[Brainfart] Hoe kan een pc en random getal maken?

[Dark Wanderer]

Het schoot op me opeens tebinnen toen ik in php de functie rand(); aanroepte. Hoe zou ik die functie nou moeten maken als die er niet was? Hoe kan je een computer een random getal laten maken?

Ik bedoel, een pc kan toch alleen maar ja of nee zeggen, 0 of 1, en niet zelf beslissingen maken zoals een random getal kiezen ?



Explain

[Osiris]

Voila

[JayVee]

Het korte antwoord: Dat kan een computer ook niet! Het is pseudo random.
Heb je al wat rondgezocht, er is redelijk wat te vinden over deze vraag?

[Jazzper]

vroeger vaak met programmeertalen gekloot dat je zelf een random functie moest maken. Als root gebruikte je dan een veranderlijk getal zoals de tijd waar je een bewerking op los liet.

sommige programmas hadden ook een hele zwakke randomize functie waardoor je altijd de zelfde sequentie kreeg.

[Dark Wanderer]

Dus een computer zal nooit een truly random getal kunnen genereren het is altijd op een vast getal berust

[Verwijderd]

ik heb me altijd al afgevraagd....waarom niet gewoon het achtervoegsel van het getal pi (3,1415...) als seed gebruiken voor random nummers?

[Erkens]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:07:
ik heb me altijd al afgevraagd....waarom niet gewoon het achtervoegsel van het getal pi (3,1415...) als seed gebruiken voor random nummers?

omdat je dan altijd dezelfde seed hebt, zodra je de klok gebruikt dan veranderd die tenminste nog

[Verwijderd]

En wat ik me altijd afvraag, als dezelfde computer op hetzelfde tijdstip in dezelfde configuratie (kortom alle variabelen identiek), eenzelfde aanroep krijgt tot het genereren van een "random" nummer, verschillen deze dan van elkaar?

[Poltergeist]

@boe-boe: Omdat dat niet veranderd. Je krijgt dan elke keer dezelfde reeks...
@Bo-oz: Als de omstandigheden exact hetzelfde zijn, krijg je dezelfde waardes. De seed is dan hetzelfde...

[ Voor 46% gewijzigd door Poltergeist op 06-02-2007 16:10 ]

[Tsunameh]

Idd, de achtervoegsels van PI zijn hetzelfde, elke datum/tijd combinatie is uniek.

offtopic:
Dark Wanderer is een slet

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:09:
En wat ik me altijd afvraag, als dezelfde computer op hetzelfde tijdstip in dezelfde configuratie (kortom alle variabelen identiek), eenzelfde aanroep krijgt tot het genereren van een "random" nummer, verschillen deze dan van elkaar?

Een ander vraag: Als ik een dobbelsteen met exact dezelfde beweging, op exact hetzelfde tijdstipm dus met dezelfde variabelen gooi, krijg ik dan altijd hetzelfde getal?

De vraag is dus eigenlijk, bestaan absoluut "random" wanneer alle variabelen hetzelfde zijn? Ik denk van niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 06-02-2007 16:14 ]

[Swaptor]

@Standeman: In het geval van een computer is dit dus inderdaad het geval.
That's Pseudo-randomness for you.

[Poltergeist]

Standeman schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:13:
[...]


Een ander vraag: Als ik een dobbelsteen met exact dezelfde beweging, op exact hetzelfde tijdstipm dus met dezelfde variabelen gooi, krijg ik dan altijd hetzelfde getal?

De vraag is dus eigenlijk, bestaan absolute "random" nummers? wanneer alle variabelen hetzelfde zijn. Ik denk van niet.

Nee. want de stand van de maan en zon zijn dan anders, waardoor er iets andere krachten op de dobbelsteen zullen werken, en je niet dezelfde waarde krijgt... Maar da's wel erg theoretisch...

[Verwijderd]

Tsunameh schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:10:
Idd, de achtervoegsels van PI zijn hetzelfde, elke datum/tijd combinatie is uniek.

offtopic:
Dark Wanderer is een slet

datum/tijd gecombineerd met een pi "generator" die begint te tellen zodra het programma draait / huidige staat opslaat bij het beëindigen / verderrekent bij de volgende start lijkt me anders toch vrij effectief?

[Jazzper]

effecief is iets anders dan random in dit geval

[Erkens]

Poltergeist schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:15:
[...]
Nee. want de stand van de maan en zon zijn dan anders, waardoor er iets andere krachten op de dobbelsteen zullen werken, en je niet dezelfde waarde krijgt... Maar da's wel erg theoretisch...

We hebben het over hetzelfde tijdstip (wat praktisch natuurlijk onmogelijk is) dus de maan en zon staan dan ook op precies dezelfde plek

[Tsunameh]

Standeman schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:13:
[...]


Een ander vraag: Als ik een dobbelsteen met exact dezelfde beweging, op exact hetzelfde tijdstipm dus met dezelfde variabelen gooi, krijg ik dan altijd hetzelfde getal?

Dat niet, maar als je theoretisch gezien 2 keer het zelfde script uitvoert, die een "random" nummer genereert vanuit de datum/tijd, en die precies tegelijk uitvoert, zou je theoretisch gezien hetzelfde nummer moeten krijgen

[Eusebius]

Poltergeist schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:15:
[...]
Nee. want de stand van de maan en zon zijn dan anders, waardoor er iets andere krachten op de dobbelsteen zullen werken, en je niet dezelfde waarde krijgt... Maar da's wel erg theoretisch...

Wacht even, hij stelt dat de variabelen gelijk zijn. Dus ook de stand van de zon en maan

[Pete]

Erkens schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:17:
[...]

We hebben het over hetzelfde tijdstip (wat praktisch natuurlijk onmogelijk is) dus de maan en zon staan dan ook op precies dezelfde plek

Tsja, maar op dezelfde plek en op dezelfde tijd is helaas niet mogelijk

[Erkens]

phsmit schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:19:
[...]


Tsja, maar op dezelfde plek en op dezelfde tijd is helaas niet mogelijk

dat zeg ik toch

[Dark Wanderer]

Stel dat je die dobbelsteen dan gooit, met exac dezelfde variabelen, dan moeten de coordinaten op de aarde ook hetzelfde zijn, anders is de hoek ten opzichte van de zon en de maan net iets anders. Dus dan zou je op exact dezelfde locatie en het exacte tijdstip moeten gooien, wat dus resulteert in hetzelfde. Je zou twee dobbelstenen exact door elkaar heen moeten gooien

[Verwijderd]

Standeman schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:13:
[...]
Een ander vraag: Als ik een dobbelsteen met exact dezelfde beweging, op exact hetzelfde tijdstipm dus met dezelfde variabelen gooi, krijg ik dan altijd hetzelfde getal?

De vraag is dus eigenlijk, bestaan absoluut "random" wanneer alle variabelen hetzelfde zijn? Ik denk van niet.

Leuke wedervraag... zal ik beginnen over de kat in de doos met een kannetje gifgas?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

@Erkens... scusie... quote de verkeerde quote, dus handmatig aangepast ... bij deze weer recht

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2007 16:34 ]

[Tsunameh]

Dark Wanderer schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:21:
Stel dat je die dobbelsteen dan gooit, met exac dezelfde variabelen, dan moeten de coordinaten op de aarde ook hetzelfde zijn, anders is de hoek ten opzichte van de zon en de maan net iets anders. Dus dan zou je op exact dezelfde locatie en het exacte tijdstip moeten gooien, wat dus resulteert in hetzelfde. Je zou twee dobbelstenen exact door elkaar heen moeten gooien

Idd, maar das wel erg lastig natuurlijk omdat 2 mensen niet EXACT hetzelfde op EXACT dezelfde tijd kunnen doen

[SchizoDuckie]

Ik las laatst iets moois over een random nummer generator Neem de koersen van de 3 grote verschillende stock exchanges en doe daar iets moois mee, stoere man die dát kan voorspellen

[Dark Wanderer]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:22:
[...]


Leuke wedervraag... zal ik beginnen over de kat in de doos met een kannetje gifgas?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

Waarom vraag je je dan af dacht dat ik loze vraag had, maar dit slaat alles (Y)

[Erkens]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:22:
[...]


Leuke wedervraag... zal ik beginnen over de kat in de doos met een kannetje gifgas?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

offtopic:
die quote is niet van mij!

Tsunameh schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:23:
[...]


Idd, maar das wel erg lastig natuurlijk omdat 2 mensen niet EXACT hetzelfde op EXACT dezelfde tijd kunnen doen

je vergeet ook dezelfde plek, dat kan al niet, want daar is die andere dobbelsteen

SchizoDuckie schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:24:
Ik las laatst iets moois over een random nummer generator Neem de koersen van de 3 grote verschillende stock exchanges en doe daar iets moois mee, stoere man die dát kan voorspellen

met voldoende voorkennis moet dat prima lukken

[ILUsion]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:09:
En wat ik me altijd afvraag, als dezelfde computer op hetzelfde tijdstip in dezelfde configuratie (kortom alle variabelen identiek), eenzelfde aanroep krijgt tot het genereren van een "random" nummer, verschillen deze dan van elkaar?

Dan krijg je exact hetzelfde getal. Die willekeurige nummers zijn eigenlijke pseudo-random wat inhoudt dat ze gegenereerd worden uit een aantal variabelen (of slechts eentje, meestal de systeemtijd en een seed). Vermits die berekening vaststaat, en van eenzelfde toestand vertrekt, dan blijft je resultaat hetzelfde. Praktisch is dit echter niet te reproduceren: je kan geen twee computers (of zelfs eentje) in exact dezelfde toestand brengen en op exact hetzelfde tijdstip (of bij twee maal dezelfde computer: hetzelfde tijdstip op de interne klok) een getal laten maken (of in ieder geval bij goede pseudo-random-algoritmes).

Dat van het getal pi ja, dat is eigenlijk niet zo'n heel slecht idee; behalve dat het geen laatste cijfer heeft, dus je kan dat cijfer ook niet bepalen (en je krijgt in ieder geval niet steeds dezelfde seed), maar je zou dan willekeurig een cijfer van pi als seed kunnen gebruiken, maar dan kan je even goed bij gewone pseudo-random blijven omdat je toch via pseudo-random een bepaalde cijfer zou moeten bepalen (en wie weet bevat p meer cijfers 1 en bijna geen cijfers 5, wat dus een nogal eenzijdige seed oplevert). Het bijkomend probleem is dat je ook lang moet rekenen om een bepaald decimaal te achterhalen (dat kan natuurlijk voorkomen worden door gewoon dat getal ergens op te slaan, maar dan kan je volgens mij veel betrouwbaarder gewoon gedigitaliseerde ruis gebruiken of zelfs nuttige bestanden (die je als seed gebruikt, als je dan steeds een ander bestand gebruikt of er pseudo-random een seed uit berekent, heb je vrij willekeurige getallen, maar nog steeds pseudo-random).

Een computer kan gewoon geen random getallen berekenen, want daarvoor zou er dan een instructie moeten zijn: "doe dit, of doe eventueel dat als je daar zin in hebt". Bij mensen kan je ook zeggen dat die getallen pseudo-random zijn, als je iemand vraagt een getal tussen een en tien te geven, zal die ook eventjes nadenken en een getal noemen, in heel wat gevallen zal hij niet kunnen vertellen hoe hij op dat getal komt, maar even goed kan hij iets antwoorden als "7 is mijn geluksgetal". Niets is echt geheel toevallig, wel zijn er genoeg dingen die toevallig lijken doordat er ontzettend veel factoren op inwerken dat je nooit een model zal kunnen opbouwen waarmee je (exact) kan voorspellen wat er zal gebeuren (kijk bijvoorbeeld het weer: dat kunnen we wel voorspellen tot op enige waarschijnlijkheid, maar zeker niet exact).

[Verwijderd]

SchizoDuckie schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:24:
Ik las laatst iets moois over een random nummer generator Neem de koersen van de 3 grote verschillende stock exchanges en doe daar iets moois mee, stoere man die dát kan voorspellen

Ik denk dat hier de eventuele "traagheid", en het genereren van random getallen tijdens de tijden dat de beurs dicht is, toch voor problemen zorgen!

[Tsunameh]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:22:
[...]


Leuke wedervraag... zal ik beginnen over de kat in de doos met een kannetje gifgas?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

Bwahah! dat is echt een stoer experiment, zou de kat wel echt bestaan?

[Verwijderd]

Echte hardware random number generators bestaan hoor. Zie bijvoorbeeld het lijstje links onderaan
dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generator

[SchizoDuckie]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:29:
[...]


Ik denk dat hier de eventuele "traagheid", en het genereren van random getallen tijdens de tijden dat de beurs dicht is, toch voor problemen zorgen!

Daarom neem je er ook 3 uit 3 verschillende tijdzones, zeg bijv. europa, usa en japan?

[Chesta]

je kunt natuurlijk verschillende variabelen combineren om voor een seed te zorgen, zoals timestamp in milliseconden, systeem uptime in milliseconden, aantal vrije bytes geheugen enzovoorts. Op die manier krijg je toch een vrij uniek getal

[4of9]

Tsunameh schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:30:
[...]


Bwahah! dat is echt een stoer experiment, zou de kat wel echt bestaan?

Het heeft alleen helemaal niets te maken met het genereren van random nummers, alleen met het gedrag van deeltjes op het moment dat ze bestudeerd worden.

[dewil1990]

Misschien leuk onderwerp voor profiel werkstuk?

[Tsunameh]

4of9 schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:36:
[...]


Het heeft alleen helemaal niets te maken met het genereren van random nummers, alleen met het gedrag van deeltjes op het moment dat ze bestudeerd worden.

Dat maakt het niet minder interessant

[Verwijderd]

ILUsion schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:28:
[...]
Niets is echt geheel toevallig, wel zijn er genoeg dingen die toevallig lijken doordat er ontzettend veel factoren op inwerken dat je nooit een model zal kunnen opbouwen waarmee je (exact) kan voorspellen wat er zal gebeuren.

Je zegt hier twee verschillende dingen. Enerzijds heb je inderdaad processen zoals het weer, waarvan we denken dat we de basisregels begrijpen, maar die te complex zijn om te voorspellen, en daardoor random lijken. In die gevallen heb je gelijk dat de toevalligheid slechts schijn is.

Anderzijds zijn er natuurkundige processen (vooral op zeer kleine schaal - denk aan quantummechanica) waarvan we niet weten of alles deterministisch is (dus dat alles voorspelbaar zou zijn als je de regels kent en totale informatie hebt). Om het wat eenvoudiger te zeggen: niemand weet of toeval bestaat. Jij doet wel een heel makkelijke uitspraak dat "niets geheel toevallig is", maar op welke kennis baseer je dat? Dit is iets waar de wetenschap echt nog geen antwoord op heeft hoor. Er zijn genoeg voorbeelden van fenomenen in de natuur die volledig toevallig en onvoorspelbaar lijken te zijn.

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:22:
[...]


Leuke wedervraag... zal ik beginnen over de kat in de doos met een kannetje gifgas?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_kat

@Erkens... scusie... quote de verkeerde quote, dus handmatig aangepast ... bij deze weer recht

Op het moment is dit denk ik nog één van de grotere natuurkundig-filosofische vragen. Bestaat determinisme (zo ja, random bestaat niet) of niet (dan bestaat het wel).

Maar goed, het aantal miliseconden sinds 1970 + wat andere verandelijke data is meestal voldoende om een (uniek / random) nummertje te genereren

[Verwijderd]

Chesta schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:36:
je kunt natuurlijk verschillende variabelen combineren om voor een seed te zorgen, zoals timestamp in milliseconden, systeem uptime in milliseconden, aantal vrije bytes geheugen enzovoorts. Op die manier krijg je toch een vrij uniek getal

Nog een leuk feitje: linux gebruikt dit soort data al vrij lang:

The average Linux kernel uses three sources to generate entropy for /dev/random:
Keyboard timings
Mouse movements
IDE Timings

Entropy gathered from these sources is stored in an "entropy pool" and random values returned by /dev/random use this pool as source. The random device is supposed to yield truly random numbers, in contrast to the urandom device which uses a pseudo-random number generator. This means that /dev/random will not return any values if the entropy counter is too low, programs reading from /dev/random will be blocked until there is enough collected entropy.

On the average desktop, the entropy sources are sufficient, but on servers with no Keyboards, mice and IDE-disks, there is no new entropy for the kernel and /dev/random will block forever. The command sysctl kernel.random.entropy_avail; shows the amount of entropy available to the kernel. If this value is zero, it means that all programs using /dev/random are blocked and depend on the kernel's entropy sources to get some real randomness. If these sources don't deliver, because they are not active, the programs will hang around and never wake up. Try cat /dev/random; and if there's no output, the kernel ran out of entropy.

[Tsunameh]

Standeman schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:42:
[...]


Op het moment is dit denk ik nog één van de grotere natuurkundig-filosofische vragen. Bestaat determinisme (zo ja, random bestaat niet) of niet (dan bestaat het wel).

Maar goed, het aantal miliseconden sinds 1970 + wat andere verandelijke data is meestal voldoende om een (uniek / random) nummertje te genereren

Nee, compleet random kan niet, zelfs als je dat zou doen, zou er nog ergens een patroon inzitten, als iets te complex is om uit te leggen, wordt het vaak 'random' genoemt.
Misschien moet je deze draad ff doorlezen

[Mr_gadget]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:40:
[...]


Je zegt hier twee verschillende dingen. Enerzijds heb je inderdaad processen zoals het weer, waarvan we denken dat we de basisregels begrijpen, maar die te complex zijn om te voorspellen, en daardoor random lijken. In die gevallen heb je gelijk dat de toevalligheid slechts schijn is.

Anderzijds zijn er natuurkundige processen (vooral op zeer kleine schaal - denk aan quantummechanica) waarvan we niet weten of alles deterministisch is (dus dat alles voorspelbaar zou zijn als je de regels kent en totale informatie hebt). Om het wat eenvoudiger te zeggen: niemand weet of toeval bestaat. Jij doet wel een heel makkelijke uitspraak dat "niets geheel toevallig is", maar op welke kennis baseer je dat? Dit is iets waar de wetenschap echt nog geen antwoord op heeft hoor. Er zijn genoeg voorbeelden van fenomenen in de natuur die volledig toevallig en onvoorspelbaar lijken te zijn.

Om Einsteins ongeloof hierover te citeren: "God dobbelt niet". Hij vond het raar dat in de quantummechanica iets niet meer exact te beschrijven is zoals in de mechanica. Er wordt dan statistiek en kansvoorspelling om iets te berekenen gebruikt. Dus dat is tot nu toe wel geheel toevallig als basis voor een algoritme voor een random getal.

Verwijderd schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:31:
Echte hardware random number generators bestaan hoor. Zie bijvoorbeeld het lijstje links onderaan
dit artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generator

Het grappige is dat deze dus vaak gebruik maken van een sensor die ruis produceert of een natuurkundig proces waarneemt. Zo zou je je eigen pc's randomizer beter kunnen maken door bv de metingen van de sensor van het moederbord en hd te gebruiken bij het genereren.

[ Voor 4% gewijzigd door Mr_gadget op 06-02-2007 16:47 ]

[killercow]

unix machines gebruiken entropy als random meuk.
Entropy wordt verzameld uit zo veel mogelijk fysieke bronnen die buiten de software draaien.

Het aantal paketten op de nics,
Muis bewegingen
Toetsenbord aanslagen, en de tijd er tussen.
Disk seek times.
Eventueel zelfs ruis opgenomen met de microfoon op de geluidskaart.
Gebruikte bandbreedte op de disks en nics.

etc etc.
Entropy wordt door een lnux kernel gewoon verzamelt, en gebruikt als seed neem ik aan als het nodig is.

[Tsunameh]

killercow schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:46:
unix machines gebruiken entropy als random meuk.
Entropy wordt verzameld uit zo veel mogelijk fysieke bronnen die buiten de software draaien.

Het aantal paketten op de nics,
Muis bewegingen
Toetsenbord aanslagen, en de tijd er tussen.
Disk seek times.
Eventueel zelfs ruis opgenomen met de microfoon op de geluidskaart.
Gebruikte bandbreedte op de disks en nics.

etc etc.
Entropy wordt door een lnux kernel gewoon verzamelt, en gebruikt als seed neem ik aan als het nodig is.

Dat lijkt random, maar compleet random is vrij onmogelijk

[Standeman]

Tsunameh schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:45:
[...]


Nee, compleet random kan niet, zelfs als je dat zou doen, zou er nog ergens een patroon inzitten, als iets te complex is om uit te leggen, wordt het vaak 'random' genoemt.
Misschien moet je deze draad ff doorlezen

Ik bedoelde dan ook "random genoeg" i.p.v echt random.

Trouwens, als je zegt dat compleet random niet bestaat, moeten we je even aanmelden voor de Nobel prijs. Want het determinisme bij quantum mechanica is nog niet bewezen / ontkracht.

[Verwijderd]

Tsunameh schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:45:
[...]


Nee, compleet random kan niet, zelfs als je dat zou doen, zou er nog ergens een patroon inzitten, als iets te complex is om uit te leggen, wordt het vaak 'random' genoemt.
Misschien moet je deze draad ff doorlezen

Ehm.. je moet je zelf maar eens gaan verdiepen in deze materie. Randomness betekent niet dat er nergens een patroon in mag zitten. Als ik een miljoen keer met een dobbelsteen gooi, zal er vast wel ergens een rijtje "123456" in zitten. Dat zegt niets over de randomness.

Jouw claim dat echt random niet bestaat heeft te maken met het filosofische idee van determinisme, een vraag over hoe het universum in elkaar zit, en waar geen bewijzen voor bestaan. Je kunt deze claim dus alleen maken als je niet weet waar je het over hebt, of wanneer je stellig overtuigt bent van de determinisme van het heelal, in welk geval het een soort religieuze kwestie wordt, namelijk mijn overtuiging tegen de jouwe....

[Verwijderd]

Mr_gadget schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:45:
-knip

Het grappige is dat deze dus vaak gebruik maken van een sensor die ruis produceert of een natuurkundig proces waarneemt. Zo zou je je eigen pc's randomizer beter kunnen maken door bv de metingen van de sensor van het moederbord en hd te gebruiken bij het genereren.

Vond ik ook wel een geinige feature van Keepass Password Safe, gewoon lekker muizen om een random getal te krijgen!

[.oisyn]

killercow schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:46:
unix machines gebruiken entropy als random meuk.
Entropy wordt verzameld uit zo veel mogelijk fysieke bronnen die buiten de software draaien.

Het aantal paketten op de nics,
Muis bewegingen
Toetsenbord aanslagen, en de tijd er tussen.
Disk seek times.
Eventueel zelfs ruis opgenomen met de microfoon op de geluidskaart.
Gebruikte bandbreedte op de disks en nics.

etc etc.
Entropy wordt door een lnux kernel gewoon verzamelt, en gebruikt als seed neem ik aan als het nodig is.

Dit werd ook altijd gedaan op oude consoles en handhelds, waar zoiets als een realtime clock niet beschikbaar was

[flowerp]

.oisyn schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 17:06:
[...]
Dit werd ook altijd gedaan op oude consoles en handhelds, waar zoiets als een realtime clock niet beschikbaar was

Had de SNES niet een hardware random generator die getallen uit thermische ruis genereerde? For all practical purposses is dat toch wel pretty damn random

[Confusion]

Chesta schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:36:
je kunt natuurlijk verschillende variabelen combineren om voor een seed te zorgen, zoals timestamp in milliseconden, systeem uptime in milliseconden, aantal vrije bytes geheugen enzovoorts. Op die manier krijg je toch een vrij uniek getal

En zie daar een deel van de ingredienten voor RFC 4122

[McGryphon]

Erkens schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 16:17:
[...]

We hebben het over hetzelfde tijdstip (wat praktisch natuurlijk onmogelijk is)

Maybe if you're talking about the trousers of time...

[JochemK]

Nog niemand die Zeta functies genoemd heeft? Geen idee hoe dat in elkaar zit, maar heb ooit eens ergens gelezen dat je daar ook aardige random getallen mee kunt maken.

[RobIII]

Nog een goeie bron: http://random.org/

[.oisyn]

flowerp schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:58:
[...]


Had de SNES niet een hardware random generator die getallen uit thermische ruis genereerde? For all practical purposses is dat toch wel pretty dawn random

Not that I know of, google en wikipedia lijken dit ook niet te bevestigen. Wellicht dat er een dergelijke random number generator chip in een cartridge geshipped werd bij een bepaalde game, dat zag je wel vaker bij cartridge games (extra chips bedoel ik dan, om dingen te doen waar de standaard aanwezige hardware niet goed genoeg in was - niet per se om random nummers te genereren )

[flowerp]

.oisyn schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 01:02:
[...]


Not that I know of, google en wikipedia lijken dit ook niet te bevestigen. Wellicht dat er een dergelijke random number generator chip in een cartridge geshipped werd bij een bepaalde game, dat zag je wel vaker bij cartridge games (extra chips bedoel ik dan, om dingen te doen waar de standaard aanwezige hardware niet goed genoeg in was - niet per se om random nummers te genereren )

Inderdaad, ik kan het nu ook zelf niet meer terugvinden. Toch weet ik zeker dat ik hier ooit eens een discussie over gelezen heb. Dat ging toen over de moeilijkheid om sommige games over het netwerk te laten lopen voor multiplayer met een emulator vanwege het random nummer issue en even daarna kwam het erop dat de originele machine dus een hardware generator op basis van thermal noise gebruikte.

Maar goed, 'k wordt ook oud...

[riezebosch]

Hij blijft leuk:

[TrailBlazer]

aantal jaar geleden was er een universiteit die random nummers maakte door een foto te maken van een lavalamp. Dingen zijn ook erg onvoorspelbaar.

[PolarBear]

flowerp schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:58:
[...]
For all practical purposses is dat toch wel pretty dawn random

Voor praktisch alle oplossingen is het een mooie zonsondergang?

Dawn

[flowerp]

PolarBear schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 17:34:
[...]


Voor praktisch alle oplossingen is het een mooie zonsondergang?

Dawn

offtopic:
Hahaha, grapjas! De "dawn" van een werkende oplossing, nou goed!

[LauPro]

Ook handig als je pure deterministische nummers wil: http://www.noentropy.net/

[MSalters]

flowerp schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 21:58:
[...]
Had de SNES niet een hardware random generator die getallen uit thermische ruis genereerde? For all practical purposses is dat toch wel pretty damn random

De SNES weet ik niet, maar de methode is vrij simpel: men neme een warme weerstand en meet de spanning erover. Kosten: fractie van een cent op een IC. Of zoals IC ontwerpers zeggen: een RNG is makkelijk, dat is wat je krijgt als je iets anders probeert te maken.