[Discussie] Usabilityprobleempje met de Nikon D50?

[Wortelsoep]

Zoals sommigen van jullie misschien weten doe ik een studie informatiekunde (!= informatica of ICT overigens). Hierbij komt in het komende blok usability aan bod. De opdracht van vorige week was om een poster te maken die een "usability breakdown" (een "slecht"/onhandig ontwerp waardoor fouten ontstaan) beschrijft.
Na even nadenken kwam ik bij m'n D50 . Ik ervaar hiermee het probleem dat het instellen van de sluitertijd -voor mij- niet intuïtief is. Laat me dat even toelichten:
Op de D50 stel je de sluitertijd in door het "duimwieltje" naar links en rechts te draaien. Naar links betekent: langere sluitertijd. Naar rechts betekent: kortere sluitertijd.
Is dit handig? "Naar links" heeft voor veel mensen (iedereen?) de betekenis van "minder" (en vice versa). Op de D50 betekent het "naar links" echter "langer", ook wel te interpreteren als "meer".
Hierdoor draai ik vaak precies de verkeerde kant op..

Ben ik de enige die dit herkent of denk jij nu ook van "ja, dat is waar"? Just curious.


PS: overigens weet ik niet of de D50 de enige cam is die het op deze manier doet. Misschien doet de hele Nikon-lijn het zo, misschien alle andere merken ook wel.

[ Voor 11% gewijzigd door Wortelsoep op 13-02-2007 17:06 . Reden: PS erbij ]

[Orion84]

Wilko schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 17:03:
Zoals sommigen van jullie misschien weten doe ik een studie informatiekunde (!= informatica of ICT overigens). Hierbij komt in het komende blok usability aan bod. De opdracht van vorige week was om een poster te maken die een "usability breakdown" (een "slecht"/onhandig ontwerp waardoor fouten ontstaan) beschrijft.
Na even nadenken kwam ik bij m'n D50 . Ik ervaar hiermee het probleem dat het instellen van de sluitertijd -voor mij- niet intuïtief is. Laat me dat even toelichten:
Op de D50 stel je de sluitertijd in door het "duimwieltje" naar links en rechts te draaien. Naar links betekent: langere sluitertijd. Naar rechts betekent: kortere sluitertijd.
Is dit handig? "Naar links" heeft voor veel mensen (iedereen?) de betekenis van "minder" (en vice versa). Op de D50 betekent het "naar links" echter "langer", ook wel te interpreteren als "meer".
Hierdoor draai ik vaak precies de verkeerde kant op..

Ben ik de enige die dit herkent of denk jij nu ook van "ja, dat is waar"? Just curious.

Heb sindskort een D40, maar kan nou niet echt zeggen dat ik vaak de verkeerde kant op draai wat betreft de sluitertijd. Dan vind ik de exposure en flash compensatie en dergelijk vreemder, waar de - rechts zit en de + links.

[Garyu]

Links en rechtsomdraaien vind ik zowiezo slecht geregeld. Ook verschillende lenzen van verschillende merken zoomen dan were de ene en dan weer de andere kant op. Zie het puntje consistentie en "real-world-mapping" in je usability handboek .

Maar je hebt gelijk hoor. Je moet er echt aan wennen. Er zal vast een logica achter zitten, maar die is mij ook onbekend.

[Wortelsoep]

Garyu schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 17:09:
Links en rechtsomdraaien vind ik zowiezo slecht geregeld. Ook verschillende lenzen van verschillende merken zoomen dan were de ene en dan weer de andere kant op. Zie het puntje consistentie en "real-world-mapping" in je usability handboek .

Maar je hebt gelijk hoor. Je moet er echt aan wennen. Er zal vast een logica achter zitten, maar die is mij ook onbekend.

Heheh, ja, in het kader van consistency is de hele Nikonmount niet al te best ontworpen. De hele wereld draait het deksel van een pot doperwten open door een draai linksom te geven. Als je een lens van een Nikon eraf wil hebben, draai je... juist, rechtsom. Van voren gezien dan.

[puchelaar]

Kan me de sluitertijd instelling niet herinneren (dat ik daar een probleem mee heb), maar heb bij de D50 wel consequent de verkeerde kant te pakken bij over-/onderbelichten... Ga dadelijk eens kijken of die soms anders is dan de rest (sluitertijd, diafragma, etc.).

[Nomad]

puchelaar schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 17:22:
Kan me de sluitertijd instelling niet herinneren (dat ik daar een probleem mee heb), maar heb bij de D50 wel consequent de verkeerde kant te pakken bij over-/onderbelichten... Ga dadelijk eens kijken of die soms anders is dan de rest (sluitertijd, diafragma, etc.).

Ik draai daarmee ook consequent de verkeerde kant op, *gaat nu eens kijken waarom*.

edit: De exposure compensation loopt synchroom met de rest, dat is: naar links draaien betekent meer licht op je sensor, naar rechts betekent minder. Maar dat is dus niet logisch, wil je een FEC van +0,7 stop, dan draai je naar links .

Edit2: nu koop ik een canon, i've had it with nikon en hun rare logica ....nee, ben nog steeds heerlijk tevreden met mijn body en keuze)

[ Voor 29% gewijzigd door Nomad op 13-02-2007 18:29 ]

[Wortelsoep]

Ik hoop trouwens dat jullie je nu niet aan gaan zitten ergeren aan het ding door m'n bericht

edit: net even de belichtingscompensatie uitgecheckt, is inderdaad precies hetzelfde. Echt raar.

@nomad: ben wel benieuwd of dit bij Canons ook zo is. Straks ff een 400D-vriendin bellen. Of kan iemand het hier bevestigen danwel ontkrachten?

[ Voor 61% gewijzigd door Wortelsoep op 13-02-2007 18:38 ]

[mithras]

Als je het over het algemene ontwerp bekijkt zijn ze wel consistent: links: meer licht, rechts: minder licht (voor sluitertijd / diafragma en (flits) compensatie). Het enige wat wél de andere kant op is, is de iso waarde: links is lager (minder licht), rechts is hoger (meer licht).

Ik moet wel zeggen, het is mij nog nooit echt opgevallen. Ik werk er ook nog niet heel lang mee, maar bijna nooit draai ik de verkeerde kant op. Gewoon omdat ik weet welke kant wat doet. Dat neemt niet weg dat het beter kan

[Wortelsoep]

mithras schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 18:37:
Als je het over het algemene ontwerp bekijkt zijn ze wel consistent: links: meer licht, rechts: minder licht (voor sluitertijd / diafragma en (flits) compensatie). Het enige wat wél de andere kant op is, is de iso waarde: links is lager (minder licht), rechts is hoger (meer licht).

Ook dan hadden ze het beter anderom kunnen doen (imho). Links minder licht, rechts meer licht.

[Nomad]

Wilko schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 18:41:
[...]


Ook dan hadden ze het beter anderom kunnen doen (imho). Links minder licht, rechts meer licht.

informatiekunde heeft er een student met missie bij ....ga het uitpluizen, bel ze op, val ze lastig en rust niet tot je de laatste steen omgedraaid hebt

[Wortelsoep]

tsja, ik vind het gewoon curieus dat Nikon, toch niet bepaald een kleine speler in de markt, zo'n rare interface heeft ontworpen.
Met dit topic wilde ik vooral een beetje peilen of jullie het er een beetje mee eens zijn of dat ik gewoon gek ben. Dat laatste blijkt gelukkig niet het geval te zijn

[RBH]

Wilko schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 18:26:

@nomad: ben wel benieuwd of dit bij Canons ook zo is. Straks ff een 400D-vriendin bellen. Of kan iemand het hier bevestigen danwel ontkrachten?

Mag een 350D-forum-vriend ook? Ik vond het wel grappig, dus ook even uitgeprobeerd. Maar ook bij de Canon is het (bij sluitertijd) naar links draaien voor langere sluitertijden en naar links voor kortere/snellere sluitertijden.

Bij diafragma-voorkeuze is het dan weer precies andersom; dus goed.

Anyway, mij maakt het in principe niet veel uit. Ik kijk door de zoeker en zie dan wel of ik goed draai of niet. En volgens mij is het ook een kwestie van wennen.

[Wortelsoep]

Ah, thnx for uitproberen en de ideologie achter de hele usability-stroming is juist dat het vaak niet nodig hoeft te zijn om ergens aan te moeten wennen

[Verwijderd]

Wilko schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 17:03:
Op de D50 stel je de sluitertijd in door het "duimwieltje" naar links en rechts te draaien. Naar links betekent: langere sluitertijd. Naar rechts betekent: kortere sluitertijd.
Is dit handig? "Naar links" heeft voor veel mensen (iedereen?) de betekenis van "minder" (en vice versa). Op de D50 betekent het "naar links" echter "langer", ook wel te interpreteren als "meer".

Ja, dat is handig!
Alle analoge camera's (nou ja, alle die ik ken) met een draaiknop bovenop om de sluitertijd in te stellen werken op die manier: links is langer, rechts is korter. Dat is al zo sinds de eerste Leica M, en misschien zelfs nog wel langer.
Iedere fotograaf die naast een DSLR ook nog een analoge camera gebruikt zou constant moeten switchen wanneer 't duimwieltje van de DSLR opeens andersom zou werken...

[RBH]

True.. You've got a point there.

Maarja, je weet het niet, misschien hebben ze het juist gedaan voor de usability, omdat je dan moet opletten waar je mee bezig bent. Misschien denken ze dat je daardoor wel scherper blijft.

[Verwijderd]

Ik denk dat het bij Nikon redelijk consequent is doorgevoerd, deze manier van instellen. Oké, de koppeling tussen langer en korter belichten is er niet met dit draaiwieltje, maar bedenk dat belichtingstijd een abstract begrip waardoor de vertaling naar een fysieke actie lastig is. Vaak is die relatie arbitrair, oftewel willekeurig en had net zo goed andersom kunnen zijn. Kijk ook eens naar oude Nikons. Goede kans dat het daar hetzelfde is, consistentie dus. Vraag is hoe je dit anders zou willen oplossen, als je dit als 'fout' ziet. Iets anders dan een wieltje is niet oneindig, m.a.w. er is een begin en eind qua instellen. En de as van het wieltje anders zetten (boven / beneden bijv.) maakt de relatie tussen actie (instellen) en reactie (belichtingstijd) niet anders of minder willekeurig.

Overigens, je veronderstelt een relatie tussen links en meer, langer. Dat lijkt me een aanname, die wel of niet terecht is. Je kan immers ook stellen dat links het begin is, weinig dus en er naar rechts toe meer zal volgen. Als je gewend bent om rechts naar links te lezen en te denken kan die relatie heel anders zijn. Wereldwijd of zelfs persoonlijk kan dat verschillen.

[Wortelsoep]

Yep, over de invloed van de leesrichting in je cultuur heb ik ook wel even nagedacht. Ik weet niet in welke richting Japans geschreven wordt (Nikon van oorsprong een Japans bedrijf)?

Overigens ben ik niet van mening dat het wieltje op zich een slecht ding is, integendeel zelfs, maar de manier waarop een draai aan het wieltje geïnterpreteerd wordt kan beter. Voor ons, als "van-links-naar-rechts-lezenden"

Waar ik overigens wel benieuwd naar ben is of er ook een reden te bedenken is (behalve verschillende leesrichting in verschillende talen) waarom het ooit zo ontworpen is. Ik fotografeer nog niet zo lang, dus misschien kan iemand met meer ervaring verzinnen waarom Nikon het juist wèl handig doet?

[ Voor 65% gewijzigd door Wortelsoep op 13-02-2007 19:29 ]

[Verwijderd]

Nikon gebruikt de conventie die ooit door vooral Duitse cameramerken zijn neergezet...

[Henk]

Ik weet niet hoe het met het wieltje is, ik weet wel dat in de viewfiner dingen bij de D50 anders zijn gedaan dan bij de D70s met betrekking tot over/onderbelichting. Bij de D50 is naar réchts overbelichten, bij de D70s is dat naar línks. erg consistent is het niet dus...

En Nikon is inderdaad aardig japans, in 1917 is het bedrijf Nippon Kogaku opgericht uit 3 kleinere ondernemingen, en die onderneming is inmiddels bekend als Nikon

[martijn_tje]

Minolta is ook japans (al is het wel met wat duitse invloeden hier en daar, jammer dat ze die duitse degenlijkheid niet in hun digitale body's hebben kunnen stoppen) http://nl.wikipedia.org/wiki/Konica_Minolta


Bij minolta draaien de lenzen wel de goede kant op . In M en S modus is naar links een langere sluitertijd en naar rechts een kortere dus dat is dan weer het zelfde als bij nikon. In A modus is naar rechts een kleiner diafragma (groter getal) dus een langere sluitertijd (daar zitten lange en korte sluitertijd dus min of meer omgedraaid)

Ik geloof dat ik er dusdanig aan gewend ben (en bijna alleen A modus gebruik) dat ik zelden de fout in ga.

[ Voor 53% gewijzigd door martijn_tje op 13-02-2007 20:12 ]

[Verwijderd]

Een reden kan ik niet bedenken, het lijkt me vooral conventie, zoals anderen ook al stellen. Zie bijvoorbeeld ook de symbolen / icoontjes, die vrijwel hetzelfde zijn gebleven de laatste 25 jaar. Het punt is dat je alles instelt met dat wieltje, niet alleen belichtingstijd, maar ook diafragma, belichtingscompensatie en flitsercompensatie.

De meter in je viewfinder lijkt nu te kloppen met het wieltje bij de D50. Naar links is meer licht, rechts minder. Heb je dus teveel (overbelicht, links van het midden), moet je compenseren door de 'naald' in het midden te krijgen (dus naar rechts draaien).

Ik vraag me trouwens af of dit instelwieltje fout genoeg is voor je opdracht?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2007 21:49 ]

[Wortelsoep]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 21:48:
Ik vraag me trouwens af of dit instelwieltje fout genoeg is voor je opdracht?

Ja hoor, vandaag een gesprekje gehad en het was prima. Hoef er verder niks ook mee te doen, het ging puur om het herkennen van een breakdown.
Datzelfde gesprekje is overigens ook de aanleiding tot dit topic, de vraag was of er misschien een reden te bedenken was waarom het is zoals het is. Dat wist ik niet, maar ik was er wel erg benieuwd naar en zo is dit topic geboren.

[Verwijderd]

You're welcome!

Edit: nog een toevoeging die je misschien kunt gebruiken:
Bij oude analoge camera's had je rechts in je zoeker een naald die aangaf of je over- of onderbelichtte. Wanneer 'ie boven 't midden kwam moest je de sluitertijd-knop tegen de klok in draaien, en bij een situatie onder het midden natuurlijk andersom. De draairichting van die knop wordt dan opeens heel natuurlijk (1-op-1 met die lichtmeter-naald) en heeft niks meer te maken met een kraan die je open of dicht draait.

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2007 23:35 ]

[DarkFlow]

Stel, je zou het wieltje van bovenaf bekijken en naar 'links' draaien, dan komt dat overeen met het met de klok mee draaien (wat redelijk geaccepteerd is als het verhogen van een waarde).

Wellicht een verklaring?

[Garyu]

Alleen bekijk je een wieltje over het algemeen niet van boven . Je kan het beter vergelijken met een kraan o.i.d.

Overigens ooit al opgemerkt dat de draairichtingen van de warme en koude kraan eigenlijk onlogisch zijn, maar daardoor wel weer veel handiger?

[Verwijderd]

Als ik de knop van een radiator met de klok meedraai, ga ik 't snel koud krijgen. Als ik datzelfde doe met de schaal van m'n kamerthermostaat, dan wordt 't een stuk warmer...

[Nomad]

De wereld moest eens geördend worden, flinke bezem erdoor en dingen logisch maken, dit kan toch zo niet langer, geen wonder dat we chaos op de wereld hebben, iedereen maar verkeerd draaien enzo

Wat ga je precies maken nu, je moest een poster maken, maar wat komt erop te staan. Een mooie D50 met reclame eronder, of een D50 met een pijl naar het wieltje met een stukje tekst: ik ben onlogisch?...
*nieuwsgierig

[Verwijderd]

Wilko schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 19:22:
Yep, over de invloed van de leesrichting in je cultuur heb ik ook wel even nagedacht. Ik weet niet in welke richting Japans geschreven wordt (Nikon van oorsprong een Japans bedrijf)?

Nu weet ik het niet van Japans, maar wel van Chinees, vietnamees en Koreans. Die lezen alle kanten op.
Op een pagina met tekst staat meestal ergens in de kantlijn een pijltje dat aangeeft welke kant er op gelezen moet worden. Dat kan dus van linksboven naar rechtsonder zijn, maar ook van bovenrechts naar onderlinks.
Dus zowel de horizontal richting als de verticale richting zijn daarin variabel.

Ik moet zeggen dat ik zelf nooit een probleem heb gehad met de instelwieltjes van de D50. Nu ik een D80 heb, moet ik wel heel erg wennen aan het feit dat ik het voorste instelwiel moet gebruiken voor mijn diafragma. Ik heb er nog over nagedacht of ik de wieltjes wil wisselen, maar dan heb ik weer een probleem bij het instellen van de sluitertijd.

Het is een leuk idee, dat je usability zo zou kunnen definieren dat je nooit hoeft te wennen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd een fatamorgana.

[Res-q]

RBH schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 19:05:
[...]


Mag een 350D-forum-vriend ook? Ik vond het wel grappig, dus ook even uitgeprobeerd. Maar ook bij de Canon is het (bij sluitertijd) naar links draaien voor langere sluitertijden en naar links voor kortere/snellere sluitertijden.

Bij diafragma-voorkeuze is het dan weer precies andersom; dus goed.

Anyway, mij maakt het in principe niet veel uit. Ik kijk door de zoeker en zie dan wel of ik goed draai of niet. En volgens mij is het ook een kwestie van wennen.

Kan aan mij liggen, maar wat is het nu?

//edit: Ik heb het bij mijn D50 ook wel eens idd, vooral met de belichtingscomepsatie . T is even wennen, maar na verloop van tijd went het wel... De FEC regel ik altijd op mijn flitser

[ Voor 12% gewijzigd door Res-q op 14-02-2007 09:05 ]

[Wortelsoep]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 22:38:
Edit: nog een toevoeging die je misschien kunt gebruiken:
Bij oude analoge camera's had je rechts in je zoeker een naald die aangaf of je over- of onderbelichtte. Wanneer 'ie boven 't midden kwam moest je de sluitertijd-knop tegen de klok in draaien, en bij een situatie onder het midden natuurlijk andersom. De draairichting van die knop wordt dan opeens heel natuurlijk (1-op-1 met die lichtmeter-naald) en heeft niks meer te maken met een kraan die je open of dicht draait.

Aha, dan hebben we vermoedelijk de veroorzaker gevonden. Naar zo'n verklaring zocht ik

nomad85 schreef op woensdag 14 februari 2007 @ 08:29:
De wereld moest eens geördend worden, flinke bezem erdoor en dingen logisch maken, dit kan toch zo niet langer, geen wonder dat we chaos op de wereld hebben, iedereen maar verkeerd draaien enzo

Jup, allemaal Esperanto praten en iedereen aan de DVORAK. Oh en de Nikon knopjes niet te vergeten

Wat ga je precies maken nu, je moest een poster maken, maar wat komt erop te staan. Een mooie D50 met reclame eronder, of een D50 met een pijl naar het wieltje met een stukje tekst: ik ben onlogisch?...
*nieuwsgierig

Mjuah, je komt aardig in de buurt Fotootje gemaakt van het wieltje (in zo'n geval is een 2e digicam best handig ) en even uitgelegd wat er mee aan de hand was.

Verwijderd schreef op woensdag 14 februari 2007 @ 08:54:
[...]


Nu weet ik het niet van Japans, maar wel van Chinees, vietnamees en Koreans. Die lezen alle kanten op.
Op een pagina met tekst staat meestal ergens in de kantlijn een pijltje dat aangeeft welke kant er op gelezen moet worden. Dat kan dus van linksboven naar rechtsonder zijn, maar ook van bovenrechts naar onderlinks.
Dus zowel de horizontal richting als de verticale richting zijn daarin variabel.

Om het maar even makkelijker te maken

Het is een leuk idee, dat je usability zo zou kunnen definieren dat je nooit hoeft te wennen, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd een fatamorgana.

Da's absoluut waar, maar dat neemt nog niet weg dat we het ons zo gemakkelijk mogelijk kunnen maken.

[Wijnands]

Enige waar ik consequent nog steeds verkeerd draai is inderdaad exposure compensation.

Heeft dit wellicht iets te maken met het feit dat het toch een japanse camera is? Een land waar men links rijd en (soms) van rechts naar links leest.

[RBH]

Res-q schreef op woensdag 14 februari 2007 @ 08:58:
[...]

Kan aan mij liggen, maar wat is het nu?

//edit: Ik heb het bij mijn D50 ook wel eens idd, vooral met de belichtingscomepsatie . T is even wennen, maar na verloop van tijd went het wel... De FEC regel ik altijd op mijn flitser

Huh, euh, foutje. De tweede links moet rechts zijn. Als je snapt wat ik bedoel.

[Priyantha Bleeker]

martijn_tje schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 20:06:Bij minolta draaien de lenzen wel de goede kant op .

Gelukkig maar Net als bij ieder ander merk volgens mij
Vind het wel jammer dat Nikon dat precies andersom heeft, is best irritant.
Met een Nikon en een Pentax(kan ieder ander merk ook zijn ) body lopen en dan lezen wisselen...draai je dus telkens de verkeerde kant op
Vink niet lief

[Verwijderd]

Niet lief, maar ook weer heel erg verklaarbaar.
Bij de AI vatting heeft Nikon gekozen om de diafragma-instelling extern (dus niet binnen de vatting) door te geven, via een 'pieletje' in de body en een 'frutseltje' aan de buitenkant van de lens. Maar bij het wisselen van de lens moest natuurlijk wel dat pieletje in het frutseltje vallen, en aangezien ze voor de diafragma-ring wel dezelfde richting als alle anderen hadden gekozen moesten ze wel een mount maken die andersom werkte. Anders kon dat frutseltje nooit dat pieletje oppikken.

Of zo.

[Verwijderd]

Whahaha... Wat ben ik blij met dit Topic.
Op de D200 kun je kiezen hoe om je wilt draaien en ik heb dit inderdaad omgedraaid. Vrienden vonden het al raar van me , maar kennelijk ben ik dus niet de enige.