Gamen is een waardevolle educatieve bezigheid

[Verwijderd]

In het topic "kan de moderne mens wel zonder internet" kwam ik in reactie op Kurios tot een post, die ik wel goed genoeg vond om er een nieuw topic over te openen. Ik dwaalde een beetje af met die post van het hoofdonderwerp in dat topic, dus dat rechtvaardigt mijns inziens ook wel een eigen topic.

Kurios schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 19:54:
Ik denk dat het zowel een goede als slechte functie op de maatschappij heeft.
Met name voor kinderen vind ik het een behoorlijk slechte invloed. Als ouder zou ik dit dan ook zeker behoorlijk aan banden leggen. Kinderen moeten buiten spelen, sporten etcetc. Geen computerspellen, daar worden ze echt niks wijzer van.

Ik kan je denk ik met zekerheid zeggen dat dit niet klopt. Kinderen leren altijd, wat ze ook doen. Of ze nu zitten te "niksen", of dat ze "actief bezig zijn", de hersenen stoppen nooit met functioneren en er zullen altijd gedachten worden gevormd, waardoor opgroeiende kinderen iets leren. Wat dit dan is dat ze leren en of dit "nuttig" of "goed" is, dat is natuurlijk maar zeer de vraag. Een vraag die ons als opvoeders (of zelfs opvoeder en leraar in mijn geval) voortdurend bezig houdt. Het is dus niet de vraag of leerlingen/kinderen iets leren, maar wat ze leren. De enige kanttekening die ik hierbij wil maken is dat je, als je gedachten vormt die je al een keer gevormd hebt, alleen deze verbindingen (tussen de neuroren) maar versterkt, maar dat je daardoor wel minder nieuwe verbindingen vormt. In zekere zin leren mensen die voortdurend hetzelfde doen dus wel degelijk iets "minder" dan mensen die steeds iets anders doen.

Goed. Wat leren kinderen dan van computerspelletjes spelen? Sowieso is het een veel productievere, activere en in zekere zin creativere bezigheid dan tv kijken of lezen. Je hebt zelf actief invloed op de informatie die tot je komt. Ik kan zelfs wel stellen: het spelen van spellen is een zeer wezenlijk aspect van het mens-zijn. Niet iets om denigrerend over te doen dus. Denk dus niet "ze zitten alleen maar spelletjes te spelen en hun tijd te verdoen". Nee, ze zijn actief bezig hun strategie te optimaliseren en leren daardoor allerlei vaardigheden die ook voor andere activiteiten zeer nuttig zijn. Het leren van een nieuw computerspel bijvoorbeeld is van zeer grote educatieve waarde. Je leert hoe iets volgens bepaalde regels functioneert en je leert binnen die regels zo succesvol mogelijk te zijn. Je leert dus optimaal presteren in een bepaalde omgeving. Welliswaar zonder al teveel contact met andere mensen, maar zelfs dat is door games op internet, zoals WoW misschien wel aan het veranderen. Op fora wordt, in samenspraak met anderen, in korte tijd een optimale strategie geformuleerd. Vergelijk dit maar eens met het vinden van de optimale strategie om een bedrijf te runnen en de maatschappelijke relevantie van het goed leren spelen van WoW lijkt me direct aangetoond.

Waar je wel voor moet waken is dat kinderen niet "in een spel blijven hangen". Het is veel beter om na een paar maanden spelen een nieuw spel te beginnen en dat te leren, dan om jaren achter elkaar alleen maar hetzelfde spel te spelen. Hoe vaker je van "omgeving" verandert, hoe meer je leert functioneren in verschillende omgevingen, dus hoe "meer" je leert.

Ook het type spel is wel van belang. Denkspelletjes (zoals RTS spellen) zijn denk ik veel waardevoller voor je "denkvaardigheden" dan behendigheidsspellen (zoals shooters). Shooters zijn wellicht beter voor je sportieve vaardigheden, vanwege het competatieve element (de ander proberen in te schatten, te voorspellen en te overtreffen. Van adventures leren ze aan de andere kant weer beter verhalen te volgen, te waarderen en te voorspellen. Dit kan je vergelijken met het begrijpen van films, literatuur en andere vormen van "verhalende kunst". Bovendien, hoe meer je hiervan consumeert, hoe beter je wordt in het produceren ervan. Adventures lijken me wel cultureel verantwoord dus.

Ook het Engels dat in veel computer games voorkomt kan je enorm helpen bij het leren van Engels op school. Ik heb echt veel Engels geleerd via de tekst adventures van Sierra.

Ik vind zelf ook dat de meeste mensen veel te veel TV kijken(ik ook), en dit wordt steeds meer aangevuld/vervangen door het gebruik van internet. Mensen komen de deur bijna niet meer uit(kijk maar eens goed in je omgeving). Als je op bezoek gaat bij mensen, wat ga je doen? juist een film kijken

Waarom is "de deur uitkomen" beter dan binnen blijven? Dit is denk ik niet op rationele gronden te zeggen. Het is een subjectieve keuze van iedereen wat hij/zij belangrijk vindt.

Enfin, de stelling is dus: gamen is een waardevolle educatieve bezigheid.

[Maverick]

grootste gemis bij het spelen op de computer ipv met vriendjes buiten: Sociale interactie met leeftijdsgenootjes.

[Verwijderd]

Maverick schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:46:
grootste gemis bij het spelen op de computer ipv met vriendjes buiten: Sociale interactie met leeftijdsgenootjes.

De vraag is of dit altijd een gemis is. De toevallige vriendjes op straat kunnen wel eens een hevig negatieve invloed op iemand hebben. Op internet kun je gericht naar mensen zoeken met wie je "contact" wilt hebben. Bovendien is de vraag of het "goed" of "slecht" is niet de meest diepe interpretatie van dit topic . Het gaat veel meer over "leren ze er iets van?" en over "is het waardevol voor later?". Over of het goed of slecht is om veel buiten te spelen kun je volgens mij niet echt zinvol discussiëren: Het is gewoon een keuze die je maakt, of je buiten spelen waardevol vindt of niet.

Overigens, als je het hele bericht gelezen had, had je ook deze passage gelezen:

Welliswaar zonder al teveel contact met andere mensen, maar zelfs dat is door games op internet, zoals WoW misschien wel aan het veranderen. Op fora wordt, in samenspraak met anderen, in korte tijd een optimale strategie geformuleerd. Vergelijk dit maar eens met het vinden van de optimale strategie om een bedrijf te runnen en de maatschappelijke relevantie van het goed leren spelen van WoW lijkt me direct aangetoond.

[Maverick]

Verwijderd schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:56:
[...]

De vraag is of dit altijd een gemis is. De toevallige vriendjes op straat kunnen wel eens een hevig negatieve invloed op iemand hebben. Op internet kun je gericht naar mensen zoeken met wie je "contact" wilt hebben. Bovendien is de vraag of het "goed" of "slecht" is niet de meest diepe interpretatie van dit topic . Het gaat veel meer over "leren ze er iets van?" en over "is het waardevol voor later?". Over of het goed of slecht is om veel buiten te spelen kun je volgens mij niet echt zinvol discussiëren: Het is gewoon een keuze die je maakt, of je buiten spelen waardevol vindt of niet.

Of die vriendjes een goed of slechte invloed hebben doet niet echt ter zake. Ik denk dat het juist belangrijk is om als kind te kunnen beoordelen wie een goede dan wel slecht invloed op je hebben.

Overigens, als je het hele bericht gelezen had, had je ook deze passage gelezen:

Welliswaar zonder al teveel contact met andere mensen, maar zelfs dat is door games op internet, zoals WoW misschien wel aan het veranderen. Op fora wordt, in samenspraak met anderen, in korte tijd een optimale strategie geformuleerd. Vergelijk dit maar eens met het vinden van de optimale strategie om een bedrijf te runnen en de maatschappelijke relevantie van het goed leren spelen van WoW lijkt me direct aangetoond.

Internet is de manier om om te gaan met mensen uit andere kringen (qua omgangsnormen, en leeftijd). En juist op internet heb je als ouder 0 controle over in welke kringen je kind zich begeeft. Hij weet het zelf niet eens.

[bangkirai]

Sowieso is het een veel productievere, activere en in zekere zin creativere bezigheid dan tv kijken of lezen

Ik ben het niet zo eens met deze zin.

Ten eerste zijn tv kijken en lezen al totaal tegengesteld.
Ten tweede hoe beschouw je dat productiever???
1 avond een boek lezen, betekent in veel gevallen ook, dat je zeer veel nuttige informatie hebt opgedaan en ja veel van die informatie blijft echt wel hangen.
1 avond spelletje spelen en je hebt nauwelijks echt nieuwe informatie.

Dus wat is dan produktiever?

Als je leest, ga je automatisch allerlei dingen voorstellen in je hoofd, ik zelf zie een complete wereld etc, als ik een boek lees. Een grafische wereld, die ik dus gewoon in mn hoofd uitbeeld.
Wiskunde boek lezen en zelfs dan creer ik bijvoorbeeld nog beelden of ga erover verder denken.

Dus om nou gelijk te zeggen, dat het gamen ook creatiever is, neuh.
Meestal creëer je totaal niks zelf, maar ga je hoogstens met standaard elementen iets bouwen of zo.
Actiever, ja, je moet de muis of joystick of wat dan ook maar bewegen en toetsenbord gebruiken(nog wel), en je bent natuurlijk afhankelijk van het spel bezig, maar zelfs dan heb je nog veel games, waarbij je soms nauwelijks actief bent, maar waar je meer kijkt, wat de computer bijvoorbeeld gaat doen, nadat jij wat basic input gegeven hebt en zit je meer te kijken.


Kreten zoals van : zeer grote educatieve waardes, zijn denk ik beetje te overdreven.
Ja je leert dingen van een spel, maar om daar nou gelijk het predicaat "zeer groot" aan te hangen, gaat erg ver.

Shooters zijn trouwens best wel goed voor je denkvaardigheden, wat leer je er namelijk door:
veel verschillende informatie tegelijk te verwerken en daar snel op te reageren. Bijna elk reactiespel is ook denken, en zeer rap informatie te verwerken.

Ik kan op mijn werk het verschil merken tussen iemand die ooit "gamer" geweest is of niet.
Bij een bouwtekening lezen bijvoorbeeld, merkt de gamer veel sneller bepaalde dingen op en maakt ook vaak sneller een combinatie met een oudere of andere tekening of wat voor effect iets kan hebben op je constructie.

Maar ik weet het niet als gamen wel alleen positief is, je vergeet games ook niet, het wordt iets van je eigen persoonlijkheid. Het worden ervaringen en ik kan zelfs nu nog game ervaringen herinneren van 10 a 20 jaar terug, net zoals een oude RL ervaring soms zo ineens kan bovendrijven.
Je persoonlijkheid wordt beinvloed door games en ik weet niet, als dat wel altijd positief is. Maar ja ik speelde meestal nooit een echter slechterik

Over engels leren, spijt me echt, maar engels in games is meestal van laag niveau over het algemeen.
Dat was vroeger al het geval, toen www pagina's nog niet bestonden en de enigste games eigenlijk muds via telnet waren of via bbs-en.
Het is een "ander" engels, dat dat je officieel leert op school. De opbouw en structuur is best wel verschillend.
Tuurlijk, het is goed om woorden bijvoorbeeld te leren, maar niet voor het maken van zinnen en hele verhalen.

Van adventures leren ze aan de andere kant weer beter verhalen te volgen, te waarderen en te voorspellen. Dit kan je vergelijken met het begrijpen van films, literatuur en andere vormen van "verhalende kunst". Bovendien, hoe meer je hiervan consumeert, hoe beter je wordt in het produceren ervan. Adventures lijken me wel cultureel verantwoord dus.

Hmm, zet ik persoonlijk ook vraagteken bij.
Ik zou produceren vervangen door REproduceren.
Waarom? Adventures zijn voor 99 percent tegenwoordig flink grafisch opgebouwd. Door veel van deze games te spelen, prikkel je je eigen fantasie nauwelijks. Wat WEL de basis is om een adventurer uberhaupt te maken. Tuurlijk kun je wel adventure maken, maar onbewust ga je dan altijd uitgangspunten van anderen over nemen. Je gaat grafische ontwerpen overnemen en veel dingen neem je ook qua uiterlijk over. Tuurlijk, ze zullen wel anders zijn, maar zullen toch veel overeenkomsten vaak hebben.

En om eerlijk te zijn, ik snap de link niet, dat je door adventures beter verhalen kunt volgen/waarderen/voorspellen.
Boeken zijn volgens een heleboel verschillende technieken opgebouwd en veel verschillende types van tijd/verhaal lijnen.
Adventures zijn voor 90 percent puur lineair opgebouwd, dus ja door veel adventures te spelen, zul je adventure games verhalen wel beter kunnen voorspellen, maar om dat nou gelijk ook door te trekken naar verhalen, nee.
Ook heb je in adventure games nauwelijks het karakter opbouw van een poppetje, jij bestuurt hem meestal, terwijl na het lezen van een boek, kun je eigenlijk precies voorstellen wat een boekfiguur zou doen in een andere situatie, die niet in het boek staat. Dat mis je toch bij een adventure. NPCs zijn nog niet zo uitgebreid.


Mijn mening over je stelling is trouwens: gamen kan educatieve voordelen hebben.

Maar je verhaal en motivering vind ik te ver gaan en ja met games kun je ook verkeerde dingen aanleren. Het is niet voor niks, dat er ook games zijn, die wettelijk niet zijn toegestaan.
Denk maar aan wat "games" die over gevoelige onderwerpen in ww2 gingen.
Door games kun je bepaalde dingen normaler gaan vinden en dat is iets wat wel een risico kan wezen, maar is natuurlijk per persoon verschillend.

[ Voor 3% gewijzigd door bangkirai op 07-02-2007 18:48 ]

[Bodevinaat]

Boeken zijn volgens een heleboel verschillende technieken opgebouwd en veel verschillende types van tijd/verhaal lijnen.
Adventures zijn voor 90 percent puur lineair opgebouwd, dus ja door veel adventures te spelen, zul je adventure games verhalen wel beter kunnen voorspellen, maar om dat nou gelijk ook door te trekken naar verhalen, nee.

Volgens mij kun je je niet onttrekken aan de lineariteit in een verhaal/boek; het is niet zo dat het verhaal op woensdag ineens anders afloopt dan op maandag. Wat je denk ik bedoelt is dat het plot verschillend opgebouwd kan zijn, je kunt beginnen vlak vóór het einde en je verhaal als een flashback opbouwen (voorbeeld is 'De slinger van Fouceault' van Umberto Eco), of gewoon vooraan, of halverwege.

[Grijze Vos]

Bodevinaat schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 16:04:
[...]


Volgens mij kun je je niet onttrekken aan de lineariteit in een verhaal/boek; het is niet zo dat het verhaal op woensdag ineens anders afloopt dan op maandag. Wat je denk ik bedoelt is dat het plot verschillend opgebouwd kan zijn, je kunt beginnen vlak vóór het einde en je verhaal als een flashback opbouwen (voorbeeld is 'De slinger van Fouceault' van Umberto Eco), of gewoon vooraan, of halverwege.

En die technieken komen zelfs bij adventure games nog wel eens voor hoor.

[bangkirai]

In boeken heb je meerdere personen/groepen, soms heb je 3 a 4 verhalen door elkaar verweven, waarbij de hoofdstukken om en om gedaan worden.
Ook zijn er best veel verhalen, die dus absoluut niet lineair zijn.
Je springt van het heden, naar het verleden, naar iets dichter verleden, weer terug en soms zelfs naar toekomst.
Zijn tig varianten.

PS: ik heb en ik lees superveel.

[Bodevinaat]

In boeken heb je meerdere personen/groepen, soms heb je 3 a 4 verhalen door elkaar verweven, waarbij de hoofdstukken om en om gedaan worden.
Ook zijn er best veel verhalen, die dus absoluut niet lineair zijn.
Je springt van het heden, naar het verleden, naar iets dichter verleden, weer terug en soms zelfs naar toekomst.
Zijn tig varianten.

Ja, maar hoe vaak je het boek ook leest... het verhaal volgt dezelfde lineariteit.... het loopt niet ineens anders, terwijl dat bij (goed gebouwde games) wél zo kan zijn...

[bangkirai]

Ja, maar das het punt niet.

1 punt van zn betoog was, dat het spelen van adventures leidt tot het beter volgen, te waarderen en voorspellen van verhalen.
En daar men ik het niet mee eens.

Dat een adventure meerdere aflopen, richtingen kan hebben is waar, maar dat punt is niet echt van invloed op z'n stelling.

PS: ik ben het trouwens helemaal met sandalf eens. over een totaal ander iets: Wiskunde is leuker dan je denkt.

[ Voor 15% gewijzigd door bangkirai op 10-02-2007 00:45 ]

[Verwijderd]

Mijns Inziens is het niet de activeit die bepaald of men "er iets uithaalt" maar liever de persoon die actief is. Daarbij maakt het volgens mij niet zozeer uit wat datgene wat je doet nu precies is; dat kan gamen zijn, lezen, tv-kijken, waterpolo of voetbal voor mijn part. Allemaal activiteiten die je kan ondernemen zonder er iets van op te steken of juist wel. In Bangkirai's betoog kun je "gamen" vervangen door "TV" of "sport" zonder dat er wezenlijk iets veranderd aan het verhaal. De meeste, zoniet alle, dingen hebben zo hun voors en tegens.
Waar het om gaat is wat je doet met je ervaringen, game-ervaringen of anderzijdse. Iedereen kan een potje CS:Source (of schaak, of voetbal enz.) spelen en er niets van opsteken, maar er zijn er bij die zichzelf vaardigheden aanleren om meer uit het spel te halen cq beter te worden.

gamen is een waardevolle educatieve bezigheid.

Dat kan het zijn, net zoals alle andere activiteiten, maar het hoeft niet. Wat je precies leert is voor elke categorie verschillend. ( voetbal en poker leert hun beoefenaars verschillende dingen )

[Xymox]

Antwoord op TS. Het is beide goed en slecht.

Goed :
- Je leer gaandeweg techniek kennen. Dit is in de huidige maatschappij wel een pré.
- Reactievermogen kan gestimuleerd worden
- Leren zoeken van gewenste informatie
- Virtuele vrienden all over the place.
- Ontdekken en leren van nieuwe of onbekende zaken in de wereld

Slecht :
- Minder beweging. Dit leidt tot dikkere kinderen en daarmee later tot meer welvaartsziekten. Dit is wel het grootste gevaar en wellicht de grootste bedreiging voor de gezondheid van de samenleving in zijn geheel. De tekenen zijn nu reeds te zien.
- Virtuele vrienden zijn virtueel. Contact via chat of email is afstandelijk en daarmee makkelijk. Je leert hiermee geen echte contacten leggen in de echte wereld. Je ziet vaker en vaker dat kinderen mensenschuw worden en minder makkelijk vriendjes in de buurt maken. Dit komt omdat het alternatief, de Hyves vriend zogezegd, een makkelijk contact is. En de mens (zeker kinderen) zoeken nu eenmaal de makkelijkste weg. Maw, het sociale directe contact wordt minder gestimuleerd
- Ondermijning van eigen fantasie. Door de internet en games wereld wordt er veel voor je verzonnen. Je neemt dus plaats in andermans fantasieën (en dat is leuk uiteraard), maar de eigen fantasie wordt
minder ontwikkeld.
Zie het verschil tussen een boek en de film over het boek. Bij de film wordt je getorpedeerd met de fantasie of de beelden van anderen. In een boek gaat je eigen fantasie meer op de loop.
Mensen met een meer ontwikkelde fantasie zijn in principe beter in het ontwikkelen van het eigen leven en de werkomgeving en kunnen vindingrijker zijn. Dromers zijn juist die mensen die verschil kunnen maken ten opzichte van de grijze massa.
- Kans op verslaving. Aangezien het leuk en makkelijk is.


Net als bij alles moet er een goede mix zijn. Ik zal mijn kind stimuleren kennis te nemen van techniek en alles wat daarbij komt. Echter met mate. Het spelen met vriendjes in de straat is van groot belang. Beweging, sport, persoonlijk contact is belangrijk voor je latere leven. Ik heb liever een sociaal kind die snel contact legt met vriendjes in de buurt en prima met mensen overweg kan dan eentje die honderden Hyves vrienden heeft.

Alles met mate, dan is het prima !

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 11-02-2007 11:59 ]

[JJ Le Funk]

Gamen als waardevolle educatieve bezigheid.

Ik zie het als een vorm van afleiding. Je absorbeert in een onwerkelijke, andere wereld. Dit doet een goed boek ook of film. Eveneens afleiding.

Afleiding is belangrijk, gezond zelfs. Omdat gaming interactief is zie ik het als een meer bevorderlijke manier van afleiding. Problemen ontstaan zodra er een scheve balans is tussen het gamen en de afleiding in de werkelijke wereld waardoor vervreemding ontstaat. Dan wijzigt ook het gedrag van een persoon. Minder sociaal, terug getrokken, agressiever wellicht.
Kinderen zijn daar een stuk gevoeliger voor. Het onderscheid tussen fictie en werkelijkheid maken ze minder goed. In dat opzicht zie ik zeker risico's in gameverslaving, maar lijken mij andere vormen van solistische afleiding (lezen, tv kijken) in overmatige vorm niet minder ongezond.

Als antwoord op de stelling: ja, zolang er balans is tussen afleiding middels games en afleiding op sociaal vlak in de werkelijk wereld.

[Rey Nemaattori]

Maverick schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 16:46:
grootste gemis bij het spelen op de computer ipv met vriendjes buiten: Sociale interactie met leeftijdsgenootjes.

Gelukkig moet je nog wel naar school...alwaar je een kwartieer hebt je longen uit je lijf te rennen, iets te breken of lekker in het zand te klooien...

bangkirai schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 18:44:
Dus wat is dan produktiever?

Als je leest, ga je automatisch allerlei dingen voorstellen in je hoofd, ik zelf zie een complete wereld etc, als ik een boek lees. Een grafische wereld, die ik dus gewoon in mn hoofd uitbeeld.
Wiskunde boek lezen en zelfs dan creer ik bijvoorbeeld nog beelden of ga erover verder denken.

Dus om nou gelijk te zeggen, dat het gamen ook creatiever is, neuh.
Meestal creëer je totaal niks zelf, maar ga je hoogstens met standaard elementen iets bouwen of zo.
Actiever, ja, je moet de muis of joystick of wat dan ook maar bewegen en toetsenbord gebruiken(nog wel), en je bent natuurlijk afhankelijk van het spel bezig, maar zelfs dan heb je nog veel games, waarbij je soms nauwelijks actief bent, maar waar je meer kijkt, wat de computer bijvoorbeeld gaat doen, nadat jij wat basic input gegeven hebt en zit je meer te kijken.

Tijdens een potje unreal houd je ook bij waar mijn tegenstanders zich bevinden en of ze mij kunnen zien vanaf die posities, daarmee maak je een verbinding tussen wat je hebt gezien/gehoord en hoe die wereld doorloopt om je heen ook al neem de die niet direct waar...3d inzicht, korte reactietijd(wie rijdt er in zijn latere leven niet op de fiets/auto), geheugen, snel kunnen orienteren in nieuwe omgevingen(in onbekende steden toch niet verdwalen)...

Tijdens een potje rts(of zelfs tijden een potje schaak) leer je denken zoals anderen dat doen. Wat zou ik doen als ik mijn tegenstander was en wat kan ik doen om hem voor te blijven? Anders dan bij schaak interpreteer je geen lichaamstaal(op lan-parties dus weer wel ) dus dat blijft een gemis, maar je leert je wel in te beelden in andermans situatie en daarop te interpreteren.

Puzzelspellen(wie denkt er niet met een glimlach terug als ik 7th guest zeg) stimuleren je denkvermogen nog meer, soms is visuele herkenning van objecten nodig, soms rekenkundie, soms brute intelligentie(zie je verbanden wel of niet) of domweg proberen tot je de code gekraakt hebt...

Bij het volgen van een adventure, leer je dat je acties een consequentie hebben, het vroegtijdig om zeep helpen van een character(uitbaldadigheid) kan er voor zorgen dat je later iets niet meer kan doen, een vaardigheid/skill niet leren, kan je in je latere leven opbreken(een vrij wijze les...je school niet afmaken breekt je ook later op namelijk

Uiteraard worden dat soort dingen wel geromantiseerd, maar dat geld voor een boek ook, het voordeel is dat je dingen combineren kan..denk aan WoW, waar je en puzzels kan oplossen, en vaardigheden kan leren en je in een 3d omgeving moet kunnen anticiperen op actie van de tegenstander....


Wat ik wel jammer vindt is dat bij echte educatieve games het er gewoon vanaf druipt dat je iets moet leren, en daarmee de game eigenlijk verpest wordt

[MicroWhale]

Er is één belangrijk ding dat je niet leert in een game:

Dat een gevolg van een keuze of gebeurtenis oneindig lang en onwederkeerbaar is.

Het crashen van een auto in een race-spel heeft als gevolg dat je je oude save-game inlaad en weer opnieuw begint.

Dit is in het dagelijks leven niet mogelijk. En de real-life gevolgen van een crash hebben een enorme impact op je leven.

[ Voor 46% gewijzigd door MicroWhale op 12-02-2007 10:31 ]

[Grijze Vos]

MrWilliams schreef op maandag 12 februari 2007 @ 10:29:
Er is één belangrijk ding dat je niet leert in een game:

Dat een gevolg van een keuze of gebeurtenis oneindig lang en onwederkeerbaar is.

Het crashen van een auto in een race-spel heeft als gevolg dat je je oude save-game inlaad en weer opnieuw begint.

Dit is in het dagelijks leven niet mogelijk. En de real-life gevolgen van een crash hebben een enorme impact op je leven.

Mwoah, neem een game als WoW en je ondervindt aan de levende lijve wat er gebeurt als je asociaal tegen medespelers (cq medemensen) doet.

Of speel een spel als Diablo 2 in hardcore modus, waarbij je character echt weg is als het sterft.

[Verwijderd]

MrWilliams schreef op maandag 12 februari 2007 @ 10:29:
Er is één belangrijk ding dat je niet leert in een game:

Dat een gevolg van een keuze of gebeurtenis oneindig lang en onwederkeerbaar is.

De absentie hiervan is juist wat 'spel' spel maakt. Tevens de reden dat het hele concept bestaat.

[off-topic]Zelfs FPS Doug kon het verschil nog: "There's no respawn points in RL, man! What happens if I get lag out there?![/off-topic]

[Sylph-DS]

Dit gaat cheesy klinken, maar het sleutelwoord is hier balans.

Gamen is over het algemeen niet slecht voor je, het zijn de dingen die veel mensen niet meer doen omdat ze teveel gamen die problemen opleveren. Als iemand nauwelijks het huis uit komt en eigenlijk alleen maar gamed, dan is dat slecht voor zijn/haar directe (dus niet via internet) sociale vaardigheden. Maar als iemand zo'n beetje hier en daar een uurtje of twee per dag gamed, maar de rest van de dag op kantoor met jan en alleman moet communiceren zal hij/zij hier geen problemen mee hebben.

Kinderen kunnen veel leren van games, en volgens mij wordt een groot deel van die sociale vaardigheden echt wel op school getrained. Hoogst waarschijnlijk zullen de kinderen ook andere kinderen van school mee naar huis willen nemen om daar samen het spelletje te gaan spelen.

Waar het op neerkomt is dat het enige wat ze zouden missen van buiten spelen de beweging en het zonlicht en frisse lucht is. Geen onbelangrijke onderdelen, maar dit neemt niet weg dat games evengoed erg veel kunnen opleveren.

Toen ik klein was mocht ik van mijn ouders nooit langer dan anderhalf uur achter de computer, dit vindt ik nu ik er op terug kijk best een goede regel (vondt het toen maar niks natuurlijk ), in de andere uren zal het kind toch andere dingen moeten gaan doen.

Ik ben geen professional, maar als je het aan mij vraagt gaat het om variatie en balans.

Kinderen doen wel degelijk wat op van games, maar dat wil Balans.

Conclusie: Kinderen leren wel degelijk van games, maar er zijn nog een hoop andere leerzame bezigheden die ook belangrijk zijn.

edit: Overgens nog even over FPS games, die zijn weer werg handig voor de hand-oog coordinatie en de motoriek.

[ Voor 3% gewijzigd door Sylph-DS op 12-02-2007 12:45 ]

[Verwijderd]

bangkirai schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 18:44:
Sowieso is het een veel productievere, activere en in zekere zin creativere bezigheid dan tv kijken of lezen

Ik ben het niet zo eens met deze zin.

Ten eerste zijn tv kijken en lezen al totaal tegengesteld.

De maatschappelijke acceptatie (de waardering) van lezen als zinvolle bezigheid is tegengesteld aan de maatschappelijke acceptatie van tv kijken. Het eerste is "zinvol" en eductatief, welhaast intellectueel, het tweede is zinloos tijdverdrijf, ontspannend en zeker niet intellectueel.

Toch zijn lezen en tv kijken beiden een vorm van conusumeren van een inhoud die door anderen (de producenten) wordt bedacht.

Ten tweede hoe beschouw je dat productiever???

Als tegengestelde van comsumptiever.

1 avond een boek lezen, betekent in veel gevallen ook, dat je zeer veel nuttige informatie hebt opgedaan en ja veel van die informatie blijft echt wel hangen.

Het lijkt een open deur, maar dat hangt toch echt wel af van het boek. Zegt de term doktersromannetje je iets?

1 avond spelletje spelen en je hebt nauwelijks echt nieuwe informatie.

Het lijkt voor mij zo vanzelfsprekend dat dit onjuist is, dat ik haast niet weet waar ik moet beginnen dit te weerleggen (excuses voor de zinloze rethoriek)... Het spelen van spellen is mijns inziens een uitermate geestprikkelende activiteit waarin wel degelijk heel erg veel geleerd wordt. Bij alle activiteit wordt natuurlijk geleerd: daar waar gedacht wordt, worden verbindingen in je hersenen aangelegd en wordt er dus geleerd. Bovendien als je denkt dat je "vergeet" dan betekent dit alleen dat de bewuste toegang tot de informatie moeilijker wordt, maar echt vergeten is moeilijker dan je denkt. Stel je maar voor dat precies dezelfde situatie nogmaals optreedt, dan denk je vast en zeker: hé, dit heb ik al eens meegemaakt! De informatie lijkt vergeten, maar is toch nog ergens...

Dus wat is dan produktiever?

Als je leest, ga je automatisch allerlei dingen voorstellen in je hoofd, ik zelf zie een complete wereld etc, als ik een boek lees. Een grafische wereld, die ik dus gewoon in mn hoofd uitbeeld.
Wiskunde boek lezen en zelfs dan creer ik bijvoorbeeld nog beelden of ga erover verder denken.

De kracht van een boek is de "didactische omissie". Het weglaten van informatie, die de lezer/toehoorder zelf moet invullen. Van dit zelf invullen "leer" je natuurlijk meer dan van het passief consumeren van die inhoud. Je hebt dus wel gelijk dat ook het consumeren van een boek gedeeltelijk een actieve, productieve, lerende activiteit is. Toch is het spelen van een spel, nog actiever, omdat je ook nog de inhoud bepaalt van de informatie die tot je komt.
[quote]
Dus om nou gelijk te zeggen, dat het gamen ook creatiever is, neuh.
Meestal creëer je totaal niks zelf, maar ga je hoogstens met standaard elementen iets bouwen of zo.
Actiever, ja, je moet de muis of joystick of wat dan ook maar bewegen en toetsenbord gebruiken(nog wel), en je bent natuurlijk afhankelijk van het spel bezig, maar zelfs dan heb je nog veel games, waarbij je soms nauwelijks actief bent, maar waar je meer kijkt, wat de computer bijvoorbeeld gaat doen, nadat jij wat basic input gegeven hebt en zit je meer te kijken.

Shooters zijn trouwens best wel goed voor je denkvaardigheden, wat leer je er namelijk door:
veel verschillende informatie tegelijk te verwerken en daar snel op te reageren. Bijna elk reactiespel is ook denken, en zeer rap informatie te verwerken.

Ik denk dat dit wel nuttig is voor sportieve vaardigheden.

Ik kan op mijn werk het verschil merken tussen iemand die ooit "gamer" geweest is of niet.
Bij een bouwtekening lezen bijvoorbeeld, merkt de gamer veel sneller bepaalde dingen op en maakt ook vaak sneller een combinatie met een oudere of andere tekening of wat voor effect iets kan hebben op je constructie.

Mooi voorbeeld!

Maar ik weet het niet als gamen wel alleen positief is, je vergeet games ook niet, het wordt iets van je eigen persoonlijkheid. Het worden ervaringen en ik kan zelfs nu nog game ervaringen herinneren van 10 a 20 jaar terug, net zoals een oude RL ervaring soms zo ineens kan bovendrijven.
Je persoonlijkheid wordt beinvloed door games en ik weet niet, als dat wel altijd positief is. Maar ja ik speelde meestal nooit een echter slechterik

Bij spellen gaat het vaak om competitie. Jij bent de "goederik" en je tegenstander (kan ook de pc zijn) is de "slechterik", maar ik denk dat je dit niet moet zien van een "echt" moreel onderscheid tussen de verschillende partijen.

Over engels leren, spijt me echt, maar engels in games is meestal van laag niveau over het algemeen.

Ik had het ook alleen over de text adventures van Sierra.

Hmm, zet ik persoonlijk ook vraagteken bij.
Ik zou produceren vervangen door REproduceren.
Waarom? Adventures zijn voor 99 percent tegenwoordig flink grafisch opgebouwd. Door veel van deze games te spelen, prikkel je je eigen fantasie nauwelijks. Wat WEL de basis is om een adventurer uberhaupt te maken. Tuurlijk kun je wel adventure maken, maar onbewust ga je dan altijd uitgangspunten van anderen over nemen. Je gaat grafische ontwerpen overnemen en veel dingen neem je ook qua uiterlijk over. Tuurlijk, ze zullen wel anders zijn, maar zullen toch veel overeenkomsten vaak hebben.

En om eerlijk te zijn, ik snap de link niet, dat je door adventures beter verhalen kunt volgen/waarderen/voorspellen.
Boeken zijn volgens een heleboel verschillende technieken opgebouwd en veel verschillende types van tijd/verhaal lijnen.
Adventures zijn voor 90 percent puur lineair opgebouwd, dus ja door veel adventures te spelen, zul je adventure games verhalen wel beter kunnen voorspellen, maar om dat nou gelijk ook door te trekken naar verhalen, nee.

Vergeet niet dat ook het overgrote deel van de boeken lineair is opgebouwd. Net als je slechte boeken hebt, heb je ook slechte spellen. Goede spellen, zoals Planescape Torment, hebben wel degelijk een zeer hoog naritief niveau.

Ook heb je in adventure games nauwelijks het karakter opbouw van een poppetje, jij bestuurt hem meestal, terwijl na het lezen van een boek, kun je eigenlijk precies voorstellen wat een boekfiguur zou doen in een andere situatie, die niet in het boek staat. Dat mis je toch bij een adventure. NPCs zijn nog niet zo uitgebreid.

Klopt wel. Ik vind ook wel dat er de laatste tijd een zekere "vervlakking" aan de gang is in vergelijking met vroeger. Misschien wel doordat games nu op een groter publiek gericht zijn (vroeger waren het vooral een paar slimme nerds die spellen speelden).

Mijn mening over je stelling is trouwens: gamen kan educatieve voordelen hebben.

Maar je verhaal en motivering vind ik te ver gaan en ja met games kun je ook verkeerde dingen aanleren. Het is niet voor niks, dat er ook games zijn, die wettelijk niet zijn toegestaan.
Denk maar aan wat "games" die over gevoelige onderwerpen in ww2 gingen.
Door games kun je bepaalde dingen normaler gaan vinden en dat is iets wat wel een risico kan wezen, maar is natuurlijk per persoon verschillend.

Ik vind het persoonlijjk heel goed dat mensen ww2 "normaal" vinden. Oorlog zit in de mens en als je denkt "dat is iets vreselijks dat nu nooit meer zou kunnen voorkomen", dan heb je volgens mij een verkeerd beeld van de werkelijkheid. En dat mensen een fascistisch wereldbeeld krijgen door C&C of Red Alert lijkt me absoluut onmogelijk.

Tot slot wil ik opmerken dat ik "spelen" een fundamenteel recht van de mens vind. Het is zeer belangrijk en volgens mij is het in vrijwel alle gevallen goed voor kinderen om door een spel uitdagend geprikkeld te worden je hersenen te gebruiken. Ook denk ik dat er nog veel misverstanden bestaan over spellen. Het is zaak om deze misverstanden de wereld uit te helpen en het maken en spelen van goede spellen te stimuleren! Meestal zijn de leukste spellen ook meteen de spellen waar je het meeste van geleerd hebt. Leve de computergame!

[Verwijderd]

Xymox schreef op zondag 11 februari 2007 @ 11:54:
Antwoord op TS. Het is beide goed en slecht.

Goed :
- Je leer gaandeweg techniek kennen. Dit is in de huidige maatschappij wel een pré.
- Reactievermogen kan gestimuleerd worden
- Leren zoeken van gewenste informatie
- Virtuele vrienden all over the place.
- Ontdekken en leren van nieuwe of onbekende zaken in de wereld

Vergeet niet het leren vinden van de optimale strategie! Dit is een zeer wezenlijke leeractiviteit!

Slecht :
- Minder beweging. Dit leidt tot dikkere kinderen en daarmee later tot meer welvaartsziekten. Dit is wel het grootste gevaar en wellicht de grootste bedreiging voor de gezondheid van de samenleving in zijn geheel. De tekenen zijn nu reeds te zien.

Tja... Als mensen intellectuele bezigheden ontplooien, zoals promoveren aan een universiteit, zitten die mensen ook veel stil. Toch hoor je niemand daarover klagen. Het gaat altijd over het gamen en het tv-kijken. Beweging is best belangrijk hoor, maar de echte kracht van de mensheid is geestelijke en niet lichamelijke activiteit.

Virtuele vrienden zijn virtueel. Contact via chat of email is afstandelijk en daarmee makkelijk. Je leert hiermee geen echte contacten leggen in de echte wereld. Je ziet vaker en vaker dat kinderen mensenschuw worden en minder makkelijk vriendjes in de buurt maken. Dit komt omdat het alternatief, de Hyves vriend zogezegd, een makkelijk contact is. En de mens (zeker kinderen) zoeken nu eenmaal de makkelijkste weg. Maw, het sociale directe contact wordt minder gestimuleerd.

Alle kinderen gaan naar school. De bevolkingsdichtheid wordt steeds groter en concentreert zich in steeds grotere steden. Ik denk niet dat deze samenleving ten onder zal gaan door een gebrek aan sociaal contact. Vroeger, toen mensen nog in kleine dorpjes op het platteland leefden, was dit denk ik meer een probleem dan tegenwoordig.

- Ondermijning van eigen fantasie. Door de internet en games wereld wordt er veel voor je verzonnen. Je neemt dus plaats in andermans fantasieën (en dat is leuk uiteraard), maar de eigen fantasie wordt
minder ontwikkeld.

Zit wel iets in. Geef een kind een paar blokken en het speelt vooral met eigen gedachten, geef het een volledig uitgedacht spel dat ook nog eens een lineaire volgorde van gebeurtenissen vertoont en het wordt saai.

Zie het verschil tussen een boek en de film over het boek. Bij de film wordt je getorpedeerd met de fantasie of de beelden van anderen. In een boek gaat je eigen fantasie meer op de loop.
Mensen met een meer ontwikkelde fantasie zijn in principe beter in het ontwikkelen van het eigen leven en de werkomgeving en kunnen vindingrijker zijn. Dromers zijn juist die mensen die verschil kunnen maken ten opzichte van de grijze massa.

Zeker. Bij spellen gaat het dan ook meestal niet over het "creëren van een bepaalde fantasie", die is meestal vastgelegd door de makers (maar kan wel degelijk heel rijk en boeiend zijn!), maar vooral om het creëren van een bepaalde strategie!

- Kans op verslaving. Aangezien het leuk en makkelijk is.

Moet je inderdaad wel rekening mee houden. Leren stoppen is dus echt iets waar sommige mensen hulp bij nodig hebben (ook bijvoorbeeld van vrienden, ouders, familie, docenten etc.). Als je merkt dat een bepaalde activiteit repetatief begint te worden (en dus ook saai!!) let hier dan op en STOP met die activiteit! Op dat moment voelt het misschien niet zo leuk, maar neem van mij aan, een paar momenten later ben je BLIJ dat je gestopt bent en kan je weer met frisse moed iets anders gaan doen. Ik kan dit niet sterk genoeg benadrukken!

Net als bij alles moet er een goede mix zijn. Ik zal mijn kind stimuleren kennis te nemen van techniek en alles wat daarbij komt. Echter met mate. Het spelen met vriendjes in de straat is van groot belang. Beweging, sport, persoonlijk contact is belangrijk voor je latere leven. Ik heb liever een sociaal kind die snel contact legt met vriendjes in de buurt en prima met mensen overweg kan dan eentje die honderden Hyves vrienden heeft.

Alles met mate, dan is het prima !

Dit zijn wel wijze woorden. Hier sluit ik me bij aan.

[Verwijderd]

Mijn duit in het zakje.

Spelletjes spelen op de computer is inderdaad een educatieve bezigheid voor kleine kinderen.
Zo kunnen ze taal verwerven, rekenkunde en hun eerste stappen op het gebied van de logica zetten.

En daar houd het wat mij betreft op.
Wanneer ze ook zouden leren hoe de computer werkt (op programmatisch niveau) dan is dat zeker een toegevoegde waarde zodat ze later bijvoorbeeld beter problemen met software kunnen oplossen.

Verder vind ik dat je verder niets leert van gamen dan dat je kan gamen. Links die gelegd worden met betere informatieverwerking of oog hand coordinatie zijn kul in mijn beleving omdat er geen enkele link is met de werkelijke wereld (je leert namelijk te coordineren met een beeldscherm en een muis/joystick en ik zie nog maar bar weinig overeenkomst met de werkelijkheid wat dat betreft).
Een piloot (en dat is geen kind dus) kan oefenen met een simulator maar dat zijn games die (nog) niet voor iedereen zijn weggelegd.

Wel is het interessant voor het militair/industrieel complex zodat zij in de toekomst wapentuig op afstand kunnen gaan inzetten met de vaardigheden die de jeugd nu leert met hun befaamde oog hand coordinatie waar mannen waarschijnlijk geen hoofdrol in zullen spelen omdat vrouwen daar beter in zijn ;-).

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 12 februari 2007 @ 01:36:
Bij het volgen van een adventure, leer je dat je acties een consequentie hebben, het vroegtijdig om zeep helpen van een character(uitbaldadigheid) kan er voor zorgen dat je later iets niet meer kan doen, een vaardigheid/skill niet leren, kan je in je latere leven opbreken(een vrij wijze les...je school niet afmaken breekt je ook later op namelijk

Toch heeft dit in een spel absoluut niet dezelfde impact als in het echte leven! Als het niet lukt in het spel, kan je altijd opnieuw spelen, een savegame loaden of gewoon een ander spel gaan spelen. Een docent die ik net trof, zei dat de leerlingen vroeger veel meer het gevoel hadden: als het nu niet gebeurt, dan gebeurt het nooit! Nu is het meer zo: oh, proefwerk slecht gemaakt, morgen is er weer een kans. Gamende mensen zijn (over het algemeen) bereid om meer risico's te nemen dan niet gamende mensen, omdat in games de gevolgen van het handelen niet zo verstrekkend zijn, als in het echte leven.

Ik sluit me dus aan bij wat eerder is gezegd door MrWilliams:

Er is één belangrijk ding dat je niet leert in een game:

Dat een gevolg van een keuze of gebeurtenis oneindig lang en onwederkeerbaar is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2007 14:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 14:07:
Mijn duit in het zakje.

Spelletjes spelen op de computer is inderdaad een educatieve bezigheid voor kleine kinderen.
Zo kunnen ze taal verwerven, rekenkunde en hun eerste stappen op het gebied van de logica zetten.

En daar houd het wat mij betreft op.
Wanneer ze ook zouden leren hoe de computer werkt (op programmatisch niveau) dan is dat zeker een toegevoegde waarde zodat ze later bijvoorbeeld beter problemen met software kunnen oplossen.

Verder vind ik dat je verder niets leert van gamen dan dat je kan gamen. Links die gelegd worden met betere informatieverwerking of oog hand coordinatie zijn kul in mijn beleving omdat er geen enkele link is met de werkelijke wereld (je leert namelijk te coordineren met een beeldscherm en een muis/joystick en ik zie nog maar bar weinig overeenkomst met de werkelijkheid wat dat betreft).
Een piloot (en dat is geen kind dus) kan oefenen met een simulator maar dat zijn games die (nog) niet voor iedereen zijn weggelegd.

Wel is het interessant voor het militair/industrieel complex zodat zij in de toekomst wapentuig op afstand kunnen gaan inzetten met de vaardigheden die de jeugd nu leert met hun befaamde oog hand coordinatie waar mannen waarschijnlijk geen hoofdrol in zullen spelen omdat vrouwen daar beter in zijn ;-).

Ik denk dat je de "vaardigheden" die mensen leren bij het spelen van spellen (of bij wat voor activiteit dan ook) onderschat. Het gaat niet puur om de kennis die mensen opdoen. Bij een vak als wiskunde op de middelbare school leer je ook niet alleen technieken om vergelijkingen op te lossen, maar vooral "logisch rationeel nadenken". Gamen heeft wel degelijk heel veel invloed op een persoon. Mensen die veel gamen denken echt anders dan mensen die in diezelfde periode van hun leven vooral sociaal contact hebben, of veel handwerk doen, of sporten.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2007 14:29 ]

[Verwijderd]

Ik vind het ook nogsteeds een beetje vreemd dat bijvoorbeeld een potje schaak in veel gevallen wel gezien wordt als een educatieve bezigheid en een goede strategie-game op de computer nog altijd wordt gezien als "een spelletje". Dit terwijl in mijn ogen een strategie-game veel uitgebreider is.

Met schaak begin je met een aantal stukken waar je mee moet zien te winnen, door slimme, logische of juist onlogische zetten.
Bij een strategie-game (zowel de real-time (bv C&C-reeks) als de turn-based (bv Civilisation-reeks)begin je vaak met een paar stukken, deze moet je uitbereiden door middel van productie, op strategische punten neerzetten zodat je zo min mogelijk eenheden verliest, slim produceren zodat je met zo min mogelijk grondstoffen een zo sterk mogelijk leger maakt. In dit geval leer je dus logisch nadenken, net als bij schaak, maar ook zo efficient mogelijk te werk gaan. Met turn-based games zit er trouwens vaak nog een hoeveelheid diplomatie bij ook. Een mooi voorbeeld is ook deTotal War-reeks, waarbij turn-based strategie/diplomatie wordt afgewisseld met real-time veldslagen.

Met bijvoorbeeld shooters (bv Quake) leer je dingen snel opnemen en daar snel op te reageren. Je reactiesnelheid zal na een tijdje spelen dus toenemen.

Een goede adventure of RPG is naar mijn mening als een goed boek, of een goede film, maar dan interactief, waarbij jou acties consequenties hebben voor later in het spel. Ook zit er hierbij wederom een vleug logisch nadenken. "Oh, hier een bepaald probleem. Hoe zal ik dat op kunnen lossen?" Hierbij speelt ook het character een bepaalde rol. Een Roger Wilco, van space Quest, zal een probleem anders oplossen dan bijvoorbeeld Larry (van de Leisure Suit-reeks) in een zelfde soort situatie.

dus kortweg het volgende (including, not limited to)
Strategie-games => Logisch nadenken
Shooters => Reactie snelheid
Adventures/RPGs => Logisch nadenken, actie en consequentie

Dus met andere woorden, ik ben het met de OP eens dat gamen een educatieve bezigheid is. Maar uiteraard in balans met de benodigde sociale contacten (en dan geen contacten via Hyves of iets dergelijks maar RL face-to-face contacten) en beweging.


Maar zelfs als je computeren ziet als zinloos tijdverdrijf is het in mijn ogen verstandiger ze te laten computeren dan half dood voor de tv laten hangen, waarbij ze zitten te zappen tussen Jetix, nickolodeon, mtv, tmf, the box of welke pulp-zender dan ook, waar ze sowieso niets van opsteken.(Want Discovery/NGC is vaak toch nog te ingewikkeld voor ze )


Een ander mooi voorbeeld is Guitar Hero voor de Playstation2. Hierbij staat muzikaliteit en vingervlugheid hoog in het vaandel. Gitaar zal het kroost er niet direct van leren spelen, maar al is hij/zij toch al een muzikant in de dop, dan is de geoefende vingervlugheid een welkome additie. En daarnaast is het ook ongelooflijk leuk om te doen en misschien het benodigde zetje om het kind op muziekles te krijgen
En uiteraard, nu we het over PS2 hebben: Singstar, waarbij zang erg belangrijk is. Ook dit is wellicht een leuk spel voor zangers en zangeressen in de dop, en kan ze, wanneer ze denken te kunnen zingen maar dit niet kunnen, een afgang bij Eidolls besparen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2007 11:02 ]

[Sylph-DS]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 14:07:
Verder vind ik dat je verder niets leert van gamen dan dat je kan gamen. Links die gelegd worden met betere informatieverwerking of oog hand coordinatie zijn kul in mijn beleving omdat er geen enkele link is met de werkelijke wereld (je leert namelijk te coordineren met een beeldscherm en een muis/joystick en ik zie nog maar bar weinig overeenkomst met de werkelijkheid wat dat betreft).
Een piloot (en dat is geen kind dus) kan oefenen met een simulator maar dat zijn games die (nog) niet voor iedereen zijn weggelegd.

Om je even met deskundige aanleiding tegen te spreken.

lees dit eens.

En indien je wat meer geintresseerd bent: deze


Bij gamen doe je wel degelijk vaardigheden op die ook op andere plekken toepasbaar zijn. Zeker in de jeugd is het veel afwisselen van verschillende vaardigheden belangrijk omdat je hiermee ook het 'leren leren' stimuleert. Of de vaardigheden opzich belangrijk zijn heeft daar niet zoveel mee te maken.

[rapture]

Bij boeken vraag ik eerder af, hoe een kind een bepaald boek gaat interpreteren. 1984 van George Orwell kan in allerlei richtingen geinterpreteerd.

• Je kan de beschrijvingen van beperkte privacy eruit halen en tot conclusie komen dat de huidige politieke tendensen naar minder privacy en minder burgerrechten gaat.
• Maar je kan ook denken: Wat een evil dictatuur, gelukkig leven we niet in de USSR. Wat leven we toch goed hier? (En ze negeren de huidige politieke tendensen, want alleen schurkenstaten kunnen zo evil zijn om burgerrechten af te pakken en privacy in te leveren. Onze eigen leiders kunnen toch niet zo slecht zijn?).
• ...

---

Gamen/spellen zet kinderen in een bepaalde omgeving, elke omgeving heeft spelregels en de kinderen zoeken uit wat de beste oplossing is. Ze gebruiken hun creativiteit om dingen op te lossen. Wanneer ze volwassen worden, dan worden ze in een "volwassenomgeving" gesmeten, daar zijn er ook spelregels (bv de fiscale spelregels, bedrijfsculturen, procedures, bureaucratie,...).

[Verwijderd]

rapture schreef op woensdag 14 februari 2007 @ 11:35:
Bij boeken vraag ik eerder af, hoe een kind een bepaald boek gaat interpreteren. 1984 van George Orwell kan in allerlei richtingen geinterpreteerd.

• Je kan de beschrijvingen van beperkte privacy eruit halen en tot conclusie komen dat de huidige politieke tendensen naar minder privacy en minder burgerrechten gaat.
• Maar je kan ook denken: Wat een evil dictatuur, gelukkig leven we niet in de USSR. Wat leven we toch goed hier? (En ze negeren de huidige politieke tendensen, want alleen schurkenstaten kunnen zo evil zijn om burgerrechten af te pakken en privacy in te leveren. Onze eigen leiders kunnen toch niet zo slecht zijn?).
• ...

---

Gamen/spellen zet kinderen in een bepaalde omgeving, elke omgeving heeft spelregels en de kinderen zoeken uit wat de beste oplossing is. Ze gebruiken hun creativiteit om dingen op te lossen. Wanneer ze volwassen worden, dan worden ze in een "volwassenomgeving" gesmeten, daar zijn er ook spelregels (bv de fiscale spelregels, bedrijfsculturen, procedures, bureaucratie,...).

En als die omgevingen regelmatig wisselen, passen je hersenen zich voortdurend aan. Volgens sommige interpretaties van de leertheorie is dit zelfs de essentie van het leren zelf!

[Fr0zenFlame]

Gamen heeft bijna alleen maar +punten, los van de hooge prijs die voor de spellen en cheaters.

Online multiplayer (MMOPRG als WoW of FPS's als CoD2):
+ In deze games heb je genoeg sociaal contact met bijvoorbeeld guildies / clan m8s (ingame / ventrilo/ teamspeak) dan wel niet meer als een niet gamer. Mensen die minder makkelijk contact maken worden ook veel makelijker in de maatschappij geïntegreerd.
+ Bij het gamen is de nodige computer kennis vereist, zeker bij het leiden of deelnemen aan een guild/clan. Dit draagt alleen maar bij aan het algemene kennis niveau.
+ Criminaliteit; Uit verschillende officiële rapport van de FBI is sinds de introductie van de playstation is de criminaliteit onder de jeugd in de VS tot record dieptes gedaald, en deze daalt nog steeds (met mijlpalen op release datums van GTA, WoW etc), je hoeft ook niet meer naar de schietbaan, oorlog te voeren of mensen neer te schieten... het kan tenslotte in game.
+ Educatief jonge mensen (kinderen) leren verschrikkelijk veel van games Engels, geschiedenis, redeneren, hoe dingen niet moeten, logica, leiderschap & zijn bovendien socialer.
+ Een clan leiden vereist meer leiderschap en ervaring dan GTST (Naar een kasje waar je geen interactie hebt) kijken, op straat hangen of de hele dag MSNen.
+ Gamen is buiten het educatieve & sociale aspect ook erg goed voor de ontwikkeling op het gebied van reactievermogen & het coördinatievermogen.
+ De opkomst van LAN party’s zorgt ook voor goeie en gezonde onderlinge contacten & competitiviteit in de gehele scène (jeugd segment).
+ Miljarden industrie die 1000000e mensen aan werk en entertainment helpt, elke dag weer.
+ Niet iedereen kan prof voetballer of piloot worden (pysiek of om welke reden dan ook). Gamen bied mensen ten alle tijden een optie op boven zich zelf en andere uit te stijgen, daarbuiten is het ook een zeer amusementvolle, educatieve, sociale, competitieve & grensverleggende bezigheid waarbij je het zo moeilijk of makkelijk mogelijk kan maken als je zelf wil.
+ Gamen roept net als andere spellen (voetbal, tennis, poker, monopoly etc) een strijdlust onder elkaar op, wat gezond is , anders zouden spellen geen plezier meer opleveren. Het verschil is dat bij gamen je niet direct op je omgeving of tegenstander kan reageren (fysiek). Dit is met name bij voetbal wel het geval.

- Over het algemeen een dure hobby.
- Overal waar er gepresteerd kan/moet worden.
- Hoge hardware eisen
- Oudere mensen (zoals politici) die geen leven hebben of nooit met de computer zijn opgegroeid kunnen niet makkelijk met het “onbekende” overweg en worden verschrikkelijk dom t.o.v. de nieuwe generatie & komen erg dom voor de dag als je ziet hoe er her en der over gamen wordt geredeneerd.

Conclusie:
Na het evalueren van alle bovenstaande punten lijkt mij het een "inkopertje" om te concluderen dat het hele negatieve gebeuren rond gamen gewoon gebakken lucht is, bovendien wordt de gehele top van het bedrijfleven al gevormd en zal alleen maar meer gevormd worden door ICTers (voor een groot deel ook gamers).

[ Voor 15% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 08:44 ]

[Verwijderd]

Sylph-DS schreef op woensdag 14 februari 2007 @ 11:23:
[...]


Om je even met deskundige aanleiding tegen te spreken.

lees dit eens.

En indien je wat meer geintresseerd bent: deze


Bij gamen doe je wel degelijk vaardigheden op die ook op andere plekken toepasbaar zijn. Zeker in de jeugd is het veel afwisselen van verschillende vaardigheden belangrijk omdat je hiermee ook het 'leren leren' stimuleert. Of de vaardigheden opzich belangrijk zijn heeft daar niet zoveel mee te maken.

Enfin, de maatschappelijke kant dan maar even, lees hier verder http://www.nu.nl/news/975...ige_games_voor_jeugd.html

ern daarop volgend http://www.medicine.india.../viewRelease.php4?art=593

En zo kunnen we wel even doorgaan.

Tussen aanhalingstekens, ik heb meer spelletjes gespeelt dan de meeste tweakers hier op het Forum (sinds 1978!) en ik heb geen toegevoegde waarde kunen ontdekken maar dat is mijn ervaring ;-)

Weet je waar je wel veel van kan leren, van echte spelletjes, zoals sport of jongleren.....

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2007 09:40 ]

[Verwijderd]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 08:25:
Gamen heeft bijna alleen maar +punten, los van de hooge prijs die voor de spellen en cheaters.

[b]
Conclusie:
Na het evalueren van alle bovenstaande punten lijkt mij het een "inkopertje" om te concluderen dat het hele negatieve gebeuren rond gamen gewoon gebakken lucht is, bovendien wordt de gehele top van het bedrijfleven al gevormd en zal alleen maar meer gevormd worden door ICTers (voor een groot deel ook gamers).

Jaja, en de wereld zoals wij die nu kennen bestaat helemaal bij de gratie van Games, kom op zeg. Ben je wel eens in een vliegtuigfabriek geweest (of er gewerkt) of een olieraffinaderij, of bij IBM, Intel etc... kom nou toch. Dat heeft niets met game vaardigheden te maken.

[Fr0zenFlame]

De toekomst is IT en een groot deel daarvan speelt games in grote of minder grote maten, anders ga je ff alles letterlijk zitten nemen ofzo... De vlieg industrie had er zonder de ontwikkeling van games (flight sims) ook heel anders uit gezien, maar dat ff ter zeiden.

Ik heb het hier wel over "echte" games zoals WoW, FPS's op hoog niveau en andere games waarbij bijvoorbeeld engels of zelfstandigheid een belangrijk aspect is. Geen packman ’78 ofzo!

Het is natuurlijk ook stom toeval dat Mn broertje sinds hij WoW speelt net als een vriend van hem, in eens net zulke goeie cijfers haalt voor Engels… en ik zie hem nooit leren (dat is wel eens anders geweest). Buiten hun hoorde kwam ik stomtoevalig ook bij mensen thuis waar ik WoW:CE van gekocht heb die precies hetzelfde hadden met hun jongste zoon t.o.v. hun andere kinderen.... ik denk "toeval"

[ Voor 80% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 10:15 ]

[Verwijderd]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:05:
De toekomst is IT en een groot deel daarvan speelt games in grote of minder grote maten, anders ga je ff alles letterlijk zitten nemen ofzo... De vlieg industrie had er zonder de ontwikkeling van games (flight sims) ook heel anders uit gezien, maar dat ff ter zeiden.

Waar haal je die wijsheid vandaan, vliegtuigen worden wel ontworpen vandaag de dag met computers maar (games simulatoren) hebben daar weinig mee te maken

Ik heb het hier wel over "echte" games zoals WoW, FPS's op hoog niveau en andere games waarbij bijvoorbeeld engels of zelfstandigheid een belangrijk aspect is. Geen packman ’78 ofzo!

Het is natuurlijk ook stom toeval dat Mn broertje sinds hij WoW speelt net als een vriend van hem, in eens net zulke goeie cijfers haalt voor Engels… en ik zie hem nooit leren (dat is wel eens anders geweest). Buiten hun hoorde kwam ik stomtoevalig ook bij mensen thuis waar ik WoW:CE van gekocht heb die precies hetzelfde hadden met hun jongste zoon t.o.v. hun andere kinderen.... ik denk "toeval"

Inderdaad, tegenwoordig hoef je niet meer naar school om iets te leren na de zoveelste schoolhervorming.

Hoe komt het trouwens dat meisjes die veel minder gamen wel goed leren? En een betere oog hand coordinatie hebben (in ieder geval een snellere)?

Jaja, ik zei, SINDS '78 (en daar wil ik mij heus niet mee op de borsten slaan maar er zijn er maar weinig met meer game ervaring op de wereld behalve mijn generatiegenoten die ook gegamed hebben, ik kan goed gamen maar om die kwaliteit te extrapoleren naar vaardigheden buiten gamen gaat MIJ te ver) en ik heb mijn engels ook niet op school geleerd, gewoon via radio (jaja, dat bestaat nog steeds) en via de TV, daar heb je geen games voor nodig.

Maar goed, blijkbaar heb je games en games en is de ene vorm blijkbaar beter dan de andere.

Ik blijf erbij dat je beter kan (team)sporten om je oog hand coordinatie enzovoorts te verbeteren dan een simulatie te spelen...

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2007 10:57 ]

[Fr0zenFlame]

Ik voetbal zelf ook, en voor je fysieke gesteldheid is dat ook iets wat goed voor je is. Ik vind dat je sowieso iets aan je fysieke gesteldheid moet doen, het zei in een spelvorm (voetbal) of iets in de trant van hardlopen/fitness.

Aan de andere kant zijn zowel radio (idd), tv, films & games goed voor je Engels, het verschil is echter dat games een spel segment toevoegen aan het educatieve wat de overige bieden, dit spel segment zorgt ervoor dat mensen langer en meer gaan spelen om zich zelf te verbeteren... ik denk dat dit stimulerend werkt, kinderen van 10-12 die bijna vloeiend Engels spreken, ik kan het anders niet verklaren.

Verder ben je met spellen als CoD2 (wat ik actief speel) en CS:S en CS 1.6 minimaal even afhankelijk van je mede spelers als bijvoorbeeld voetbal. Hier ben je echt afhankelijk van je teamplay, dat betekend ook logisch nadenken, goed Engels kunnen communiceren onder druk en op dat gebied kan ik uit ervaring spreken.... eigenlijk is dat pas iets van de laatste 8jaar en de echte pro tours etc eigenlijk iets van de laatste 4jaar misschien.

Wat ik echter totaal met je oneens ben is dat vrouwen een beter oog hand coördinatie hebben. Ik ben er van overtuigt dat mensen bij volle gezondheid en fysieke gesteldheid exact tot het zelfde instaat moeten zijn. Ik weet zeker dat als je een regulier persoon van een universiteit of beter nog van een grafische ontwikkel omgeving een oog hand coördinatie test laat of leggen tegen een pro-gamer (cs, cod of ut) ongeacht man / vrouw dat deze kansloos ten onder gaat.

Je moet hier allemaal niet te ver in door draven en ook geen dingen ontkennen of verzinnen, in mijn ogen en in de ogen van vele andere is gamen gewoon een hobby/spel/e-sport zoals alle andere en zorgt het voor de nodige ontspanning in combinatie met educatie. Het kan met game net zogoed fout gaan als het met voetbal of met poker gaat.

[i]edit:
Bij teamsporten als voetbal train je met name je fysieke gebeuren. Bij FPS games zoals cod2 & cs komt het puurt op hand oog coördinatie aan (wordt ook wel naar gerefereerd als AIM), en natuurlijk een deeltje ervaring, tactiek en slimheid. Geloof me, tegen echte pro gamers wil jij geen potje de_dust of mp_toujane spelen Voor spelen als WoW heb je echter geen skillZ nodig, dat is gewoon puurt beetje logisch nadenken, je Quest goed lezen en veel tijd insteken, dit zijn de meer educatieve / sociale spellen die ook veel door meiden gespeelt worden (omdat je geen AIM oid nodig hebt).

[ Voor 13% gewijzigd door Fr0zenFlame op 15-02-2007 13:25 ]

[Sylph-DS]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 09:39:
[...]


Enfin, de maatschappelijke kant dan maar even, lees hier verder http://www.nu.nl/news/975...ige_games_voor_jeugd.html

ern daarop volgend http://www.medicine.india.../viewRelease.php4?art=593

En zo kunnen we wel even doorgaan.

Tussen aanhalingstekens, ik heb meer spelletjes gespeelt dan de meeste tweakers hier op het Forum (sinds 1978!) en ik heb geen toegevoegde waarde kunen ontdekken maar dat is mijn ervaring ;-)

Weet je waar je wel veel van kan leren, van echte spelletjes, zoals sport of jongleren.....

Das een heel ander punt. Welke games een kind wel en niet speelt is vindt ik verantwoordelijkheid van de ouders. Net zoals dat je een kind geen alcohol laat drinken laat je hem ook geen virtueel gorefest aanrichten.

Daarbij vind ik dat er een ander systeem moet komen, omdat er toevallig een verknipte mislukkeling is die graag counterstrike wil na doen, hoeft de pret nog niet meteen uit te zijn voor iedereen. 99% van alle FPS spelers zijn gewoon normale figuren die het nooit in hun hoofd zouden halen om het na te gaan doen. Het eindeloos afschuiven van de oorzaak van geweld vinik zo'n slap gelul. Als iemand door games aangezet kan worden tot geweld kandie dat ook door een hele hoop andere rotzooi.

Ik geloof niet echt dat iemand 'in staat gesteld tot' kan worden door games. Er was ongetwijfeld meer aan de hand met die figuur in Duitsland. Een gezonde mens wordt niet zomaar gebrainwashed door een game.

Ten slotte wil ik nog wel even duidelijk maken dat ik ook niet blij ben met de huidige situatie op het gebied van geweld in games, maar het beperken hiervan vind ik vergelijkbaar met de penis van een romeins beeld afhakken omdat dit aanstootgevend zou zijn. Het is kunstvandalisme. Boeken en films krijgen toch ook geen censuur? (denk aan The Passion Of The Christ, een van de best verkochte films allertijden, en tevens een van de meest bloedige en geweldadige films allertijden) het publiek wordt alleen beter binnen de perken gehouden. Ik vindt dat dit ook moet gebeuren met games. Verander niet de games, verander het publiek.

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 08:25:
Gamen heeft bijna alleen maar +punten, los van de hooge prijs die voor de spellen en cheaters.

Online multiplayer (MMOPRG als WoW of FPS's als CoD2):
+ In deze games heb je genoeg sociaal contact met bijvoorbeeld guildies / clan m8s (ingame / ventrilo/ teamspeak) dan wel niet meer als een niet gamer. Mensen die minder makkelijk contact maken worden ook veel makelijker in de maatschappij geïntegreerd.

Totaal niet mee eens, contact via internet, al is het dan via teamspeak, is verre van hetzelfde als direct sociaal contact.

+ Een clan leiden vereist meer leiderschap en ervaring dan GTST (Naar een kasje waar je geen interactie hebt) kijken, op straat hangen of de hele dag MSNen.

Daar ben ik het dan wel weer mee eens (ik ben zelf King van DS, dus ik kan het weten ) maar niet iedere gamer is leider van een clan.

[ Voor 18% gewijzigd door Sylph-DS op 15-02-2007 13:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 10:53:
[...]
[snip]
...en ik heb mijn engels ook niet op school geleerd, gewoon via radio (jaja, dat bestaat nog steeds) en via de TV, daar heb je geen games voor nodig.

...[snip]

Dat kan je natuurlijk ook omdraaien: Ik heb mijn Engels voornamelijk geleerd van games (geloof me, goede rpg's en goede adventures is HEEL VEEL leeswerk en tegenwoordig is een heleboel tekst ook gesproken dus weet je ook meteen hoe je het uitspreekt) daar heb ik geen radio of tv voor nodig.

[edit]
Daarnaast vind ik persoonlijk ook de nieuwsberichten die je aanhaalt niet erg representatief voor de meerderheid van de gamers. Omdat 1 op de 'heel veel' besluit een bloedbad aan te richten naar aanleiding van een game? Omdat bepaalde personen nou eenmaal labieler zijn dan anderen? Dit heeft niets te maken met games op zich, maar alles met het geweld. Als je die types vanaf begin af aan alleen maar geweldadige films voorschoteld dan krijgen ze diezelfde neigingen.

Met andere woorden: Van games leer je dus wel degelijk, alleen hebben deze types dus het verkeerde geleerd en is dit niet gecorigeerd door de ouders.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2007 14:16 ]

[Fr0zenFlame]

Sylph-DS schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:37:
[...]

Totaal niet mee eens, contact via internet, al is het dan via teamspeak, is verre van hetzelfde als direct sociaal contact.


[...]


Daar ben ik het dan wel weer mee eens (ik ben zelf King van DS, dus ik kan het weten ) maar niet iedere gamer is leider van een clan.

1) Schreef je dat bericht toevalig om die tijd?

2) Puntje 1, dat ben ik ook met je eens, uitgaan, bios, verjaardagen, werk, familie, voetbal, naar een wedstijd van Ajax, vriendin etc hoort er allemaal bij... dingen als games en lan parties zijn extra en bieden minimaal net zoveel contact als MSN doet, alleen MSN is nutteloos

3) True, maar over het algemeen moet je je leider wel begrijpen en daar leer je van net als je leraar op school Alhoewel ik die ook nooit begreep.... misschien ook weer de reden waarom ik altijd clan leader ben geweest

[Sylph-DS]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 14:10:
[...]


1) Schreef je dat bericht toevalig om die tijd?

Helaas was dat stukje wat je quote in een latere edit bijgevoegt

2) Puntje 1, dat ben ik ook met je eens, uitgaan, bios, verjaardagen, werk, familie, voetbal, naar een wedstijd van Ajax, vriendin etc hoort er allemaal bij... dingen als games en lan parties zijn extra en bieden minimaal net zoveel contact als MSN doet, alleen MSN is nutteloos

MSN contact en direct sociaal contact is niet te vergelijken met dezelfde maatstaven. Het is volkomen anders. Er is bij direct contact zoveel meer in het spel. Een LAN is natuurlijk weer een ander verhaal, afhankelijk van de grootte is dit wel redelijk vergelijkbaar met contacten in bijvoorbeeld het bedrijfsleven.

3) True, maar over het algemeen moet je je leider wel begrijpen en daar leer je van net als je leraar op school Alhoewel ik die ook nooit begreep.... misschien ook weer de reden waarom ik altijd clan leader ben geweest

Zodra je met de leiding te maken krijgt op een groter gebied dan alleen een korte recruitment of dergelijke, geldt dit wel ja. Maar zeker in veel van de CS clans is het gewoon "lol, ur good wanna join my clan?" "how much members u hav?" "43, we have a prof website and were in the clanbase top 100" "ok!"... daarna wat wars en verder niks (ja, dat was inclusief CS engels, ik spreek zelf meestal wat beter )

[ Voor 16% gewijzigd door Sylph-DS op 15-02-2007 14:46 ]

[Fr0zenFlame]

Al met al, maak je niet druk en ga je bezig houden met echte politieke problemen ofzo!

We have a professional website and are a very helpfull guild z0mg rofl!

[Verwijderd]

2) Puntje 1, dat ben ik ook met je eens, uitgaan, bios, verjaardagen, werk, familie, voetbal, naar een wedstijd van Ajax, vriendin etc hoort er allemaal bij... dingen als games en lan parties zijn extra en bieden minimaal net zoveel contact als MSN doet, alleen MSN is nutteloos

Niet mee eens! Ik vind dat gamen hetzelfde is als voetbal wedstrijden kijken, of uitgaan. Het is allebij vermaak maar op een andere manier.

[Verwijderd]

Fr0zenFlame schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 12:57:
I

Wat ik echter totaal met je oneens ben is dat vrouwen een beter oog hand coördinatie hebben. Ik ben er van overtuigt dat mensen bij volle gezondheid en fysieke gesteldheid exact tot het zelfde instaat moeten zijn. Ik weet zeker dat als je een regulier persoon van een universiteit of beter nog van een grafische ontwikkel omgeving een oog hand coördinatie test laat of leggen tegen een pro-gamer (cs, cod of ut) ongeacht man / vrouw dat deze kansloos ten onder gaat.

een profvoetballer is ook beter dan een amateur, what's your point?

Je moet hier allemaal niet te ver in door draven en ook geen dingen ontkennen of verzinnen, in mijn ogen en in de ogen van vele andere is gamen gewoon een hobby/spel/e-sport zoals alle andere en zorgt het voor de nodige ontspanning in combinatie met educatie. Het kan met game net zogoed fout gaan als het met voetbal of met poker gaat.

Ik heb mijn MENING gegeven en ik verzin niets (vrouwen zijn beter wat betreft oog hand coordinatie, voorbeelden te over, als je dat wenst te ontkennen is dat jouw zaak) en draaf al helemaal niet door, dat laat ik over aan die hard gamers ;-)

[Garyu]

Toevallig iemand ooit dit boek gelezen?

Homo Ludens: A Study of the Play-element in Culture By Huizinga, Johan Huizinga

Het gaat niet direct om computerspellen, maar het geeft een erg goede beschouwing over het belang van spelen. Een must-read voor iedereen in dit topic zou ik zo zeggen .

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 februari 2007 @ 14:08:
[...]
Toch heeft dit in een spel absoluut niet dezelfde impact als in het echte leven! Als het niet lukt in het spel, kan je altijd opnieuw spelen, een savegame loaden of gewoon een ander spel gaan spelen. Een docent die ik net trof, zei dat de leerlingen vroeger veel meer het gevoel hadden: als het nu niet gebeurt, dan gebeurt het nooit! Nu is het meer zo: oh, proefwerk slecht gemaakt, morgen is er weer een kans. Gamende mensen zijn (over het algemeen) bereid om meer risico's te nemen dan niet gamende mensen, omdat in games de gevolgen van het handelen niet zo verstrekkend zijn, als in het echte leven.

Wat is het dan? 'oh shit, een proefwerk verneukt! Ik heb gefaald, ik ben een mislukkeling' => zelfmoord?

Is DAT de oplossing volgens docenten? Dan zitten ze wel na 4-6 jaar middelbareschool zonder werk....iedereen vernaait weleens een proefwerk, in plaats van in paniek te raken denken mensen van: volgende keer leer ik het beter, of maken ze aantekeningen in de lessen, of ze vatten iets samen, of ze spieken de volgende keer beter...

Wat mr. willians zegt juist het tegenovergestelde....als je naar links gaat en je pleurt in de afgrond, is dat niet meer omkeerbaar, je bent dood, je hebt verloren. Maar je leert van je fouten, dat niet alle keuzes omkeerbaar zijn lijken, doet daar weinig van af. Hij zet het neer alsof je na iedere fout of misstap jezelf net zogoed van kant kan maken, want het is toch onomkeerbaar....dus als je je baan kwijt bent hoef jen iet meer te solliciteren? Als je verkering uit is hoef je nooit meer naar vrouwen om te kijken? Als je faalt op school is er niets anders mogelijk dan putjes leeg scheppen?

Ik denk het niet...je zult je misschien meer moeten in zetten, maar er is nog kans om terug te lopen en rechts af te slaan

[Fr0zenFlame]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 16:59:
[...]


Ik heb mijn MENING gegeven en ik verzin niets (vrouwen zijn beter wat betreft oog hand coordinatie, voorbeelden te over, als je dat wenst te ontkennen is dat jouw zaak) en draaf al helemaal niet door, dat laat ik over aan die hard gamers ;-)

Waarschijnlijk gebaseerd op een onderzoek op het niveau “ondervraag iedereen die niet weet hoe ze een computer aan zetten op een drukke winkel dag in het centrum”.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 16:54:
[...]


Niet mee eens! Ik vind dat gamen hetzelfde is als voetbal wedstrijden kijken, of uitgaan. Het is allebij vermaak maar op een andere manier.

Het is inderdaad waar dat het allemaal vermaak en vertier is. Net als buiten spelen. Dat is hier echter niet de vraag. Het gaat er om of het educatief is/kan zijn. Je kunt van voetbal wedstrijden bijvoorbeeld ook leren. Als je er namelijk met een analytisch oog naar kijkt, kan je je tactisch inzicht vergroten: "waarom gaat hij daar heen? Als ie daar heen gaat kan ie de bal daar aannemen etc etc etc." Je kunt er uiteraard ook naar kijken met de nadruk op "lekker potje voetbal" met een potje bier erbij. Net hoe je er naar kijkt.

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 16:59:
[...]


Ik heb mijn MENING gegeven en ik verzin niets (vrouwen zijn beter wat betreft oog hand coordinatie, voorbeelden te over, als je dat wenst te ontkennen is dat jouw zaak) en draaf al helemaal niet door, dat laat ik over aan die hard gamers ;-)

Tuurlijk is het jou MENING en dat respecteren we ook. Wij proberen alleen jou argumentatie onderuit te halen zodat je je mening wellicht bijstelt

[Verwijderd]

Fr0zenFlame schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 07:44:
[...]


Waarschijnlijk gebaseerd op een onderzoek op het niveau “ondervraag iedereen die niet weet hoe ze een computer aan zetten op een drukke winkel dag in het centrum”.

Nee, gebaseerd op een onderzoek gedaan door de Amerikaanse of Israelische luchtmacht waaruit bleek dat (getrainde) vrouwen het beter deden, bottleneck is echter de vrouwelijke fysieke gesteldheid (minder sterk)....

Trouwens, wie assembleren eigenlijk al die mooie machientjes van de aanwezigen hier, eigenlijk alle electronische apparatuur???? En dat is niet alleen omdat vrouwen goedkoper zijn en kleinere handen hebben.....

Verder zou je mogen bedenken dat het gros van de games door en voor (jonge) mannen worden gemaakt (en de meeste vrouwen liever sociaal bezig zijn dan dat ze gaan lopen fraggen)

En als klap op de vuurpijl: wie is de allerbeste piloot in de nieuwe battlestar galactica? Starbuck natuurlijk

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 10:10:
[...]

Het is inderdaad waar dat het allemaal vermaak en vertier is. Net als buiten spelen. Dat is hier echter niet de vraag. Het gaat er om of het educatief is/kan zijn. Je kunt van voetbal wedstrijden bijvoorbeeld ook leren. Als je er namelijk met een analytisch oog naar kijkt, kan je je tactisch inzicht vergroten: "waarom gaat hij daar heen? Als ie daar heen gaat kan ie de bal daar aannemen etc etc etc." Je kunt er uiteraard ook naar kijken met de nadruk op "lekker potje voetbal" met een potje bier erbij. Net hoe je er naar kijkt.


[...]

Tuurlijk is het jou MENING en dat respecteren we ook. Wij proberen alleen jou argumentatie onderuit te halen zodat je je mening wellicht bijstelt

Mijn middelste naam is antagonist, ik kan het gewoon niet laten om tegen de stroom in te zwemmen

[rapture]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 12:05:
Nee, gebaseerd op een onderzoek gedaan door de Amerikaanse of Israelische luchtmacht waaruit bleek dat (getrainde) vrouwen het beter deden, bottleneck is echter de vrouwelijke fysieke gesteldheid (minder sterk)....

Trouwens, wie assembleren eigenlijk al die mooie machientjes van de aanwezigen hier, eigenlijk alle electronische apparatuur???? En dat is niet alleen omdat vrouwen goedkoper zijn en kleinere handen hebben...

Vrouwen kunnen gemakkelijker multitasken dan mannen, ze kunnen meestal probleemloos telefoneren, tv-kijken en huishouden tegelijkertijd doen. Terwijl ik regelmatig singletasked mannelijke gamers tegenkomt, ze kunnen niet bv het gamen + praten combineren (aandacht over meer dan 1 ding verdelen).

Multitasking is handig om een straaljager te besturen, bezig houden met tactiek, communicatie,...

[Sylph-DS]

Ik heb wel op meerdere plekken gehoord dat vrouwen beter zijn in fijne motoriek dan mannen, en ik denk dat het ook wel klopt, maar dit is denk ik iets dat er ingeevolueert is. Vrouwens hebben er gewoon meer aanleg voor. Dit heeft echt niks met gamen te maken. Dus kunnen we daar nu over ophouden?

[0rbit]

rapture schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 13:18:
[...]
Vrouwen kunnen gemakkelijker multitasken dan mannen, ze kunnen meestal probleemloos telefoneren, tv-kijken en huishouden tegelijkertijd doen. Terwijl ik regelmatig singletasked mannelijke gamers tegenkomt, ze kunnen niet bv het gamen + praten combineren (aandacht over meer dan 1 ding verdelen).

Multitasking is handig om een straaljager te besturen, bezig houden met tactiek, communicatie,...

Dat is volgens mij zo'n typische feministen-mythe.

Mijn vriendin kan inderdaad multi-tasken, maar de kwaliteit is er ook naar. Telefoneren op niveau kleuterschool al kijkend naar een slechte soap terwijl ze halfbakken schoonmaakwerk aflevert...

[Verwijderd]

Sylph-DS schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 16:51:
Ik heb wel op meerdere plekken gehoord dat vrouwen beter zijn in fijne motoriek dan mannen, en ik denk dat het ook wel klopt, maar dit is denk ik iets dat er ingeevolueert is. Vrouwens hebben er gewoon meer aanleg voor.

QFT, voor eenieder die hier nog aan twijfelt, heb ik maar een woord: "onaneren"

[Atlas]

Sylph-DS schreef op donderdag 15 februari 2007 @ 13:37:
[...]


Totaal niet mee eens, contact via internet, al is het dan via teamspeak, is verre van hetzelfde als direct sociaal contact.

Nee via platte tekst krijg je een veel zuiverder beeld van iemand dan irl. Irl plaats jij iemand meteen in een hokje. Mooi / lelijk. Stinkt/ ruikt lekker. Enz enz enz. Via tekst heb je dat niet. Dan maak jij een beeld met alleen tekens. En dit zouden mensen in het echt ook moeten doen. Mensen beoordelen om hun innerlijk ipv direct om hun uiterlijk

[Verwijderd]

Atlas schreef op zondag 18 februari 2007 @ 03:04:
[...]


Nee via platte tekst krijg je een veel zuiverder beeld van iemand dan irl. Irl plaats jij iemand meteen in een hokje. Mooi / lelijk. Stinkt/ ruikt lekker. Enz enz enz. Via tekst heb je dat niet. Dan maak jij een beeld met alleen tekens. En dit zouden mensen in het echt ook moeten doen. Mensen beoordelen om hun innerlijk ipv direct om hun uiterlijk

Zuiverder, onbevooroordeeldt??

1 (of 2) spelfoutje(s) en je word al weggezet als dom et cetera....

[Sylph-DS]

Atlas schreef op zondag 18 februari 2007 @ 03:04:
[...]


Nee via platte tekst krijg je een veel zuiverder beeld van iemand dan irl. Irl plaats jij iemand meteen in een hokje. Mooi / lelijk. Stinkt/ ruikt lekker. Enz enz enz. Via tekst heb je dat niet. Dan maak jij een beeld met alleen tekens. En dit zouden mensen in het echt ook moeten doen. Mensen beoordelen om hun innerlijk ipv direct om hun uiterlijk

Ook een belangrijk verschil is dat er een hoop mensen zijn die in de chat of op teamspeak veel meer zelfvertrouwen hebben dan in het echt, en daarmee dus ook een heel andere persoonlijkheid. Vaak zijn mensen veel opener en spraakzaam op het internet.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op zondag 18 februari 2007 @ 00:38:
[...]


Dat is volgens mij zo'n typische feministen-mythe.

in dezelfde catogerie als gamen is een waardevolle educatieve bezigheid waarschijnlijk

Mijn vriendin kan inderdaad multi-tasken, maar de kwaliteit is er ook naar. Telefoneren op niveau kleuterschool al kijkend naar een slechte soap terwijl ze halfbakken schoonmaakwerk aflevert...

off topic: hoe is de multitasking eigenlijk verdeeld in jullie relatie, zij doet multitasking en jij bent aan het gamen??

[Sylph-DS]

Deze processor is helaas nog single core