Twee vraagstukken over bewustzijn

[kunnen]

Vraagstuk 1, de belangrijkste:
Stel: We hebben een rustig leventje, zijn erg gelukkig. Iedere dag gaan we rustig slapen, en dromen we. (feit: iedereen droomt) Stel we kunnen onze dromen nooit onthouden, zoals veel mensen.

Op een dag nu komt er iemand naar ons toe en vertelt ons dat we elke nacht gedurende de hele nacht dromen dat we gemarteld worden. Dit doet ons dan echt pijn. We weten zeker dat deze persoon de waarheid spreekt (of zie het zo: Elke nacht worden we ontvoerd, gemarteld, en ons geheugen uitgewist)

Verandert dit iets? Vinden we dit erg?

Stel dat we dit niet erg vinden: We hebben immers een rustig, gelukkig redentje, ondanks deze martelpraktijken.
Dan zou dit dus een geweldige techniek zijn om bijvoorbeeld de waarheid uit criminelen te krijgen: Martel ze, zodat ze de waarheid spreken, en wis daarna hun geheugen uit. Ze zullen het zich niet herinneren en er dus ook niet onder lijden.

Dit is natuurlijk vreemd: Martelen doet pijn, en is slecht - en we maken het bewust mee. Niemand wil gemarteld worden - ook niet als je je het later niet kunt herinneren.

Kernvraag:
Is iets als martelen erg wanneer je het kort meemaakt en daarna meteen weer vergeet? Maakt zoiets een deel uit van je leven, of niet, omdat je er naderhand toch niets van gemerkt hebt?

[kunnen]

Vraagstuk 2, minder belangrijk/interessant:
Stel we vinden een teleportatietechniek uit: Een apparaat scant exact je hele lichaam, inclusief electriciteit etc., verwijdert je atomen op de bronlocatie, en bouwt je op een andere plaats weer op - blijft dan ons bewustzijn wel behouden?

Er zal, gezien het feit dat bewustzijn volgens wetenschap gekoppeld is aan fysieke stoffen (laten we dit in ieder geval aannemen) - wel een levend wezen aan de andere kant ontstaan, met exact dezelfde eigenschappen als jij had, aangezien het een exacte kopie is. Jouw geheugen, uiterlijk, alles.

Stelling:
Dit is niet dezelfde persoon (hetzelfde bewustzijn) als die die geteleporteerd werd - al is het een exacte kopie. Als je geteleporteerd wordt verdwijnt het oude lichaam/bewustzijn en komt er een nieuw, ander bewustzijn voor terug. Voor de nieuwe persoon lijkt het alsof hij nog steeds hetzelfde is (aangezien hij alle herinneringen etc. heeft), maar de oude persoon bestaat in het echt niet meer.

Waarom:
Stel je doet dit, maar verwijdert de orginele persoon niet. Dan zijn er dus twee kopieën van één organisme, dus twee aparte "bewustzijnen" - wanneer we er nu een verwijderen (de orginele) hebben we de oorspronkelijke teleportatiesituatie: Eén is er over, niet de orginele.

[13art]

Pulsher schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:35:
Vraagstuk 1, de belangrijkste:
Stel: We hebben een rustig leventje, zijn erg gelukkig. Iedere dag gaan we rustig slapen, en dromen we. (feit: iedereen droomt) Stel we kunnen onze dromen nooit onthouden, zoals veel mensen.

Op een dag nu komt er iemand naar ons toe en vertelt ons dat we elke nacht gedurende de hele nacht dromen dat we gemarteld worden. Dit doet ons dan echt pijn. We weten zeker dat deze persoon de waarheid spreekt (of zie het zo: Elke nacht worden we ontvoerd, gemarteld, en ons geheugen uitgewist)

Verandert dit iets? Vinden we dit erg?

Stel dat we dit niet erg vinden: We hebben immers een rustig, gelukkig redentje, ondanks deze martelpraktijken.
Dan zou dit dus een geweldige techniek zijn om bijvoorbeeld de waarheid uit criminelen te krijgen: Martel ze, zodat ze de waarheid spreken, en wis daarna hun geheugen uit. Ze zullen het zich niet herinneren en er dus ook niet onder lijden.

Dit is natuurlijk vreemd: Martelen doet pijn, en is slecht - en we maken het bewust mee. Niemand wil gemarteld worden - ook niet als je je het later niet kunt herinneren.

Kernvraag:
Is iets als martelen erg wanneer je het kort meemaakt en daarna meteen weer vergeet? Maakt zoiets een deel uit van je leven, of niet, omdat je er naderhand toch niets van gemerkt hebt?

Geinige vragen dit. En wat mij betreft nog leuk om over na te denken ook.
In je vraagstelling ga je er denk ik van uit dat mensen het echt niet meer weten. Want in het werkelijke leven is er ook nog zoiets als onbewustzijn. Mensen die iets traumatisch hebben meegemaakt, maar dat dan wegstoppen en ook echt niet meer herinneren. Toch in hun onderbewuste speelt het nog mee en kan het wel degelijk hun leven beïnvloeden. Als dit dus ook zou kunnen zijn in jou situatie dan is martelen niet goed.

Ga je er echter van uit dat ze zich echt niks meer kunnen herinneren, ach ja waarom dan niet. Maar dan wel alleen voor 'nuttige' doeleinden zoals terrorismebestrijding. Het moet wel functioneel blijven en niet een zinloos geweld, iets zijn.

[feej]

DjWannaB2002 schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:45:
Ga je er echter van uit dat ze zich echt niks meer kunnen herinneren, ach ja waarom dan niet. Maar dan wel alleen voor 'nuttige' doeleinden zoals terrorismebestrijding. Het moet wel functioneel blijven en niet een zinloos geweld, iets zijn.

Ongeveer een jaar geleden was er dikke stress in de media toen uitkwam dat soms arts-assistenten en co-schappers hun rectaal en vaginaal toucher "probeerden" op patiënten onder narcose, zonder dat daarvoor toestemming was gevraagd. Daar waren toen best hevige discussies over, waarin patiënten aangaven (terecht!) dat dit echt niet kan.

Nu is dat bij lange na geen marteling, maar wel onbewust "gebruikmaken" van iemands lichaam voor een "goed doel".

Mag dat dan wel?

[13art]

Pulsher schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:35:
Vraagstuk 2, minder belangrijk:
Stel we vinden een teleportatietechniek uit: Een apparaat scant exact je hele lichaam, inclusief electriciteit etc., verwijdert je atomen op de bronlocatie, en bouwt je op een andere plaats weer op - blijft dan ons bewustzijn wel behouden?

Er zal, gezien het feit dat bewustzijn volgens wetenschap gekoppeld is aan fysieke stoffen (laten we dit in ieder geval aannemen) - wel een levend wezen aan de andere kant ontstaan, met exact dezelfde eigenschappen als jij had, aangezien het een exacte kopie is. Jouw geheugen, uiterlijk, alles.

Stelling:
Dit is niet dezelfde persoon (hetzelfde bewustzijn) als die die geteleporteerd werd - al is het een exacte kopie. Als je geteleporteerd wordt verdwijnt het oude lichaam/bewustzijn en komt er een nieuw, ander bewustzijn voor terug. Voor de nieuwe persoon lijkt het alsof hij nog steeds hetzelfde is (aangezien hij alle herinneringen etc. heeft), maar de oude persoon bestaat in het echt niet meer.

Waarom:
Stel je doet dit, maar verwijdert de orginele persoon niet. Dan zijn er dus twee kopieën van één organisme, dus twee aparte "bewustzijnen" - wanneer we er nu een verwijderen (de orginele) hebben we de oorspronkelijke teleportatiesituatie: Eén is er over, niet de orginele.

Hmmm voor mij persoonlijk een iets minder interessante stelling. Maar goed, mij is wel eens verteld, dat er ergens op de wereld een exacte copie van iedereen rond loopt. Waarheid of niet, laat ik in het midden. Stel dat het zo is, dan zullen er ook twee verschillende persoonlijkheden zijn, want dat wordt door verschillende invloeden bepaald. Dus op zich niet zo heel erg veel anders van jou teleport situatie.

Maar stel dat telporteren zou bestaan en het zou zo gaan zoals jij zegt, dan laat ik me niet teleporteren, want ik wil blijven zoals ik ben. Zoals de mensen om mij heen mij kennen.

[13art]

fee-tje schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:47:
[...]


Ongeveer een jaar geleden was er dikke stress in de media toen uitkwam dat soms arts-assistenten en co-schappers hun rectaal en vaginaal toucher "probeerden" op patiënten onder narcose, zonder dat daarvoor toestemming was gevraagd. Daar waren toen best hevige discussies over, waarin patiënten aangaven (terecht!) dat dit echt niet kan.

Nu is dat bij lange na geen marteling, maar wel onbewust "gebruikmaken" van iemands lichaam voor een "goed doel".

Mag dat dan wel?

Ja dat heb ik ook gelezen, en daar was ik op tegen. Zie het zelf een beetje als dat je overleden bent en zelf toestemming geeft je lichaam ten behoeve van de wetenschap te 'doneren'. Ook dat is een 'goede' daad maar moet je wel toestemming voor vragen. Zo zie ik dat ook voor dat toucheren. Maar als het is ter bestrijding van zoiets als terrorisme oid, dan vind ik het een heel ander verhaal.

[Rey Nemaattori]

fee-tje schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:47:
[...]
Ongeveer een jaar geleden was er dikke stress in de media toen uitkwam dat soms arts-assistenten en co-schappers hun rectaal en vaginaal toucher "probeerden" op patiënten onder narcose, zonder dat daarvoor toestemming was gevraagd. Daar waren toen best hevige discussies over, waarin patiënten aangaven (terecht!) dat dit echt niet kan.

Nu is dat bij lange na geen marteling, maar wel onbewust "gebruikmaken" van iemands lichaam voor een "goed doel".

Mag dat dan wel?

euh bron?
* Rey Nemaattori is vorig jaar nl. geopereerd

Imo valt dit evengoed onder martelen....omdat de persoon er niet bewust bij is maaktdat alleen het trauma minder erg.

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-01-2007 22:59 ]

[feej]

http://www.ad.nl/diagnose/article119107.ece

Even ingaande op dat trauma. Als nou geen enkele student zn mond had opengetrokken, was er dan iemand getraumatiseerd geweest?

Kun je getraumatiseerd raken door iets wat er met je lichaam gebeurt als je er zelf "niet echt bij bent"?

In dit geval wis je dus niet achteraf het geheugen, maar hebben de patiënten het nooit echt bewust meegemaakt.

[ Voor 80% gewijzigd door feej op 22-01-2007 23:00 ]

[13art]

fee-tje schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:59:
http://www.ad.nl/diagnose/article119107.ece

Even ingaande op dat trauma. Als nou geen enkele student zn mond had opengetrokken, was er dan iemand getraumatiseerd geweest?

Kun je getraumatiseerd raken door iets wat er met je lichaam gebeurt als je er zelf "niet echt bij bent"?

In dit geval wis je dus niet achteraf het geheugen, maar hebben de patiënten het nooit echt bewust meegemaakt.

Zoals jij het zegt is het onder het mom van: wat niet weet wat neer deerdt
Maar dan kom je dus op het gebied van etisch verantwoord. En daar zullen we nooit uitkomen aangezien iedereen daar wel een andere mening over heeft.

In mijn ogen is het iemand betasten voor de medische wetenschap, zonder iemand toestemming niet etisch verantwoord. En dan doet het er in mijn ogen niet toe of iemand bij bewustzijn is of niet.

[feej]

DjWannaB2002 schreef op maandag 22 januari 2007 @ 23:04:
Zoals jij het zegt is het onder het mom van: wat niet weet wat neer deerdt
Maar dan kom je dus op het gebied van etisch verantwoord. En daar zullen we nooit uitkomen aangezien iedereen daar wel een andere mening over heeft.

Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat het ethisch verantwoord is. Het mag niet, en zeker niet zonder toestemming van de patient.

Maar om nou te spreken over getraumatiseerde patiënten, gaat mij wat te ver . Ik vraag me af hoeveel mensen er daadwerkelijk last van hebben gehad.

[13art]

fee-tje schreef op maandag 22 januari 2007 @ 23:06:
[...]


Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat het ethisch verantwoord is. Het mag niet, en zeker niet zonder toestemming van de patient.

Maar om nou te spreken over getraumatiseerde patiënten, gaat mij wat te ver . Ik vraag me af hoeveel mensen er daadwerkelijk last van hebben gehad.

Maar ik heb ook nooit gezegd dat die patiënten getraumatiseerd zijn toch? Ten minste dat is niet mijn bedoeling geweest om dat indirect te zeggen.

[drooger]

Op een dag nu komt er iemand naar ons toe en vertelt ons dat we elke nacht gedurende de hele nacht dromen dat we gemarteld worden. Dit doet ons dan echt pijn. We weten zeker dat deze persoon de waarheid spreekt (of zie het zo: Elke nacht worden we ontvoerd, gemarteld, en ons geheugen uitgewist)

Bedoel je geestelijke of fysieke pijn? Als mij iemand het zou zeggen, zou ik gewoon hem uitlachen, maar dat terzijde

Maar je bedoelt dat we in onze dromen worden ontvoerd en dat 'iets' of 'iemand' ons dan pijn doet? Dan zou ik eerst wel eens weten hoe ze invloed willen hebben op m'n dromen.

Even terug op de kernvragen:

1. Als jij (en anderen) het niet meer weet, dan kan het toch geen pijn meer doen? Het zal waarschijnlijk wel deelmaken uit je leven, maar dan onbewust. Het zal niet deelmaken omdat je er niets van gemerkt hebt, maar ik denk dat je onderbewustzijn zulke dingen wel 'onthoudt'.

2. Lijkt mij een beetje op klonen, kloon je dan ook de gedachten e.d. Ik zou zeggen, dat het net als een computer is, al haal je hem uit elkaar en zet je hem daarna weer in elkaar, de harde schijf bevat dezelfde gegevens.

[MicroWhale]

Die eerste is wat mij betreft een ethisch vraagstuk waarin de rechten van de mens geschonden worden. Het antwoord is wat mij betreft dus: Nee, het mag niet (als het zou kunnen).

[MicroWhale]

Pulsher schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:35:
Vraagstuk 2, minder belangrijk/interessant:
[..]

Stelling:
Dit is niet dezelfde persoon (hetzelfde bewustzijn) als die die geteleporteerd werd - al is het een exacte kopie. Als je geteleporteerd wordt verdwijnt het oude lichaam/bewustzijn en komt er een nieuw, ander bewustzijn voor terug. Voor de nieuwe persoon lijkt het alsof hij nog steeds hetzelfde is (aangezien hij alle herinneringen etc. heeft), maar de oude persoon bestaat in het echt niet meer.
[..]

1. Maak een momentopname van jezelf op dit moment,
2. Wacht even,
3. Maak nog een momentopname van jezelf op dit nieuwe moment.

De twee momentopnamen komen niet overeen.
Conclusie: Je bent op tijdstip t nooit wie je was op tijdstip t-x. waar x>0.

Je bewustzijn transformeert constant en je bent eigenlijk constant een andere persoon. De persoon van t-x lijkt verdomd veel op de persoon t, maar is het in feite niet. Alleen al door de "gevolgen van het ouder worden", celdeling, zenuwpulsen, etc...

In feite teleporteer je jezelf dus constant naar een nieuwe tijd t, waarbij je constant in verandering bent. Ergo: Je stelling gaat m.i. altijd op, ook zonder teleportatiemachine.

[Xymox]

Pulsher schreef op maandag 22 januari 2007 @ 22:35:
Stelling:
Dit is niet dezelfde persoon (hetzelfde bewustzijn) als die die geteleporteerd werd - al is het een exacte kopie. Als je geteleporteerd wordt verdwijnt het oude lichaam/bewustzijn en komt er een nieuw, ander bewustzijn voor terug. Voor de nieuwe persoon lijkt het alsof hij nog steeds hetzelfde is (aangezien hij alle herinneringen etc. heeft), maar de oude persoon bestaat in het echt niet meer.

Ik heb lang geleden ook eens een stukje over gepost die ik hier even plaats.

Ik ga ervan uit dat het bewustzijn wordt gecreerd in de hersenen en nergens anders. Het is een combinatie van chemische, electrische en fysische eigenschappen van de hersenen. Aangezien elk stel hersenen een unieke combinatie heeft is elk bewustzijn dus ook uniek. Houdt echter wel in dat als je twee volstrekt identieke hersenen hebt, je ook twee identieke bewustzijnen (eh, bewustzijns...raar nederlands) hebt.

Een kopie van mijn hersenen zal dus een kopie van mijn bewustzijn opleveren. Het origineel en de kopie zullen elk denken het origineel te zijn. Echter zal vlak na het kopieren het originele bewustzijn zich anders gaan 'vertakken' dan de kopie, aangezien het twee afzonderlijke identiteiten betreft die andere prikkels verwerken.

Je hebt dus het oneindige 'eigen' bewustzijn tot in de eeuwigheid zolang je maar op het moment van sterven een exacte kopie trekt van de hersenen en deze in een ander gezond/jong lichaam plaatst.

Want wat maakt nu dat jij 'jij' bent ? Niet het fysieke omhulsel waarin we gevangen zitten vanaf onze geboorte tot aan de dood, maar je (zelf)bewustzijn.

en daarna deze :

Stel we doen een gedankenexperiment uitgaande van het feit dat het bewustzijn compleet door de hersenen wordt veroorzaakt en bij exacte kopie ook volledig wordt gekopieerd.
Je kan een kopie niet onderscheiden van het origineel, dus er is geen manier te ontdekken of een persoon echt of 'nep' is.

Stel jij wordt in kamer 1 gezet, blinddoek om om aan het experiment mee te doen. Een machine teleporteert je naar de identieke kamer 2 daarnaast. Het origineel in kamer 1 wordt niet vernietigd, maar dat weet jij niet. Jij gaat ervan uit dat je verplaatst wordt.

Wat denk jij in kamer 1 als het experiment klaar is ?
Jij in kamer 1 bent het origineel, dus dat ben jij en dat denk je ook. Je denkt dat je in kamer 2 zit en dus met succes verplaatst bent.

Wat denk jij in kamer 2 als het experiment klaar is ?
Jij in kamer 2 bent de kopie, echter de kopie kan zich niet onderscheiden van het origineel. Dus die persoon dat ben jij en dat denk je ook. Je denkt dat je in kamer 2 zit en dus met succes verplaatst bent.

Nu wordt er gemeld dat je naar de centrale kamer moet gaan (aan jij in kamer 1 en aan jij in kamer 2).

In de centrale kamer komen nu jij (kamer 1) en jij (kamer 2) samen en zien elkaar.

Wat denkt persoon 1 ? Dat er een kopie voor zich staat, want jij bent de echte !
Wat denkt persoon 2 ? Dat er een kopie voor zich staat, want jij bent de echte !


Nu kan je afvragen, waar ben jij nu gebleven ?
Jij zit in allebei ! Alleen is het niet zo dat jij gesplitst bent in twee helften die contact met elkaar hebben, alsof het 1 bewustzijn zou zijn.
Nee, er zijn twee identieke 'ikken', maar wel autonoom en los van elkaar.

Waar zit je nu dan ? Je kan die vraag dus alleen beantwoorden vanuit het perspectief van 1 autonoom bewustzijn. Dus twee perspectieven die identiek zijn. En vanuit elk perspectief gezien zit jij daar. Alsof het experiment niet was uitgevoerd !

Als de andere jij dood gaat, zal jij daar niks van merken. Jij zit er toch nog ? Tsja, als je laatste jij doodgaat (zoals bij ons allemaal), jij dus, dan is het afgelopen.

Maar om het experiment af te sluiten is er ook nog stiekum een extra test uitgevoerd zonder jouw medeweten. Op de dag dat de laatste jij doodgaat, wordt in het lab een digitale kopie van de transportatie uitgevoerd. Je materaliseert in kamer 2. Je zal het idee hebben dat het experiment gelukt is en niets afweten van de andere kopieen die ook in het experiment zaten.

[kunnen]

Door meerdere mensen in dit topic wordt het eerste vraagstuk vergeleken met het liggen in coma - echter - je maakt het wel bewust mee, je onthoud het alleen niet. Nadat deze persoon het je vertelt heeft zul je dus elke dag denken "vannacht gebeurt het weer" en gedurende die nacht zul je het zeer vervelend vinden, maar de volgende dag weet je niet meer dat het gebeurd is, wel nog dat het waarschijnlijk (volgens die persoon) weer gebeurd is.

Als je dit niet erg vind, hoe lang is de tijd die dit mag duren? Wat nou als je een jaar lang gemarteld wordt? Je herinnert je er later niets van, dus is het niet erg?

Dit lijkt erg op het gewone leven: Na je dood kun je je er ook niets van herinneren. Is het dus niet erg om gedurende je hele leven gemarteld te worden?

[13art]

Pulsher schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 12:17:

Dit lijkt erg op het gewone leven: Na je dood kun je je er ook niets van herinneren. Is het dus niet erg om gedurende je hele leven gemarteld te worden?

Dat op zich is al een stevige stelling, waarmee veel mensen het niet eens zullen zijn denk ik.

[MicroWhale]

Pulsher schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 12:17:
Als je dit niet erg vind, hoe lang is de tijd die dit mag duren? Wat nou als je een jaar lang gemarteld wordt? Je herinnert je er later niets van, dus is het niet erg?

Het mag niet. En: Ja, het is erg, het schendt namelijk één van de fundamentele rechten van de mens. Het mag dus 0 seconden lang duren.

[Verwijderd]

Dit is heel eenvoudig op te lossen, door je te realiseren dat elk moment in een mensenleven even belangrijk is. Dat betekent dus dat deze martelpraktijken een bepaald deel van je leven (zo lang het duurt en je het dus bewust ervaart) gewoonweg verschrikkelijk is. Dat je het daaarna niet kan onthouden, doet niets af aan het feit dat het, zolang het duurde, vreselijk naar was.

Een ander voorbeeld van een soortgelijke denkfout is dat leraren vaak denken dat alleen de toekomst van scholieren belangrijk is. ALLES draait om de toekomst. Vaak genoeg wordt vergeten, dat leerlingen ook NU leven en ook NU recht hebben op een aangenaam leven. Dat doet natuurlijk niets af aan de argumenten dat je beter als scholier hard je best kan doen, omdat je dan later een beter leven hebt, later duurt namelijk veel langer dan je middelbare schooljaren.

Wellicht valt er iets voor te zeggen om je jonge jaren zelfs nog iets meer waarde toe te dichten dan je latere jaren (je kan je die veel langer herinneren en ze zijn dus van groter invloed op de rest van je leven), maar in principe denk ik dat de stelling dat elk moment even belangrijk is een prima stelregel is.

[enomiss]

Martelen en daarna je geheugen wissen. Wat vooor flauwekul is dat. Kijk...

/is als gezegd/
Wat als ik nou tegen jouw zeg, kom eens mee, ik martel je een week lang, daarna wis ik je geheugen van die week en en kun je vrolijk verder leven. Zou je daar zin in hebben? Je bent je wel degelijk bewust van het feit dat je flink gemarteld wordt. Je voelt pijn en het kan je geen moer boeien of je dat na een week weer vergeten bent want het doet gewoon zoooooooo veeeeeeeel pijn!
/is als gezegd/

Hoe wil je trouwens het geheugen van alleen die ene week bij iemand wissen? Dat gaat helemaal niet. Gedurende die week worden er continue nieuwe verbindingen gelegd in de hersenen. Er worden nieuwe weetjes en ervaringen toegevoegt aan je 'database'. Je bent in staat deze dingen te vergelijken met wat je al weet enz. Je zou precies moeten weten wat die persoon allemaal heeft waargenomen doormiddel van zijn zintuigen gedurende die week. Zelfs de dromen die hij snachts heeft gehad. Hoe wil je dit alles ooit selectief verwijderen. Er is echt nergens een index in je hersenen die zegt, dit zijn de gegevens van de laatste week. Alles gaat op in alles. En het gehele geheugen wissen is natuurlijk een marteling op zich.

Selectief wissen van geheugen zou heel misschien kunnen als je een of andere super computer hebt die voordat je gemartled wordt een kopie maakt van wat je hersenen op dat momenttoe in staat zijn. Na het martlen wis je het volledige geheugen en zet je de kopie terug.

Maar dit is allenaal blabla. Of het ooit kan weten we niet. Hoe je het ook went of keert, ik denk dat zolang iemand zich bewust is van pijn gedurende een periode, het niet uitmaakt of diegene zich dat herinnert daarna.

[Rey Nemaattori]

selectief geheugen wissen kan idd niet, maar er zijn wel middelen op de markt die de effecten van traumatische ervaring minder emotioneel maken, je onthoud ze wel, maar de emotionele lading is net zo groot als wanneer je aan iets allerdaags denkt...

[Verwijderd]

Het is wel een beetje flauw om een gedachtenexperiment af te kraken op de haalbaarheid ervan in het echte leven... Laten we voor de discussie er nu eens vanuit gaan dat het wel kan. Is het dan moreel verwerpelijk om iemand te martelen en dan zijn geheugen te wissen. Zie mijn reactie hiervoor voor mijn antwoord.

[Bi-zonder]

De mens heeft een 'ingebouwde wisfunctie van het geheugen":
dissociatie (in vele niveaus)

Deze functie wordt met name 'ingeschakeld' bij traumatische gebeurtenissen.
Waaronder we marteling mogen plaatsen, denk ik.

Er van uitgaande dat geheugen wissen kàn:
Ik begrijp dat hiermee het mentale deel wordt bedoeld, slaat het fysieke deel óók herinneringen op.
Met name dat laatste lijkt me lastig te wissen...

[0rbit]

Bi-zonder schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 12:29:
Er van uitgaande dat geheugen wissen kàn:
Ik begrijp dat hiermee het mentale deel wordt bedoeld, slaat het fysieke deel óók herinneringen op.
Met name dat laatste lijkt me lastig te wissen...

Ik snap niet wat je hier zegt. Bedoel je nu dat de mentale herinnering geen oorsprong vindt in fysische processen?

[Bi-zonder]

Nee.
1) er bestaat al een 'natuurlijk-geheugen-wissen-systeem' (dissociatie)
2) indien geheel/gedeeltelijk mentaal wissen mogelijk, blijft imho fysiek wissen nog steeds onmogelijk..
immers, lichamelijk worden eveneens herinneringen opgeslagen

[pt0x]

Martelen:

Uiteindelijk zullen het te weten komen in een maatschappij als deze, waarom ? mensen kunnen geen geheimen houden en zeker niet op deze manier met dit rechtssysteem of welk ander menselijk systeem dan ook.

Stel jij hebt een moord begaan en geeft het niet toe, dan komen de "man in black" naar jouw toe en zorgen met het meest geavanceerde (desnoods gewoon een download van je geheugen ofzo) middelen dat jij toch toegeeft waarna jij veroordeeld wordt.

het is dan zo dat jij voor de rechter komt te staan door een vorm van manipulatie en dat mag niet. jij kan ook nooit meer een volkomen eigen verklaring meer afleggen omdat ze die al hebben. als dit soort praktijken ooit plaatsvinden (als er al niet zoiets gaande is natuurlijk) dan zijn we heel ver van huis.
je kan bij zo'n veroordeling zeker in strenge landen qua gevangenisstraf beter gelijk een kogel door je hersens jagen na zo'n veroordeling.

Kortom mag martelen / kennis vergaren zonder dat een persoon dit later weet? nee, want de mensheid kan dit met het huidige en toekomstige systeem niet aan, alleen het hebben van kernwapens zorgt al voor wereldwijde paniek zonder ze te gebruiken, een technologie als deze is nog vele malen intenser per persoon want al je geheimen kunnen blootgelegd worden, en ik denk dat mensen als ze simpel denken over een onderwerp als deze liever sterven als dat. (denk er maar eens over na).

Waar ik dan weer mee zit (misschien een beetje OT).
Waarom, pulsher, wekken wij dit soort gedacht es bij ons zelf op. wat is daar de reden van, komt het door ons huidige systeem wat ons zo paranoia maakt dat we dit soort dingen denken, komt het door technologische vooruitgingen die dit soort dingen dichter bij ons brengen ? mensen lijken het spannend te vinden dit soort dingen te denken en dat is niet negatief bedoeld maar waarom zijn zulke theorieën de afgelopen 50 jaar eigenlijk pas echt gedacht es geworden?

[kunnen]

pt0x schreef op zaterdag 10 februari 2007 @ 13:49:
[..]
Waar ik dan weer mee zit (misschien een beetje OT).
Waarom, pulsher, wekken wij dit soort gedacht es bij ons zelf op. wat is daar de reden van, komt het door ons huidige systeem wat ons zo paranoia maakt dat we dit soort dingen denken, komt het door technologische vooruitgingen die dit soort dingen dichter bij ons brengen ? mensen lijken het spannend te vinden dit soort dingen te denken en dat is niet negatief bedoeld maar waarom zijn zulke theorieën de afgelopen 50 jaar eigenlijk pas echt gedacht es geworden?

Dit is geen gedachte, geen samenzweringstheorie. Het is puur een hypothese - ik weet ook wel dat dit nooit echt zou gebeuren - ik vraag me alleen af of dit maatschappelijk verantwoord zou zijn. Dat het in het echt niet mogelijk is, is volledig irrelevant.