Foutloos programmeren?

[achappey]

Een executable van 1k bestaat uit 1024 bytes dus 8192 bitjes.... Het aantal mogelijkheden om dit programma te schrijven is dus eigenlijk 2 tot de macht 8192?!

1 van die combinaties is de een foutloos programma of heb ik het mis?

[LuCarD]

Klopt, behalve op zondag

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 18:29 schreef LuCarD het volgende:
Klopt, behalve op zondag

??

[Bigs]

Uhh.. wat is dat nou weer voor BS

[Verwijderd]

Er zijn wel meerdere foutloze programma's daarvan te maken. Ze doen allemaal wat anders. Maar met 1kb zul je niet zo'n bar leuke programmatjes schrijven )

[LuCarD]

Op zondag 04 februari 2001 18:31 schreef achappey het volgende:

[..]

??

Dat idee had ik ook toen ik jouw vraag las....

[SG]

nee hangt van wat het progje moet doen
als je hondert toepassingen kent wat in die 1kbyte past
dan heb je minstens 100 foutloze manieren
en vaak kan je het zelfde doel op verschillende foutloze manieren behalen.

[mbravenboer]

Op zondag 04 februari 2001 18:27 schreef achappey het volgende:
1 van die combinaties is de een foutloos programma of heb ik het mis?

Dat ligt eraan wat je als foutloos definieert Als jij de opdracht heb gekregen om aan 'a' te printen op de console en je print een 'b' dan is ie fout. Van een los programma kan je dus nooit zeggen of ie goed of fout is. Je hebt er een specificatie bij nodig. Als je geeneens een programma hebt, maar alleen een grootte dan is het helemaal onzin om een uitspraak te doen over correctheid.

[achappey]

wat ik eigenlijk bedoel is:

als je (ouwe dos tijd) "dir" wilt intoetsen kan je dat op verschillende manieren doen:

dir
dri
rid
rdi
idr
ird

1 daarvan is maar de goeie toch? zoiets bedoelde ik maar dan voor programmeren op bit niveau

[Tuinhark]

Op zondag 04 februari 2001 18:48 schreef achappey het volgende:
1 daarvan is maar de goeie toch? zoiets bedoelde ik maar dan voor programmeren op bit niveau

Was jij dát dan van plan? Sterkte.

[Verwijderd]

slotjuh!
juhslot!
ja het kan op verschillende manieren

[Boss]

kijk uit: stel je voor dat 1 van de mogelijkheden een intelligent programma maakt, dat om te beginnen jouw computer overneemt en daarna de wereld...

Oftewel: maak NOOIT random programma's...

[Verwijderd]

PFFF dat zou eecht een vraag zijn die ik zou bedenken... vaag dus

[Poepel]

ROT nou godver een keer op met dat SHIT ge SLOTJE!!! jullie gasten verne*ken het forum, die jongen/meisje vraagd iets, als je d'r geen antwoord op wilt geven doe dat dan niet, maar rot op met dat K*t ge SLOTJE....

[raptorix]

het antwoord is ja, maar met 300 bytes kan je ook al programma's schrijven hoor, op de commodore 64 had je zelfs 1 liner wedstrijden en daar kwamen soms echt grappige dingen uit.

Maar om je enthousiasme te dempen zou ik deze vraag eens in DPC dumpen die kunnen je vertellen hoeveel moeite het kost om mogelijkheden af te zoeken, daarnaast moet je natuurlijk ook nog eens de proggies testen wat ook weer tijd kost

[LuCarD]

Op zondag 04 februari 2001 18:56 schreef Poepel het volgende:
ROT nou godver een keer op met dat SHIT ge SLOTJE!!! jullie gasten verne*ken het forum, die jongen/meisje vraagd iets, als je d'r geen antwoord op wilt geven doe dat dan niet, maar rot op met dat K*t ge SLOTJE....

EENS!

Alsof het nut heeft om binnen een topic te roepen om een slotje....

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 18:56 schreef voxell het volgende:
PFFF dat zou eecht een vraag zijn die ik zou bedenken... vaag dus

echt zo'n zondagmiddag gedacht vanme

[McFreak]

Je was zeker stoned toen je dit schreef

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 19:08 schreef raptorix het volgende:
het antwoord is ja, maar met 300 bytes kan je ook al programma's schrijven hoor, op de commodore 64 had je zelfs 1 liner wedstrijden en daar kwamen soms echt grappige dingen uit.

uh in zo'n 1 liner kan toch een heel programma gestopt worden? hoeft toch niet perse zo klein te zijn?

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 18:31 schreef Bigs het volgende:
Uhh.. wat is dat nou weer voor BS

bs?

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 19:10 schreef LuCarD het volgende:

[..]

EENS!

Alsof het nut heeft om binnen een topic te roepen om een slotje....

agree, maar ff serious.. dit was echt geen onzin hoor.. toch

[FoolZero]

Op zondag 04 februari 2001 19:16 schreef achappey het volgende:

[..]

bs?

BullShit?

Mare als je zo graag wilt weten hoeveel bitcombinaties er zijn met 1024 bits, dan moet je de volgende wiskundige vergelijking maar ff oplossen: x=1024!

Suc6!

[B-Force]

Tjaaa, wat moet je hier nu van zeggen...

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 19:08 schreef raptorix het volgende:
Maar om je enthousiasme te dempen zou ik deze vraag eens in DPC dumpen

Daar durft ie niet te komen

Zie z'n sig + icon

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 19:19 schreef FoolZero het volgende:

[..]

BullShit?

Mare als je zo graag wilt weten hoeveel bitcombinaties er zijn met 1024 bits, dan moet je de volgende wiskundige vergelijking maar ff oplossen: x=1024!

Suc6!

2 tot de macht 1024 en dan heb ik toch het aantal combinaties?

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 19:21 schreef Razor_Blade het volgende:

[..]

Daar durft ie niet te komen

Zie z'n sig + icon

flauwe humor

[achappey]

Op zondag 04 februari 2001 19:19 schreef B-Force het volgende:
Tjaaa, wat moet je hier nu van zeggen...

je hoeft niet te replyen hoor....

maar we wijken af:

als je nou heelveel apen (bij wijze van spreke) achter een aantal poeters zet en laat code kloppen dan zal je toch ook ooit wel een foutloos programma krijgen? al bestaat dit proggie dan maar uit bijv. 100 bytes ofsow ?

[brammetje]

Op zondag 04 februari 2001 19:26 schreef achappey het volgende:

[..]

je hoeft niet te replyen hoor....

maar we wijken af:

als je nou heelveel apen (bij wijze van spreke) achter een aantal poeters zet en laat code kloppen dan zal je toch ook ooit wel een foutloos programma krijgen? al bestaat dit proggie dan maar uit bijv. 100 bytes ofsow ?

ja, in theorie wel, maar in de praktijk kan het wel ff duren, en het is niet in de minste graad interessant...
kansberekenen is al zo oud als nouja, bedenk maar wat..

[FoolZero]

Op zondag 04 februari 2001 19:22 schreef achappey het volgende:

[..]

2 tot de macht 1024 en dan heb ik toch het aantal combinaties?

FOUT
Ik zeg niet 2^1024, maar 1024! (faculteit)
Hmmm nu zie ik pas dat dit bytes zijn
Dus dat wordt dan 8192!

Laat ik maar het antwoord geven, want dit gaat nergens meer over...
Met 8192 bitjes kun je 1.2758857994094198151763893403481e+28503 combinaties maken. Aangezien het op bit niveau niet uitmaakt in welke volgorde ze staan krijg je een heleboel dubbele combinaties. Dus uiteindelijk kom je idd op het kleine 2^8192 uit.
Dan is het natuurlijk nog de vraag hoe deze bit reeksen uitgelezen worden, dus eigenlijk is er geen concrete oplossing op jouw vraag en zit ik nu mijn kostbare bitjes zinloos weg te tiepen

[McVirusS]

Deze thread is gemoved vanuit Programming & Webscripting naar hier, ik vond dat hij hier meer tot z'n recht kwam. Please ignore bullshitreply's.

[TlighT]

Op maandag 05 februari 2001 10:20 schreef McVirusS het volgende:
Deze thread is gemoved vanuit Programming & Webscripting naar hier, ik vond dat hij hier meer tot z'n recht kwam. Please ignore bullshitreply's.

Dat zou heel leuk zijn, ware het niet dat dit totaal nergens op slaat imho (ik was dit al tegengekomen in het het P&W forum).

[AxiMaxi]

Ja, maar niet iedere combinatie geeft een lopend programma, laat staan een foutloos programma.

*zucht*

edit:

Daar komt nog bij, dat niet alle programma's precies 1024 bytes groot zijn, dus moet je nog 's extra gaan rekenen aan alle combinaties die mogelijk zijn met programma's die kleiner zijn dan 1k.

En dan kan je binnen die 1k nog in verschillende talen gaan programmeren ook, maar als je het niet in assembly doet, reken je dan de compiler en/of de interpreter erbij? Dan red je het niet meer binnen 1k.

grtz.
AxiMaxi

[Verwijderd]

Op zondag 04 februari 2001 18:27 schreef achappey het volgende:
Een executable van 1k bestaat uit 1024 bytes dus 8192 bitjes.... Het aantal mogelijkheden om dit programma te schrijven is dus eigenlijk 2 tot de macht 8192?!

Ja

1 bit: 2 (=2^1) mogelijkheden, nl. 0 en 1.
2 bits: 4 (=2^2) mogelijkheden, nl. 00,01,10,11
8192 bits: 2^8192 mogelijkheden, nl...

1 van die combinaties is de een foutloos programma of heb ik het mis?

Als je aanneemt dat er een foutloos programma van 8192 bits bestaat wel ja. Maar het is me niet helemaal duidelijk waar je heen wilt met dit verhaal.

[achappey]

Op maandag 05 februari 2001 16:13 schreef DiFool het volgende:

[..]

Ja

1 bit: 2 (=2^1) mogelijkheden, nl. 0 en 1.
2 bits: 4 (=2^2) mogelijkheden, nl. 00,01,10,11
8192 bits: 2^8192 mogelijkheden, nl...
[..]

Als je aanneemt dat er een foutloos programma van 8192 bits bestaat wel ja. Maar het is me niet helemaal duidelijk waar je heen wilt met dit verhaal.

was gewoon maar een zondagmiddag redenatie maar zoals ik al eerder zei... alz de kans op een foutloos programma zo klein is kan je programmeurs nooit kwalijk nemen dat er kleine bugs in hun software zit...

[Verwijderd]

DiFool heeft gelijk, het aantal mogelijkheden is 2^x, niet x! (dat is combinatoriek).

Verder is het natuurlijk onzin om te beweren dat een programma maar op een manier correct kan zijn. Simpel voorbeeldje: "x = 3 * 4" versus "x = 4 * 3" versus "x = 11 + 1" enz. Oneindig veel combinaties die verschillende code genereren, maar het resultaat van al die code is gelijkwaardig.

[Tim]

Schrijf gewoon een programma dat ze alle 2^8192 maakt en ga dan testen welke opstarten

[achappey]

Op maandag 05 februari 2001 17:59 schreef Timpie2000 het volgende:
Schrijf gewoon een programma dat ze alle 2^8192 maakt en ga dan testen welke opstarten

zal ik eens doen maar denk dat ik dan ook een soortgelijk project like rc5 erbij nodig heb

[Verwijderd]

Maar wat heeft een aantal programma's dat je met 8192 bitjes kunt maken te maken met foutloos programmeren?


D'r zullen iig genoeg programma's zijn die werken lijkt me. Een heleboel NOP's achtermekaar is iig al een goede En een heleboel pop, push achtermekaar. Kortom een beetje een raar topic hoor.

[Verwijderd]

Een perfect foutloos programma?

Er zijn meerdere wegen die naar rome lijden, maar wat is nou de perfectste oplossing, de meest ideale?

iig zo kort mogenlijk, en daarbij toch alles opvangen wat je je maar kunt bedenken, en waar alle functionaliteiten inzitten die het behoort te hebben en dan het liefst nog netjes geschreven ook zodat het onderhoudbaar is...

Maar het is heel moeilijk te bepalen of een programma foutloos en optimaal is...

Ik heb iig nog geen foutloos programma in een keer geschreven

[Bergie]

Het enige foutloze programma dat ik ooit geschreven heb was een simpel hello world voorbeeldje

[Verwijderd]

Op maandag 05 februari 2001 17:44 schreef achappey het volgende:

[..]

was gewoon maar een zondagmiddag redenatie maar zoals ik al eerder zei... alz de kans op een foutloos programma zo klein is kan je programmeurs nooit kwalijk nemen dat er kleine bugs in hun software zit...

Programmeurs kwakken natuurlijk random bits neer. Het is misschien een beetje te vergelijken met praten; meestal is wel duidelijk wat je zegt, maar het kan wel achterlijke onzin zijn, zie eerste zin.

Een goede compiler zorgt ervoor dat je duidelijk tegen een computer spreekt, je moet er zelf voor zorgen dat je geen onzin loopt in te tikken.

[Verwijderd]

Sinds wanneer kun je in één bit of byte een opdracht kwijt.

Alleen om voor een verplaatsing van het ene register(geheugen plaats) naar het andere(bv 'MOVE BX,AX' ben je al minstens 3x32bits = 12Byte kwijt.(waarschijnlijk is het meer)
En dit is de meest basic operation in een proggie.

(uitgaande van assembler, echte die-hard machine code kloppers zijn er niet meer volgens mij)

[Verwijderd]

Waarom stoppen we nou niet gewoon met al dat gereken aan een hypothetisch programma?

Wat dat hypothetische programma ook moet kunnen, er is altijd meer dan een correcte "oplossing", zelfs voor "Hello world!". Als er geen limiet aan het ter beschikking staande geheugen gesteld zou zijn, is het aantal correcte oplossingen zelfs oneindig.

In het "Hello world!" programma kunnen we niet alleen die letters op duizenden verschillende manieren op het scherm afdrukken; we kunnen ook nog eens een van die duizenden correcte programma's nemen en terwijl we die letters afdrukken pi tot op de miljoenste decimaal uitrekenen of zo, ik noem maar wat. Zolang als er "Hello world!" op het scherm verschijnt is het programma correct, of het efficient is, is een andere vraag.

Het antwoord op achappey's oorspronkelijke vraag is dus: Je heb het mis, meer dan 1 op de 2^8192 mogelijkheden is correct. (Zelfs als alle programma's exact die lengte moeten hebben.)

[Verwijderd]

Heb ik zelf idd ook wel eens aan zitten denken, maar ik denk dat het voorlopig nog geen goede manier van programmeren is, omdat je zo enorm veel combinaties hebt.

Ik weet wel een manier dat je meer kans hebt een 'goed' programma te maken: bereken niet alleen alles van (bv) 1 kB, maar ook van 999 bytes, 998 enzovoorts.

Je moet dan wel bijna 2x zoveel werk doen,
2^8193 - 1 (die -1 doet ut um )
maar om een proggie te hebben dat 'a' weergeeft (ofzo) dat 'normaal geprogd' 999 B is, kan moeilijk (foutloos) als 1K bestand werken. (kan natuurlijk wel, maar dan is het programma niet 'goed' omdat het niet efficient genoeg is)

Lachen onderwerp wel dit!

/me progde vroeger nog wel eens in QBasic, nu haast niet meer

[Diadem]

Dit is echt totale onzin, en hoort hier dus niet thuis.

achappey: het zou prettig zijn als je dit soort topics voortaan in SG of beter nog in de GoT-kroeg zou posten.

Poepel: Je bent hierbij officieel gewaarschuwd. Flames worden hier niet getolereerd.