Hoe iemand "redden" uit de Islam?

[Mx. Alba]

Eerst maar eens wat achtergrondinformaties.

In mijn familie is het zoals in heel veel Nederlandse families tegenwoordig. De grootouders waren streng gelovig, de ouders zijn ook zo opgevoed maar hebben daarna de kerk de rug toegekeerd, en ik zelf en mijn zusje zijn kerkloos opgevoed.

In mijn schoonfamilie is het het zelfde, maar dan Islamitisch. De grootouders waren streng gelovig, de ouders hebben echter de (strenge) Islam aan de kant gezet, en mijn vrouw en haar 3 broers en 3 zussen zijn zoveel mogelijk vrij opgevoed. Maar ze hebben tot het midden van de jaren '90 in Afrika gewoond, en daar leef je met de hele uitgebreide familie (ooms, tantes, neven, nichten, grootouders...) rond één gezamelijk plein en de grootouders en ooms en tantes hebben dus veel invloed op hun opvoeding gehad, zelfs zoveel dat mijn vrouw kort naar haar geboorte tegen de zin van haar moeder op last van haar oma is besneden. Haar jongste zusje is trouwens in Frankrijk geboren, en is zo bijna volledig aan de Islamitische invloed ontkomen.

Al mijn zwagers en schoonzussen hebben dus wel een cultuur met Islamitische achtergrond, maar ze gaan niet naar de moskee, bidden niet 4x per dag, nuttigen wel alcohol en varkensvlees (maar beide met mate). Het probleem is nu één van mijn zwagers. Hij heeft tot ongeveer zijn 15e in Afrika gewoond, en woont nu al ongeveer 12 jaar in Frankrijk. Hij was was eigenlijk de meest verfranste van het hele stel, en dat is nog versterkt doordat hij sinds een paar jaar een Franse vriendin heeft (zelfs een Bretonse: pikzwart stijl haar en spierwitte huid, type Sneeuwwitje zegmaar).

Maar schijn bedriegt. Hij is Arabisch gaan leren, leest de Koran, heeft verder alleen maar Arabische vrienden, drinkt geen alcohol meer en weigert zelfs alcohol te kopen voor een familiefeest waar hij voor de drank moet zorgen, heeft net zo'n sterke afkeer gekregen voor varkensvlees, en ook zijn vriendin drinkt geen alcohol meer (terwijl Bretons van oorsprong echte Kelten zijn *hips* ) en geen varkensvlees. Laatst op dat zelfde feest waarvoor hij weigerde alcoholische dranken te kopen heeft hij zich op een gegeven moment afgezonderd om te bidden.

Nou heb ik uiteraard niets tegen de Islam, maar zoals met alles, overdaad schaadt. En dit begint toch echt naar overdaad te neigen. Vooral omdat het risico op extremisme vooral heel groot is bij mensen die pas zijn "overgestapt" (ik weet waarover ik praat, ik heb in mijn jeugd ook een tijd teruggegrepen naar streng Christendom hoewel ik dus volledig atheïstisch was opgevoed) en iedereen weet tegenwoordig wel waar extremistische Islamitische leer toe kan leiden...

Hoe kunnen wij onze zwager "redden" uit de klauwen van de (te) extremistische Islam?

[benoni]

Veroordeel hem in ieder geval niet op zijn gewone islamitische geloofsbeleving, daar ontleent hij blijkbaar steun aan. Houd contact. Het lijkt me het beste als iemand uit de familie die wederzijds een goede band met hem heeft, zichzelf ook wat inleest in de Koran en in filosofische werken die over de Islam gaan, zodat je op een open en begrijpende manier met elkaar kunt blijven discussiëren, en dat zodoende het 'draadje niet breekt'.

[ Voor 58% gewijzigd door benoni op 17-02-2007 10:48 ]

[pinockio]

Sja, het zal helaas vaker en vaker voorkomen. Jonge mensen zijn losgeslagen van hun achtergrond, vinden geen heil in de "gewone" maatschappij en zoeken houvast, die ze vaak vinden in het geloof van hun (groot)ouders.

Wat ik kan bedenken zijn dingen als: laat (inderdaad) zien dat je hem als persoon niet afwijst, blijf contact houden, en doe dingen die bewijzen dat niet-gelovigen niet alleen maar slecht zijn. Bewijs zo dat niet alleen de Islam goede mensen oplevert. Verder zou ik zeggen: probeer te achterhalen waarom hij precies die vorm van Islam zo aantrekkelijk vindt, en wat hij er persoonlijk aan heeft.

Overigens zijn er ook andere (nl. gezondheids-) redenen om geen varkens of alcohol te gebruiken, dus wat dat betreft doet hij het goed
Nee, maar zonder grappen: bij een feestje hoort natuurlijk een drankje, zeker als dat in zijn familie gebruikelijk is. Het is natuurlijk jammer dat hij zijn vrouw meeneemt in het fanatisme.

Oh, en nog iets: misschien is het iets van voorbijgaande aard. Zoals je zelf aangeeft kan een mens door perioden van fanatiek geloof heen gaan en daarna weer met de beentjes op aarde belanden...

[anandus]

Ik weet natuurlijk niet hoe de situatie is, maar zo fanatiek is het allemaal toch ook niet? Geen alcohol^* en geen varkensvlees is geen ramp.
Het is wel jammer dat hij niets koopt voor het feest en dat hij zich afzonderde om te bidden, maar misschien moet hij gewoon nog zijn balans vinden in zijn leven tussen zijn hervonden geloof enerzijds en z'n sociale leven anderszijds.

Om gelijk te praten over het 'redden uit de Islam' zegt misschien meer over de TS dan de man in kwestie.
Hoe dan ook zijn interventies of any sort uit den boze. Ga de dialoog aan met hem, eventueel zijn vriendin.

Blijkbaar is er iets in het geloof wat hem aantrekt. Misschien is-ie op zoek naar zijn roots, of heeft-ie een bepaalde ervaring gehad?

Hoe dan ook, als het in mijn omgeving zou gebeuren zou ik me niet zoveel zorgen maken. Nog niet in ieder geval.
En die angst voor het extremisme...
Als iemand een geloof (her)vind zijn ze natuurlijk fanatiek, net zoals ik dat ben met een nieuwe grafische kaart (of kijk naar ucchan op dit forum), maar angst voor extremisme... Ik had eerlijk gezegd wel iets meer mentale weerbaarheid tegen de mediahypes van je verwacht, Reyn (nofi, natuurlijk ).

* afaik wordt er in de Qur'an niet expliciet gerept over alcohol, maar eerder over benevelende stoffen.

[ Voor 25% gewijzigd door anandus op 17-02-2007 10:05 ]

[benoni]

Geef wel duidelijk aan wat hij wel en niet mag om goed binnen de familie te blijven functioneren. Dit moet worden gedaan door de vader (of oudste broer) en de schoonvader, omdat die binnen de islamitische cultuur de gewezen personen zijn om deze grenzen te bepalen en te bewaken. Bijvoorbeeld:

- Islamitisch geloof, bidden, een beter mens proberen te worden, gezin onderwijzen in islam: OK.
- Culturele 'verplichtingen' zoals besnijdenis, burka: niet geaccepteerd, je wordt uit de familie gezet.
- Islamitische vrijheidsstrijd: anderen dwingen of geweld aandoen zal worden veroordeeld*

*In Europa is er geen enkele groepering die met wapens of geweld het Islamitische geloof aanvalt, dus zijn alle ideeën voor een gewapende Jihad hier ver buiten de proporties en buiten de leer van Mohammed. De 'Jihad' die hij mag voeren is voor zichzelf een betere Islamiet te worden en daarmee een voorbeeld uit te dragen. Hij mag anderen overtuigen, niet dwingen.

[blaguy]

Hij zal vast een hele goede reden hebben voor zijn plotselinge - bijna extremistische - Islamitische geloof. Hij heeft er voor gekozen en voor die keus kan je hem moeilijk afhouden. Ik vind zelf dat je wat betreft zijn geloof helemaal niet mag proberen om hem te 'redden'.(stomme woordkeuze want hij is helemaal niet verloren. Of dat is ie wel en is de Islam zijn redding) Als het echt heel erg uit de hand loopt, en je weet zeker dat het komt doordat hij Islamitisch is, dan zou je eventueel met hem kunnen gaan praten over z'n geloof en hem duidelijk maken dat je het nu echt uit de hand vindt lopen.

[Resistor]

Ik zou hem eigenlijk gewoon zijn gang laten gaan, mits niemand (ook zijn vriendin niet) er last van heeft.

Pas als hij dingen gaat zeggen als 'ongelovigen zouden eigenlijk dood moeten' en gevaarlijke dingen gaat doen (geweld) zou ik wat instanties gaan inlichten.

Zelf praten lijkt mij geen goed idee, of je moet dat heel goed kunnen en heel goed kunnen argumenteren/overtuigen.

Je zou wel naar zijn Imam kunnen gaan, mits daar goed mee te praten is, en hem het probleem uitleggen. Als het een beetje een ruimdenkende Imam is zou hij met je vriend kunnen gaan praten met de mededeling dat hij iets te ver doorschiet.

[SYQ]

nou nou zeg, duidelijk een vooroordeel over de islam. zoals eerder voorgesteld, ga eens praten met hem doe alsof je geintresseerd bent en probeer er achter te komen wat zijn drijfveer is. alleen zo kan je er achter komen of je iemand nou moet redden of gewoon zn gang moet laten gaan. maar om dit alles nou gelijk te bestempelen als extremisme omdat hij geen drank wil halen voor jullie en geen speklapjes lust ?

in mijn directe omgeving zitten ook mensen waarvan de haren rechtop gaan staan bij het horen van varkensvlees of alcohol en die dagelijks 5x bidden. soms je erop willen toewijzen hoe goed de islam is, valt dit dan ook gelijk onder extremisme ???


ps. wil je vrouwenbesnijdenis en de islam beeeheeetje uit elkaar laten de volgende keer, want dat is absoluut cultuurgebonden. man tot mijn 26ste wist ik niet eens dat vrouwen besneden konden worden

[Iblies]

Mx. Alba schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 09:05:...
Hoe kunnen wij onze zwager "redden" uit de klauwen van de (te) extremistische Islam?

Wie is wij?
Je staat buiten hun gezin. Je vrouw en hun broers/zussen hebben iets wat hun altijd zal blijven binden. Die binding is er niet met jou. Probeer altijd openminded te blijven. Je kunt ook krijgen met schuldgevoel van je schoonbroers -zussen en dan werkt jouw mening helemaal averechts.

Dialoog helpt altijd maar je moet er wel voor zorgen dat je er dan wel iets van weet.

[anandus]

SYQ schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 11:30:
ps. wil je vrouwenbesnijdenis en de islam beeeheeetje uit elkaar laten de volgende keer, want dat is absoluut cultuurgebonden. man tot mijn 26ste wist ik niet eens dat vrouwen besneden konden worden

offtopic:
Inderdaad, vrouwenbesnijdenis heeft niets te maken met de Islam en is ernstig cultuur- en/of stamgebonden

[Karel V]

Je doet net alsof de Islam het monster van Loch ness is. Ik zou me eerder druk maken over het feit dat hij Frans is. Je wilt niet weten welke vreselijke invloed de verlichte Franse Republiek op hem heeft gehad. Hij at zelfs varkensvlees en dronk alcohol en dan te bedenken hoe slecht dit voor je kan zijn... Hij werd geindoctrineerd door de westerse media en moest op last van de heersende moraal een goddeloos leven leiden. Hij is zelfs verplicht Frans te leren. En dan te bedenken dat overdaad altijd schaad... Maar gelukkig, eindelijk is er een lichtpuntje in zijn leven aangebroken, hij heeft het doel ontdekt, en hereist uit de as van de verlichting en mag zich in de moederschoot van de Islam te ruste leggen

Ik zou zeggen, ga eens op vakantie, praat met mensen uit andere culturen, lees boeken van andersdenkenden en verbreed je horizon. Waarom vraag je hem niet of hij jou wil uitleggen wat hem zo trekt aan de Islam, opdat hij als gelovige jou in de schoonheid van de Islam wilt inleiden?
Na zijn verhaal kun je altijd zeggen dat zijn betoog jou erg intereseert, maar je toch nog met vragen rondloopt op bepaalde punten. Zou hij die willen uitleggen? Hierna ben je zeer onder de indruk maar je hebt zijn keuze toch nog niet helemaal begrepen. Zou hij nadere uitleg willen geven? Probeer hem aan het denken te zetten, blijf open en positief. Als je al direct begint met: beste zwager, ik vrees dat je ten onder gaat in de extremistische klauwen van de Islam waar jij je nu in begeeft, dat je daarmee elk constructief gesprek direct aan de wortel afkapt. En ook zonder dat te zeggen kun je zoiets uitstralen en dan heb je bij voorbaat al verloren...

[Reg-Edit]

Mag ik vragen wat je precies met 'extremistische ' bedoeld ?

Ben zelf namelijk ook gelovig en ben dus moslim.
Verder vind ik dat iemand vrij is om te geloven wat die gene vindt.
Kijk, als zijn gezin ten ondergaat door zijn geloof dan is dat natuurlijk niet goed, er staat nm ook geschreven dat je je gezin goed moet onderhouden

En bovendien is het 5x per dag bidden he ..
Maar dat kun je alleen doen als jij dat zelf wilt, dus niet zo van .. eehm ik moet het maar doen wat ik ben moslim.
Als het namelijk op die manier wordt gedaan dan heeft het al geen nut meer, het moet echt uit jezelf komen.

Net als alcohol, als je heeeeel soms een biertje drink kan dat geen kwaad.
Maar wrm dat die regel ? Juist!
Dat is bedoeld onder de categorie 'je mag je eigen lichaam niet pijn doen'
Ofwel, als je veel alcohol drinkt dan gaat je lichaam naar de ^&%$$ dat geld het zelfde voor roken.
Vanaar dat dat niet mag zeg maar


Zo zijn er nog veel andere dingen die niet om deze manier worden gezien ..
Maar goed, over geloof kun je urenlang discusseren ..

Mocht je specifieke vragen hebben dan zal ik wel ff kijken of ik daar een antwoord op heb

[0rbit]

Reg-Edit schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 13:29:
Dat is bedoeld onder de categorie 'je mag je eigen lichaam niet pijn doen'
Ofwel, als je veel alcohol drinkt dan gaat je lichaam naar de ^&%$$ dat geld het zelfde voor roken.
Vanaar dat dat niet mag zeg maar

Dat heeft er volgens mij al lang niks meer mee te maken anders zouden die Turkse vrouwen die ik hier in klededracht zie lopen niet zo dik zijn toch? (Om over bloederige rituelen nog maar te zwijgen...)

Ga gewoon eens met hem praten. Je kunt toch niks doen behalve de boel in de gaten houden toch?

[ Voor 4% gewijzigd door 0rbit op 17-02-2007 13:43 ]

[benoni]

SYQ schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 11:30:
ps. wil je vrouwenbesnijdenis en de islam beeeheeetje uit elkaar laten de volgende keer, want dat is absoluut cultuurgebonden. man tot mijn 26ste wist ik niet eens dat vrouwen besneden konden worden

Sorry, het eerste woord daarover was van mijn kant. Ik dacht aan mogelijke invloed van Afrikaanse culturen waar besnijdenis soms in meer of mindere mate verweven kan zijn met het Islamitische geloof. Het kan een behoorlijke issue zijn als iemand met Afrikaanse wortels in Europa kinderen krijgt, omdat zo'n iemand het idee kan hebben (of opgedrongen kan krijgen) dat hij of zij geen goed moslim zou zijn als de tradities niet worden voortgezet. Ik had in mijn post al een beetje onderscheid gemaakt, en ben blij dat je het nog eens goed benadrukt.

[Verwijderd]

benoni schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 14:31:
[...]


Sorry, het eerste woord daarover was van mijn kant. Ik dacht aan mogelijke invloed van Afrikaanse culturen waar besnijdenis soms in meer of mindere mate verweven kan zijn met het Islamitische geloof. Het kan een behoorlijke issue zijn als iemand met Afrikaanse wortels in Europa kinderen krijgt, omdat zo'n iemand het idee kan hebben (of opgedrongen kan krijgen) dat hij of zij geen goed moslim zou zijn als de tradities niet worden voortgezet. Ik had in mijn post al een beetje onderscheid gemaakt, en ben blij dat je het nog eens goed benadrukt.

Iedere religieuze uiting is cultuurgebonden, het is een beetje flauw om iedere keer deze argumentatie aan te moeten horen, als het slecht is dan hoort het er niet bij en er mag alleen maar over de goede dingen van religie gepraat worden.

Respecteer de keuzes die iemand maakt wanneer die alleen hem/haar aangaan en vooral blijven communiceren.

[Xadeon]

Wil even duidelijk maken dat besnijdenis van de vrouw niets maar dan ook echt niets met de Islam te maken heeft. Sterker nog het is hartstikke verboden. Vrouwenbesnijdenis wordt komt met name voor in Midden-Afrika; Ethiopie, Somalie etc. Dat het in deze landen wordt toegepast heeft alleen maar met het cultuur van deze landen te maken. Mensen die beweren dat het volgens de Islam moet, misbruiken helaas het geloof en zijn naar mijn mening dus niet goed bij hun hoofd. Vaak wordt dit toch door onwetenden klakkeloos overgenomen en krijg je al gauw de benaming "moslim extremisten". Die eigenlijk niet eens bestaan. De zogenaamde "moslim extremisten" zijn ook gewoon misbruikers van de Islam, oftewel leugenaars. Zij beweren vaak dat ze in naam van God anderen mogen doden. Wat volstrekt onzin is, in de koran staat ook duidelijk; "dat je andere mensen met of zonder geloof moet respecteren en het doden van mensen ongeacht afkomst, wel of geen religie, kleur etc onacceptabel is. Dus het verhaal "als zogenaamde martelaar kom je in de hemel" is gewoon bullshit. Deze idioten creeren dus hun eigen foute ideeen en gedachten over het leven ipv dat ze andere mensen(leven) moeten respecteren zoals dat volgens de islam moet.


oeps ontopic:

@TS noem je dat extreem?! Je zwager eet en drinkt gezonder, onderhoud nog altijd sociaal contact. Vind dat je eigenlijk behoorlijk overdrijft, zover je verhaal klopt.

[ Voor 7% gewijzigd door Xadeon op 17-02-2007 15:57 ]

[benoni]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 15:18:
Iedere religieuze uiting is cultuurgebonden, het is een beetje flauw om iedere keer deze argumentatie aan te moeten horen, als het slecht is dan hoort het er niet bij en er mag alleen maar over de goede dingen van religie gepraat worden.

Besnijdenis is toch echt op geen enkele manier voorgeschreven vanuit de Koran, mag ik aannemen? Is er hier een moslim in de zaal die het verlossende woord kan bieden?
Xadeon dus, dankjewel!

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 15:18:
Respecteer de keuzes die iemand maakt wanneer die alleen hem/haar aangaan en vooral blijven communiceren.

Respect voor iemands eigen keuzes, maar in het geval van besnijdenis is dat per definitie niet iemands eigen keuze. Het is de vader of moeder die zich in een bepaalde omgeving gedwongen voelt om heel ingrijpende keuzes te maken die zijn of haar kinderen aangaan. Het is dan een goed ding als er binnen de bredere familie duidelijk wordt gemaakt dat die keuzes niet nodig zijn.

Xadeon schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 15:47:
Wil even duidelijk maken dat besnijdenis van de vrouw niets maar dan ook echt niets met de Islam te maken heeft. Sterker nog het is hartstikke verboden. Vrouwenbesnijdenis wordt komt met name voor in Midden-Afrika; Ethiopie, Somalie etc.

Zo kwam ik ook op het idee dat het eventueel zou kunnen meespelen, ik heb ook familie met Somalische roots. Gelukkig hebben ze wat dat aangaat een goed onderscheid weten te maken tussen volksgebruiken en geloof.

Xadeon schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 15:47:
@TS noem je dat extreem?! Je zwager eet en drinkt gezonder, onderhoud nog altijd sociaal contact. Vind dat je eigenlijk behoorlijk overdrijft, zover je verhaal klopt.

Inderdaad, ik zou 'm nog best als buurman willen hebben. Lekker rustig

[Spheroid]

Xadeon schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 15:47:
@TS noem je dat extreem?! Je zwager eet en drinkt gezonder, onderhoud nog altijd sociaal contact.

Onzin.

Met varkensvlees is niets mis en studie na studie bewijst dat matige hoeveelheden alcohol (twee glazen per dag voor een man) gezond zijn.

[benoni]

Spheroid schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:19:
Onzin.

Onzin

Minder vlees eten heeft voordelen voor je gezondheid en voor het mondiale milieu. En alleen overmatig gebruik van alcohol is een zonde volgens de Koran.

offtopic:
@Hieronder: Dat ze het vlees ook actief moeten jagen/verzamelen zal er ongetwijfeld mee te maken hebben

[ Voor 18% gewijzigd door benoni op 17-02-2007 17:03 ]

[Spheroid]

benoni schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:23:
[...]


Onzin.

Minder vlees eten heeft voordelen voor je gezondheid en voor het mondiale milieu.

Maar dat heeft niets specifiek met varkensvlees te maken. Verder durf ik te betwijfelen of het daadwerkelijk aan het vlees ligt. Jagers/verzamelaars eten in sommige gevallen vrijwel alleen vlees en hebben geen last van de hier in het westen ermee geassocieerde gezondheidsproblemen. De wetenschappelijke literatuur staat niet voor niets vol met dit soort artikelen:

Cordain, L., S. B. Eaton, J. B. Miller, and K. Hill. 2002. The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: Meat-based, yet non-atherogenic. European Journal of Clinical Nutrition 56:S-42-S52.

Milton, K. 2003. The Critical Role Played by Animal Source Foods in Human (Homo) Evolution. J. Nutr. 133: 3886S-3892.

En alleen overmatig gebruik van alcohol is een zonde volgens de Koran.

Dat is dus het probleem met religie. Mensen gaan er altijd te ver in. Vandaar dat verreweg de meeste moslims denken dat ze van hun profeet helemaal geen alcohol mogen drinken. En mensen die geen alcohol drinken worden gemiddeld minder oud dan mensen die moderaat alcohol drinken.

[Xadeon]

Spheroid schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:19:
[...]
Onzin.

Met varkensvlees is niets mis en studie na studie bewijst dat matige hoeveelheden alcohol (twee glazen per dag voor een man) gezond zijn.

Dat is dus onzin, dus jij zegt dat het wel eten van varkensvlees en drinken van alcohol wel gezonder is dan het niet eten en drinken ervan?! Bovendien varkensvlees is ongezonder, omdat het met name bij mannen prostaatkanker bevordert door de hoeveelheid dierlijkvet.

Spheroid schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:30:
[...]

Dat is dus het probleem met religie. Mensen gaan er altijd te ver in. Vandaar dat verreweg de meeste moslims denken dat ze van hun profeet helemaal geen alcohol mogen drinken. En mensen die geen alcohol drinken worden gemiddeld minder oud dan mensen die moderaat alcohol drinken.

Altijd te ver?! De reden dat je geen alcohol mag drinken volgens de islam is niet alleen omdat het ongezonder is. Maar ook omdat het je geest, bewustzijn beinvloed. En van alcohol wordt je niet ouder vooral om het feit dat het een behoorlijke hoeveelheid calorieen bevat. En raad nou is wat het verouderingsproces versnelt, juist calorieen.

[ Voor 41% gewijzigd door Xadeon op 17-02-2007 16:40 ]

[Spheroid]

Xadeon schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:34:
[...]


Dat is dus onzin, dus jij zegt dat het wel eten van varkensvlees en drinken van alcohol wel gezonder is dan het niet eten en drinken ervan?!

In het geval van alcohol zeker. In het geval van varkensvlees weet ik het niet. Ik vermoed dat de effecten van varkensvlees niet sterker of minder sterk zijn dan die van andere soorten vlees. Het eten van vlees is niet per se slecht.
Uit Wikipedia:

"Mortality in British vegetarians",[51] it was concluded that "British vegetarians have low mortality compared with the general population. Their death rates are similar to those of comparable non-vegetarians, suggesting that much of this benefit may be attributed to non-dietary lifestyle factors such as a low prevalence of smoking and a generally high socio-economic status, or to aspects of the diet other than the avoidance of meat and fish."

In ieder geval lijkt er mij geen reden om varkensvlees uit te zonderen als bijzonder ongezond. En dat is wat islamieten (onterecht) doen.

[edit]
Over alcohol:

An exhaustive review of all major heart disease studies has found that "alcohol consumption is related to total mortality in a J-shaped manner, where moderate consumers have a reduced total mortality compared with total non-consumers and heavy consumers."[3]

[ Voor 17% gewijzigd door Spheroid op 17-02-2007 16:48 ]

[eamelink]

Komop mannen, verzand nou niet teveel in details. Besnijdenis is niet aan de orde, en of het wel of niet eten van varkensvlees gezond is of niet boeit ook geen hol; ik vermoed niet dat Reyn zich actief zorgen maakt over de fysieke gesteldheid van z'n zwager.

Verder is het huidige gedrag inderdaad niet erg extreem te noemen; maar dat zegt Reyn toch ook niet? Het is allicht opvallend dat iemand die jarenlang gewoon een Fransman was ineens weigert om voor derden alcoholische versnaperingen te halen. Dat hij zich afzondert van de Fransen en alleen maar Arabische vrienden heeft is in het algemeen ook geen bijzonder positieve ontwikkeling, al kan het natuurlijk an sich ook geen kwaad. Maar het lijkt me niet heel vreemd dat Reyn zich enigszins zorgen begint te maken

@Reyn; ik heb werkelijk geen flauw idee wat je zou kunnen doen. Als je zwager van mening is dat hij het goede pad op is, dan houd je hem toch niet tegen. Sowieso is er nu nog niets ergs aan de hand, dus kan je ook niet echt over extremisme tegen hem beginnen. Aan de andere kant wil je natuurlijk voorkomen dat het straks te laat is. Het beste lijkt me gewoon om te informeren wat hem nu zo intrigeert aan de Islam de laatste tijd, om er in ieder geval een beetje een casual gespreksonderwerp van te maken

[burne]

Spheroid schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:37:
In ieder geval lijkt er mij geen reden om varkensvlees uit te zonderen als bijzonder ongezond. En dat is wat islamieten (onterecht) doen.

Voedselwetten zijn een weerspiegeling van een cultuur (en dus niet een religie..). Varkensvlees bederft bijzonder snel in een heet klimaat, en een voedselwet over varkensvlees ligt voor de hand. Waarom een cultuur alcohol zou verbieden snap ik niet helemaal. Zoals ham een conserveringsmethode voor varkensvlees is en berbers khelea hebben (gezouten vlees), zo is wijn en bier een manier om water bederf-vrij te krijgen. Water in een fles bederft snel. Bier blijft maandenlang goed, en wijn jarenlang. Een totaal alcohol-verbod is niet slim voor een nomadisch volk in een waterarm land. Ik verwacht dus ook meer in een oproep tot matigheid, eerder dan een totaal verbod. Exact hetzelfde zit overigens achter besnijdenis. Goede hygiene is een onmiskenbaar voordeel in een heet land.

[benoni]

eamelink schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:42:
Komop mannen, verzand nou niet teveel in details.

Spheroid schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 16:30:
Dat is dus het probleem met religie. Mensen gaan er altijd te ver in. Vandaar dat verreweg de meeste moslims denken dat ze van hun profeet helemaal geen alcohol mogen drinken.

Ik heb van inspirerende christenen dit gedachtenbeeld overgenomen: 'geloven is een strijd'.
Juist doordat je wordt geconfronteerd met dilemma's, moet discussieren, gaandeweg nog moet uitzoeken wat er nu eigenlijk bedoeld wordt, later in je leven op dingen moet terugkomen, dat is de essentie van het geloof. Het houdt je alert, maakt je bewust van je zwakheden, en geeft je keer op keer de steun om beter te worden. Als je denkt dat je er bent, dat jouw waarheid absoluut is, als je niet meer naar anderen durft te luisteren, ze niet meer duldt, dan valt je geloof stil en ben je geen goede gelovige meer.

In de Islam is dit (bij mijn weten) het uitgangspunt van de persoonlijke 'jihad' die je voert.
Zolang de zwager van Reyn dit gedachtenbeeld onderschrijft zou ik hem vertrouwen in zijn intenties.

[Reg-Edit]

Ik wil nog wat zeggen over het varkensvlees.
Dat gaat niet zozeer omdat het vies/slecht/ongezond vlees is.
Maar ook om het feit dat het een onrein dier is, maw de 'mannetjes varken' laten ándere mannetjes varkens' over hun eigen 'vrouwtje' heen gaan

[Xadeon]

uhm nee juist omdat het zn eigen uitwerpselen deponeert op plekken waar het zn voedsel haalt. De reden die jij noemt is mij niet bekend.

[Reg-Edit]

Die reden is er idd ook ..

[Mx. Alba]

In ieder geval bedankt voor de reacties tot nu toe. Vrouwenbesnijdenis en Islamitische en Afrikaanse culturele gebruiken zijn hier niet echt aan de orde.

Ik heb helemaal niets tegen de Islam. In het begin had ik juist veel respect voor mijn zwager omdat hij de moeite deed om Arabisch te leren en de Koran te lezen. Ik begin het alleen nu enigzins zorgwekkend vinden omdat hij mijns inziens een pad is ingeslagen dat richting extremisme kan leiden.

[Verwijderd]

Off topic: van mij mag die zwager zelfs vegetarisch worden (weer een zieltje erbij!)

Hmm tsja waarom geen varkensvlees?. Varkens zouden alles eten dus ook hele vieze dingen en zitten in de modder, dus misschien zijn ze onrein. Ik vind het niet zo'n gekke gedachte. Over alcolhol, tsja overmatig gebruik is niet goed. De grieken zelfs verafschuwden het dronkenschap en ook de Egyptenaren. Aangezien de arabieren in contact zijn geweest met de Grieks-Romeinse cultuur hebben ze denk ik het overgenomen. Ik denk zelf dat in het begin met Mohammed niet al het drank verboden is geweest maar dat het later deze gedachte extremer is geworden.

Toen ik de topic titel zag, kwam er een gedachte bij me op: "laat ze toch lekker Islamiet wezen, daar is in principe niks mis mee". Toen ik verder las, dacht ik dat het wel goed zou zijn om iemand die dan toch de islam wil aanhangen de gematigde vorm doen. Hoe dat moet weet ik nog zo net niet (ik kan makkelijk praten). Ik denk toch dat het in dit klimaat beter past.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2007 21:22 . Reden: correctie ]

[merauder]

Vergeet niet dat veel religies eigenlijk over de hele wereld te vinden zijn, en in elk land waar een religie heerst zie je dat de bevolking er in de loop der jaren een compleet eigen wending aangeeft, net zoals de vele personen die een religie aanhangen er ook weer compleet andere ideeën aan geven. Juist hierdoor krijg je situaties als vrouwenbesnijdenis welke verwezen wordt in de Islam, en ik noem dat niet misbruik maken van, ik noem het een andere interpretatie van het geloof, hoewel ik er wel op tegen ben.

De oorzaak van dit soort situaties is al vaker in de psychologie bewezen:

Zet 5 apen in een kooi, leg er een banaan in, en wanneer 1 van de apen de banaan wil pakken spuit je alle apen nat. Op den duur is het uit den boze om de banaan te pakken. Waarom??? Omdat het zo hoort. Komen er nieuwe apen bij die de banaan willen pakken, dan worden ze hardhandig aangepakt door de rest van de groep.

En dit spelletje speelt ook in veel culturen.

[gambieter]

Reg-Edit schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 17:34:
Ik wil nog wat zeggen over het varkensvlees.
Dat gaat niet zozeer omdat het vies/slecht/ongezond vlees is.
Maar ook om het feit dat het een onrein dier is, maw de 'mannetjes varken' laten ándere mannetjes varkens' over hun eigen 'vrouwtje' heen gaan

Goh, laten mensen dat nou ook vaak doen. Veel gelovige mannetjes hebben ook last van hun hormoontjes...

(complete nonsens, dit is er gewoon later bij verzonnen door een geestelijke met een "brainwave")

[pinockio]

Het wordt nu een wat theoretisch verhaal in plaats van een antwoord op de vraag. Maar dat kan natuurlijk komen doordat Reyn het niet in SG maar in W&L heeft gepost (waar hij ook vaker te vinden is geloof ik....)

Zelf zou ik benieuwd zijn wat iemands echte drijfveren zijn, wat hij verwacht van zijn geloof en of het geloof hem gelukkiger maakt. Is Reyn al uit dit topic gevlucht of??

[Verwijderd]

Ik lees, en lees en lees en denk eigenlijk alleen maar "laat die man toch..."

Je/we weet/weten allemaal ergens wel wanneer iets uit de klauwen loopt. en ingrijpen optioneel wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2007 23:13 ]

[Mx. Alba]

Nee, ik ben nog niet uit dit topic gevlucht

Maar misschien zouden we kunnen discuteren over "wanneer ga je te ver in het beleiden van de Islam in een wereld die steeds minder aan geloofsbeleidenis doet?"

Want dat is hem waar de schoen wringt. Iedereen die ik ken gaat richting "vrijheid", onder het juk van (georganiseerde) religie uit, naar eigen keuzes ipv dingen die door priester, pastoor of imaam worden opgelegd. Iemand die de andere kant op gaat, die geeft zijn door zijn voorgangers (en ook door zichzelf) zwaar bevochten vrijheid weer op. Waarom?

Daarbij komt dat iemand die richting extremistisch Christendom of extremistisch Boeddhisme (bestaat dat überhaupt?) ofzo gaat niet zo'n groot risico loopt om door een terroristische organisatie gerecruteerd te worden dan iemand die richting extremistische Islam gaat... Iemand die qua geloof in beweging is is vrijwel per definitie beïnvloedbaar, stuurbaar, en er gaat tegenwoordig veel invloed uit van extremistische Imaams, vooral nu er hier verkiezingen op stapel staan.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 19 februari 2007 @ 14:43:
Nee, ik ben nog niet uit dit topic gevlucht

Maar misschien zouden we kunnen discuteren over "wanneer ga je te ver in het beleiden van de Islam in een wereld die steeds minder aan geloofsbeleidenis doet?"

Want dat is hem waar de schoen wringt. Iedereen die ik ken gaat richting "vrijheid", onder het juk van (georganiseerde) religie uit, naar eigen keuzes ipv dingen die door priester, pastoor of imaam worden opgelegd. Iemand die de andere kant op gaat, die geeft zijn door zijn voorgangers (en ook door zichzelf) zwaar bevochten vrijheid weer op. Waarom?

Ik vermoed dat die vrijheid voor sommigen "eng" is. Zelf keuzes maken is soms moeilijk. Als blijkt dat meerdere van de keuzes die je in je leven gemaakt hebt voor jou niet werken dan zoek je naar houvast, voor iets wat je helpt bij het maken van keuzes.

Daarbij komt dat het volgens mij van tijd tot tijd zeker niet fijn is om in Europa als Noord-Afrikaan te wonen. Om de zoveel tijd komt er weer een studie naar buiten die aantoont dat je wordt gediscrimineerd bij sollicitaties, disco's enzovoorts. In zo'n sfeer zul je snel teruggrijpen op de eigen groep, want dat zijn eigenlijk de enige mensen waarvan je zeker weet dat ze je als gelijkwaardig aan hen beschouwen.

Teruggrijpen op de Islam is dan heel begrijpelijk. Het probleem met de Islam is dat het zo mogelijk nog beter ontworpen is om zichzelf voort te planten dan andere religies. Als we vergelijken met het Christendom bijvoorbeeld dan is de bijbel daar een belangrijk boek, maar voor velerlei interpretaties vatbaar. De Koran is echter voor Moslims het letterlijke woord van god zoals die het aan Mohammed geopenbaard heeft. Daardoor is er veel minder ruimte voor eigen ideeen. Imams spelen hier vermoedelijk slim op in. En als de Imam zelf redelijk radicaal is en voorspiegelt dat twijfel met het vagevuur beloond wordt dan zit je zo in een positie waar het heel moeilijk wordt om alternatieven uberhaupt maar te beschouwen als mogelijkheden. Er is dan maar 1 manier en dat is die van Mohammed zoals die door de Imam aan de man gebracht wordt.

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op maandag 19 februari 2007 @ 14:43:

Maar misschien zouden we kunnen discuteren over "wanneer ga je te ver in het beleiden van de Islam in een wereld die steeds minder aan geloofsbeleidenis doet?"

Want dat is hem waar de schoen wringt. Iedereen die ik ken gaat richting "vrijheid", onder het juk van (georganiseerde) religie uit, naar eigen keuzes ipv dingen die door priester, pastoor of imaam worden opgelegd. Iemand die de andere kant op gaat, die geeft zijn door zijn voorgangers (en ook door zichzelf) zwaar bevochten vrijheid weer op. Waarom?

zoals je zelf al zegt ... het gaat je om 'vrijheid' en 'eigen persoonlijke keuzes' en 'niet dingen doen die door anderen worden opgelegd' ...

Juist vanwege die dingen is het onmogelijk om voor een ander individu opeens te gaan bepalen dat hij te ver zou gaan in zijn keuze om zijn geloof te belijden en hem op te leggen dat in 'een wereld war men minder gelooft' die persoon ook dezelfde richting zou moeten opgaan die 'iedereen opgaat'...

Als het jou om persoonlijke vrijheid gaat, geef je hem ook gewoon het recht op zijn eigen individuele vrijheid en zijn eigen keuze, ook als die keuze is om juist zeer actief zijn geloof te belijden...

Het enige moment dat je mogelijk kunt overwegen om wél een duidelijke grens te stellen, is het moment dat diens eigen persoonlijke en individuele keuzes, direkt anderen mensen zal behinderen, wanneer die persoon ervoor kiest anderen ook te 'beperken' vanuit zijn eigen individuele overtuiging,... maar dat punt staat, ook in het verhaal dat je hier plaats nog een heel end weg, je vermeld geen enkele situatie waarin anderen werkelijk gehinderd worden door de individuele keuzevrijheid van die man die kiest voor het moslim-geloof.

Overigens, het is idd een bekend gegeven en juist ook bij zeer 'verwesterde' mensen van moslim-herkomst die enorm veel moeite gedaan hebben om 'geheel te integrereren'...
die kunnen een enorme 'terugslag ervaren, specifiek op het moment dat ze ervaren dat door hun herkomst ze nooit voor de volle 100% 'autochtoon' kunnen worden en dat juist hun allochtone herkomst ook voor een belangrijk deel hun identitieti bepaald ....

de fout ligt (imho) niet alleen bij de rdaikalisatie in de herkomst-cultuur, maar ook erin dat men vooraf misschien te 'makkelijke' ideeen had over integratie, alsof iemand zomaar een andere cultuur kan 'aanpassen' als was het een jas....
zelfs als iemand integreert, kan het belangrijk zijn om altijd ook die interagtie te koppelen aan het behoud van je eigenwaarde en je herkomst-cultuur.

[Verwijderd]

Deze vraag werd gesteld: "wanneer ga je te ver in het beleiden van de Islam in een wereld die steeds minder aan geloofsbeleidenis doet?"

Je gaat in mijn ogen te ver als je alle anderen jouw wil oplegt of als je anderen gaat dwingen iets te gaan geloven. Als je bijvoorbeeld homo's van een gebouw gaat gooien (niet mijn uitspraak), of iedereen gaat doodschieten bij het eten van varkensvlees. Dat is voor mij te extreem, dat is wil opleggen aan anderen en geen rekenening houden met een ander.

Een belangrijker vraag die in mij woedt, waarom zou je uberhaupt gaat geloven? Ik denk dat er in het optiek van die man / vrouw iets mis is in de wereld. En wat is er dan mis? Zijn we in Europa te losbandig, wordt er teveel bloot vertoond, is er te veel geweld omdat we in zijn ogen te weinig geloven? Is Nederland te racistisch, voelt men zich niet aangesproken tot de elitecultuur?

Ik denk dat Nederland (want daar weet ik het meeste van af), te veel onderscheidt maakt in nationaliteiten. Er is geen wij gevoel dus men voelt zich van andere nationaliteit al gauw buitengesloten. Ik denk dat het klopt met het haastige kille gevoel van tegenwoordig, men wil alles te snel als er in twintig jaar nog geen resultaat is dan is het mislukt maar misschien moet het nog groeien het wij gevoel. Zo'n proces duuurrt jaaaaren! En moet natuurlijk iedere keer gevoedt worden, maar de mensen die zich niet thuis voelen én die klagen zijn voor mij al toegekomen tot het wij gevoel (klagen is iets typisch Nederlands).
Als je Nederland niet begrijpt in historische context waarom er bloot op tv te zien valt dan ga je al heel snel anders denken over een land waar je in woont en wil je het verbeteren en dat zou kunnen met religie, kan ik mij voorstellen dat zo iemand denkt. Wij hebben of hadden vanaf de Gouden Eeuw een theorie van gematigdheid en tolerantie en daardoor zou het niet veel uitmaken wat voor religie je aanhangt (als het maar smaakje christendom is!) maar met de islam hebben we een probleem omdat het van een ander cultuur komt en dus moeilijker te begrijpen is.

[Verwijderd]

Ik vraag mij af is iedereen het er zomaar mee eens? Want ik zeg heel veel waar ik het allemaal mee eens ben (anders typ ik het niet). Maar is dat ook zo?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 19 februari 2007 @ 23:04:

Als je Nederland niet begrijpt in historische context waarom er bloot op tv te zien valt dan ga je al heel snel anders denken over een land waar je in woont en wil je het verbeteren en dat zou kunnen met religie, kan ik mij voorstellen dat zo iemand denkt. Wij hebben of hadden vanaf de Gouden Eeuw een theorie van gematigdheid en tolerantie en daardoor zou het niet veel uitmaken wat voor religie je aanhangt (als het maar smaakje christendom is!) maar met de islam hebben we een probleem omdat het van een ander cultuur komt en dus moeilijker te begrijpen is.

een aantal van de mensen die radicaliseren zijn nu juist zelf opgegroeid in dezelfde westerse cultuur .... de islam is dan wel de cultuur van hun ouders (veelal eerder de grootouders, de ouders hadden zich nu juist sterk 'geintegreerd')...

het is natuurlijk niet geheel juist om de nederlandse cultuur bij voorbaat als 'tolerant' voor te stellen, het Katholicisme, Mennonieten en de Remonstranten waren lange tijd verboden geloven die actief vervolgd werden of sterk behinderd in hun vrijheid hun geloof te uitten ...
de reden dat te doen was voor de hollanders precies datgene als wat ze nu tegenstaat bij de islam, namelijk de angst dat dit geloof de nederlanders zou worden 'opgedrongen' en dat deze geloven zich actief uitbreidden ...

daarentegen was er wel veel vrijheid voor de lutheranen, verschilende calvinisten en bv de Joden, die echter ook veelal niet actief hun evangelie poogden te verbreiden en voornamelijk 'naar binnen' gericht waren in hun gemeenschap.

Evenezeer was de hollandse gemeenschap lange tijd alleszins 'vooruitstrevend' en 'liberaal' eerder notoir conservatief en behoudend, pas in de zestiger jaren kwam de abrupte 'omsprong' en werd nederland ultiem tollerant en 'alles mag' ...

ik denk dat net zoals de zestiger jaren voortkwam uit een jonge generatie die zich verzette tegen de 'dwang' die ze verbonden met hun ouders, ook nu er een jonge generatie is die zich juist in hun intollerantie, 'law-and-order'-denken wer verzet tegen juist die maatschappij van hun ouders, die veelal de jongeren niet biedt wat hij volgens de ouders eigenlijk zou moeten bieden, nl vrijheid ...

dat heeft niet zozeer te maken ermee dat nederland per definitie 'tollerant' zou zijn, en mensen hoge vrijheid schenkt... maar ook dat dat 'vrijheidsbegrip' sterk kan veranderen naar de omstandigheden ....
de vrijheden die mensen eenmaal beeikt hebben, soms sterk bevochten zijn, worden binnen een generatie al tot een 'automatisme' dat die mensen lastig nog op prijs weten te stellen ... juist dan gaan ze op zoek naar een nieuw wardenpatroon en pogen zich andere vrijheden te bevechten.

Hoe vremd het ook klinkt, maar ook een fundamentalistische gelovige of xenofobe rechts-radikaal poogt met zijn ideologie een vorm van 'vrijheid' te bereiken.

[Verwijderd]

Contact houden.

Wanneer je iemand wil laten radicaliseren zul je hem eerst moeten isoleren. Als extremist moet hij geloven dat al het andere fout is. Daarom is het belangrijk contact te houden. Het is een stuk moeilijker om mensen te haten als ze er een bepaalde levensstijl op na houden, als je allemaal aardige mensen kent die er die bepaalde levensstijl op na houden. Neemt niet weg dat hij nog steeds je levensstijl kan afkeuren, maar zolang hij niet radicaliseert en kan blijven respecteren dat er meerdere meningen over de manier van leven kunnen bestaan is dat niet erg.

Als je contact wil houden moet je hem niet afschrikken. Niet dat je niet meer jezelf mag zijn, maar geef hem de ruimte ook zichzelf te kunnen zijn. Geef hem de ruimte om zijn gebeden te doen. Respecteer dat hij moeite heeft met drank (niet dat je zelf geen drank meer mag drinken).
Geef hem niet het gevoel dat iedereen hem buiten sluit en dat er nog maar één weg te gaan is.

De meeste radicalen, zowel extremistische moslims als xenofobische blanken, hebben allemaal ideeën over anderen zonder ze ooit te spreken.

Ik denk dus dat je het beste zoveel mogelijk contact kunt blijven houden. Respecteer zijn mening maar ga inhoudelijke discussies niet uit de weg, maar zorg ook dat hij zich niet continu geconfronteerd hoeft te voelen en blijf verder gewoon jezelf.

Veel meer kun je denk ik niet doen De meeste kunnen na een paar jaar wel weer wat relativeren na zo'n omslag