Bestaat Kunstmatige Intelligentie

[Onoffon]

Kunstmatige intelligentie (KI) of artificiële intelligentie (AI) is de wetenschap die zich bezighoudt met het creëren van een artefact dat een vorm van intelligentie vertoont. Het is echter moeilijk te definiëren wat 'intelligentie' precies is.

Dingen die aanvankelijk als zeer intelligent werden beschouwd, zoals het winnen van een partij schaak van de wereldkampioen schaken, blijken opeens toch niet zo intelligent te zijn als het doel eenmaal is bereikt (Kasparov-Deep Blue, 1997). Soms wordt wel eens half-schertsend gezegd 'Kunstmatige intelligentie is wat we de computer nog niet kunnen laten doen'.

Een vrij algemeen geaccepteerde test voor kunstmatige intelligentie is de Turing-test, geformuleerd door de Engelse wiskundige Alan Turing, een van de vaders van de computerwetenschap. Deze komt erop neer dat als een computer iemand voor de gek kan houden en deze kan laten geloven dat hij een mens is, de computer intelligent moet zijn. Voor zo'n test moeten dan de omstandigheden zodanig worden gemaakt dat de proefpersoon niet ziet met wie hij praat, bijvoorbeeld door via een toetsenbord met iemand in een andere kamer te converseren. (Het woord chatten bestond in deze betekenis in Turings tijd nog niet). Een definitie van John McCarthy uit 1955 stelt dat het gaat om "een machine zich zo laten gedragen dat we dat intelligent gedrag zouden noemen als een mens zich zo gedroeg" in zijn "Proposal for the Dartmouth Summer Research Project On Artificial Intelligence", (1955) waarin de term voor het eerst opduikt.


Bron: Wikipedia

Wat ik als 1e wil duidelijk maken om deze discussie zinvol te maken: Wat is de definite van 'kunstmatige intelligentie'? Het gaat mij in deze discussie er niet om wat de definitie is, maar of het mogelijk is. Ik ben van deze definitie uitgegaan: 'Het zelfstandig kunnen maken van beslissingen (zoals een mens), zonder tussenkomst van een mens, in nieuwe situaties zelf bepalen wat de beste optie is. En dan heb ik het niet over bv. een schaakcomputer, maar veel complexer, bv. the matrix.

Heel veel mensen zijn overtuigd van K.I. Ik niet.
Ik denk dat kunstmatige intelligentie helemaal niet bestaat. Tuurlijk kan een computer wel heel uitgebreid zijn keuzes maken, maar uiteindelijk is er altijd een grens. Voorbeeld:

Gebruiker zegt: Hoe gaat het met jou?
pc zegt: Goed en met jou?
gebruiker: Ook goed. Heb je gister het nieuws nog op tv gezien?


Degene die maar een beetje ervaring hebben met programmeren(in welke taal dan ook), zou zeggen dat dit een 'as/if' vergelijking is.. Als zin1 dit woord bevat dan....
De pc filtert de tekst van de gebruiker, gooit deze in een database en kijkt welke opties er uit komen. En uiteraard kan de pc nieuwe mogelijkheden opslaan(waar door het zelflerend is). Maar het kan nooit zo zijn dat het zo zelf-lerend is dat de pc beslissingen voor zich zelf gaat/kan maken.

Net zoals een mens fysiek aan grenzen is gebonden, is een computer/machine dat ook maar dan aan de grenzen van de ontwerper/maker van de bron-code.

Daarom denk ik ook niet dat kunstmatige Intelligentie bestaat. Hooguit menselijke intelligentie, maar dan van degene die het kunstmatige intelligentie probeert te simuleren.

Nog wat interessante links:

• Turing test
• Meer info over K.I.

Hoe denken jullie erover?

[Victor]

"Menselijke" talen (nederlands, engels, frans, etc.) verschillen niet zo gek veel van programmeertalen. Het is allebei een samenspel van instructies en syntax, woorden en grammatica. Je kunt dus in theorie (ik zeg in theorie, aangezien menselijke talen wat complexer zijn dan programmeertalen) een interpreter schrijven waarmee een computer kan "begrijpen" wat een mens probeert te zeggen. Dat gaat dus een stuk verder dan reageren op bepaalde sleutelwoorden uit een database.

Het probeer is echter een zinnige reactie formuleren, want hoewel je op iedere vraag wel een correct antwoord kan geven (mits de informatie voorhanden is en anders het menselijke "ik weet het niet"), zal een computer nooit een mening kunnen hebben. Een computer zal dus alleen over feiten kunnen praten, of de mening van anderen simuleren, maar nooit zelfstandig een standpunt verdedigen.

[Johnny]

Kunstmatige intelligentie is op het moment inderdaad nog een actief onderzoeksgebied, maar dat er tot nu toe nog niets kunstmatigs bestaat dat op dezelfde manier intelligent is als een mens betekent niet dat er geen andere vormen van intelligentie zijn, of dat dit in de toekomst niet zou kunnen.

Voordat je een definitie gaat maken van 'kunstmatige intelligentie' probeer er eerst maar eens te maken van 'kunstmatig' en 'intelligentie' apart, want dat zijn allebei omstreden begrippen.

[Confusion]

Waarom denk je dat menselijke intelligentie anders is dan het emergente bijprodukt van een complexe reeks if-then-else beslissingen? Doen de menselijke hersenen iets anders dan input omzetten in output volgens fysische, deterministische, processen? Zonee, dan zijn de menselijke hersenen mathematisch equivalent met een computer.

[Victor]

Confusion schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:30:
Waarom denk je dat menselijke intelligentie anders is dan het emergente bijprodukt van een complexe reeks if-then-else beslissingen? Doen de menselijke hersenen iets anders dan input omzetten in output volgens fysische, deterministische, processen? Zonee, dan zijn de menselijke hersenen mathematisch equivalent met een computer.

Het aantal "if-then-else" beslissingen is bij een mens wel zo akelig hoog dat het eigenlijk niet te vergelijken valt met een computer.

Neem bijvoorbeeld de keuze die een mens maakt bij de verkiezingen, er zijn daar zoveel factoren die meespelen, dat een computer die eigenlijk nooit zou kunnen simuleren:
- Opvoeding
- Sociale achtergrond
- Financiele achtergrond
- Geloof
- Sympathie
- Emotie
- etc.

Dat zijn allemaal dingen die een computer niet kent, en niet kan kennen.

[0rbit]

King_Louie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:36:
[...]
Dat zijn allemaal dingen die een computer niet kent, en niet kan kennen.

Dat zijn twee stellingen. De eerste is vooralsnog waar. Voor de tweede zie ik graag argumenten.

[Victor]

Mr_Atheist schreef op zondag 21 januari 2007 @ 08:18:
[...]


Dat zijn twee stellingen. De eerste is vooralsnog waar. Voor de tweede zie ik graag argumenten.

Neem emotie. Een mens ervaart emotie, door allerlei invloeden hebben wij een bepaalde gemoedstoestand. Wij hebben daar geen of nauwelijks controle over. Als een computer emotie zou moeten simuleren, dan wordt het een bewust proces. Bovendien zou een computer het alleen kunnen baseren op wat mensen doen: hoe reageren anderen hierop en hoe moet ik dat nadoen? Als een computer geen toegang zou hebben tot die informatie, zou deze nooit zelfstandig een emotie kunnen "berekenen", simpelweg omdat het een volledig irrationeel proces is.

[wolly_a]

Geinig onderwerp Voordat we echte AI bereiken, zeker in het communiceren, zijn we nog wel heel wat jaartjes verder. Je stofzuiger of grasmaaier laten rondrijden en zelf beslissingen laten nemen, dat gaat tegenwoordig al redelijk, hoewel het feitelijk ook heel veel if-then-else is...

Communiceren met een computer is heeeeeeeeeeeeel moeilijk... Een computer zal nooit een zinnig antwoord kunnen creeeren en zal gevoed worden met informatie over hoe te reageren op een bepaalde zin. Op zich maakt dat niet zoveel uit, omdat eigenlijk jij en ik ook zo zijn geprogrammeerd. Het is niet voor niets dat je moeder vroeger uren tegen je heeft lopen roepen... Zeg eens MA...MA... MA....MA.... en dat ben jij dan ook maar gaan roepen.

Probleem is alleen dat jij je complete vocabulaire geleerd hebt van heel veel mensen, feitelijk iedereen waarmee je ooit gepraat hebt. Daarnaast beschik jij over de gave om woorden en zinnen te combineren tot nieuwe zinnen.

Om dit alles te programmeren is nog een hele opgave, lijkt me...

Ik ben er ooit al eens mee begonnen, maar het is verre van perfect... Ik heb het projectje nog wel ergens online staan.... zoekerdezoek.... gevonden.... http://80.57.244.222/arno/chatbot.php.

[Onoffon]

Confusion schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:30:
Waarom denk je dat menselijke intelligentie anders is dan het emergente bijprodukt van een complexe reeks if-then-else beslissingen? Doen de menselijke hersenen iets anders dan input omzetten in output volgens fysische, deterministische, processen? Zonee, dan zijn de menselijke hersenen mathematisch equivalent met een computer.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Buiten het feit om dat een mensen gedachte vaak wel bestaat uit 'if-then-else' gedachte, is een mensen gedachte vaak gebaseerd op een emotie. Emotie is een factor die een machine niet heeft, en dus een beslissing maakt op basis wat het beste lijkt(beste vergelijking). Een mens maakt dus hele andere beslissingen op basis van zijn/haar emoties.

Hoe zou de wereld er uit zien, als iedereen beslissingen nam op basis van de feiten, en niet ipv zijn emoties/verstand?

Johnny schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:27:
Kunstmatige intelligentie is op het moment inderdaad nog een actief onderzoeksgebied, maar dat er tot nu toe nog niets kunstmatigs bestaat dat op dezelfde manier intelligent is als een mens betekent niet dat er geen andere vormen van intelligentie zijn, of dat dit in de toekomst niet zou kunnen.

Voordat je een definitie gaat maken van 'kunstmatige intelligentie' probeer er eerst maar eens te maken van 'kunstmatig' en 'intelligentie' apart, want dat zijn allebei omstreden begrippen.

Zoals ik al zei: Het gaat mij hier niet om de definite van K.I. Het gaat mij erom of kunstmatige intelligentie zoals wij dat kennen(bv. zoals in films) kan bestaan in de toekomst?
Voor hetzelfde geld noem ik de topic: Is het mogelijk dat een machine voor zich zelf kan denken?

[ Voor 31% gewijzigd door Onoffon op 21-01-2007 12:08 ]

[Victor]

SilentTears schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:04:
Is het mogelijk dat een machine voor zich zelf kan denken?

Je verplaatst hier slechts de definitie, want wat versta je onder "denken"?

Beslissingen maken? Ja, zonder meer. Een mening formuleren? Nee.

[Verwijderd]

Goed ik zie hier een paar dingen:
Denken, intelligentie, kunstmatig, emoties, aangeleerd.

Verder als vraag: Is het mogelijk een machine te maken, die een zelfde manier van denken heeft <op alle tereinen> als ene mens. Lijkt me op het moment vrij moeilijk te beantwoorden, aangezien we het 'menselijk denkplaatje' niet volledig snappen.

Maar voor zover ik weet is het bij de mens iets in de trand van: Enorm veel zenuwcellen, alle cellen werken als een soort van transistor. Dus dat gedeelte is nog wel na te doen door een computer. Maar een tweede: er word genoemd dat computers geen emoties kunnen simuleren. De vraag is dan wat zijn emoties, en waardoor worden ze veroorzaakt.

Voor zover ik weet zijn de meeste emoties direct of indirect het gevolg van bepaalde organische stoffen, waaronder hormonen, die de interactie tussen de zenuwcellen beinvloeden. <even versimpeld>. Er is zelfs aangetoond dat dingen die als speciaal ervaren worden, speciaal voor de mens, voor zover wij kunnen zien aangestuurd word door chemische stoffen die bepaalde zenuwcellen en bepaalde verbindingen tussen zenuwcellen stimuleren of juist destimuleren. En daarbij heb ik het dan over bijvoorbeeld verliefdheid. Ik zie geen reden waarom dat niet electronisch kan: Sensoren (bij ons: neus, oren, ogen, druk en warmtezintuigen in huid) die direct/indirect over een uitgesmeerde periode bepaalde schakelingen beinvloeden moet niet zo moeilijk zijn.

Probleem blijft daarbij wel: Hoe gaan we dat allemaal doen, hoe betaalbaar houden, hoe gaan we het programmeren, of is het geheel zelflerend. Hoe moet het bij zelflerend de connectie tussen sensor-invoer en 'emotie' kennen. Want dat laatste is bij ons ook een probleem. Mensen die bijvoorbeeld verwaarloosd worden <echt verwaarloosd> of van de mensheid afgesneden zijn hebben namelijk wat emotionele interactie betreffende de zelfde mogelijkheden als een computer.

Dus is het mogelijk: 100% zeker, wanneer: weet ik niet, hoe: weet ik ook niet.
En verder lijkt het me nuttig alle belangrijke begrippen in deze discussie GOED en UNIFORM te definieren.

[Victor]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:39:
[...]

Leuk dat je verliefdheid aanhaalt: hoe moet een computer dat simuleren? Als je het realistisch wil houden kan een computer zich niet aangetrokken voelen tot mensen. Een mens voelt zich immers (in principe, er zijn weirdo's...) alleen aangetrokken tot andere mensen. Om het dus binnen het "ras" te houden, moet een computer zich aangetrokken voelen tot andere computers. Maar wat is aantrekkelijk voor een computer? Zodra een mens dat gaat bepalen, klopt het al niet meer...

[Confusion]

King_Louie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:36:
Het aantal "if-then-else" beslissingen is bij een mens wel zo akelig hoog dat het eigenlijk niet te vergelijken valt met een computer.

Een supercomputer valt dus ook 'niet te vergelijken' met een huis-, tuin- en keukencomputer, omdat het aantal beslissingen zo 'akelig hoog' is? Als het alleen maar if-then-else beslissingen zijn, dan zijn de hersenen equivalent met een computer: gegeven genoeg hardware zou je hersenen moeten kunnen simuleren.

Als je over AI wilt discussieren, dan moet je eerst de probleemstelling goed definieren. Als je vraag of een machine intelligent kan zijn zoals een mens intelligent is, dan is het onzinnig om de menselijke hersenen los van het lichaam met een computer te gaan vergelijken. De menselijke hersenen vereisen input. Iets dat de menselijke hersenen simuleert kan niets zonder de menselijke zintuigen en electronische equivalenten van de zenuwen die de prikkels die die zintuigen genereren overbrengen.

SilentTears schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:04:
Hier ben ik het niet helemaal mee eens.

Ik stelde een vraag. Je kan het niet oneens zijn met een vraag.

Buiten het feit om dat een mensen gedachte vaak wel bestaat uit 'if-then-else' gedachte, is een mensen gedachte vaak gebaseerd op een emotie. Emotie is een factor die een machine niet heeft,

Waarop baseer jij de aanname dat emotie niet het gevolg kan zijn van een gespecialiseerde neurale schakeling, die niets anders doet dan zintuiglijke input omzetten in gedragingen, volgens principes die mathematisch equivalent zijn met de werking van een computer?

Hoe zou de wereld er uit zien, als iedereen beslissingen nam op basis van de feiten, en niet ipv zijn emoties/verstand?

Ongetwijfeld kan je redeneringen bedenken die zouden kunnen verklaren waarom emotie is ge-evolueerd. Maar dat is geen relevante vraag in deze discussie: de relevante vraag is of emoties in onze hersenen niet stiekem op precies dezelfde manier tot stand komen als 'feiten'. Dat wij daarin een verschil menen waar te nemen, betekent niet dat dat verschil er is. De menselijke intuitie heeft niets zinnigs over dit soort vragen te zeggen.

[LauPro]

Volgens mij is het wel degelijk mogelijk. Alleen je moet afstappen van de klassieke benadering van programmeren. Als je AI wilt gaan maken dan maak je geen programma dat gebaseerd is op een vast programma. Je hebt een soort platform nodig dat progressief is. Waarbij het platform zelf uitbreidingen kan maken. Je start enkel met een aantal basisinstructies.

Heel veel projecten die nu lopen zijn gestaaft op 1 onderdeel. Zo is er bijvoorbeeld een script waarmee je kan 'praten'. Echter dit slaat in de praktijk helemaal nergens op want waar zo'n discussie in de basis op neer komt is een fact-war. Het kunnen 'praten' van een computer moet een gevolg zijn van het denken, niet andersom.

En daarnaast hoeft mijns inziens AI helemaal geen emotie te hebben. Emotie is naar mijn idee een hulpmiddel voor de mens om snel beslissingen te kunnen nemen. Afhankelijk van een bepaalde situatie reageert je lichaam daarom met een duidelijk signaal wat voor ons een emotie vormt.

Waarom zou een 'robot' verlieft moeten zijn? Er is geen enkele reden tot de mogelijkheid van nageslacht lijkt me. Dan kom je automatisch op de wat diepere vragen, waarom zou zo'n robot dan bestaan? Nou het leven heeft geen nut weet je nog .

[Rey Nemaattori]

King_Louie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 00:36:
[...]

Het aantal "if-then-else" beslissingen is bij een mens wel zo akelig hoog dat het eigenlijk niet te vergelijken valt met een computer.

Neem bijvoorbeeld de keuze die een mens maakt bij de verkiezingen, er zijn daar zoveel factoren die meespelen, dat een computer die eigenlijk nooit zou kunnen simuleren:
- Opvoeding
- Sociale achtergrond
- Financiele achtergrond
- Geloof
- Sympathie
- Emotie
- etc.

Dat zijn allemaal dingen die een computer niet kent, en niet kan kennen.

Een computer kent die niet,omdat hij daar enkel niet mee in aanraking komt. Als je nooit iemand verteld over geloof of opvoeding, en die persoon geen verband ziet tussen wattie stemt en wat eruit komt, zal hij het ook niet kennen.

Ik denk dat computer in deze discussie vervangen moet worden met 'neuraal netwerk'. Dat komt tenminsten nog in de buurt van de menselijke hersenen. Neurale netwerken zijn wél in staat tot het maken van gigantisch veel beslissingen in korte tijd, mits ze daartoe getrained zijn.

Maar dat geld ook voor een mens, als je niet in je jeugd had geleerd dat het zomaar oversteken van wegen leidt tot brokken, of op zijn minst paniek en straf van moeders, dan zou je daar ook geen kwaad in zien.

Emoties blijven daarin een moeilijke factor, omdat wen iet precies weten hoe emoties het menselijk denken beinvloedt.

[Victor]

Confusion schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:58:
Een supercomputer valt dus ook 'niet te vergelijken' met een huis-, tuin- en keukencomputer, omdat het aantal beslissingen zo 'akelig hoog' is? Als het alleen maar if-then-else beslissingen zijn, dan zijn de hersenen equivalent met een computer: gegeven genoeg hardware zou je hersenen moeten kunnen simuleren.

Je hebt het hier over capaciteit, ik heb het over invloeden. Invloeden die wel van toepassing zijn op een mens, maar niet op een computer.

LauPro schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:58:
En daarnaast hoeft mijns inziens AI helemaal geen emotie te hebben. Emotie is naar mijn idee een hulpmiddel voor de mens om snel beslissingen te kunnen nemen. Afhankelijk van een bepaalde situatie reageert je lichaam daarom met een duidelijk signaal wat voor ons een emotie vormt.

Emoties helpen je ook een mening te formuleren. Zolang een computer daar niet over kan beschikken blijven antwoorden dus afwegingen gebaseerd op feiten en logica.

Waarom zou een 'robot' verlieft moeten zijn? Er is geen enkele reden tot de mogelijkheid van nageslacht lijkt me. Dan kom je automatisch in de wat diepere vragen, waarom zou zo'n robot dan bestaan? Nou het leven heeft geen nut weet je nog .

Verliefdheid is niet noodzakelijk, maar je aangetrokken voelen tot andere soortgenoten is ook een gemoedstoestand die beslissingen kan beinvloeden. Wil je de Turing test doorstaan, dan heb je dus door emoties beïnvloedde beslissingen nodig.

Rey Nemaattori schreef op zondag 21 januari 2007 @ 13:10:
Een computer kent die niet,omdat hij daar enkel niet mee in aanraking komt. Als je nooit iemand verteld over geloof of opvoeding, en die persoon geen verband ziet tussen wattie stemt en wat eruit komt, zal hij het ook niet kennen.

Opvoeding is er altijd, zelfs bij een totaal gebrek aan invloeden. Een mens zal zich dan gewoon primitief gedragen en totaal geen besef hebben van de normen en waarden die in de maatschappij gelden. Geloof is inderdaad niets meer dan een sprookje dat je door iemand opgelegd moet zijn, als je dat nooit hebt meegekregen zul je er ook niet door worden beïnvloed.

[ Voor 17% gewijzigd door Victor op 21-01-2007 13:16 ]

[Verwijderd]

King_Louie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 12:45:
[...]

Leuk dat je verliefdheid aanhaalt: hoe moet een computer dat simuleren? Als je het realistisch wil houden kan een computer zich niet aangetrokken voelen tot mensen. Een mens voelt zich immers (in principe, er zijn weirdo's...) alleen aangetrokken tot andere mensen. Om het dus binnen het "ras" te houden, moet een computer zich aangetrokken voelen tot andere computers. Maar wat is aantrekkelijk voor een computer? Zodra een mens dat gaat bepalen, klopt het al niet meer...

Heb al verteld hoe een machine dat zou moeten simuleren. Gewoon 1-op-1 kopie van wat wij eigenlijk in de basis doen <chemisch, electrische signalen>. Dat jij er ook een praktisch nut voor wil hebben, heeft niets met de vraag te maken. De vraag was OF het mogelijk was om iets als emoties te simuleren, nabootsen. Mja, mij dunkt wel.

Dat dat verder compleet onhandig/nutteloos lijkt te zijn is compleet irrelevant in deze discussie en deze setting.

[Victor]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2007 @ 13:17:
[...]


Heb al verteld hoe een machine dat zou moeten simuleren. Gewoon 1-op-1 kopie van wat wij eigenlijk in de basis doen <chemisch, electrische signalen>.

Maar _hoe_ wil je die kopie maken? Het is voor een mens niet eens vast te stellen tot wat voor mensen hij of zij zich aangetrokken zal voelen. Hoe moet een computer een proces simuleren wat we zelf niet kunnen begrijpen, laat staan beïnvloeden? Een computer zal hooguit het gedrag van een verliefd persoon kunnen immiteren en dat zal hoogst waarschijnlijk geen gezicht zijn

En het praktisch nut is er in zoverre, dat het nodig is om de computer een mening te laten vormen, iets wat mijns inziens nodig is om door de Turing-test te komen.

[Opi]

De Turing-test heeft tot doel om vast te stellen of een systeem menselijke intelligentie vertoont. Momenteel zijn er systemen die op basis van modellen bepaalde analyses uit kunnen voeren. De modellen lijken me op dit moment echter wel beperkt als het gaat om inputs, opslag van gegevens en manipulatie van data. De modellen zijn namelijk wel in staat om te redeneren en in bepaalde mate te reflecteren op de gegenereerde output.

In het werkveld van de toegepaste AI probeert men bij de computer intelligentie te bereiken door op basis van redeneren emoties te creëren en op basis daarvan weer een bewustzijn te construeren. Dit bewustzijn zou dan de computer in staat stellen tot intelligent gedrag. Momenteel worden er al uitspraken over de haalbaarheid van de tweede, derde en vierde fase gedaan, terwijl men momenteel nog steeds in de eerste fase actief is.

[Verwijderd]

Het hoeft toch ook niet individueel doorgrondelijk te zijn Je moet het namelijk niet zo op menselijk niveau bekijken, maar micro: wat gebeurt er nou eigenlijk binnen in je als je 'door emoties gestuurd word'. En dan is het allemaal niet zo moeilijk:

Uit wetenschappelijke experimenten is al lang gebleken dat onze gevoelens compleet worden bestuurd door het nuraal netwerk in ons hoofd en chemicaliën die daar invloed op hebben. Dat kan echt zonder problemen nagebouwt worden.

Die chemicaliën kunnen biologisch van aard zijn, lichaamseigen of lichaamsvreemd of zelfs synthetisch. Waarbij bij lichaamsvreemde stoffen meestal je eigen lichaam via de neus signalen stuurt naar je hersens, die dan weer hormonen laat aanmaken, die dan weer op veel plekken invloed kunnen hebben op je denken en doen.


Verder: Even geloof: Ik zie gevoelens niet als iets speciaals <technisch> dat het voor ons wat speciaals kan zijn om ze te ervaren maakt het dan ook niet altijd even makelijk om ze objectief te bekijken.

[eamelink]

Het gebrek aan feedback voor een normale computer lijkt me een grote hindernis voor het ontwikkelen van daadwerkelijk intelligentie. Een pasgeboren baby zwaait ook alleen maar wat met zijn armen, totdat hij merkt dat hij z'n arm kan zien als dat voor dat ronde bolletje in z'n hoofd komt. En als hij die ene nekspier gebruikt, verandert het beeld in z'n ogen. En als hij z'n spieren op een bepaalde manier aanspant, dan rolt hij om. En als hij in z'n hand bijt, voelt hij pijn. Allerlei prikkels die gedrag belonen of afstraffen.

Dat is al iets dat bij een gewone computer mist. Er is geen pijn, er is geen beloning.

Toch hebben onderzoekers al eens een lerend programmaatje geschreven en in een vierpotige robot met cameraoog gestopt. Om ontdekkingen te stimuleren, net zoals dat bij mensen gebeurt, werd er een positieve prikkel toegekend aan ontdekkingen. Nieuw beeld op de camera was gunstig. Na initeel wat random geklep met de poten lukte het de machine al vrij snel om een efficiënt loopalgoritme te ontwikkelen. Als de poten op een bepaalde manier samenwerken, dan beweegt het hele toestel en is het doel (ontdekken) succesvoller dan bij andere manieren.

Wanneer een computer met een heel scala aan in- en uitvoerapparatuur wordt ontwikkeld, waardoor hij feedback kan krijgen op zijn acties, dan lijkt het mij best mogelijk dat er vrij snel intelligente dingen uit komen. Een 'strafprikkel' zoals de mens pijn kent lijkt me daarbij onontbeerlijk (uitschakeling deel geheugen? Minder processorkracht? Minder energie?), evenals een positieve prikkel om de richting te sturen .

[Onoffon]

eamelink schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:01:


Toch hebben onderzoekers al eens een lerend programmaatje geschreven en in een vierpotige robot met cameraoog gestopt. Om ontdekkingen te stimuleren, net zoals dat bij mensen gebeurt, werd er een positieve prikkel toegekend aan ontdekkingen. Nieuw beeld op de camera was gunstig. Na initeel wat random geklep met de poten lukte het de machine al vrij snel om een efficiënt loopalgoritme te ontwikkelen. Als de poten op een bepaalde manier samenwerken, dan beweegt het hele toestel en is het doel (ontdekken) succesvoller dan bij andere manieren.

@eamelink: Heb je hier ook een link van?

Dit bedoel ik. En deze kant wil ik eigenlijk op met deze discussie.
Kan een machine/pc/robot verliefd worden? Ik denk dat een dergelijke machine pas verliefd worden als de programmeur weet wat dit is, en wat dit inhoudt. Dit zou dus betekenen dat een machine verliefd wordt onder de voorwaarden van de programmatuur.
Wanneer wordt een robot verliefd? Aan welke voorwaarden is dit gebonden? Moet de tegenpartij knap zijn? slim zijn? leuk zijn? Dit kan een machine nooit zelf bepalen(tenzij er een 'random factor' is geprogrammeerd), en heel strict gezien, stel dat de programmatuur van een machine bepaalt dat de 'tegenpartij' knap moet zijn! Dan zou de machine op elke tegenpartij die knap is verliefd worden.
Wat ik dus wil zeggen. de K.I. valt altijd binnen de regels van de programmatuur. Ik denk dat je best een machine kan maken die een mens benadert in zijn doen en laten. Maar waar de mens zou kiezen voor een emotioneel besluit, maakt de machine zijn besluiten op de feiten, en op de voorwaarden gesteld in de programmatuur.

[KRG]

Ik ben niet heel wiskundig aangelegd, maar in principe kan het gewoon toch niet bestaan om de simpele reden: De KI zou dan een willekeurige selectie zijn uit een door de mens ingeprerogrammeerde reeks keuzes, waarvan de computer zelf de beste keuze bepaalt, maar het blijft toch altijd beperkt tot de beschikbare keuzen.

(Correct me if I'm wrong)

[eghie]

Lees dit ook even door: http://www.kennislink.nl/web/show?id=85168 en
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Neural_Network (heel informatief). Daaruit komt naar voren dat je computers ook echt dingen kunt laten leren. Hetzij emoties, figuren herkennen, taal herkennen, antwoorden, bewegen, etc. Dit is allemaal wel te doen, zo gauw je maar een manier hebt om positieve en negatieve prikkels kunt geven, om te kijken of iets goed gaat of niet. Alleen is het machtig veel werk om zoiets goed te maken en om de boel niet in de war te schoppen. Je moet namelijk overal rekening mee houden.

[Johnny]

SilentTears schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:03:
Kan een machine/pc/robot verliefd worden? Ik denk dat een dergelijke machine pas verliefd worden als de programmeur weet wat dit is, en wat dit inhoudt. Dit zou dus betekenen dat een machine verliefd wordt onder de voorwaarden van de programmatuur.
Wanneer wordt een robot verliefd? Aan welke voorwaarden is dit gebonden? Moet de tegenpartij knap zijn? slim zijn? leuk zijn? Dit kan een machine nooit zelf bepalen(tenzij er een 'random factor' is geprogrammeerd), en heel strict gezien, stel dat de programmatuur van een machine bepaalt dat de 'tegenpartij' knap moet zijn! Dan zou de machine op elke tegenpartij die knap is verliefd worden.
Wat ik dus wil zeggen. de K.I. valt altijd binnen de regels van de programmatuur. Ik denk dat je best een machine kan maken die een mens benadert in zijn doen en laten. Maar waar de mens zou kiezen voor een emotioneel besluit, maakt de machine zijn besluiten op de feiten, en op de voorwaarden gesteld in de programmatuur.

Ik denk dat je te snel naar de stap 'machine' springt, voordat je voorwaarden er aan gaat verbinden moet je eerst uitzoeken wat je nu eigenlijk onder verliefdheid verstaat.

Kan een mens verliefd worden, en hoe weet je dat? Wanneer wordt een mens verliefd? Aan welke voorwaarden is dit gebonden? Kan een aap verliefd zijn? Hoe kan het dat verliefdheid bestaat, welk evolutionair voordeel geeft het?

[ Voor 4% gewijzigd door Johnny op 21-01-2007 22:18 ]

[Opi]

eamelink schreef op zondag 21 januari 2007 @ 14:01:
Dat is al iets dat bij een gewone computer mist. Er is geen pijn, er is geen beloning.

Er zijn modellen binnen AI in gebruik die straf of beloning geven. Een voorbeeld hiervan is reinforcement learning. Neurale netwerken leren ook op basis van een fout, welke je in zekere zin als straf/beloning kunt beschouwen. Pijn/welzijn kan bij de mens gerelateerd worden aan een uiteindelijk doel. Dit is bij eerdergenoemde modellen ook het geval.

eghie schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:44:Alleen is het machtig veel werk om zoiets goed te maken en om de boel niet in de war te schoppen. Je moet namelijk overal rekening mee houden.

Natuur doet dit niet en probeert met evolutie een oplossing te zoeken. Overigens kan een neuraal netwerk beter als een efficiënt middel gezien worden om gegevens op te slaan en mappings aan te passen. Uiteindelijk is en blijft het namelijk een input-output-mapping.

SilentTears schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:03:
@eamelink: Heb je hier ook een link van?

@ eamelink; Kan het zijn dat je naar Mark Tilden refereert? Het werk van Karl Sims is ook interessant in het licht van dit topic. )

[MSalters]

KRG schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:13:
Ik ben niet heel wiskundig aangelegd, maar in principe kan het gewoon toch niet bestaan om de simpele reden: De KI zou dan een willekeurige selectie zijn uit een door de mens ingeprerogrammeerde reeks keuzes, waarvan de computer zelf de beste keuze bepaalt, maar het blijft toch altijd beperkt tot de beschikbare keuzen.

Nee; het is vrij makkelijk zelfs om de keuzes niet in te programeren. Voorbeeld: de DARPA woestijnrace. Je kunt wel proberen om elke flinke rots in te programeren, maar dat schiet niet op. In plaats daarvan laat je de robot een rots herkennen - en daarmee de keuze om er links of rechts om heen te gaan. Nog steeds geen out-of-the-box-thinking, maar je ziet wel al dat er keuzes in real-time ontstaan. En dat gebeurt dus al binnen een specialistische AI met één taak.

[Confusion]

KRG schreef op zondag 21 januari 2007 @ 15:13:
Ik ben niet heel wiskundig aangelegd, maar in principe kan het gewoon toch niet bestaan om de simpele reden: De KI zou dan een willekeurige selectie zijn uit een door de mens ingeprerogrammeerde reeks keuzes, waarvan de computer zelf de beste keuze bepaalt, maar het blijft toch altijd beperkt tot de beschikbare keuzen.

(Correct me if I'm wrong)

Als een computerprogramma alleen een selectie uit door mensen ingeprogrammeerde keuzes kan maken, dan is het per definitie geen AI. Aan de andere kant zijn mensen dan ook niet intelligent, omdat we niets anders kunnen dan een selectie maken uit door de natuur ingeprogrammeerde keuzes.

Dat is alleen waar, ervanuitgaande dat onze hersenen niets anders doen dan zintuiglijke input via deterministische processen omzetten in output. Als dat zo is, en wij zijn wel intelligent, dan kan een door ons geprogrammeerde machine ook intelligent zijn: het kan bijvoorbeeld emergent gedrag vertonen; gedrag dat wij niet hebben voorzien.

Maar als onze hersenen iets anders doen dan zintuiglijke input deterministisch in output omzetten, wat is dat 'iets anders' dan? En kunnen we dat niet ook in een computer introduceren? Voor je die tweede vraag kan beantwoorden, moet je de eerste beantwoorden: waarin verschillen de menselijke hersenen van alle mogelijke computers die wij op dit moment kunnen bedenken?

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 22 januari 2007 @ 21:11:
[...]
. . . .

Maar als onze hersenen iets anders doen dan zintuiglijke input deterministisch in output omzetten, wat is dat 'iets anders' dan? En kunnen we dat niet ook in een computer introduceren? Voor je die tweede vraag kan beantwoorden, moet je de eerste beantwoorden: waarin verschillen de menselijke hersenen van alle mogelijke computers die wij op dit moment kunnen bedenken?

Hiermee prik je natuurlijk in een zere plek bij mensen die zeggen dat menselijke intelligentie een "geschenk" van god is( zo niet een geschenk dan wel een goddelijke programmering, of iets dergelijks). Je argument is een fundamenteel onderdeel in de discussie over intelligentie in het algemeen: zoals je al opvoerde, als mensen hun denkvermogen van god kregen zijn mensen op zich niet intelligent(indien computers dat ook niet zijn), maar als we wat mensen doen "intelligentie" noemen is wat dieren en machines doen net zo goed “intelligentie”. Sterker nog, als we over functioneren van organismen discussiëren dan worden er geen aparte intelligentie-categorieën opgezet: katten zijn intelligent, honden en apen zijn intelligent en zo zijn alle dieren intelligent om een overlevingsstrategie aan te leren. We spreken niet over hondenintelligentie, apenintelligentie, mierenintelligentie, mensenintelligentie of wormenintelligentie etc., etc. We spreken over mensen en dieren die min of meer intelligent zijn. . .intelligentie is eenvoudigweg een term waarmee probleemoplossend vermogen wordt weergegeven. In deze zin zijn planten ook intelligent.

Indien kunstmatige organismen en machines beslissingen kunnen maken in de vorm van ALS X dan Y en INDIEN Z dan X+Q+W, zoals een eenvoudig BASIC programma ook kan doen, dan is dat zonder meer intelligent gedag en de term “kunstmatige intelligentie” zou eigenlijk niet als een aparte vorm van intelligentie gebezigd moeten worden.

Ik kan (met tegenzin) accepteren dat de term AI gebruikt word in de zelfde zin dat groene energie en groene stroom gebruikt wordt omdat men hier wel realiseert dat het onderscheid bestaat voor de bron van de energie. De term intelligente machine wordt doorgaans niet op een neutrale manier geaccepteerd en zo wordt kunstmatige intelligentie door veel mensen als iets heel aparts beschouwd( eenvoudigweg het uitvoeren van instructies van mensen).

Zo lang er op dit punt verschillen van mening blijven bestaan zonder de kern van wat intelligentie is aan te pakken verzeilen we in een welles-nietes situatie op een manier dat dit ook gebeurd op het onderwerp of god wel of niet bestaat. Laten we zo iets vermijden en voordat een discussie begint we een definitie van intelligentie proberen op te stellen. Doe je dat niet dan kom je nooit tot een conclusie.

Ik stel als basis dat een slimme machine veel intelligenter is dan een dom mens.
Ik stel trouwens ook dat mensen veelal slimme machines zijn.

Intelligentie: probleemoplossend vermogen.

[Seth_Chaos]

Dit is 1 van de definities van intelligentie die ik van het internet wist te plukken:
Intelligentie of schranderheid is de term waarmee wij aanduiden in welke mate iemand in staat is om analytisch te denken, nieuwe problemen op te lossen en situaties te beoordelen. De intelligentie is dus eigenlijk een verzameling van capaciteiten. Zo spreekt men dan ook soms van sociale intelligentie, ruimtelijke intelligentie, verbale intelligentie, performantie-intelligentie,...

Als ik van deze definitie uit ga, beschikt de gemiddelde computer over kunstmatige intelligentie. Dan zou alleen nog de vraag over blijven in welke mate mijn pc beschikt over kunstmatige intelligentie.

Of kunstmatige intelligentie bestaat hangt dus af van jouw gebruikte defintie van kunstmatige intelligentie en of intelligentie. Je kunt hierdoor ook nooit een eenduidig antwoord krijgen op dit forum, tenzij we allemaal uit gaan van dezelfde definitie van intelligentie.

[ Voor 16% gewijzigd door Seth_Chaos op 23-01-2007 16:33 ]

[Onoffon]

Seth_Chaos schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 16:26:
Dit is 1 van de definities van intelligentie die ik van het internet wist te plukken:
Intelligentie of schranderheid is de term waarmee wij aanduiden in welke mate iemand in staat is om analytisch te denken, nieuwe problemen op te lossen en situaties te beoordelen. De intelligentie is dus eigenlijk een verzameling van capaciteiten. Zo spreekt men dan ook soms van sociale intelligentie, ruimtelijke intelligentie, verbale intelligentie, performantie-intelligentie,...

Als ik van deze definitie uit ga, beschikt de gemiddelde computer over kunstmatige intelligentie. Dan zou alleen nog de vraag over blijven in welke mate mijn pc beschikt over kunstmatige intelligentie.

Of kunstmatige intelligentie bestaat hangt dus af van jouw gebruikte defintie van kunstmatige intelligentie en of intelligentie. Je kunt hierdoor ook nooit een eenduidig antwoord krijgen op dit forum, tenzij we allemaal uit gaan van dezelfde definitie van intelligentie.

En als we dat nou eens doen? spreken we niet meer over wat Kunstmatige Intelligentie is, maar of de definite van intelligentie hierboven beschreven mogelijk is voor een machine.

[Opi]

Na overleg met de TS, wil ik de discussie een meer praktische richting opsturen. Stel je wilt een systeem maken dat intelligent gedrag vertoont, hoe pak je dat dan aan en waarop loop je concreet vast?

Ik wil de aanpak zoals ik deze hier aan geef volgen.

We beginnen met een aantal sensoren die licht (zicht), geluid (hoor) en drukverschillen (tast) kunnen waarnemen en kunnen converteren naar waarden. Intern heb je een timer en je hebt wat geheugen. Tevens heb je wat actuatoren waarmee je je omgeving kan manipuleren. Als eerste zal je willen kijken wat je met de waarden van de sensoren doet. Je zal beginnen met het clusteren van de data per sensor. Vervolgens ga je kijken hoe de clusters van verscheidene sensoren met elkaar samenhangen. Voor zover heb je niet meer dan (vergevorderde) statistiek nodig.

Toch heb je nu niet meer dan een tijdsopname. Uit veranderingen in de tijd kan een heleboel informatie gehaald worden. Maar aangezien je niet alle gegevens op kan slaan, zal je bepaalde gegevens anders op moeten slaan of helemaal niet op willen slaan.

Binnen een aantal vakgebieden wordt verondersteld dat de impact van bepaalde informatie over de tijd kleiner wordt. Het vreemde is dat iets dergelijks in het dagelijks leven niet altijd op gaat; bepaalde dingen kan je jezelf niet meer herinneren op het moment dat je je omdraait, andere incidenten blijf je je de rest van je leven onthouden zonder dat de relevantie ervan echt duidelijk is. Hoe het brein hiermee om gaat is me nog volstrekt onduidelijk.

Op basis van de analyse van de binnengekomen informatie en eventuele informatie uit het verleden kunnen de actuatoren aangestuurd worden. Welke aansturing gewenst is en hoe de impact hiervan op de actuatoren en de omgeving is kan het systeem uitzoeken middels feedback.

Maar waarom zou een systeem iets doen? Om het daartoe aan te zetten heb je een doel nodig. Laten we voor het gemak stellen dat het doel van het systeem het minimaliseren van pijnprikkels is. Koppel vervolgens een tekort aan resources aan een pijnprikkel en we hebben de drang tot leven. Elke actie die het systeem onderneemt kunnen we koppelen aan kosten van energie/resources.

Deze opzet voor een systeem zorgt er in het kort voor dat het systeem continu op zoek is naar eten. Hoe zorgen we er nu voor dat het systeem daadwerkelijk dingen gaat plannen? Is het wenselijk om hiervoor iets als reproductie in de strijd te gooien? Neem het tegenovergestelde van pijnprikkels en het systeem zal dat willen maximaliseren. Seks anyone?

Ik laat het nu even hierbij. Wellicht heeft iemand andere ideeën of doemen er allerlei vragen op naar aanleiding van bovenstaand stukje.

[eamelink]

Opi schreef op zondag 21 januari 2007 @ 23:24:
@ eamelink; Kan het zijn dat je naar Mark Tilden refereert? Het werk van Karl Sims is ook interessant in het licht van dit topic.

Dat zou heel goed kunnen; ik heb werkelijk geen enkel idee . Het is zomaar een stukje informatie dat in mijn hersenen is achtergebleven om een reden waar ik slechts naar kan gissen en waarvan de relevantie onduidelijk is

[Verwijderd]

De aanpak van Opi lijkt me veel te complex en volstrekt overbodig. Er zijn al zeer complexe systemen die voor praktische doeleinden zoveel beslissingen maken en problemen oplossen dat ze praktisch gezien al veel intelligenter zijn dan de meeste mensen op aarde. Toch blijven er argumenten ontslaan dat dergelijke systemen niet intelligent zijn omdat computers bij definitie niet intelligent kunnen zijn.

Het vraagstuk kan naar mijn mening veel gemakkelijker opgelost worden door te identificeren of een menselijk brein fundamenteel anders functioneert dan een computer. Op het laagste niveau lijkt het er vooralsnog op dat een menselijk brein elektrochemisch functioneert en dat geheugen ook eenvoudigweg een resultaat is van het vormen van moleculaire structuren in de hersenen.

Het is niet erg slim om te zeggen dat het menselijk brein onbekende elementen heeft en onbekende processen afloopt als een mens denkt en oplossingen voor problemen vindt en dat daarom de mens intelligent is dat daarom een kunstmatig systeem dat niet is. Voor zover een menselijk brein onbekende processen in het "denken" gooit kunnen complexe computers op termijn ook voor ons onbekende processen bevatten.. . .makten onbekende processen een mens intelligent? Uiteraard is dat volstrekt onjuist omdat je vanuit een onbekende factor niet iets kan hardmaken. Het intelligente gedrag is juist datgene wat we wel weten!

Dat dieren intelligent zijn staat buiten kijf. Hoe eenvoudig moet een bepaald dier om er over te zeggen dat het niet intelligent is? Is een bacterie of een virus niet slim genoeg om intelligent te zijn? Gaat een plant niet slim genoeg te werk om intelligent genoemd te worden als het zich kan aanpassen aan veranderende omgevingsfactoren zodat het kan overleven?

Als we aannemen dat het ontstaan van het leven uit een oersoep en energie mogelijk is dan is dat op zich al intelligent gedrag. Als je dit zou ontkennen dan is er geen basis voor het ontstaan van levende organismen. . .vanuit dom geluk kan je geen intelligentie verwachten.

Mijn conclusie is dat het ontstaan van het leven op zich een manifestatie van intelligentie is en dat daarom computers ook intelligent zijn omdat ze interactief gedrag vertonen.

Aan de andere kant als je het ontstaan van het leven aan een god toeschrijft is het argument niet veel anders. Met een religieuze argument stelt men (doorgaans) dat mensen en dieren en desnoods planten intelligent zijn omdat dit aanvankelijk vanuit god's creatieve werk zou zijn ontsproten. In deze zin trekken we dat argument gewoon even door: computers zijn intelligent vanwege het creatieve werk van mensen.

Hoe je het went of keert als je stelt dat computers niet intelligent kunnen zijn dan moet je op zijn minst keihard kunnen aantonen in welk opzicht een computer niet identiek kan functioneren als een organisch systeem dat intelligent gedrag vertoont.

Voor mij is het een uitgemaakte zaak: computers zijn intelligent. Je hoeft niet een complex systeem te bouwen dat intelligent functioneert om aan te tonen dat computers intelligent kunnen zijn omdat we al intelligente kunstmatige systemen hebben.

[Verwijderd]

Vortex2, de aanpak van Opi is zeer zeker niet complex. Tegenovergestelde zelfs: dodelijk simpel. Neem bijvoorbeeld een "Photovore", een simpel, analoog circuit. Het bestaat (in zijn simpelste vorm) uit twee lichtgevoelige diodes, twee elektromotoren, een (of meerdere) zonnepanelen en een condensator. Natuurlijk wat transistor logica welke in staat is om drempelwaardes te meten in de condensator. Zo'n photovore gedraagt zich opvallend als een soort van eencellige levensvorm, het "eet" licht (vandaar de naam Photo = licht vore = etend/eter ) en wanneer zijn "buikje" vol is beweegt het in de richting van de sterkste lichtbron.
Dit systeem heeft echter geen pijn/plezier stimulans nodig, waarom zou het? Het doet simpelweg wat het is.
En, mijns inziens, komen we daarmee bij de crux van het hele vraagstuk. Een systeem, zoals een computer, doet simpelweg wat zijn programmering (precieser nog: zijn programmeur) hem ingeeft. Een computer heeft geen probleemoplossend vermogen.
Ik sta er nu even bij stil, een computer is eigenlijk een vreselijk dom apparaat. Het is letterlijk hersenloos. Het heeft de potentie heel veel te kunnen, maar al het denkwerk (lees: probleem oplossen) wordt gedaan door de programmeur.

Pas wanneer een systeem actief probleemoplossend vermogen heeft durf ik het intelligent te noemen. Voor de Turing-test hoeft zo'n systeem niet eens te slagen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2007 14:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2007 @ 14:04:
Vortex2, de aanpak van Opi is zeer zeker niet complex. Tegenovergestelde zelfs: dodelijk simpel. Neem bijvoorbeeld een "Photovore", een simpel, analoog circuit. Het bestaat (in zijn simpelste vorm) uit twee lichtgevoelige diodes, twee elektromotoren, een (of meerdere) zonnepanelen en een condensator. Natuurlijk wat transistor logica welke in staat is om drempelwaardes te meten in de condensator. Zo'n photovore gedraagt zich opvallend als een soort van eencellige levensvorm, het "eet" licht (vandaar de naam Photo = licht vore = etend/eter ) en wanneer zijn "buikje" vol is beweegt het in de richting van de sterkste lichtbron.
Dit systeem heeft echter geen pijn/plezier stimulans nodig, waarom zou het? Het doet simpelweg wat het is.

Wat je hierboven beschrijft is eenvoudigweg een doosje met elektronica er in dat op een gestructureerde manier een interactie met de buitenwereld aangaat(licht invoer). De intelligentie van deze machine zie ik niet anders dan de intelligentie van( c.q. in) alle huidige computerbestuurde machines die met de externe wereld interacteren (externe input resulteert in (c.q. veroorzaakt) een bepaald gedrag).

En, mijns inziens, komen we daarmee bij de crux van het hele vraagstuk. Een systeem, zoals een computer, doet simpelweg wat zijn programmering (precieser nog: zijn programmeur) hem ingeeft. Een computer heeft geen probleemoplossend vermogen.

Dit is evenzeer waar voor elk intelligent systeem. Ook voor de “Opi Photovore” machine. Als je de losse mechanische en elektronische onderdelen in een doos kwakt en het flink heen en weer schud komt er uiteraard niets van terecht, maar mogelijk als je geluk hebt komen inerte "onderelen" toevallig zodanig goed terecht dat er wel een functionerend systeem ontstaat(ik doel dan op een veel eenvoudigere samenstelling. . .ik verwacht niet dat je op deze manier toevallig een elektrische motor kan laten ontstaan zoals wij elektrische motoren kennen).

Voor die photovore-machine bouw je de intelligentie al bij voorbaat in (de constructie) en dan functioneert het apparaat zoals de “ontwerper” het bedoeld heeft en dat kan betekenen dat er vrijheidsgraden ingebouwd worden (ontstaan) om autonoom te kunnen functioneren(Mars Robot). Op jouw manier kan je ook argumenteren dat een mens functioneert vanwege ingebouwde instructie van een programmeur en dat daarom een mens niet intelligent zou zijn omdat het eenvoudigweg de ingebouwde mogelijkheden benut/uitvoert. Ik heb duidelijk een andere mening: intelligentie zit in de totaliteit van het organisme en waar het vandaan komt is niet relevant . . .dat is alleen relevant in een vraagstuk of de universum wel of niet bestaat vanuit de gratie van een hogere macht en DAT is hier niet aan de orde(en behoort niet in de discussie thuis).

[quote]Ik sta er nu even bij stil, een computer is eigenlijk een vreselijk dom apparaat. Het is letterlijk hersenloos. Het heeft de potentie heel veel te kunnen, maar al het denkwerk (lees: probleem oplossen) wordt gedaan door de programmeur. [quote] Zoals ik al zei kan je dat ook van een mens zeggen. . .er bestaan zijn vreselijk domme mensen op aarde maar die bezitten toch een mate van intelligentie(ook de kasplant variatie dat zelfstandig leeft zolang het voedsel krijgt). Je argument is niet sluitend: de ingebouwde structuur van een menselijk brein(vanuit evolutionaire processen) is in wezen vergelijkbaar met de ingebouwde structuur van alle moderne computerbestuurde machines. Het maakt mij niet uit waar die structuur vandaan komt maar als het er eenmaal is dan bestaat er een intelligent systeem.

Pas wanneer een systeem actief probleemoplossend vermogen heeft durf ik het intelligent te noemen. Voor de Turing-test hoeft zo'n systeem niet eens te slagen.

Dat is dus precies wat "computerbestuurde systemen" doen. Die Turing-test heeft niets met intelligentie op zich te maken(ik geef je daar 100% gelijk in) maar is slechts een manier van testen of je wel of niet met een mensachtig wezen te maken heb.

Als je met een baby-aap of een hond of een Black Widow speelt en hun gedrag waarneemt is het 100% duidelijk dat je met intelligente systemen(computerbestuurde systemen) te maken hebt maar het is ook 100% duidelijk dat die organismen niet aan de Turing Test kunnen voldoen.

Gelukkig maar!
Intelligentie is veel meer dan alleen maar dat wat mensen kunnen doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2007 @ 15:54:
[...]

Wat je hierboven beschrijft is eenvoudigweg een doosje met elektronica er in dat op een gestructureerde manier een interactie met de buitenwereld aangaat(licht invoer). De intelligentie van deze machine zie ik niet anders dan de intelligentie van( c.q. in) alle huidige computerbestuurde machines die met de externe wereld interacteren (externe input resulteert in (c.q. veroorzaakt) een bepaald gedrag).

Dat voorbeeld haalde ik aan om te demonstreren dat de door Opi voorgestelde practische discussie helemaal niet complex is. Op welk moment ken je intelligentie toe aan zo'n machine? Wat moet ie kunnen, wat moet ie doen? Het is op dat moment dat het verhaal omslaat van een technische naar een philosofische.

Dit is evenzeer waar voor elk intelligent systeem. Ook voor de “Opi Photovore” machine. Als je de losse mechanische en elektronische onderdelen in een doos kwakt en het flink heen en weer schud komt er uiteraard niets van terecht, maar mogelijk als je geluk hebt komen inerte "onderdelen" toevallig zodanig goed terecht dat er wel een functionerend systeem ontstaat(ik doel dan op een veel eenvoudigere samenstelling. . .ik verwacht niet dat je op deze manier toevallig een elektrische motor kan laten ontstaan zoals wij elektrische motoren kennen).

Pas op, je dreigt hier zwaar off-topic te gaan: abiogenese vs creatie had al een eigen topic hier meen ik...

Voor die photovore-machine bouw je de intelligentie al bij voorbaat in (de constructie) en dan functioneert het apparaat zoals de “ontwerper” het bedoeld heeft en dat kan betekenen dat er vrijheidsgraden ingebouwd worden (ontstaan) om autonoom te kunnen functioneren(Mars Robot). Op jouw manier kan je ook argumenteren dat een mens functioneert vanwege ingebouwde instructie van een programmeur en dat daarom een mens niet intelligent zou zijn omdat het eenvoudigweg de ingebouwde mogelijkheden benut/uitvoert. Ik heb duidelijk een andere mening: intelligentie zit in de totaliteit van het organisme en waar het vandaan komt is niet relevant . . .dat is alleen relevant in een vraagstuk of de universum wel of niet bestaat vanuit de gratie van een hogere macht en DAT is hier niet aan de orde(en behoort niet in de discussie thuis).

Nee, nee. Mijn punt is juist dat de intelligentie niet in de machine zit maar in degene die hem heeft gemaakt. Net zoals de intelligentie van een programmeur niet overdraagbaar is op de machine die het script uitvoert. Ik zie intelligentie juist als een manier om "boven de ingebouwde mogelijkheden uit te stijgen" Jij en ik die achter onze respectievelijke PC's tekstjes lopen te kloppen op een webforum, dat doen we niet omdat de mogelijkheid is ingebouwd. Ons toestenbord is ontworpen naar onze handen, we hebben geen 10 vingers gekregen omdat er zoveel knopjes op een toestenbord zitten.

Zoals ik al zei kan je dat ook van een mens zeggen. . .er bestaan zijn vreselijk domme mensen op aarde maar die bezitten toch een mate van intelligentie(ook de kasplant variatie dat zelfstandig leeft zolang het voedsel krijgt). Je argument is niet sluitend: de ingebouwde structuur van een menselijk brein(vanuit evolutionaire processen) is in wezen vergelijkbaar met de ingebouwde structuur van alle moderne computerbestuurde machines. Het maakt mij niet uit waar die structuur vandaan komt maar als het er eenmaal is dan bestaat er een intelligent systeem.

Een computersysteem is gebonden aan(door?) zijn software. Een mens heeft geen software, en is ook niet gebonden aan de structuur van zijn brein. (niet te letterlijk nemen!)

Je kasplantje is een interessant voorbeeld. Intelligentie is een definiërende eigenschap van de mens. Is een cactus in diezelfde (zieken)huiskamer dan net zo intelligent? Beiden vertonen het zelfde gedrag. Als het antwoord nee is, is het wellicht zo dat intelligentie niet wordt toegekend omwille wat je doet maar omwille van wat je bent?
Want dan is de hele discussie irrelevant. Dan noemen we computers niet intelligent totdat geaccepteerd wordt dat ze het zijn. (ja, da's een cirkelredenatie)

Dat is dus precies wat "computerbestuurde systemen" doen. Die Turing-test heeft niets met intelligentie op zich te maken(ik geef je daar 100% gelijk in) maar is slechts een manier van testen of je wel of niet met een mensachtig wezen te maken heb.

Als je met een baby-aap of een hond of een Black Widow speelt en hun gedrag waarneemt is het 100% duidelijk dat je met intelligente systemen(computerbestuurde systemen) te maken hebt maar het is ook 100% duidelijk dat die organismen niet aan de Turing Test kunnen voldoen.

Gelukkig maar!
Intelligentie is veel meer dan alleen maar dat wat mensen kunnen doen.

Ken je echt intelligentie toe aan spinnen?
Wat vind je van "Intelligentie is dat gedrag wat niet voortkomt uit instinct"? Houdbare stelling?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2007 @ 17:08:
. . . . .

Ken je echt intelligentie toe aan spinnen?
Wat vind je van "Intelligentie is dat gedrag wat niet voortkomt uit instinct"? Houdbare stelling?

Op het voorafgaande kunnen we zeer diep verder gaan en dan worden de discissues steeds langer. Op bepaalde punten verschillen sterk van mening. . .speciaal op het kasplantje onderwerp: het verschil in inteligentie tussen een cactus en een menselijk kasplantje is (voor mij) slechts een kwestie van schaal en is niet keihard te meten(en voor zover je het wel gaat meten praten we niet over intelligentie op zich maar over een IQ(wat ook niet alles zeggend is). Ik stel dat een menselijk kasplantje vanuit een reeks testen zich doorgaans veel minder intelligent zal gedragen dan een computerbestuurde machine.

Of spinnen intelligent zijn? Daar ben ik 100% zeker van. Er bestaan spinnen de een netje weven en dat aan hun poten laten hangen en al er een prooi aankomt slingeren ze dat netje zeer deskundig rond en vangen daarmee de prooi. Een cowboy met een lasso doet het niet beter. . .als het netje van de spin kapot gaat is de spin slim genoeg om het te merken en dan wordt er een reparatie uitgevoerd of wordt er een nieuw netje gemaakt.

Het adaptive vermogen van dieren noem ik zeker intelligent gedrag(het leren van interacties met de omgeving). Ik stel dat machines dit ook kunnen. . .geredeneerd vanuit de stelling dat mens en dier slechts machines zijn.

[Onoffon]

Opi schreef op zondag 28 januari 2007 @ 21:06:
Na overleg met de TS, wil ik de discussie een meer praktische richting opsturen. Stel je wilt een systeem maken dat intelligent gedrag vertoont, hoe pak je dat dan aan en waarop loop je concreet vast?

Ik wil de aanpak zoals ik deze hier aan geef volgen.

We beginnen met een aantal sensoren die licht (zicht), geluid (hoor) en drukverschillen (tast) kunnen waarnemen en kunnen converteren naar waarden. Intern heb je een timer en je hebt wat geheugen. Tevens heb je wat actuatoren waarmee je je omgeving kan manipuleren. Als eerste zal je willen kijken wat je met de waarden van de sensoren doet. Je zal beginnen met het clusteren van de data per sensor. Vervolgens ga je kijken hoe de clusters van verscheidene sensoren met elkaar samenhangen. Voor zover heb je niet meer dan (vergevorderde) statistiek nodig.

Toch heb je nu niet meer dan een tijdsopname. Uit veranderingen in de tijd kan een heleboel informatie gehaald worden. Maar aangezien je niet alle gegevens op kan slaan, zal je bepaalde gegevens anders op moeten slaan of helemaal niet op willen slaan.

Binnen een aantal vakgebieden wordt verondersteld dat de impact van bepaalde informatie over de tijd kleiner wordt. Het vreemde is dat iets dergelijks in het dagelijks leven niet altijd op gaat; bepaalde dingen kan je jezelf niet meer herinneren op het moment dat je je omdraait, andere incidenten blijf je je de rest van je leven onthouden zonder dat de relevantie ervan echt duidelijk is. Hoe het brein hiermee om gaat is me nog volstrekt onduidelijk.

Op basis van de analyse van de binnengekomen informatie en eventuele informatie uit het verleden kunnen de actuatoren aangestuurd worden. Welke aansturing gewenst is en hoe de impact hiervan op de actuatoren en de omgeving is kan het systeem uitzoeken middels feedback.

Maar waarom zou een systeem iets doen? Om het daartoe aan te zetten heb je een doel nodig. Laten we voor het gemak stellen dat het doel van het systeem het minimaliseren van pijnprikkels is. Koppel vervolgens een tekort aan resources aan een pijnprikkel en we hebben de drang tot leven. Elke actie die het systeem onderneemt kunnen we koppelen aan kosten van energie/resources.

Deze opzet voor een systeem zorgt er in het kort voor dat het systeem continu op zoek is naar eten. Hoe zorgen we er nu voor dat het systeem daadwerkelijk dingen gaat plannen? Is het wenselijk om hiervoor iets als reproductie in de strijd te gooien? Neem het tegenovergestelde van pijnprikkels en het systeem zal dat willen maximaliseren. Seks anyone?

Ik laat het nu even hierbij. Wellicht heeft iemand andere ideeën of doemen er allerlei vragen op naar aanleiding van bovenstaand stukje.

Om even terug te komen on-topic, :-)

Je hebt inderdaad nu de drang tot leven. Maar de machine moet natuurlijk wel verder gestimuleerd worden. Reageren op de invloeden op de omgeving. Als dit te beperkt is, beperkt de machine zich tot 'zich in leven houden'.
De machine moet dus blijven leren. Het is relatief makkelijk om bepaalde acties te onthouden die voordeling zijn voor de machine(bijv. gezond eten). Het systeem kan een vergelijking maken tussen de laatste actie en de voorgaande vergelijkbare actie, en hier zijn lering uit trekken.

So far so good....

Ook moet de machine een doel in zijn leven hebben(voorbeeld: I, robot). Stel we nemen het voorbeeld dat er een machine is die al je huishoudelijke taken over kan nemen.
Stel je robot doet een taak(de afwas in de vaatwasser), en de vaatwasser is kapot?! Hoe kan de robot hier actief op reageren? wat zijn de vervolg acties? bij dit voorbeeld is het simpel. Maar per 'actie'(er zijn er honderden, zo niet meer), zijn er ook een honderd aantal tegen acties.
En ik denk dat het hier al moeilijk wordt. Hoe kan een machine bepalen wat de beste optie is(zonder tussenkomst van de mens c.q. programmeur)

[Verwijderd]

Als je wilt weten wat kunstmatige intelligentie is, dus als je een echte definitie van dit begrip wilt geven, moet je eerst intelligentie definieren. Toen ik begon aan de studie Cognitieve Kunstmatige Intelligentie in Utrecht werd er op het eerste college van het overkoepelende vak van deze studie gezegd dat we ons vooral met die vraag bezig gingen houden, en dat we alvast mochten weten dat we het antwoord waarschijnlijk niet exact gingen achterhalen tijdens onze studie. Lekker vooruitzicht. Ik ben (overigens om andere redenen) gestopt met deze studie, maar ben nog wel altijd geinteresseerd geweest in het onderwerp. Eens zien hoe deze discussie zich voortzet.

Edit: misschien wel aardig om dit stukje even te lezen. Dit heb ik een jaar of 5/6 geleden geschreven, en ik was op sommige plekken vast wat te kort door de bocht, en ik had wel wat meer uit mogen wijden denk ik, maar sommige onderwerpen die hier besproken worden worden daar ook al wel behandeld. Niet dat het echte antwoorden biedt, maar goed, see for yourself.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2007 23:01 ]

[Verwijderd]

SilentTears schreef op maandag 29 januari 2007 @ 22:50:
[...]


Om even terug te komen on-topic, :-)

Je hebt inderdaad nu de drang tot leven. Maar de machine moet natuurlijk wel verder gestimuleerd worden. Reageren op de invloeden op de omgeving. Als dit te beperkt is, beperkt de machine zich tot 'zich in leven houden'.

Waarom zou alleen een drang tot leven belangrijk criterium zijn? Veel organismes kennen het concept om zich op te offeren in het belang van de massa. . .zoals ook onder mensen bekend is. Ook zijn er veel mensen die na overweging van een aantal zaken een manier zoeken om een einde aan het leven te maken of gewoon veel risico nemen en er aan dood gaan als het niet mee zit. . .denk aan die gozer die door de grizly beren in Alaska is opgevreten. . .ben zijn naam even kwijt. . . .(maar dat betekend niet dat een slecht geheugen mij berooft van alle intelligentie). Mijn punt is eigenlijk dat je intelligentie beter niet vanuit een menselijk perspectief blijft beschouwen als de vraag gaat of een machine intelligent kan zijn. Als je dat wel doet kom je uiteindelijk uit op een conclusie dat alleen mensen intelligent kunnen zijn.

De machine moet dus blijven leren. Het is relatief makkelijk om bepaalde acties te onthouden die voordeling zijn voor de machine(bijv. gezond eten). Het systeem kan een vergelijking maken tussen de laatste actie en de voorgaande vergelijkbare actie, en hier zijn lering uit trekken.

Krachtig punt: het leren van vorige acties alsmede het doorgeven van informatie naar andere systemen zijn zonder meer cruciale aspecten van intelligent gedrag. Een baby aap of een ander pas geboren dier kan vaak niet overleven zonder van zijn ouders te "kunstjes” van het leven te leren en ook zelf te leren van zijn ervaringen. In de analogie van hoe mensenkinderen opgroeien kan je praten tot je dood gaat om een kind te vertellen dat ze van een hete kachel brandwonden kunnen krijgen maar als je ze niet begeleid om het gevaar te leren kennen leren ze het wel op hun eigen manier(maar dan soms met een fikse brandwond). Aan de andere kant leren volwassenen ook niet altijd van hun ervaringen en blijven we jaar in jaar uit dezelfde fouten maken. . .is dat reden om het mensenras uit te sluiten van het vertonen van intelligent gedrag? Natuurlijk niet. Intelligente mensen maken ook fouten en sommige dingen leren ze nooit.

. . . . . Hoe kan een machine bepalen wat de beste optie is(zonder tussenkomst van de mens c.q. programmeur)

Dat hoeft een intelligente machine niet te doen. Systemen zijn niet alleen intelligent als ze alles zelf doen. Het is juist een teken van intelligentie als er wel een corrigerende factor in het spel is en dat daarvan iets geleerd wordt. . .van kinderen komt niets terecht als je ze na de geboorte aan hun lot over laat. . de tussenkomst van ouders, leraren en andere soort opvoeders(programmeurs) zijn juist elementen om kinderen slim te maken. . .soms worden ze zelfs intelligente misdadigers en waarom dat gebeurd weten we ook niet altijd.

Waar het uiteindelijk om gaat is dit: als een machine gedrag vertoont dat niet te onderscheiden is van intelligent gedrag dan is de machine intelligent. Een machine die het schaakspel kan spelen kan schaken omdat ie de regels van het spel aanhoudt en uitvoert. Hoe ie het doet is niet belangrijk als de vraag is of ie schaken kan.

PS: Als pasgeboren kinderen zelf niet kunnen overleven is dat reden om ze niet-intelligent te noemen? NEE. Hun systeem kan o.a. signalen vanuit de omgeving opnemen en er van leren.

Machines kunnen dat ook.

[Verwijderd]

NEE. Hun systeem kan o.a. signalen vanuit de omgeving opnemen en er van leren.

Machines kunnen dat ook.

Machines kunnen inderdaad signalen vanuit de omgeving opnemen. Leren is een heel ander verhaal.
Ze kunnen bijvoorbeeld data opslaan die ze opvangen. Maar uiteindelijk is dat wat een computer beslist afhankelijk van een mathematisch systeem. Logische formules waar variabelen in gaan en variabelen uitkomen.
Gödel stelt dat geen enkel formeel mathematisch systeem volledig is. Dat betekend zoveel als niet
alles is er in uit te drukken.
De enige manier om toch tot een conclusie te komen is buiten het systeem treden, en nadenken over het systeem zelf. Ik kan dat, en jij ook. Een computer kan dat niet, want die is voor zijn conclusies erg afhankelijk van een formeel systeem.

[Sir_Hendro]

Tja als je al een goede AI ontwikkelen moet je een zelf lerende AI maken. Op die manier kan het zichzelf verbeteren.

[Verwijderd]

Tja als je al een goede AI ontwikkelen moet je een zelf lerende AI maken. Op die manier kan het zichzelf verbeteren.

Sja als je een hamburger ontwikkelt moet je gelijk een maken die wereldhonger oplost.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 12:33:
[...]

Machines kunnen inderdaad signalen vanuit de omgeving opnemen. Leren is een heel ander verhaal.
Ze kunnen bijvoorbeeld data opslaan die ze opvangen. Maar uiteindelijk is dat wat een computer beslist afhankelijk van een mathematisch systeem. Logische formules waar variabelen in gaan en variabelen uitkomen.

En wie zegt er dat het menselijk brein niet een (mathematisch) systeem is, met (logische) formules waar variabelen ingaan en variabelen uitkomen? Het enige verschil is in principe dat het brein een orde van grootte complexer is dan zo'n intelligente machine.

Sir_Hendro schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 12:35:
Tja als je al een goede AI ontwikkelen moet je een zelf lerende AI maken. Op die manier kan het zichzelf verbeteren.

Ik denk dat je de koe bij de horens vat. Wanneer men iets als AI wil bestempelen, zal het zelflerend moeten zijn. Ik denk dat dat ook wel een zeer belangrijk criterium is. Vanuit het zelflerende aspect kan men de machine dan specialiseren: geschikt maken voor een bepaald doel. Schaken bijvoorbeeld, of motorkappen spuiten, maakt niets uit.

[Standeman]

Er wordt hier vaak geopperd dat een machine niet intelligent kan zijn omdat er regels omtrent het gedrag van die machine opgesteld is door mensen. Oftewel, de machine is geprogrammeerd.

Mensen echter vertonen ook "geprogrammeerd" c.q. instinctief gedrag. Bijvoorbeeld het weghalen van je hand als je je brand. Dit is gedrag dat niet is aangeleerd. Ik vraag me af waar dit gedrag vandaan komt? Is dit ook niet gewoon geprogrammeerd door mr. E. Volution / G. Od ? Sommige zaken zijn zitten gewoon hard-wired in onze hersentjes. Maar hoe zijn deze in eerste instantie daar gekomen?

Hetzelfde met basis emoties zoals verliefdheid. In principe wordt vrijwel elke man opgewonden van een vrouw met volle rode lippen, een "gespiegeld" gezicht, brede heupen, volle borsten en lang haar. Een vrouw waarbij voortplanting waarschijnlijk het beste zal slagen.
Complexere emoties zijn imho basis emoties in combinatie met levenservaring (verzamelnaam voor de collectie van data en conclusies opgeslagen in de hersenen die al dan niet toegankelijk zijn voor het bewustzijn).

Wanneer men menselijke intelligentie wil nabootsen moet je eerst begrijpen hoe menselijke integelligentie in elkaar steekt. Hoe wordt data in de hersenen opgeslagen en hoe wordt deze weer opgevraagd. Het is wel duidelijk dat het geheugen niet te vergelijken valt met een RDBMS. Hoe zit het met associaties tussen herinneringen en ervaringen. Is een ervaring niet meer dan een herinnering geassocieerd met een ervaring (pijn / geen pijn?).
Hier is natuurlijk al onderzoek naar gedaan, maar volgens mij heeft de wetenschap hier nog geen volledig beeld van en blijven een hoop zaken nog onverklaarbaar of onduidelijk. Zonder het volledige beeld zal je nooit menselijke intelligentie kunnen simuleren.

Als laatste wil ik nog even kwijt wil is dat "menselijke intelligentie" voor een gedeelte een nature v.s. nurture debat is. Wat is hard-wired en wat is aangeleerd? Angst voor grootte hoogtes kan aangeleerd zijn. Bekend is echter dat babies van 3 maanden ook al hoogtevrees kunnen hebben zonder dat ze daadwerkelijk een negatieve ervaring met hoogte hebben.

korte conclusie: Hoe kan je een AI / KI bouwen m.b.v. een computer zonder dat je intelligentie zelf begrepen hebt (of zelfs maar eenduidig gedefinieerd)

[Opi]

Terugkoppeling op informatie uit de omgeving beschouw ik niet als intelligent gedrag. Zoals eerder gesteld is mijn insteek ook niet om te kijken wat nu precies intelligent gedrag is en wat niet. De insteek van mijn stuk was om te kijken of ik een systeem zou kunnen bedenken dat de Turing test zou kunnen doorstaan en tegen welke problemen in aanloop. Een discussie omtrent Searle's Chinese Box wil ik in deze ook niet aan gaan.

De wil tot leven kan inderdaad problemen opleveren wanneer je dit als uitgangspunt neemt. Ik heb dit ook niet expliciet als uitgangspunt genomen, het is een bijproduct van iets wat ik wel als uitgangspunt neem; maximalisatie van geluk. Hiermee hoop ik ook het probleem om zich enkel en alleen in leven te houden te kunnen omzeilen.

Het systeem uit laten zoeken welke acties gunstig zijn voor het systeem en deze te onthouden, lijkt simpel. In de praktijk valt dit tegen omdat deze informatie gedestilleerd moet worden uit een heleboel data welke ook relevant zou kunnen zijn.

De voorwaarde dat een systeem naast het eerdergenoemde doel een ander doel zou moeten krijgen, bekijk ik met enige skepsis omdat het systeem daarmee iets krijgt wat de mens ook niet heeft. Een mogelijkheid om iets dergelijks te creëren is het laten interacteren van de verscheidene systemen met elkaar. Op die manier kan een equivalent van maatschappij ontwikkeld worden. Voorwaarde hierbij is dat het systeem een actuator krijgt om te communiceren. In hoeverre in een dergelijk geval een taal hardcoded moet worden weet ik niet. Een paar basis instructies die door alle systemen gedeeld wordt om mee te beginnen kan er voor zorgen dat de leercurve minder steil is.

[Confusion]

Standeman schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 15:09:
korte conclusie: Hoe kan je een AI / KI bouwen m.b.v. een computer zonder dat je intelligentie zelf begrepen hebt (of zelfs maar eenduidig gedefinieerd)

Doordat het niet logisch noodzakelijk is om iets te begrijpen voor je het bouwt. Toen de gloeilamp werd uitgevonden wisten ze ook niet waarom die licht gaf. Bepaalde algoritmen staan toe dat een systeem gedrag gaat vertonen dat je niet van tevoren kan voorspellen. Geef het systeem genoeg vrijheid en er ontstaat vanzelf gedrag dat zo complex is dat niemand zal ontkennen dat het niet van menselijke 'intelligentie' te onderscheiden is. Ook zonder definitie is dat systeem intelligent.

Menselijke intelligentie komt voort uit de voortdurende confrontatie met de wereld, die de mens om zeep dreigt te helpen voor hij zich voort kan planten. Menselijke intelligentie is voortgekomen uit organismen die zich
a) moesten aanpassen aan radicaal verschillende leefomstandigheden en
b) uiteindelijk moesten communiceren met soortgenoten.

Persoonlijk vermoed ik dat een systeem alleen intelligentie kan ontwikkelen door evolutionaire selectie, wat in zekere zin als een optimaliserend algoritme gezien kan worden. Het systeem zal een reeks, telkens totaal verschillende problemen, door aanpassing zo goed mogelijk op moet lossen om geselecteerd te worden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 21:10:
Doordat het niet logisch noodzakelijk is om iets te begrijpen voor je het bouwt. Toen de gloeilamp werd uitgevonden wisten ze ook niet waarom die licht gaf.

Die vergelijking loopt mank. Bij een gloeilamp kan je wel of niet begrijpen hoe het werkt, maar dat hij licht geeft is een redelijk onomstreden feit. Maar als je een intelligent wezen bouwt, wie zegt dan dat hij/zij/het daadwerkelijk intelligent is? Dan moet je toch echt eerst weten hoe je intelligentie toetst, alvorens je kan zeggen of de entiteit aan die criteria voldoet. Om dieper op je vergelijking in te gaan: je weet misschien niet hoe de lamp werkt, maar wel wat het resultaat is. Bij KI hoef je inderdaad echt niet exact te weten hoe de intelligentie tot stand komt (misschien een enorme verzameling van complexe systemen die samen een niet te onderscheiden van een intelligent wezen opleveren, bestaande uit mogelijk: genetische algoritmen, random gedrag, pre-programmed interactie, fuzzy logic, enorme knowledge systems, expres kleine fouten maken of vergeetachtig gedrag vertonen, etc. etc.), maar je moet toch echt wel weten waar je de grens trekt bij "wat is intelligent, wat is niet intelligent" voordat je experiment daadwerkelijk kan slagen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 21:34:
Die vergelijking loopt mank. Bij een gloeilamp kan je wel of niet begrijpen hoe het werkt, maar dat hij licht geeft is een redelijk onomstreden feit. Maar als je een intelligent wezen bouwt, wie zegt dan dat hij/zij/het daadwerkelijk intelligent is? Dan moet je toch echt eerst weten hoe je intelligentie toetst, alvorens je kan zeggen of de entiteit aan die criteria voldoet. [..]

Ik hoef toch ook niet te definieren wat 'bovennatuurlijk' is, om te kunnen zeggen dat Vishnu een bovennatuurlijke entiteit is? Ik weet niet wat de criteria zijn waarmee ik toets of anderen intelligent zijn, maar toch kan ik niet alleen inschatten dat anderen intelligent zijn, maar zelfs hoe intelligent ze zijn. Maak een boswandeling, ga een tijdje tegen elkaar tennissen op de Wii en drink samen een biertje en als ik na een dag niet weet of iets een robot of een mens is, dan heeft het menselijke intelligentie. 'Intelligentie' is geen zaak voor meetbaarheid, toetsing en criteria.

[Delerium]

Als een machine zich ooit moet onderscheiden van een stelsel voorgeprogrammeerde subroutines, dan heeft het 'bewustzijn' nodig. Maar wat is dat 'bewustzijn' nou precies en wat zijn daarvoor de voorwaarden? AFAIK is bewustzijn dermate vaag gedefinieerd dat de wetenschap er niets mee kan.

Een zeer geavanceerde computer struikeld al over simpele 'waarom'-vragen. Vraag een geavanceerde computer waar z'n voorkeur met de provinciale verkiezingen uitgaat en waarom en er ontstaat een syntax error. Da's een nadeel van digitaal zijn, er is nauwelijks een gradient laat staan dat het ooit kan verklaren waarom het bv Verdonk zou gaan stemmen (en als je dan een waslijst tegenkomt weet je dat het een PC is).

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 23:17:
Als een machine zich ooit moet onderscheiden van een stelsel voorgeprogrammeerde subroutines, dan heeft het 'bewustzijn' nodig. Maar wat is dat 'bewustzijn' nou precies en wat zijn daarvoor de voorwaarden? AFAIK is bewustzijn dermate vaag gedefinieerd dat de wetenschap er niets mee kan.

Een zeer geavanceerde computer struikeld al over simpele 'waarom'-vragen. Vraag een geavanceerde computer waar z'n voorkeur met de provinciale verkiezingen uitgaat en waarom en er ontstaat een syntax error. Da's een nadeel van digitaal zijn, er is nauwelijks een gradient laat staan dat het ooit kan verklaren waarom het bv Verdonk zou gaan stemmen (en als je dan een waslijst tegenkomt weet je dat het een PC is).

Mits de computer van de juiste informatie voorzien is, kan deze wel degelijk een voorkeur hebben met betrekking tot de provinciale verkiezingen (sterker nog: ben ik niet menselijk intelligent als ik zeg dat ik geen voorkeur heb, alleen maar omdat ik geen van de kandidaten ken?). Waar die voorkeur op gebaseerd is, is een tweede. In de meeste gevallen op het behartigen van de eigen belangen. En dan is de vraag: wat zijn precies de belangen van een computer? Huizenmarkt? Nutsbedrijven? Festivals? Drankverbod? Autoloze zondag? Ik vermoed zelfs dat een computer de keuzes rationeler en sneller kan maken dan een mens. Sterker nog, ik denk dat een robot zijn keuzes en de resultaten zo bij kan houden dat zelfs een minder oprechte kandidaat door de mand zal vallen. Iemand die gratis stroom belooft bijvoorbeeld, heel interessant voor de computer, maar is het ook haalbaar? Heeft deze persoon als eens eerder dingen beloofd die hij/zij niet waargemaakt heeft? Zo ja, streep maar weg.

Is zelfbewustzijn een criterium? Zo ja, hoe meet je dat? Je kunt niet zeggen 'deze computer heeft een zelfbewustzijn', omdat een computer slechts een leuk programma doorloopt. Je kunt ook niet zeggen 'deze computer heeft geen zelfbewustzijn', want daarvoor zul je 'bewustzijn' moeten kunnen definieren, en dat kunnen we niet. En mochten we unaniem toch tot een definitie komen, dan kunnen we nog steeds niet zeggen dat een computer geen bewustzijn heeft, maar slechts dat we dat niet kunnen waarnemen. Misschien heeft een computer niet de juiste I/O om dit aan ons kenbaar te maken.[/filosoofmodus]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 22:52:
Ik hoef toch ook niet te definieren wat 'bovennatuurlijk' is, om te kunnen zeggen dat Vishnu een bovennatuurlijke entiteit is? Ik weet niet wat de criteria zijn waarmee ik toets of anderen intelligent zijn, maar toch kan ik niet alleen inschatten dat anderen intelligent zijn, maar zelfs hoe intelligent ze zijn. Maak een boswandeling, ga een tijdje tegen elkaar tennissen op de Wii en drink samen een biertje en als ik na een dag niet weet of iets een robot of een mens is, dan heeft het menselijke intelligentie. 'Intelligentie' is geen zaak voor meetbaarheid, toetsing en criteria.

Zoals jij het nu zegt is intelligentie dus geen bruikbare term in de wetenschap, en kan je dus nooit valideren of een kunstmatig wezen intelligent is. Als dat inderdaad waar is, dan kan je dus niet objectief bepalen of kunstmatige intelligentie bestaat (sterker nog, je kan niet op wetenschappelijke grond bepalen of intelligentie überhaupt bestaat), dus houdt het hele experiment eigenlijk op.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 01 februari 2007 @ 11:56:
[...]

Zoals jij het nu zegt is intelligentie dus geen bruikbare term in de wetenschap, en kan je dus nooit valideren of een kunstmatig wezen intelligent is. Als dat inderdaad waar is, dan kan je dus niet objectief bepalen of kunstmatige intelligentie bestaat (sterker nog, je kan niet op wetenschappelijke grond bepalen of intelligentie überhaupt bestaat), dus houdt het hele experiment eigenlijk op.

De crux zit hem in het definieren van het woord 'intelligentie', en de randvoorwaarden/criteria daaromtrent. Dat kunnen we op dit moment inderdaad nog niet doen, en daarom is het wetenschappelijk ook niet hard te maken dat iets wel of geen intelligentie heeft. En dat is dus weer waar dit topic over gaat. Afhankelijk van hoe je het definieert, kan een boom intelligentie bevatten, of een dolfijn geen.

[Onoffon]

De vraag 'wat is intelligentie' is in deze discussie totaal irrelevant. De discussie waar ik heen wil, is de vraag: 'Zal het mogelijk zijn om een machine te bouwen die dezelfde actie en beredeneringen als mij heeft'. Is het mogelijk om met een machine de kroeg in te gaan en een gezellige avond te hebben.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijze van communiceren tussen ons, maar meer over de inter actie en de denkwijze.

Zoals eerder genoemd voorbeeld. Waar trekt een machine zijn conclusies uit bij de provinciale verkiezingen? Uit beinvloedbare factoren uit de omgeving? Uit zijn programmatuur? of randomized?
Of misschien een mix van deze 3.

Mijn mening is dat dit niet mogelijk is/wordt. Ik denk dat een machine gebonden is aan de regels v.d. programmatuur. Een machine heeft geen referentiekader anders dan de maker ervan. Een machine maakt beslissingen op basis van zijn referentiekader.

Ook is de opmerking 'Maar ook een mens maakt beslissingen op basis van if-then-else', irrelevant hier. De logische beslissingen wel. Maar de emotionele beslissingen niet. Waarom wordt je verliefd juist op diegene? waarom vindt je pasta lekker en patat vies? Wat is de reden waarom je chagrijnig wordt zonder aanwijsbare reden?

Wat of wie bepaalt er bij een machine wat hij lekker vindt? Juist.... de programmatuur.

[ Voor 3% gewijzigd door Onoffon op 02-02-2007 16:56 ]

[Verwijderd]

SilentTears schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 16:55:
De vraag 'wat is intelligentie' is in deze discussie totaal irrelevant. De discussie waar ik heen wil, is de vraag: 'Zal het mogelijk zijn om een machine te bouwen die dezelfde actie en beredeneringen als mij heeft'. Is het mogelijk om met een machine de kroeg in te gaan en een gezellige avond te hebben.
Dan heb ik het nog niet eens over de wijze van communiceren tussen ons, maar meer over de inter actie en de denkwijze.

Zoals eerder genoemd voorbeeld. Waar trekt een machine zijn conclusies uit bij de provinciale verkiezingen? Uit beinvloedbare factoren uit de omgeving? Uit zijn programmatuur? of randomized?
Of misschien een mix van deze 3.

Mijn mening is dat dit niet mogelijk is/wordt. Ik denk dat een machine gebonden is aan de regels v.d. programmatuur. Een machine heeft geen referentiekader anders dan de maker ervan. Een machine maakt beslissingen op basis van zijn referentiekader.

Ook is de opmerking 'Maar ook een mens maakt beslissingen op basis van if-then-else', irrelevant hier. De logische beslissingen wel. Maar de emotionele beslissingen niet. Waarom wordt je verliefd juist op diegene? waarom vindt je pasta lekker en patat vies? Wat is de reden waarom je chagrijnig wordt zonder aanwijsbare reden?

Wat of wie bepaalt er bij een machine wat hij lekker vindt? Juist.... de programmatuur.

Je onderschat de mogelijkheden van programmatuur. Genetische algoritmen en neurale netwerken kunnen samen hele complexe systemen opleveren die je als programmeur niet van te voren had kunnen bedenken. Hoe meer interactie, dataopslag en processorkracht, hoe geavanceerder de indirect gebouwde software kan functioneren, en hoe moeilijker het uiteindelijk wordt om het eindprodukt te vergelijken met datgene wat de programmeur als input gegeven heeft.

En wat je zegt over het feit dat je niet hoeft te weten wat intelligentie is, maar vervolgens: "Waarom wordt je verliefd juist op diegene? waarom vindt je pasta lekker en patat vies? Wat is de reden waarom je chagrijnig wordt zonder aanwijsbare reden?"... Waarom vind je dat intelligent gedrag? Je weet niet waar die logica vandaan komt, maar dat kan net zo goed genetisch bepaalde intuitie zijn, waarom wil je dat soort voorbeelden nemen als toetsing? Uiteindelijk kom je dus toch weer terug op de definitie van intelligentie.

Als je wilt weten of je ooit kan interacteren met een kunstmatige entiteit in een café alsof het een mens is, dan zou ik zeggen: dat wordt erg lastig, want een kunstmatige entiteit zal altijd wel "anders" zijn dan een mens, dus omdat je dat onderscheid al maakt, zal je er altijd anders tegenaan kijken. Maar dan ligt de beperking eerder bij de mens dan in de AI.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2007 18:02 ]

[Confusion]

SilentTears schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 16:55:
Ik denk dat een machine gebonden is aan de regels v.d. programmatuur.

En de menselijke hersenen operereren niet volgens vaste regels?

Maar de emotionele beslissingen niet.

Bewijs maar. Zolang je dat niet hebt gedaan, bega je een logische denkfout, genaamd begging the question.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 02-02-2007 17:43 ]

[Onoffon]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:41:
[...]
En wat je zegt over het feit dat je niet hoeft te weten wat intelligentie is, maar vervolgens: "Waarom wordt je verliefd juist op diegene? waarom vindt je pasta lekker en patat vies? Wat is de reden waarom je chagrijnig wordt zonder aanwijsbare reden?"... Waarom vind je dat intelligent gedrag? Je weet niet waar die logica vandaan komt, maar dat kan net zo goed genetisch bepaalde intuitie zijn, waarom wil je dat soort voorbeelden nemen als toetsing? Uiteindelijk kom je dus toch weer terug op de definitie van intelligentie.

En die genetisch bepaalde intuitie? Waar haalt een machine die vandaan dan?

Confusion schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 17:43:
[...]

En de menselijke hersenen operereren niet volgens vaste regels?


[...]

Bewijs maar. Zolang je dat niet hebt gedaan, bega je een logische denkfout, genaamd begging the question.

Menselijke hersenen opereren niet volgens vaste regels. Tuurlijk wel een groot deel:
Probleem: Ik heb honger
Oorzaak: De hele dag niet gegeten
Oplossing: Eten

Een if-then-else geval (misschien een stom voorbeeld, maar het gaat om het idee)
Tot zo ver ben ik het met je eens, maar dan wordt het moeiljiker.

Probleem: Ik verveel me
Oorzaak: Alle werkzaamheden gedaan, niks te doen
Oplossing: ??

Wat ga je doen? Heb je zin om te sporten? tv te kijken? computeren?
Hoe laat je een machine dit bepalen? Dit is denk ik wel vergevorderde A.I. Als je een machine als hulp in het huishouden hebt, laat je hem gewoon de hele dag in de hoek van kamer staan als hij klaar is... ;)'

---

Toch denk ik dat je al wel een aardig eind komt, als ik er nog even over nadenk, als de kwestie 'verliefd worden' er bij pak:


Define nice = blond haar / blauwe ogen
define interesse = knipoog/oog contact/interesse/enz...
If girl1 = nice then
if girl1 = interesse then
interact...
end if
end if

Even heel, heel simpel gezegd natuurlijk. Ook kan de machine natuurlijk zijn 'ervaringen' bijhouden en hiermee zijn referentiekader bijschaven. Qua pijnprikkels ook geen probleem denk ik m.b.t sensoren, de emotie van een mens in data zetten lijkt me ook geen probleem, face recoqnition o.i.d. Het begint een beetje te lijken op een 'kind-ouder model'. Je krijgt normen/waarden/geloof enz.. enz.. mee van je ouders(en omgeving) en na een aantal jaar ga je verder zonder verdere (of minimale) invloeden van je ouders(in het geval van een machine: zonder verdere (of minimale) invloeden van de programmatuur)

[off-topic]
Zullen wij dit nog gaan meemaken??
[/off topic]

[ Voor 21% gewijzigd door Onoffon op 02-02-2007 21:46 ]

[Verwijderd]

SilentTears schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:38:
En die genetisch bepaalde intuitie? Waar haalt een machine die vandaan dan?

Als je het genetisch kan pre-programmeren, dan kan je dat ook in een machine.

[Verwijderd]

SilentTears schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:38:
Toch denk ik dat je al wel een aardig eind komt, als ik er nog even over nadenk, als de kwestie 'verliefd worden' er bij pak:

Define nice = blond haar / blauwe ogen
define interesse = knipoog/oog contact/interesse/enz...
If girl1 = nice then
if girl1 = interesse then
interact...
end if
end if

Je blijft steken in if/then-denkwijzen. Op zo'n hoog niveau moet je inderdaad met _alles_ rekening houden. Het mooie aan neurale netwerken en andere AI-technieken is dat er patronen/gedrag/...intelligentie ontstaat.

Kijk bijvoorbeeld eens naar The Game of Life. Daar is er een theoretisch oneindig aantal cellen die aan of uit kunnen staan. Iedere iteratie wordt voor iedere cel gekeken of hij aangaat/-blijft of uitgaat/-blijft, aan de hand van het aantal buurcellen die aan zijn. Op dit niveau is dus makkelijk te zien dat er regels worden gevolgd.

Als je een niveau hoger gaat zie je constructies ontstaan: formaties die zonder invloed van buitenaf hetzelfde blijven of in een loop blijven steken, maar ook formaties die zich voortbewegen of zelfs voortplanten, terwijl de regels hier niets over zeiden! Dit heet emergent gedrag, gedrag dat niet direct is ingeprogrammeerd.

Als je lang genoeg wacht (en de cellenpopulatie niet stilvalt) zul je ook op hogere niveau's constructies zien ontstaan. En nog hoger, en nog hoger. Net zoals onze maatschappij (een heleboel mensen) als groep ook intelligent (nou... ) gedrag vertoont.

En zoiets massaals, parallels is het waarschijnlijk ook in onze hersenen.

[Brent]

Definieer eens even 'intelligentie' of 'bewustzijn' voor me. Definieer de werking van onze hersens eens even. We zijn ernog niet uit, maar het lijkt er toch sterkt op dat eea. 'chemisch' gescript is, zoals zo vele processon in ons lichaam en andere biologische materie.

De essentie van de Turingtest is dat je niets over de binnenkant van het 'object (zei het mens of een zogenaamde 'intelligente' computer). Of het zaakje is opgebouwd uit een duizendkernige processor en een scriptbieb heeft van heb ik me jou daar doet er niet toe: als je hem niet op zijn output kunt onderscheiden, is hij dus niet te onderscheiden . Derhalve is het intelligent, zoals je eens mens zou noemen in die situatie.

Ik geloof niet in die hokuspokus verheven en onbereikbare 'definities' die sommige mensen aan begrippen als intelligentie en bewustzijn geven. Met dat doel is er ook het idee van de Turingtest gekomen: zonder kennis of begrip van die begrippen moet je, net zoals je dat bij mensen en dieren meent te kunnen doen, puur als buitenstaander kunnen beoordelen of het voorwerp in kwestie intelligent is. Door bepaalde input te geven en de output te beoordelen moet zou je intelligent van niet-intelligent moeten kunnen onderscheiden.

Het interessante is dat veel mensen dus met de billen bloot moeten over hun aannames over bewustzijn/intelligentie die bijna iedereen exclusief reserveerd voor zichzelf en andere mensen Intelligentie en bewustzijn lijken soms als volgt gedefinieerd (een mooi scriptje ):

if object != human
then intelligence=false

Ik geloof dat er dus al software bestaat die intelligent te noemen is en software die op ons niveau van intelligentie komt en overschrijdt een kwestie van tijd is. Ook noem ik een chimpansee die een stip op zijn hoofd ziet en wegveegd voor de spiegel zelfbewust van het soort dat wij onzelf toekennen. Een bij die de locatie van nectarrijke bloemen, doorgegeven door een andere bij, verwerpt op basis van z'n interne kaart van z'n omgeving (waarop de door de andere bij voorgestelde plaats midden in de nabijgelegen rivier zou zijn, geen bloemen dus) noem ik intelligent van het soort dat wij onzelf toekennen. Ik kan geen fundamentele verschillen tussen mij, een chimp en een bij vinden (ga nu geen kinderachtige ballen het doel in koppen ) slechts een verschil in 'hoeveelheid'. Dat ik intelligenter ben staat wel vast (over bewustzijn kan ik het eigenlijk niet beoordelen, wie weet wat die chimp wel allemaal tobt over z'n uiterlijk of z'n gedrag ).

Om iets als intelligentie of bewustzijn te hebben, heb je geen 'chemical X' nodig, of moet je per se van biologische origine zijn, of mag je niet van scripts gebruik maken. Het is alles waarvan je het niet van het referentiepunt (de mens in veel gevallen) kunt onderscheiden, in ieder geval totdat we de chemie van ons brein volledig doorgrond hebben en er misschien meer gezegd kan worden over vaagheden als intelligentie en bewustzijn Daar verschillen wij en andere dieren volgens mij niet wezenlijk van architectuur van een multicore processor (dat biologische wezens en wij in het bijzonder erg veel parallele verwerkingskracht hebben lijkt me duidelijk) met een gigantische hoeveelheid script en fuzzylogic om die succelvol toe te passen.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 07-02-2007 20:16 ]

[Standeman]

SilentTears schreef op vrijdag 02 februari 2007 @ 21:38:
[...]


En die genetisch bepaalde intuitie? Waar haalt een machine die vandaan dan?


[...]


Menselijke hersenen opereren niet volgens vaste regels. Tuurlijk wel een groot deel:
Probleem: Ik heb honger
Oorzaak: De hele dag niet gegeten
Oplossing: Eten

Een if-then-else geval (misschien een stom voorbeeld, maar het gaat om het idee)
Tot zo ver ben ik het met je eens, maar dan wordt het moeiljiker.

Probleem: Ik verveel me
Oorzaak: Alle werkzaamheden gedaan, niks te doen
Oplossing: ??

Wat ga je doen? Heb je zin om te sporten? tv te kijken? computeren?
Hoe laat je een machine dit bepalen? Dit is denk ik wel vergevorderde A.I. Als je een machine als hulp in het huishouden hebt, laat je hem gewoon de hele dag in de hoek van kamer staan als hij klaar is... ;)'

---

Toch denk ik dat je al wel een aardig eind komt, als ik er nog even over nadenk, als de kwestie 'verliefd worden' er bij pak:


Define nice = blond haar / blauwe ogen
define interesse = knipoog/oog contact/interesse/enz...
If girl1 = nice then
if girl1 = interesse then
interact...
end if
end if

Even heel, heel simpel gezegd natuurlijk. Ook kan de machine natuurlijk zijn 'ervaringen' bijhouden en hiermee zijn referentiekader bijschaven. Qua pijnprikkels ook geen probleem denk ik m.b.t sensoren, de emotie van een mens in data zetten lijkt me ook geen probleem, face recoqnition o.i.d. Het begint een beetje te lijken op een 'kind-ouder model'. Je krijgt normen/waarden/geloof enz.. enz.. mee van je ouders(en omgeving) en na een aantal jaar ga je verder zonder verdere (of minimale) invloeden van je ouders(in het geval van een machine: zonder verdere (of minimale) invloeden van de programmatuur)

[off-topic]
Zullen wij dit nog gaan meemaken??
[/off topic]

Denk je nou echt dat dit niet mogelijk is? Laten we fysieke presentatie even vergeten laten we uitgaan van hardware en software.

Ik denk dat wanneer je 100 serieuze wetenschappers (in de sociologie, neurologie, AI (IT) en psychologie) en 200 goede programmeurs bij elkaar zet dat je binnen 5 jaar een chat-bot hebt die door de Turingtest heen komt. Ok.. het kost wat centen, maar ik denk dat je daarmee 95% van de mensen voor de gek houd, tegelijkertijd misschien zelfs. (mits alle medewerkers het een beetje eens met elkaar kunnen worden ))

Emoties zijn ook niet zo moeilijk na te bootsen zodat mensen het niet door hebben dat het "geprogrammeerd" is.
Baseer jij je verliefdheid niet op data (lange benen, beetje borsten, lang haar (zoals bijna alle hetroseksuelen mannen het doen))?? En als je ook nog een paar zaken gemeen hebt (serieuze relatie hebben ,politieke voorkeur, eten, drank, vermaak, whatever), is het dan niet raak? "Hou" je dan niet van haar / hem?

Er is meer voorgeprogrammeerd dan je denkt.. En dan zijn er nog een heleboel regels code die door je ouders en levenservaring toegevoegd worden.
De vraag is denk ik, is een mens meer dan een aantal basic instructies aangevuld met levenservaring? Ik denk het niet (hoewel iedereen met een andere set basic instructies geboren wordt.. e.g. DNA)

edit:

tiepo's

[Verwijderd]

wolly_a schreef op zondag 21 januari 2007 @ 08:57:
Geinig onderwerp Voordat we echte AI bereiken, zeker in het communiceren, zijn we nog wel heel wat jaartjes verder. Je stofzuiger of grasmaaier laten rondrijden en zelf beslissingen laten nemen, dat gaat tegenwoordig al redelijk, hoewel het feitelijk ook heel veel if-then-else is...

Communiceren met een computer is heeeeeeeeeeeeel moeilijk... Een computer zal nooit een zinnig antwoord kunnen creeeren en zal gevoed worden met informatie over hoe te reageren op een bepaalde zin. Op zich maakt dat niet zoveel uit, omdat eigenlijk jij en ik ook zo zijn geprogrammeerd. Het is niet voor niets dat je moeder vroeger uren tegen je heeft lopen roepen... Zeg eens MA...MA... MA....MA.... en dat ben jij dan ook maar gaan roepen.

Probleem is alleen dat jij je complete vocabulaire geleerd hebt van heel veel mensen, feitelijk iedereen waarmee je ooit gepraat hebt. Daarnaast beschik jij over de gave om woorden en zinnen te combineren tot nieuwe zinnen.

Om dit alles te programmeren is nog een hele opgave, lijkt me...

Ik ben er ooit al eens mee begonnen, maar het is verre van perfect... Ik heb het projectje nog wel ergens online staan.... zoekerdezoek.... gevonden.... http://80.57.244.222/arno/chatbot.php.

Mijn gesprekje met je chatbot:
stom ding!
ah nee! dat vind ik niet aardig van je!
jij bent ook niet aardig
dankjewel sjon! ik begin geloof ik bijna te blozen!

Waarom het ding gaat blozen is mij een raadsel

[Perox]

Wanneer vertoont een bepaald voorwerp intelligent gedrag?

<>

Wanneer spreken we van een (zelfbewust) wezen?

[Verwijderd]

Ik interesseer mij ook in AI, daarom ben ik pas geleden begonnen met een AI engine. En verrassend genoeg werkt het vrij goed, ondanks dat ik het nog heel simpel heb gehouden.

Mijn doel is een zelf lerende machine. Ik doe dit door input te geven over de huidige situatie (zintuigen) en een waardering van die situatie. De engine weet welke verschillende mogelijkheden hij heeft als response, en zal de beste response geven aan de hand van eerder meegemaakte soortgelijke situaties en een algorimte om de juiste eruit te pakken. Als de situatie nog vaak voorgekomen is zal hij random een response doen. Na het teruggeven van de actie wordt deze uitgevoerd, en begint de lus opnieuw door de nieuwe situatie en waardering door de geven. Belangrijk is hierbij, dat de engine de oude situatie en waardering onhoud, zodat het kan zien hoeveel het verbeterd/verslechterd is. Elke ervaring (situatie, response en het verschil in waardering van de situatie erna) wordt opgeslagen in een database.

Voorbeeld:
Ik heb een robotje van boven gezien in een 2d wereld. Deze heeft 3 mogelijkheden: Vooruit rijden, naar links draaien, of naar rechts draaien. In zijn wereld teken ik willekeurige rode lijnen. De enige zintuig van de robot is zijn zicht: een klein vierkant veld in de rechting van waarheen hij kijkt. Om aantal situaties klein te houden versimpel ik dit beeld naar een raster van 3 bij 3, waarbij een 1 aangeeft of er rood in voorkomt, een 0 als dat niet zo is.
Bij de waardering geef ik pluspunten als de vorige actie rijden, minpunten voor elke rood punt in zicht, en pluspunt als de baan voor hem vrij is van rood.
Nou ik als ik hem start, staat hij in het begin wat stom te doen, al snel ontdekt hij dat het voordelig is om te rijden als het kan, en na een tijde weet hij zelfs hoe hij vloeiend tussen alle (kris kras getekende) lijnen moet voorbewegen.

Nou dat noem ik wel intelligentie! Ik heb dat gedrag niet geprogrammeerd, alleen waarvoor hij beloond of afgestraft wordt.

En deze engine ga ik flink uitbreiden, en in verschillende situaties toepassen (leuk om mee te spelen )

Ik ben van mening dat een hele rij "if then else" commando's geen intelligentie is, want met onbekende situaties zal hij dan niet leren omgaan. Maar een zelflerende machine op bovenstaande manier wel, die is niet afhankelijk van door de programmeur ingevoerde regels hoe het moet reageren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 15:52:
Nou dat noem ik wel intelligentie!

Maar daar zijn de meeste experts het niet mee eens. Je hebt een vaste hoeveelheid inputs, een vaste omgeving en een vast patroon waaruit bepaald wordt hoe de waardering plaatsvindt. Ook al bepaal je niet exact het looppatroon, je definieert wel indirect hoe dat looppatroon bepaald dient te worden. Intelligentie is nog wel iets complexer dan dat, want een kat kan vergelijkbare dingen doen als jouw robotje, maar die noemen we ook niet intelligent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2007 @ 16:02:
[...]

Maar daar zijn de meeste experts het niet mee eens. Je hebt een vaste hoeveelheid inputs, een vaste omgeving en een vast patroon waaruit bepaald wordt hoe de waardering plaatsvindt. Ook al bepaal je niet exact het looppatroon, je definieert wel indirect hoe dat looppatroon bepaald dient te worden. Intelligentie is nog wel iets complexer dan dat, want een kat kan vergelijkbare dingen doen als jouw robotje, maar die noemen we ook niet intelligent.

Nou ja een kat heeft op in beperkte mate natuurlijk wel intelligentie, maar natuurlijk niet zoals een mens dat heeft, daar heb je gelijk in.

Maar bij een mens liggen ook veel dingen vast hoor:

"een vaste hoeveelheid inputs"
Bij mensen ook: we hebben maar 5 zintuigen (nou ja, iig een beperkt, vast aantal)

"een vast patroon waaruit bepaald wordt hoe de waardering plaatsvindt"
Bij mensen ook:
- Als je ergens tegen aan stoot, doet het pijn: negatieve beoordeling van de laatste actie
- Als je iets doet wat je een goed gevoel geeft: positieve beoordeling
- enz...

"een vaste omgeving"
dat is bij de robot ook niet vast: ik kan gewoon in het achtergrond plaatje andere lijnen tekenen en de robot weet hoe er mee om te gaan


En aan de hand van al die negatieve en positieve terugkoppelingen, leer jij in je jeugd hoe je b.v. om de tafel heen moet lopen. Ik zie niet veel verschil met mijn robot die om de lijntjes heen loopt

Natuurlijk heeft mijn robot geen zelfbewustzijn, maar is dat een vereiste voor kunstmatige intelligentie? Volgens mij niet, alleen vanaf een buitenstaander moet er geen verschil zijn met met de reactie van een mens.

[Verwijderd]

Perox schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 16:15:
[...]

<>

[...]

- Wanneer vertoont een bepaald voorwerp intelligent gedrag?
Ik denk als het de situatie kan beoordelen en aan de hand daarvan een beslissing maakt.
Als je het hebt over menselijke intelligentie:
Wanneer het gedrag niet van het gedrag van een mens te onderscheiden is.

- Wanneer spreken we van een (zelfbewust) wezen?
Dat is lastiger, ik vind het zelf mooi om te zeggen dat een wezen zelfbewust is, als deze zichzelf in een spiegel herkent (zoals ook dolfijnen)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2007 16:41 ]

[MicroWhale]

Ik denk van wel/niet.

Waarom?

Kijk eens naar jezelf. Je bent zelf één grote illusie. Maar wat ben je nou echt? Wat ben je? Je kunt enkel beschrijven wat er uit jezelf voortkomt. Maar nooit wat je écht bent. Als een rivier die nooit zal weten van waar hij komt, omdat hij niet terug kan stromen naar zijn bron om te kijken waaruit hij is ontstaan.

Pas als we door toeval ontdekken hoe we werkelijk in elkaar zitten, zullen we onszelf kunnen doorgronden. En ik denk echt dat dat een grote deceptie zal worden, omdat de complexiteit hiervan ons gaat tegenvallen... omdat we nou eenmaal van onszelf denken dat we heel wat zijn.

De kans is groot dat we dit niet ontdekken, omdat we nou eenmaal beperkt zijn. De kans is ook best groot dat we het wel ontdekken, omdat we het toeval constant indammen door onze onbegrensde nieuwsgierigheid.

[LauPro]

@Da Noize: jouw systeem zou pas 'intelligent' zijn als het zelf die condities uit zou zoeken. Maar dat zijn eigenlijk een aantal normen en waarden. Waarom leven mensen? Tot behoud van het soort is het wetenschappelijke standpunt. Daar is in de natuur alles op gebaseerd. Een robot heeft dit niet dus zul je een vergelijkbare situatie moeten maken. De robot zal moeten worden beloond als hij bijvoorbeeld heel blijft.

De rest van de functies zijn allemaal gevolgen van de oerdrift tot overleven. Doordat we kunnen praten slaan we elkaar niet de hersens in waardoor we uitsterven. Echter lijkt er een Easter Egg te zijn ingebakken, want als we op deze mannier door gaan overleven we het alsnog niet. De natuurlijk heeft wel maatregelen dus.

Echter is het nut van praten voor een robot eigenlijk alleen maar om te kunnen communiceren met mensen. Dus dit zullen toch wel 'presets' zijn die je moet inladen.

[Verwijderd]

LauPro schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 02:35:
@Da Noize: jouw systeem zou pas 'intelligent' zijn als het zelf die condities uit zou zoeken. Maar dat zijn eigenlijk een aantal normen en waarden. Waarom leven mensen? Tot behoud van het soort is het wetenschappelijke standpunt. Daar is in de natuur alles op gebaseerd. Een robot heeft dit niet dus zul je een vergelijkbare situatie moeten maken. De robot zal moeten worden beloond als hij bijvoorbeeld heel blijft.

De rest van de functies zijn allemaal gevolgen van de oerdrift tot overleven. Doordat we kunnen praten slaan we elkaar niet de hersens in waardoor we uitsterven. Echter lijkt er een Easter Egg te zijn ingebakken, want als we op deze mannier door gaan overleven we het alsnog niet. De natuurlijk heeft wel maatregelen dus.

Echter is het nut van praten voor een robot eigenlijk alleen maar om te kunnen communiceren met mensen. Dus dit zullen toch wel 'presets' zijn die je moet inladen.

Je hebt gelijk dat een robot de wil om te overleven mist. Die zal de programmeur er dus in moeten bakken (natuurlijk zonder een mens aan te vallen als deze hem wil uitschakelen, zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics). Dat maakt het het ook tot kunstmatige intelligentie. Maar inderdaad, zonder die geprogrameerde afstraffing zou mijn robot zich continu te pletter rijden tegen een muur. Wat dat betreft is mijn robot nog niet echt intelligent nee.
En wie weet of robots ooit zelfbewustzijn ontwikkelen, en nieuwe generaties robots ontwikkelen die van nature die wil om te overleven wel heeft.

En ik zie trouwens ook niet per se dat een robot mensentaal moet kunnen spreken/verstaan om intelligent te zijn. Dat is inderdaad alleen makkelijker voor ons mensen, maar niet een vereiste voor kunstmatige intelligentie naar mijn mening. Het is wel handig om ze enige mogelijkheid van communicatie te geven (bewegingen, kleuren, geluiden, whatever) zodat we kunnen begrijpen wat ze bezighoud.
Stel dat een superintelligent buitenaards ras naar de aarde komt, maar ze communiceren niet via geluid. Ze blijven dan nog wel zonder twijfel intelligent. Taal kunnen spreken is dus geen vereiste.

[LauPro]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2007 @ 11:51:
Je hebt gelijk dat een robot de wil om te overleven mist. Die zal de programmeur er dus in moeten bakken (natuurlijk zonder een mens aan te vallen als deze hem wil uitschakelen, zie b.v. http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics). Dat maakt het het ook tot kunstmatige intelligentie. Maar inderdaad, zonder die geprogrameerde afstraffing zou mijn robot zich continu te pletter rijden tegen een muur. Wat dat betreft is mijn robot nog niet echt intelligent nee.

Als je een stelregel maakt dat een robot zichzelf niet mag beschadigen dan ben je er al een heel eind. Echter moet dit wel goed meetbaar zijn. Je kan relatief makkelijk meten of een robot uit balans raakt (of niet) en dan corrigeren. Maar dan kom je denk ik op een gegeven alsnog het probleem tegen dat als hij ten diensten van de mens en dat het uitvoeren van die commando's voor slijtage zorgen wat weer niet gunstig is voor zijn zelfbehoud.

En wie weet of robots ooit zelfbewustzijn ontwikkelen, en nieuwe generaties robots ontwikkelen die van nature die wil om te overleven wel heeft.

Mja, dat zijn leuke theoriën maar laten we eerst zelf eens wat ontwikkelen.

En ik zie trouwens ook niet per se dat een robot mensentaal moet kunnen spreken/verstaan om intelligent te zijn. Dat is inderdaad alleen makkelijker voor ons mensen, maar niet een vereiste voor kunstmatige intelligentie naar mijn mening. Het is wel handig om ze enige mogelijkheid van communicatie te geven (bewegingen, kleuren, geluiden, whatever) zodat we kunnen begrijpen wat ze bezighoud.
Stel dat een superintelligent buitenaards ras naar de aarde komt, maar ze communiceren niet via geluid. Ze blijven dan nog wel zonder twijfel intelligent. Taal kunnen spreken is dus geen vereiste.

Heb je helemaal gelijk in, het kunnen praten van robots is eigenlijk ook maar een beeld dat vaak wordt geschept in films e.d..