Rusland communistisch?

[Inge Janse]

nieuws: HP bouwt onderzoekslab in Rusland

HP boekte vorig jaar een omzet van 4,1 miljard in het voormalig communistische land

Als ik Wikipedia goed interpreteer is Rusland als zelfstandig land nooit communistisch geweest. Rusland als federatieondereel van de Sovjet-Unie wel, maar dan klopt de zin strikt genomen niet. Ofwel: de sovjet-unie was communistisch, het huidige Rusland claimt is democratisch te zijn.

[Mick]

Ik heb zelf nog even getwijfeld over die zin maar gezien het landoppervlak van Rusland t.o.v. de rest schreef ik het toch op - hoewel je strikt zeiksnorrerig genomen gelijk hebt, met 'land' in de staatkundige betekenis. Dus wellicht twijfel ik aanstonds nog even verder.

[Rataplan]

Volgens mij is Rusland zowel voormalig communistisch als een land. Dan zou ik zeggen: het is een voormalig communistisch land, net zoals Bush een voormalig alcoholistisch president is

[Inge Janse]

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 13:28:
Volgens mij is Rusland zowel voormalig communistisch als een land. Dan zou ik zeggen: het is een voormalig communistisch land, net zoals Bush een voormalig alcoholistisch president is

Haha. Dat was even nadenken, maar toch: in jouw voorbeeld heb je te maken met één object (Bush) en één adjectief (voormalig alcoholistisch). Bij 'voormalig communistisch land' zijn er twee objecten (Rusland en de Sovjet-Unie) en één adjectief (voormalig communistisch). Voormalig communistisch slaat wel op het ene object (Sovjet-Unie) maar niet op de ander (Rusland). Rusland geeft dus een voormalig communistisch gebied aan, terwijl Rusland zelf (bijvoorbeeld) een voormalig door tsaren geregeerd land is.

Omgekeerd: je kunt ook niet zeggen dat de Sovjet-Unie (of de federatie Rusland) een voormalig door Tsaren geregeerd land is, want ten tijde van de Sovjet-Unie was Rusland geen land maar een federatie.

(verdikkeme. deze discussies mis ik wel hoor )

[Rataplan]

Hoho, de bepaling bij 'Rusland' is niet 'communistisch', maar 'voormalig communistisch': het is een [voormalig communistisch] land en niet een voormalig [communistisch land]

En dat het land vroeger communistisch was zegt volgens mij nog steeds niets inherents over dat het ten tijde van vroeger ook een land was

[Inge Janse]

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 14:18:
Hoho, de bepaling bij 'Rusland' is niet 'communistisch', maar 'voormalig communistisch': het is een [voormalig communistisch] land en niet een voormalig [communistisch land]

Je punt snijdt hout, maar niet het juiste hout. Ik heb daarom mijn vorige bericht aangepast en 'voormalig' overal toegevoegd. Het probleem blijft bestaan dat Rusland als land nooit communistisch is geweest, en daarom ook niet voormalig communistisch kan zijn.

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 14:18:
En dat het land vroeger communistisch was zegt volgens mij nog steeds niets inherents over dat het ten tijde van vroeger ook een land was

Nee, maar hoe kan iets vroeger communistisch geweest zijn als dat iets ten tijde van dat communisme niet (in zijn huidige staat) bestond? Kort door de bocht: Rusland (als land) was tot 1917 een tsarendom en is sinds 1991 een democratie. Daar zie ik geen communistische periode tussen staan, dus anno nu is er weinig voormalig communistisch aan het land Rusland

[Rataplan]

Inge Janse schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:15:
Kort door de bocht

Nogal ja. Zijn dat nou ontwenningsverschijnselen?

Rusland heeft, hoe je het ook wendt of keert, een communistisch regime gehad. Dat het toen een ander naampje had, doet daar weinig - wmb: niks - aan af, en daarmee is het land voormalig communistisch. Anders kan je ook wel zeggen dat Nederland geen Gouden Eeuw heeft gehad, omdat 'Nederland' destijds anders heette en andere grenzen had. I tell you: dat zien historici toch anders

En als je dan nog niet overtuigd bent, dan doe je maar of Mick het over de periode vanaf 1918 heeft. Toen had het land Rusland (onder de naam Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek) een communistisch regime, precies overeenstemmend met de uitleg die jij niet van toepassing vindt op hetzelfde deelgebied als onderdeel van de in 1922 opgerichte USSR

[Verwijderd]

Eventjes mijn geschiedenisles van in het zesde leerjaar (vraag me niet waarom ik dat nog weet, maar ik herriner het me levendig): Hetgeen communistisch was, was de Sovjetunie, oftewel, het gemenebest van onafhankelijke staten. En voor zover ik weet was Ruslang een van die staten. Misschien niet exact met hetzelfde grondgebied wel...
Ik kan hier nogal fout zitten, lagere school is al even geleden, maar ik dacht toch dat het zo werkte.

[Inge Janse]

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:35:
[...]
Nogal ja. Zijn dat nou ontwenningsverschijnselen?

Haha. Nee, maar het heeft weinig zin om veel aandacht te besteden aan dit detail. Natuurlijk liggen de grenzen van de status die het gebied Rusland heeft gehad door de jaren heen genuanceerder dan dat ik nu schets, dus vandaar mijn kleine bochthoek

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:35:
Rusland heeft, hoe je het ook wendt of keert, een communistisch regime gehad. Dat het toen een ander naampje had, doet daar weinig - wmb: niks - aan af, en daarmee is het land voormalig communistisch. Anders kan je ook wel zeggen dat Nederland geen Gouden Eeuw heeft gehad, omdat 'Nederland' destijds anders heette en andere grenzen had. I tell you: dat zien historici toch anders

Mooie vergelijking. Inderdaad: de vraag is of je eigenschappen van object x mag toedichten aan object y als y voorkomt uit x. Strikt semantisch genomen denk ik niet dat dat kan, maar uit het oogpunt van historici en andere minder felle semantici zal dat geen probleem zijn. Ik ben om

Rataplan schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 15:35:
En als je dan nog niet overtuigd bent, dan doe je maar of Mick het over de periode vanaf 1918 heeft. Toen had het land Rusland (onder de naam Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek) een communistisch regime, precies overeenstemmend met de uitleg die jij niet van toepassing vindt op hetzelfde deelgebied als onderdeel van de in 1922 opgerichte USSR

Zo komen we nog eens ergens. Goed bezig.

Morgen weer, zelfde tijd, zelfde plaats? Of toch na wiskunde achter het fietsenhok?

[Mick]

Inge Janse schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 17:29:
[...] Mooie vergelijking. Inderdaad: de vraag is of je eigenschappen van object x mag toedichten aan object y als y voorkomt uit x. Strikt semantisch genomen denk ik niet dat dat kan, maar uit het oogpunt van historici en andere minder felle semantici zal dat geen probleem zijn. Ik ben om [...]

Hetzelfde is van toepassing op de Armeense genocidekwestie ten tijde van de Eerste Wereldoorlog. Die beslaat het tijdvak van de nadagen van het Ottomaanse Rijk, oftewel de Jonge Turken, terwijl het moderne Turkije, met andere grenzen (ook een kleiner gebied) en een andere staatsvorm, in 1920 zijn vorm kreeg. Toch is de kwestie of 'Turkije' - verwijzend naar de huidige staat - moet erkennen dat 'Turkije' - verwijzend naar de Jonge Turken - al dan niet genocide heeft gepleegd. Met andere woorden, in de geschiedenis (en het internationaal recht) wordt kennelijk aangenomen dat een gebied de geschiedenis overerft, ook als het gebied en het bestuur niet meer exact hetzelfde zijn. De eigenschappen van de Jonge Turken worden dus toegedicht aan het huidige Turkije.

Dat is wellicht ook niet zo vreemd, want waar trek je anders de grens? Is Nederland ineens niet meer Nederland als er een nieuw kabinet komt en de Noordzee een hap uit Texel slaat? Om dit soort redenen en talloze andere is semantiek doorgaans niet zo strikt.

Maar goed. Nooit gedacht dat dat zinnetje, slechts bedoeld om een herhaling van het woord 'Rusland' te vermijden, een waar semantisch debat tot gevolg kom hebben.