaN]

de waarheid zal wel weer in het midden liggen en voor bepaalde gevallen is het soms wel waar en soms niet, dus ik wil verder geen uitspraak doen, maar zie het volgende:

een debian systeem waarbij alles via apt geinstalleerd is en onderhouden wordt via apt-get update/upgrade. Het maakt bij het installeren van dingen dan nogal uit of je verder handmatig gaat spelen of alles via apt doet.

Ga je daar, omdat je 'toch wel kennis van alle linux' hebt, handmatig ik klutsen en dingen isntallen, dan kan het best zo zijn dat de auto-update thingys neit meer werken. Ja, er zijn wel momenten dat het wel kan etc etc, maar even voor het globale beeld...

[Salvatron]

Zwerver schreef op zondag 18 februari 2007 @ 08:31:
De gebruikte distro heeft geen invloed op de mate van kennis die je uiteindelijk overhoudt aan het gebruik ervan. M.a.w. het maakt niks uit of je gentoo gebruikt of Ubuntu, als je zelf wil leren dan kan dat met beide distro's*

Als ik Suse gebruik dan zal ik software meestal installleren door middel van het programma dat er bij zit (Yast of zo), als ik debian gebruik dan gebruik ik apt-get en als ik slackware gebruik dan gebruik ik daar weer een ander programma voor of installeer ik het van source. Er zit dus duidelijk verschil in de wijze waarop je een distributie gebruikt. Je leert dus niet precies hetzelfde met de verschillende distro's.

Daarnaast is het zo dat je bij commandline-distro's gedwongen wordt om met de commandline te werken, terwijl als je suse gebruikt je de commandline misschien bijna nooit nodig hebt. Er zit dus verschil in dwang tussen de distro's.

Verder is het zo dat sommige distro's eenvoudiger vanaf de commandline te configureren zijn dan andere. Zo zit slackware bijv. lekker simpel in elkaar, maar met debian had ik meer moeite. Daarom vind ik slackware toch lekkerder om het systeem te leren kennen. Er zit dus verschil in de wijze waarop distro's geconfigureerd moeten worden vanaf de commandline.

Daar tegenover staat dat je net zo goed Suse kunt gebruiken om een LPI-boek door te nemen als slackware omdat ze in de basis hetzelfde zijn.

Ik wil daar zelfs nog wat verder in gaan: als je eenmaal de basisprincipes van een *NIX OS kent, dan maakt het niet meer uit of je daar Linux, AIX, Solaris, Mac OS X, *BSD voor in de plaats zet, de basisprincipes zijn hetzelfde.

Ben ik het wel mee eens maar het is wel zo dat er verschil zit in userland. De tools onder freebsd hebben soms wel dezelfde naam maar ze werken anders. Ook zit er verschil in de wijze waarop de kernel moet worden gecompileerd.

[Jungian]

Bij het gebruik van de meeste distro's word je niet verplicht iets te leren (zoals Danksi al zegt Suse, maar ook Ubuntu en nog vele anderen). Untarren, kernels compilen etc. heb je daar nooit gedwongen mee te maken. Je kunt natuurlijk van alles leren door alsnog zo'n distro te gebruiken, maar waarom zou je buiten je package manager om gaan werken om dingen te doen die allang voor je gedaan zijn ? Je zult zien dat maar weinig Ubuntu of Suse-gebruikers interesse daarin hebben.

Bij bijvoorbeeld Gentoo en LFS word je gedwongen om bij de installatie al dingen zelf te doen. Handmatig partitioneren, untarren, man komt voorbij, een kernel handmatig compilen, bepalen wat wanneer opgestart wordt (rc-update bij Gentoo) etc. .

Het beheren van dit alles is de tweede stap, waarbij je echt wel al weet wat je van plan bent. Je bedenkt niet als onwetende : "kom laat ik eens even dingetje x verschuiven naar runlevel y, omdat mijn boot-up proces dan gestroomlijnder is" of "nou laat ik vandaag even een FTP-server opzetten met LDAP-authenticatie".

Een mooi voorbeeld van configuratie die afwijkt is trouwens NFS (zuigend onder FreeBSD).

[MrBarBarian]

Kleine sidenote van mij dan maar?

Helaas zie ik weer een hele hoop argumenten mbt packetmanagers/compileren. Als je met een packetmanager kan omgaan, of een programma kan compileren (wat effectief niet meer inhoudt dan het kunnen tikken van 3 commando's), ben je echt niet direct een linux-expert.. het tegendeel is meer van toepassing, denk ik...

Misschien is het een idee om de discussie "omhoog" te tillen en af te stappen van de 1001 kleine (m.i. totaal irrelevante) verschillen tussen de packages/settings/etc en op een wat meer conceptueler niveau te gaan kijken?

[CyBeR]

Ik vind 't altijd zo grappig dat er mensen zijn die gentoo leerzamer vinden omdat je alles zelf compiled.

'emerge vim', bedoelen ze dan.

[begintmeta]

inderdaad, dat probeerde ik ook al aan te geven in mijn post, maar zoals jullie(mrbarbarian&cyber) het schijven staat het er heel wat duidelijker

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 18-02-2007 15:57 ]

[Comp_Lex]

Wil je het dan over POSIX (oid) gaan hebben?

[Jungian]

CyBeR schreef op zondag 18 februari 2007 @ 15:43:
Ik vind 't altijd zo grappig dat er mensen zijn die gentoo leerzamer vinden omdat je alles zelf compiled.

'emerge vim', bedoelen ze dan.

Deze discussie gaat alweer de verkeerde kant uit, het had zo'n mooie discussie kunnen worden. Er komt een hoop meer kijken bij het installeren en onderhouden van een Gentoo-installatie, maar dat willen jullie om de één of andere vreemde reden niet onderkennen. Dag topic

Elke koe kan Debian, Ubuntu, Suse, Fedora etc. installeren. Klik, klik, klik (x 50) of enter enter enter en tussendoor de username + wachtwoord invoeren. Meer komt er niet bij kijken, dus geen leermoment. Aan het einde van de installatie weet je niet meer dan toen je ermee begon.

[ Voor 20% gewijzigd door Jungian op 18-02-2007 16:06 ]

[Verwijderd]

Ik denk inderdaad dat de distributie niet uitmaakt wat je kunt leren, maar wel wat je gaat leren. Toen ik nog slackware gebruikte liep ik regelmatig tegen allerlei "low-level" dingen aan die ik zelf maar moest zien op te lossen. Nu gebruik ik Arch en werkt vrijwel alles out-of-the-box. Ik merk nu ook dat ik van een hoop dingen eigenlijk geen flauw idee meer heb hoe ze werken of waar het geconfigureerd wordt. Dat geldt met name voor het udev/hal-gebeuren.

Als ik was begonnen met Arch, of de meer 'gebruikersvriendelijke' distros als SuSE of Ubuntu, dan had ik een hoop dingen niet geweten omdat ik er nooit iets mee had moeten doen, en had ik dus ook geen enkel idee gehad waar ik ongeveer moest gaan zoeken om een oplossing te vinden.

Dus ik denk dat in de praktijk de kennis die je opdoet wel degelijk afhankelijk is van de distro.

[CyBeR]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:00:
[...]

Er komt een hoop meer kijken bij het installeren en onderhouden van een Gentoo-installatie, maar dat willen jullie om de één of andere vreemde reden niet onderkennen. Dag topic

Er komt niet meer bij kijken dan een debian installatie. Je hebt dezelfde basiskennis nodig, en wat je verder moet weten om gentoo volledig from source te installeren kun je allemaal letterlijk overnemen van de install guide. En wat leer je daarvan? Geen drol. Je leert geen software schrijven door gewoon de voorbeelden uit de tutorial over te nemen. Je leer software schrijven door te lezen en dan zelf te bedenken hoe je dat in de praktijk moet brengen. Daar ga je niet altijd uitkomen, en daar zijn de voorbeelden dus voor.

Dat vind ik ook altijd zo grappig: mensen die beweren dat gentoo aanzienlijk meer kennis vereist. Dat is gewoon niet zo. Cat is cat. Make is make. Apt-get en emerge dienen hetzelfde doel. Als je uit de voeten kunt met debian, kun je dat ook met gentoo en vice versa. De details zijn even wennen (conf filetje op een andere plek, apt ipv portage, verschillen in runlevels, SysV init vs BSD init, dat soort geintjes) maar allemaal te overkomen.

[ Voor 13% gewijzigd door CyBeR op 18-02-2007 16:09 ]

[Comp_Lex]

Je leert pas hoe een UNIX(-like) OS werkt als je de bron van de (monolithische) kernel (en een paar andere programmaatjes) gaat bestuderen en/of als je zelf een POSIX-compliant OSje gaat schrijven (met een paar vrienden).

[ Voor 9% gewijzigd door Comp_Lex op 18-02-2007 16:15 ]

[Borromini]

CyBeR schreef op zondag 18 februari 2007 @ 15:43:
Ik vind 't altijd zo grappig dat er mensen zijn die gentoo leerzamer vinden omdat je alles zelf compiled.

'emerge vim', bedoelen ze dan.

Met stom .

Heel wat distro's automatiseren dingen die frequent voorkomen (pakketten updaten, compilatie, configuratie, etc.).

In die zin is Gentoo geen distro waarbij je Linux oppikt, je mag dan nog tig dingen leren over CFLAGS en CXXFLAGS, je leert Gentoo. Je leert geen Linux .
Net zoals je bv. op Arch met Arch leert werken (pkgbuild, pacman, ABS, etc.). De echte Linux-kennis die je met zo'n distros oppikt is fragmentarisch, en voor beginners is de grens tussen wat nu distro-overschrijdend is en niet erg onduidelijk; de distro-specifieke kennis die je dan weer oppikt is wél groot. Met LFS krijg je bijna uitsluitend distro-onafhankelijke instructies (al gebruikt het bv. System V ipv BSD init).

Aangezien Slack zich beperkt tot het meest essentiële (Ik installeer de pakketten, geef je een BDS-style init, configuratie? Vergeet het! Los het voor de rest maar zelf op) is die distro, samen met {C,B,}LFS een uitstekende gids om de ins en outs van linux te leren kennen. Slacks pakketmanager is ook de meest eenvoudige - gewoon pakketten installeren, geen dep checks, geen pre-install, pre- en post-removal routines, etc.... Dat kan een ernstige handicap zijn (erg tijdrovend), maar je steekt er heel wat van op.

Distro's zoals Ubuntu en SuSE zijn prachtig voor de eindgebruiker, aangezien ze een hele hoop voorconfigureren. Het nadeel is dan wel, als die configuratie niet lukt, dan ben je nog verder van huis dan met een vanilla linux-installatie waar je zélf alles stap voor stap werkend moet krijgen.
Veel Linux-gebruikers krijgen het valse gevoel dat ze Linux kennen omdat ze vertrouwd zijn met hun distro. Eens ze dat vertrouwde pad afgaan dan zijn ze reddeloos verloren (huh? geen apt-get op slackware? wat is dat nu?).

I rest my case .

[Jungian]

CyBeR schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:07:
Er komt niet meer bij kijken dan een debian installatie. Je hebt dezelfde basiskennis nodig, en wat je verder moet weten om gentoo volledig from source te installeren kun je allemaal letterlijk overnemen van de install guide. En wat leer je daarvan? Geen drol.

Dus je ontkent dat Debian installeren meer is dan een paar keer enter rammen + username / wachtwoord invullen (of sinds kort klik klik klik + username / wachtwoord invullen) Zelfs al zou je letterlijk overschrijven wat er in de Gentoo-installatiehandleiding staat, dan heb je toch al commando's uitgevoerd die je anders van je levensdagen niet zou hebben gebruikt.

Dat vind ik ook altijd zo grappig: mensen die beweren dat gentoo aanzienlijk meer kennis vereist. Dat is gewoon niet zo. Cat is cat. Make is make. Apt-get en emerge dienen hetzelfde doel. Als je uit de voeten kunt met debian, kun je dat ook met gentoo en vice versa. De details zijn even wennen (conf filetje op een andere plek, apt ipv portage, verschillen in runlevels, SysV init vs BSD init, dat soort geintjes) maar allemaal te overkomen.

Leg mij maar eens uit bij welke stappen van de Debian-installatie je Linux-kennis nodig zou hebben. Kernel-compilatie (welke kernel, welke config), alsa instellen, bezig zijn met low-level xorg crap (wat compile ik erin, welke instellingen gebruik ik) en nog veel andere dingen hoef je je allemaal niet druk om te maken. Je moet zelfs je klok-instellingen etc. zelf instellen

@hierboven

Je doet dus wel degelijk "algemene kennis" op, bijvoorbeeld bij het compileren van de kernel Maar zoals bij alle distro's heb je de keuze hoe ver je hierin gaat (gebruik je alsaconf, of stel je het handmatig in etc.).

---

Ik hoop wel dat iedereen het erover eens is dat je tegenwoordig veel minder kennis van Linux moet hebben om iets te installeren (ook kijkend naar Gentoo (wat vroeger echt vage zooi was) en Debian) ?

edit:
Ik heb in ieder geval niets geleerd van alle Debian en Debian-based (Ubuntu) installaties die ik heb gedaan voordat ik Gentoo ging installeren (FreeBSD leer je ook verbazingwekkend weinig van ). Beheren is algemene Linux-kennis die je niet toe kunt schrijven aan een bepaalde distro imho.

[ Voor 22% gewijzigd door Jungian op 18-02-2007 16:32 . Reden: onnodige flames verwijderd ]

[CyBeR]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:17:
[...]

Dus je ontkent dat Debian installeren meer is dan een paar keer enter rammen + username / wachtwoord invullen (of sinds kort klik klik klik + username / wachtwoord invullen)

Voor de pleb is dat zo ja, voor iemand die weet wat 'ie doet biedt de debian installer een mooie afweging tussen snel klaar en geinstalleerd op de goede manier.

Zelfs al zou je letterlijk overschrijven wat er in de Gentoo-installatiehandleiding staat, dan heb je toch al commando's uitgevoerd die je anders van je levensdagen niet zou hebben gebruikt.

Ik kan me geen commando bedenken dat mogelijkerwijs in zou kunnen staan dat ik niet gewoon uit m'n hoofd gebruik. Overigens, dat je die commando's uitgevoerd hebt boeit geen drol als je ze gewoon overgetikt hebt. Dat ben je een halve minuut later weer vergeten.

Leg mij maar eens uit bij welke stappen van de Debian-installatie je Linux-kennis nodig zou hebben. Kernel-compilatie (welke kernel, welke config), alsa instellen, bezig zijn met low-level xorg crap (wat compile ik erin, welke instellingen gebruik ik) en nog veel andere dingen hoef je je allemaal niet druk om te maken. Je moet zelfs je klok-instellingen etc. zelf instellen

Fijn, drie dagen bezig voor een install van een server die ik al een week nodig heb. Kernel compilatie doe ik ook altijd zelf, kost me een half uurtje incl. config en compile. Xorg handmatig configureren? Nutteloos. Kan xorg veel beter zelf, scheelt je een heleboel tijd. Klok instellen? Dat doe je bij debian al in de installer.

Ik vind het prachtig dat je een Debian-fanboy bent, maar zelfs een playmate kan dat installeren / gebruiken en datzelfde wil ik nog wel zien gebeuren bij Gentoo.

Ik wil best wel s/debian/suse/ doen hoor.

En dat geldt voor jou ook:

Ik vind het prachtig dat je een Gentoo-fanboy bent, maar zelfs een playmate kan dat installeren / gebruiken. Ja, dat kan. Want die playmate hoeft alleen maar de commando's over te typen.

* Jungian heeft net weer in 15 minuten Debian op een Pentium 3 geïnstalleerd

Perfect toch? 15 minuten installeren, nog een half uurtje besteden aan de nieuwste kernel van kernel.org (of iets meer als je wat langzamere hardware hebt), en daarna ben je klaar om die doos in te richten voor wat 'ie moet doen. Mail serven, webserven, etc. Als je dit met een beetje regelmaat doet kun je binnen 2 uur een complete bedrijfsklare server hebben. Zie ik met gentoo niet gebeuren.

Je doet dus wel degelijk "algemene kennis" op, bijvoorbeeld bij het compileren van de kernel Maar zoals bij alle distro's heb je de keuze hoe ver je hierin gaat (gebruik je alsaconf, of stel je het handmatig in etc.).

Want het compilen van een kernel kan alleen op gentoo? Drogredenatie.

Ik hoop wel dat iedereen het erover eens is dat je tegenwoordig veel minder kennis van Linux moet hebben om iets te installeren (ook kijkend naar Gentoo (wat vroeger echt vage zooi was) en Debian) ?

Absoluut.

[Jungian]

CyBeR schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:35:
Voor de pleb is dat zo ja, voor iemand die weet wat 'ie doet biedt de debian installer een mooie afweging tussen snel klaar en geinstalleerd op de goede manier.

De debian installer (ncurses-based) is absoluut een mooi stukje werk, maar je leert er zo weinig van Hij doet precies wat hij moet en binnen een zeer schappelijk tijd (het duurt net iets langer om Debian te installeren dan FreeBSD).

Ik kan me geen commando bedenken dat mogelijkerwijs in zou kunnen staan dat ik niet gewoon uit m'n hoofd gebruik. Overigens, dat je die commando's uitgevoerd hebt boeit geen drol als je ze gewoon overgetikt hebt. Dat ben je een halve minuut later weer vergeten.

Ik ken die commando's natuurlijk ook uit m'n hoofd, maar iemand die net met linux begint en om de één of andere reden later iets moet untarren denkt dan (hopelijk) "O ja, dat heb ik nog bij de Gentoo-installatie gedaan".

Fijn, drie dagen bezig voor een install van een server die ik al een week nodig heb. Kernel compilatie doe ik ook altijd zelf, kost me een half uurtje incl. config en compile. Xorg handmatig configureren? Nutteloos. Kan xorg veel beter zelf, scheelt je een heleboel tijd. Klok instellen? Dat doe je bij debian al in de installer.

Een standaard install duurt < 1 uur (zonder apps dan natuurlijk). Xorg configureert zichzelf trouwens niet, dat doe een script voor je Dat de installerer bijvoorbeeld de klok al voor je instelt (wat een erg basic voorbeeld was natuurlijk) zorgt ervoor dat je niet zelf dat configuratiebestand hebt gezien

Perfect toch? 15 minuten installeren, nog een half uurtje besteden aan de nieuwste kernel van kernel.org (of iets meer als je wat langzamere hardware hebt), en daarna ben je klaar om die doos in te richten voor wat 'ie moet doen. Mail serven, webserven, etc. Als je dit met een beetje regelmaat doet kun je binnen 2 uur een complete bedrijfsklare server hebben. Zie ik met gentoo niet gebeuren.

Prachtig inderdaad

Want het compilen van een kernel kan alleen op gentoo?

Nee, maar het hoort wel bij het installatieproces.

Absoluut.

---

Mijn uiteindelijke conclusie dus:

distro's zijn onderling (op een paar kleine puntjes na) identiek qua configuratie. Als je echt op het nulpunt begint en bizar geïnteresseerd hoe een Linux-systeem is opgebouwd : gebruik LFS of Gentoo. Wil je dat het gewoon werkt en je alleen druk maken om beheertaken (en alleen die dingen leren), gebruik dan liever bijvoorbeeld Debian of Red Hat.

@hieronder

De output die X -configure je geeft wil je niet hebben als xorg.conf

genkernel
Als je een bloated kernel wilt hebben gebruik je dat Het word ook afgeraden om genkernel te gebruiken en dat is niet omdat kernels zelf configureren zo ongelooflijk 1337 is, maar omdat genkernel ook wel eens een steekje laat vallen.

[ Voor 12% gewijzigd door Jungian op 18-02-2007 17:04 ]

[Borromini]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:49:
[...]

Een standaard install duurt < 1 uur (zonder apps dan natuurlijk). Xorg configureert zichzelf trouwens niet, dat doe een script voor je Dat de installerer bijvoorbeeld de klok al voor je instelt (wat een erg basic voorbeeld was natuurlijk) zorgt ervoor dat je niet zelf dat configuratiebestand hebt gezien

[...]

Probeer X -configure es .

[...]

Nee, maar het hoort wel bij het installatieproces.

Als je dat wenst. Indien niet, dan heeft Gentoo nog altijd een tooltje dat je in een mum van tijd een generieke kernel compileert, waarvan je toch al zeker bent dat hij boot .

De naam van het tooltje ontsnapt me even.

[ Voor 24% gewijzigd door Borromini op 18-02-2007 16:54 ]

[Verwijderd]

Borromini schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:52:
[...]
De naam van het tooltje ontsnapt me even.

Genkernel. (to be avoided when possible)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2007 17:17 ]

[MrBarBarian]

Verwijderd schreef op zondag 18 februari 2007 @ 17:13:
[...]

Genkernel. (to be avoided when possible)

Wat is dit nu weer voor een reactie?

Ga jij voor je serverparkje van 100+ boxes allemaal aparte kernels maken? Er is niets mis met een modulaire kernel! Sterker nog, het modulaire van de Linux (en Sun) kernels is absoluut een pluspunt..

[Jungian]

MrBarBarian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 19:09:
Wat is dit nu weer voor een reactie?

Ga jij voor je serverparkje van 100+ boxes allemaal aparte kernels maken? Er is niets mis met een modulaire kernel! Sterker nog, het modulaire van de Linux (en Sun) kernels is absoluut een pluspunt..

Ik zie hem geen kritiek leveren op de modulariteit van de Linux-kernel hoor genkernel is een stuk puin wat verbannen moet worden naar de diepste kerker op aarde, aangezien je er niet vanuit kunt gaan dat ie een bootbare kernel maakt (tenzij je hem alles laat inbouwen).

[MrBarBarian]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 19:14:
[...]

Ik zie hem geen kritiek leveren op de modulariteit van de Linux-kernel hoor genkernel is een stuk puin wat verbannen moet worden naar de diepste kerker op aarde, aangezien je er niet vanuit kunt gaan dat ie een bootbare kernel maakt (tenzij je hem alles laat inbouwen).

Leg mij eens uit wat een genkernel is volgens jou? Volgens mij praten we langs elkaar heen..

[Jungian]

MrBarBarian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 19:16:
Leg mij eens uit wat een genkernel is volgens jou? Volgens mij praten we langs elkaar heen..

Waarschijnlijk bedoel jij er generieke kernel mee, maar genkernel is een tooltje voor Gentoo (Gentoo autokernel script) -> http://www.gentoo-portage.com/sys-kernel/genkernel (er is dus ook niet sprake van een genkernel, maar gewoon genkernel ). Dat je een generieke kernel wilt hebben lijkt me niet meer dan logisch bij een bedrijf

[ Voor 17% gewijzigd door Jungian op 18-02-2007 19:26 ]

[MrBarBarian]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 19:24:
[...]

Waarschijnlijk bedoel jij er generieke kernel mee, maar genkernel is een tooltje voor Gentoo (Gentoo autokernel script) -> http://www.gentoo-portage.com/sys-kernel/genkernel (er is dus ook niet sprake van een genkernel, maar gewoon genkernel ). Dat je een generieke kernel wilt hebben lijkt me niet meer dan logisch bij een bedrijf

Dat tooltje ken ik idd niet. Binnen Gentoo maak ik wel braaf een eigen kernel.. Spraakverwarring!

[Comp_Lex]

Ik kan eerlijk gezegd nog steeds niet de link leggen tussen "configureren en compileren van kernels" en "weten hoe een Unix-like besturingssysteem werkt". Vergis je niet, want ik heb zelf 2-3 jaar terug een stage 1 Gentoo installatie gedaan, maar dan ben ik vrij snel mee gekapt nadat ik doorkreeg dat het compileren van alle software die ik nodig had best wel lang zou kunnen duren, maar ik snap niet dat je na een paar commandootjes in bashterminal geknalt te hebben al volledig door hebt hoe het besturingssysteem werkt. Onder kennis van het besturingssysteem versta ik dan zaken als procesbeheer, I/O en geheugenbeheer. De rest zijn gewoon programmaatjes die in C worden geprogt en in user space draaien.

[begintmeta]

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 16:49:
...
Ik ken die commando's natuurlijk ook uit m'n hoofd, maar iemand die net met linux begint en om de één of andere reden later iets moet untarren denkt dan (hopelijk) "O ja, dat heb ik nog bij de Gentoo-installatie gedaan".
...

De user denkt anders hmm, ik heb een "tar" bestand gekregen, wat moet ik er mee, ik ga het maar even uitzoeken. Hij weet waarschijnlijk dat het een archiefbestand is, zal het proberen te dearchiveren. Welk commando? Op GoT heeft hij al eens over manpages gelezen en apropos. De user typt "apropos tar" in, een waslijst manpages verschijnt, waaronder "tar (1) - The GNU version of the tar archiving utility". dat lijkt me wel wat denkt de gebruiker en typt "man tar"... enzovoort

De beste/leerzaamste distro zou misschien de user gedwongen een selectie van de belangrijkste man-pages laten lezen....

FreeBSD is vind ik erg geschikt voor het beginnen te leren, vanwege zijn eenvoudige, stabiele basisinstallatie, waarbij je dan rustig kunt gaan verkennen. Dan nog solaris en lfs, debian en plan9 erbij en klaar is kees.

[Jungian]

begintmeta schreef op zondag 18 februari 2007 @ 22:18:
De user denkt anders hmm, ik heb een "tar" bestand gekregen, wat moet ik er mee, ik ga het maar even uitzoeken.

Of de user heeft geen internet en nog nooit gehoord van man Zo kunnen we nog wel 4000 scenario's bedenken.

De beste/leerzaamste distro zou misschien de user gedwongen een selectie van de belangrijkste man-pages laten lezen....

* Jungian agrees

FreeBSD is vind ik erg geschikt voor het beginnen te leren, vanwege zijn eenvoudige, stabiele basisinstallatie, waarbij je dan rustig kunt gaan verkennen. Dan no solaris en lfs, debian en plan9 erbij en klaar is kees.

Eenvoudige, stabiele en snelle basisinstallatie Ik vind het trouwens belachelijk dat plan9 nog niet afgestorven is (wel een stoere mascotte trouwens ).

[Verwijderd]

Ik heb dagen en nachten zitten experimenteren met allerlei verschillende distro's en ik moet zeggen dat ik LFS de meest uitleggende instructies vond hebben. Hierdoor is mijn kennis van van de werking van het linux os meer verhoogt dan wanneer ik bv een debian of gantoo instal volgens het boekje doe.
Maar omdat LFS zo'n crime is om te onderhouden ben ik toch overgestapt op een iets vrienderlijkere distro te weten Debian. Deze is slank en niet tijdrovend. Niet dat ik iets heb tegen een Gentoo if een Slackware, maar voor mij is dit gewoon de beste keus.
Zie het als een auto. Een monteur weet hoe een motor werkt, Echter bestaat er voor elk ander type auto een andere manier deze uit- en inelkaar te schroeven. Ook heeft hij zijn voorkeur bv door ervaring of reparatie gemak.

Gentoo is bv een Opel, Debian een Volkswagen. LFS is echter een Cobra kit.

[Jungian]

Volgens mij is er niemand op deze aardbol die vrijwillig LFS als desktop OS gebruikt Niets om je druk om te maken dus Ik gebruik vooral Gentoo omdat ik het makkelijk vindt werken en graag overal de nieuwste versies van wil hebben (Ubuntu komt in de buurt, Debian SID lang niet, alle rpm-distro's vallen sowieso af).

[ Voor 57% gewijzigd door Jungian op 18-02-2007 23:10 ]

[begintmeta]

op elke moderne distro krijg je te maken met bijvoorbeeld kernel-compilatie, PAM, file-permissions(eventueel ACLs), configuratiebestanden voor diverse paketten, weet ik veel wat nog allemaal... als je dat wil. Bij sommige wordt je gedwongen. Ik ben ooit begonnen met klooien voor ik internet kende met Slackware (wat een enorme stapel diskettes was dat...). dat was inderdaad klooien, gedwongen worden zelf het wiel af en toe opnieuw uit te vinden(wel wat overdreven gesteld), iets teveel van het goede voor mij toen. Tegenwoordig is het veel makkelijker spelenderwijs te leren, als je daar belangstelling voor hebt. Aan de andere kant wordt het gelukkig ook steeds makkelijker dingen te bereiken op een voor bepaalde gebruikers wellicht wat toegankelijkere manier. Een evolutie die op elk vlak voortgaat.

Jungian schreef op zondag 18 februari 2007 @ 22:27:
...
Ik vind het trouwens belachelijk dat plan9 nog niet afgestorven is (wel een stoere mascotte trouwens ).

Heb ik ooit nog een topic over gemaakt, hier off-topic even spammen mag wel hoop ik: Welk OS-beest is (het mafst)?, tenslotte kloppen zoveel plaatjes niet meer dat wat nieuw leven in dat topic wel nodig is. (de locatie van) Glenda is overigens niet veranderd, pleit voor Plan9, of niet

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2007 00:47 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat je het inderdaad niet uitmaakt welke distro gebruikt om te leren je thuis te voelen in op een *nix systeem. Dat is: hoe je met files omgaat, internet, emailt, ftp'tje openzet etc etc (diepere dingen als posix en I/O heb ik geen verstand van, kan ik niet over spreken).

M'n idee is dat het niet uitmaakt hoeveel je tijdens de installatie moet doen, het gaat er juist om dat je een goed platform wordt geboden met veel informatie om verder te experimenteren. Dan zijn er ongeveer 3 bronnen van informatie, man pages, boeken en internet. De man pages van de BSD's zijn in mijn ervaring wat beter dan die van linux, vooral van sommige 'simpele kleine' pakketten blijken er op linux soms niet ineens man's te bestaan. Maar aangezien de man-pages op elke distro denk ik wel gelijk zijn, maakt het niet imho niet uit welke je gebruikt.
Een goed boek is denk ik redelijk essentieel als startpunt om te voorkomen dat je kennis fragmentarisch is. Ik ben ooit met 'linux in a nutshell', 1e druk, begonnen, nog altijd profijt van.
En 'het internet' is zo aspecifiek dat je kunt vinden wat je wilt hebben.

Conclusie: je moet gewoon veel lezen, en bij voorkeur beginnen met een goed boek voordat je ook maar 1 installatie disc/flop aanraakt.