Medische behandeling van erfelijke/besmettelijke ziekten

[TommyboyNL]

Dit is naar mijn idee een onderwerp, met twee idealistische kanten, die elkaar gigantisch tegen spreken. Perfect voor een goede discussie denk ik zo


Allereerst even een aanname, die essentieel is voor dit onderwerp: Alle levende dingen op aarde (planten, dieren, enzovoort) hebben hun huidige staat van ontwikkeling bereikt, door te evolueren uit lagere levensvormen, mede door natuurlijke selectie (survival of the fittest).

Iedereen kent denk ik wel het principe van de natuurlijke selectie, maar toch even in het kort: Als levensvormen zich gaan reproduceren, door middel van paren (stamper + stempel, penis + vagina, of welke andere manier dan ook), zullen de sterkste exemplaren de grootste kans hebben op voortplanting. De betere eigenschappen blijven dus beter bewaard in een soort, dan de slechtere eigenschappen. Dit doordat de exemplaren met veel slechte eigenschappen een kleine(re) kans hebben om zich voort te planten. Ernstige genetische afwijkingen, of zwakten voor bepaalde ziekten worden minder snel doorgegeven, doordat de exemplaren die hiermee te kampen hebben, al voor de voortplanting plaats vindt al erg verzwakt of zelfs dood zijn, en dus niet in staat zijn zich voort te planten.

Deze natuurlijke selectie heeft nu vele miljoenen jaren plaats gevonden, onder vele miljarden soorten levensvormen. De natuurlijke selectie zal ook de komende miljoenen jaren lekker doorkachelen onder zo goed als alle levensvormen. Een begint echter achterop te raken: De Mens.
Wij, de mensen, beschouwen de mensheid als iets hogers dan een dierenras. Dit mede doordat we technologisch ongeëvenaard zijn op onze planeet en al het andere van ons heelal dat we tot nu toe verkend hebben, en mede door onze gecompliceerde maatschappij met zijn normen en waarden.
In deze maatschappij is het een beetje norm dat iedereen zo lang mogelijk moet leven, en dat zo lang mogelijk leven iets goeds is, en alle middelen aangegrepen worden om dit te verwezenlijken. Hierbij worden de raarste kunstgrepen uitgehaald. Zelfs bij mensen die tot enkele jaren geleden niet levensvatbaar beschouwd werden, of van wie verwacht werd, niet lang (meer) te leven. De oorzaken van het niet lang (meer) te leven hebben variëren hierbij enorm: erfelijke aandoeningen, besmettelijke ziekten, geestelijke afwijkingen, eigen stommiteit, stom ongeluk, enzovoort.

De medische wetenschap houdt zich enorm bezig met het onderzoek naar allerlei ziekten, zowel erfelijk, als besmettelijk, en nog vele andere versies. Er worden ook enorme “successen” geboekt. Baby's die 3 maanden te vroeg geboren worden, kunnen soms in leven gehouden worden tot minimaal hun 10de (maar wat voor leven dat is...), mensen met een dwarslaesie worden in een adembestuurde rolstoel gezet, waarbij alle lichaamsfuncties, behalve die zich in het hoofd bevinden, overgenomen zijn door apparaten. Mensen met ernstige erfelijke ziekten worden op alle mogelijke manieren en nog een aantal behandeld, om in leven te blijven. Dit in bepaalde gevallen met het ultieme doel: Voortplanting.

Ernstige afwijkingen blijven hierdoor bewaard, en blijven achter in het menselijk ras, in plaats van dat ze simpelweg uitsterven. Het zelfde geld voor besmettelijke ziekten. Als in een bepaald gebied een ziekte heerst, proberen artsen zo veel mogelijk mensen te genezen/in te enten. “Normaal” zou of een deel van de bevolking uitsterven, samen met de ziekte. Nu, kan de ziekte in iemand blijven sluimeren, om een (paar) jaar later een gelijke ravage aan te richten als eerst.

Mede door alle kunstgrepen die in de maatschappij worden toegepast, kunnen kleine mutaties geen voordeel meer opleveren, tijdens de reproductie. Het kunnen van het menselijk lichaam (even als machine bekennen), zal gemiddeld dus niet vooruit gaan. Voor elke positieve mutatie die ergens op de wereld plaats vind, wordt wel ergens anders iemand met een ernstige erfelijke ziekte, dor middel van kunstgrepen, in leven gehouden.


Ik ben dus van mening dat de behandeling van erfelijke en/of besmettelijke ziekten stop gezet moet worden. Dit om de natuurlijke selectie, en dus de evolutie zijn gang weer te laten gaan. Dit in het belang van de mensheid. Dit zal niet onmiddellijk resultaat hebben, grote evolutionele verandering doen er vele duizenden, danwel miljoenen jaren over om plaats te vinden.

Het stopzetten van deze zorg heeft echter geen nut als het slechts op nationaal niveau plaats vindt. Dit beleid moet over de gehele wereld doorgevoerd worden, om nut te hebben.

Er zijn natuurlijk een hele boel haken en ogen aan deze denkwijze: Zo wordt het bijvoorbeeld inhumaan gevonden om iemand met een erfelijke nierziekte maar te laten creperen. Om maar even een voorbeeld te geven.
Ook zal er als argument gegeven worden: “Wat als jij een besmettelijke ziekte oploopt?” Op het moment zou ikzelf mij daar in elk geval WEL voor laten behandelen. Dit is, heel eerlijk gezegd, gewoon uit zelfbehoud. Maar ik zou alleen die keuze maken, omdat dat de geldende norm is. Als de geldende norm zou zijn om gewoon te creperen, ten behoeven van de natuurlijke selectie, zou ik me daarbij neerleggen.


Dat was genoeg gewauwel van mij. Nu ben ik nieuwsgierig naar jullie ideeën hierover.

[MSalters]

TommyboyNL schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:11:
Allereerst even een aanname, die essentieel is voor dit onderwerp: Alle levende dingen op aarde (planten, dieren, enzovoort) hebben hun huidige staat van ontwikkeling bereikt, door te evolueren uit lagere levensvormen, mede door natuurlijke selectie (survival of the fittest).

Nou - dat wordt een beetje hypothetisch. Evolutie heeft niet een richting, van laag naar hoog. Het is doelloos. Op eilanden willen bijvoorbeeld wel eens dwergvormen ontstaan. Dat is letterlijk een lagere levensvorm.

Iedereen kent denk ik wel het principe van de natuurlijke selectie, maar toch even in het kort: Als levensvormen zich gaan reproduceren, door middel van paren (stamper + stempel, penis + vagina, of welke andere manier dan ook), zullen de sterkste exemplaren de grootste kans hebben op voortplanting.

Niet sterkst, maar best aangepast aan hun omgeving.

De betere eigenschappen blijven dus beter bewaard in een soort, dan de slechtere eigenschappen. Dit doordat de exemplaren met veel slechte eigenschappen een kleine(re) kans hebben om zich voort te planten. Ernstige genetische afwijkingen, of zwakten voor bepaalde ziekten worden minder snel doorgegeven, doordat de exemplaren die hiermee te kampen hebben, al voor de voortplanting plaats vindt al erg verzwakt of zelfs dood zijn, en dus niet in staat zijn zich voort te planten.

't is een beetje een cirkelredenering: een ernstige afwijking is een afwijking waardoor een dier of plant zich niet kan voortplanten, en evolutie zorgt er dus voor dat ernstige afwijkingen zich niet verspreiden.

Deze natuurlijke selectie heeft nu vele miljoenen jaren plaats gevonden, onder vele miljarden soorten levensvormen. De natuurlijke selectie zal ook de komende miljoenen jaren lekker doorkachelen onder zo goed als alle levensvormen. Een begint echter achterop te raken: De Mens.
Wij, de mensen, beschouwen de mensheid als iets hogers dan een dierenras. Dit mede doordat we technologisch ongeëvenaard zijn op onze planeet en al het andere van ons heelal dat we tot nu toe verkend hebben, en mede door onze gecompliceerde maatschappij met zijn normen en waarden.

Kortom, we hebben een omgeving geschapen waarin afwijkingen die vroeger evolutionair relevant waren het niet meer zijn, en andere afwijkingen wel relevant zijn geworden. Dat wil niet zeggen dat evolutie stopt. Evolutie selecteert op nieuwe kenmerken. Een nerd die achter z'n PC kruipt in plaats van zich voort te planten? Zeg maar dag tegen die genen, die zien we niet meer terug. Breezersletje? Maatschappelijk niet succesvol, maar evolutionair misschien wel.

[Osiris]

TommyboyNL schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:11:
(...) natuurlijke selectie (survival of the fittest). (...)

(...) zullen de sterkste exemplaren de grootste kans hebben op voortplanting. (...)

/me BEEEEEEP * fout

"sterkste" is een, hoewel vaak gemaakte, foute vertaling. 't Gaat om het feit dat de "meest aangepaste diersoort" overleefd Dat is niet per definitie de 'sterkste'.

Verder denk ik ook dat de gene-pool van de homo sapiens sapiens achteruit gaat. We hebben echter een setje hersenen waar je U tegen zegt en daarom zullen we altijd nog de 'meest aangepaste' diersoort blijven: we redden ons er wel uit, ongeacht of ons lichaam A of B zegt..

Voor erfelijke ziekten zal in de toekomst ook wel een oplossing komen: gentherapie. Hoewel 't lastig is om, mocht het zo ver zijn, de grens te trekken hoe ver je mag gaan, zal 't wel de 'redding' van de mensheid zijn, genetisch gezien.

[ Voor 35% gewijzigd door Osiris op 15-01-2007 23:31 ]

[job]

Osiris schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:26:
/me BEEEEEEP * fout

"sterkste" is een, hoewel vaak gemaakte, foute vertaling. 't Gaat om het feit dat de "meest aangepaste diersoort" overleefd Dat is niet per definitie de 'sterkste'.

Tegenwoordig spreken we ook niet meer over survival of the fittest, maar over survival of the most fit.

Voor erfelijke ziekten zal in de toekomst ook wel een oplossing komen: gentherapie. Hoewel 't lastig is om, mocht het zo ver zijn, de grens te trekken hoe ver je mag gaan, zal 't wel de 'redding' van de mensheid zijn, genetisch gezien.

De grens hoever je mag gaan zal zeker nog wel wijzigen. Vroeger was eugenatica niet eens zo'n rare gedachte. Misschien dat we in de toekomst strenger zullen zijn voor wat betreft genetische modificate, maar voor het zelfde geld zal het een geaccepteerd iets worden.

[ Voor 21% gewijzigd door job op 15-01-2007 23:37 ]

[Delerium]

TommyboyNL schreef op maandag 15 januari 2007 @ 22:11:
Ik ben dus van mening dat de behandeling van erfelijke en/of besmettelijke ziekten stop gezet moet worden. Dit om de natuurlijke selectie, en dus de evolutie zijn gang weer te laten gaan. Dit in het belang van de mensheid. Dit zal niet onmiddellijk resultaat hebben, grote evolutionele verandering doen er vele duizenden, danwel miljoenen jaren over om plaats te vinden.

Nou zijn er bijbelse groeperingen die ontkennen dat er evolutie plaatsvind en daarom indirect voor een volledig medische stop waar je nu ook mee komt, maar aangezien dat ethisch gezien zo fout is moet je even gaan kijken hoe dan wel.
Je wilt dus de concurrentiestrijd tussen mens en dier opgeven zodat de mens als soort beter af is? Binnen de soort zal selectie wel een verbetering zorgen, de onderlinge competitie wordt zeg maar eerlijker.... maar de competitie met andere soorten laat je dan de winnende hand, want dat is het opgeven van je medicijnen.
Nou, geloof me dat daar je foute aanname zit. Hoe goed onze medicijnen ook zijn, die andere soorten hebben evolutie en al doen we zo ons best om hun (de bacterien, toch de keizers van het leven) te verslaan, ze hebben toch een voorsprong op ons in vrijwel alle evolutionaire opzichten/ Klein, flexibel, duurzaam, breed sprectrum aan aanpassingen, een redelijk goed afweersysteem en dermate goedkoop opgezet dat ze gewoon onverslaanbaar zijn.
Bacterien zijn onverslaan. Je kan niet van ze winnen, maar je kan wel van ze verliezen. Wat je nu voorstelt is het een handdoek in de ring gooien zodat we onderling een beetje evolutie kunnen doen. Neem maar van mij aan dat de bacterien binnen 20 jaar hun slag hebben geslagen en we dan allang geen onderlinge evolutie meer als probleem hebben. Een beetje pestepedemie (of Ebola, SARS enzo) kan moeiteloos middeleeuwse sterftes doen komen (33% van de bevolking) waarna door voedselgebrek (door ingestorte samenleving) er nog eens rustig 50% achteraan gaat. Dan heb in 1 klap je selectiecriteria op mensen losgelaten en zijn we als mensheid weer door een evolutie-factor gekropen.
Het is al een moeilijke strijd om een hoger beschavingsniveau op te zetten. Ook dat is evolutie van de mensheid om steeds nieuwe problemen om zeep te helpen. We zijn al in het jaar 2007 gekomen en hebben zoveel uitgevonden (landbouw, hygiene, stedenbouw enzovoort). Dan ga je datgene waar je actief mee bezig moet zijn en blijven opgeven. Het bezwaarlijke is dat je dan gewoon terugvalt naar vroegah en iedereen om je heen weer gewoon dood kan gaan rond z'n 20ste aan een hoestje. En dat is ook de reden dat je die creationisten in toom moet houden want dat volk is te onnozel om te bevatten wat de gevolgen van hun waanvoorstellingen zijn.

Ik heb een beter voorstel: stop alle oorlogen en verdeel al het eten eens evenredig. Ik wil niet weten hoeveel Einsteins, Mozarts en Shakespeares in de loopgraven van WO1 gesneuveld zijn of ergens in de Sahel creperen, maar het zullen er vast wel een veelvoud van 10 zijn geweest. Mensen die de diversiteit van de genenpoel vergroten en zo de overlevingskansen van de mensheid als soort.

[edit]
Nog los van het feit dat je niet weet of een rationele 'zwakke' factor voor de evolutie als 'zwak' wordt beschouwd. Zelfs zoiets doms als kleurenblind zijn betekend wel dat je in het donker goed kan kijken en dat evolutie daarom beide kaarten gaat spelen: ze zijn onderling gezien verschillend, sluiten elkaar uit maar zijn niet perse elkaars mindere.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 15-01-2007 23:52 ]

[feej]

Evolutie is een raar ding, en genetische ziekten helemaal. Een van de belangrijkste erfelijke ziekte in Europa van dit moment, cystische fibrose (muco/taaislijmziekte), is een oude erfenis () van een overlevingsvoordeel van onze voorouders. Het eiwit dat gemuteerd is bij CF is nml het eiwit waarop cholera aanvalt, en als dat gen stuk is kun je dus niet doodgaan aan de buikloop van cholera.

Een tweede belangrijke erfelijke "afwijking", hoewel niet dodelijk, is de factor V Leiden, een afwijking in de stollingsfactoren waardoor een aangedaan persoon kwetsbaarder is voor trombose. Dit is vooral bekend onder vrouwen. Guess what, een factor V Leiden was vroeger voor een vrouw een gunstige factor omdat ze dan minder kans had om dood te bloeden bij haar 11e bevalling. Nu zorgt het voor een trombosebeen.

Als de overlevingsvoordelen van vroeger de genetische problemen van nu worden, wordt de mens dan genetisch sterker of zwakker als we die problemen aanpakken?

[TommyboyNL]

MSalters: Helemaal mee eens.

Osiris: Idd, een grove fout. Dat de mens ik gentherapie zijn heil zal gaan zoeken, twijfel ik niet aan. Je mist dan echter nog de heldere geesten, waar ecteinascidin het zo over heeft. Wat dat betreft zou een combinatie van jullie oplossingen behoorlijk goed zijn: Grote geesten bewaren, en gentech.

ecteinascidin schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:39:
Nou zijn er bijbelse groeperingen die ontkennen dat er evolutie plaatsvind en daarom indirect voor een volledig medische stop waar je nu ook mee komt, maar aangezien dat ethisch gezien zo fout is moet je even gaan kijken hoe dan wel.

Ik heb ook niet zomaar de aanname van evolutie in het begin opgenomen, om bijbelse groeperingen "uit te sluiten".

Je wilt dus de concurrentiestrijd tussen mens en dier opgeven zodat de mens als soort beter af is? Binnen de soort zal selectie wel een verbetering zorgen, de onderlinge competitie wordt zeg maar eerlijker.... maar de competitie met andere soorten laat je dan de winnende hand, want dat is het opgeven van je medicijnen.
Nou, geloof me dat daar je foute aanname zit. Hoe goed onze medicijnen ook zijn, die andere soorten hebben evolutie en al doen we zo ons best om hun (de bacterien, toch de keizers van het leven) te verslaan, ze hebben toch een voorsprong op ons in vrijwel alle evolutionaire opzichten/ Klein, flexibel, duurzaam, breed sprectrum aan aanpassingen, een redelijk goed afweersysteem en dermate goedkoop opgezet dat ze gewoon onverslaanbaar zijn.
Bacterien zijn onverslaan. Je kan niet van ze winnen, maar je kan wel van ze verliezen. Wat je nu voorstelt is het een handdoek in de ring gooien zodat we onderling een beetje evolutie kunnen doen. Neem maar van mij aan dat de bacterien binnen 20 jaar hun slag hebben geslagen en we dan allang geen onderlinge evolutie meer als probleem hebben. Een beetje pestepedemie (of Ebola, SARS enzo) kan moeiteloos middeleeuwse sterftes doen komen (33% van de bevolking) waarna door voedselgebrek (door ingestorte samenleving) er nog eens rustig 50% achteraan gaat. Dan heb in 1 klap je selectiecriteria op mensen losgelaten en zijn we als mensheid weer door een evolutie-factor gekropen..

wat die grote sterftecijfers betreft: Dat zo'n groot percentage sterft, geeft naar mijn idee aan dat de wereld gewoon te dichtbevolkt is. Zo'n massasterfte dunt de populatie uit. Als je een paar maanden na het uitsterven van de ziekte, hem opnieuw los laat, zal het sterftecijver vele malen lager liggen, door de grotere afstanden tussen groepen mensen, de besmetting zal geisoleerd blijven.

Ik heb een beter voorstel: stop alle oorlogen en verdeel al het eten eens evenredig. Ik wil niet weten hoeveel Einsteins, Mozarts en Shakespeares in de loopgraven van WO1 gesneuveld zijn of ergens in de Sahel creperen, maar het zullen er vast wel een veelvoud van 10 zijn geweest. Mensen die de diversiteit van de genenpoel vergroten en zo de overlevingskansen van de mensheid als soort.

World Peace, een klassieker Er zullen dan heel wat grote geesten overleven, helemaal mee eens. Dat we een hele boel mensen van eten kunnen voorzien, met de beschikbare middellen: ook mee eens. MAAR: Op intellectueel niveau houdenw e een hoop goede genen in de pool, maar de slechte worden er nog niet uitgewassen, wat naar mijn idee juist wel moet gebeuren.


Het in de openingspost beschrevene wil ik niet daadwerkelijk invoeren, maar wilde alleen discussieren over deze denkwijze, en de gevolgen die de menselijke ontikkeling heeft, op het verloop van onze evolutie.


Edit:
Fee-tje: Ah, goed denkvoer Heel goede punten die je daar aanhaalt over de goede/slechte kanten van mutaties/evolutie.

[JJ Le Funk]

fee-tje schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:48:
[...]
Een tweede belangrijke erfelijke "afwijking", hoewel niet dodelijk, is de factor V Leiden, een afwijking in de stollingsfactoren waardoor een aangedaan persoon kwetsbaarder is voor trombose. Dit is vooral bekend onder vrouwen. Guess what, een factor V Leiden was vroeger voor een vrouw een gunstige factor omdat ze dan minder kans had om dood te bloeden bij haar 11e bevalling. Nu zorgt het voor een trombosebeen.

Als de overlevingsvoordelen van vroeger de genetische problemen van nu worden, wordt de mens dan genetisch sterker of zwakker als we die problemen aanpakken?

trombose kan eenvoudig leiden tot een cva wat ook op gebied van sterfte zijn tol eist. Een toename van deze factor V Leiden afwijking in het bloed zal op termijn zichzelf ook opruimen, evolutionair gezien.

[Delerium]

TommyboyNL schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:58:
World Peace, een klassieker Er zullen dan heel wat grote geesten overleven, helemaal mee eens. Dat we een hele boel mensen van eten kunnen voorzien, met de beschikbare middellen: ook mee eens. MAAR: Op intellectueel niveau houdenw e een hoop goede genen in de pool, maar de slechte worden er nog niet uitgewassen, wat naar mijn idee juist wel moet gebeuren.

Nou, het punt is dat natuurlijke selectie gaat op basis van voortplanting. Dus als je slecht/goed gaat nemen.... ik zou Newton dan als voorbeeld van goed willen neerzetten en die had zich moeten voortplanten dus. Maar hij is gestorven als maagd (no shit ) dus echt succesvol was 'ie niet volgens evolutie. En ik vraag me af of Stephen Hawkings zo'n goede houthakker is.... toch best nodig als je na een ramp wilt overleven.

[feej]

MrJayMan schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 00:02:
[...]

trombose kan eenvoudig leiden tot een cva wat ook op gebied van sterfte zijn tol eist. Een toename van deze factor V Leiden afwijking in het bloed zal op termijn zichzelf ook opruimen, evolutionair gezien.

Wrong. CVA is een ouderdomsziekte. Ouderdomsziekten doen geen kut op de genenpoel. Je wordt 20, poept 5 kinderen uit, die erven dat gen en jij gaat dood op je 70e, so fucking what.

Ziekten beinvloeden alleen de genenpoel als ze effectief de voortplanting voorkomen, en de hartvaatziekten en kanker die nu in de Westerse wereld gezondheidstechnisch gezien heel hip is, doet niks voor de genenpoel. Doodbloeden bij je 1e (ok, niet je 11e) bevalling doet wel iets voor de genenpoel, anders had je 7 kinderen gehad ipv 1 die waarschijnlijk ook niet overleeft omdat zn mama er niet is.

Overigens doet fV Leiden niks op je CVA. CVA is een slagaderprobleem. fV Leiden en trombose zijn aderproblemen. Maar dat is even medisch verantwoorde BS terzijde en niet relevant voor de discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door feej op 16-01-2007 00:12 ]

[Verwijderd]

zo kenne we er nog wel een DELTA32, een gen dat de aansluiting van onze T-Cel veranderd zodat het pest virus niet meer de T-Cel in kon. onstaan als reactie op de 'zwarte dood' uit de middeleewen maar toen de mens zelf begon het vacin te gebruiken en de 'zwarte dood' verdween stopte ook de verspreiding van DELTA32.

nu 300 honderjaar later gaan mensen in africa met de bosjes dood aan HIV/AIDS welke precies de zelfde aansluiting op de T-Cel gebruikt. er is zelfs een vermoeden dat HIV/AIDS een verwante is van deze 'zwarte dood'. precies de kleine groep mensen uit noord-west europa waarvan de voorouders de 'zwarte dood' moesten doorstaan zijn vandaag immum voor HIV/AIDS omdat zijn wel het DELTA32 gen hebben meegekregen.

dit geeft denk ik toch wel aan dat mutaties zeker geen miljoenen jaren nodig hebben. als onze voorouders 500 honderdjaar nodig hadden om zich te wappenen tegen de 'pest' dan zou evolutie dus ook op een kleine schaal al zeer effectief zijn.

ik denk dat het probleem meer zit in onze eigen ego. immers wat je voorstels is het zelfde als vragen aan een grote groep(50 miljoen ofzo) om te sterven opdat onze vere naakomelingen(15 generaties ofzo) mischien gewapend zijn, en dan nog zal slechts een klein gedeelte gewapened zijn(0,1% van de wereldbevolking).

kortom vragen aan mensen om niet meer in te grijpen en evolutie zijn gang te laten gaan is mensen vragen om te sterven bij de bosjes want zoals in bovenstaande post al aangegeen zullen zeker de eerste 1000 jaar bacterien een massa-slachting aanrichten waarbij de 'zwarte dood' van 1200 to 1700 en peule schilletje is. de vraag blijft dan of die massa-slachting niet weer tot een nuculaire winter zou leiden waardoor de mensen zijn plek naast de dino-saurieers mag innemen.

[Osiris]

fee-tje schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:48:
Als de overlevingsvoordelen van vroeger de genetische problemen van nu worden, wordt de mens dan genetisch sterker of zwakker als we die problemen aanpakken?

Genetisch sterker of zwakker is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden. Als een woestijn-dier opeens terecht komt in een oase waar ie geen raad mee weet, dan heeft ie pech.

Wij mensen zijn op dit moment in staat om de problemen van vroeger de baas te worden, waardoor de genetische voordelen opeens een nadeel is. Zelfde met sikkelcelanemie. Fijn dat 't in de 3^e-wereldlanden een hogere kans op malaria-overleven is, maar voor de rest van de wereld met fatsoenlijke medicijnen heeft 't alleen maar nadelen.

Dus vanuit ons Westers referentiekader kun je wel stellen dat die mutaties van vroeger toch echt wel enorm lastig zijn nu

[RoD]

Osiris schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:26:
[...]

/me BEEEEEEP * fout

"sterkste" is een, hoewel vaak gemaakte, foute vertaling. 't Gaat om het feit dat de "meest aangepaste diersoort" overleefd Dat is niet per definitie de 'sterkste'.

Verder denk ik ook dat de gene-pool van de homo sapiens sapiens achteruit gaat. We hebben echter een setje hersenen waar je U tegen zegt en daarom zullen we altijd nog de 'meest aangepaste' diersoort blijven: we redden ons er wel uit, ongeacht of ons lichaam A of B zegt..

Voor erfelijke ziekten zal in de toekomst ook wel een oplossing komen: gentherapie. Hoewel 't lastig is om, mocht het zo ver zijn, de grens te trekken hoe ver je mag gaan, zal 't wel de 'redding' van de mensheid zijn, genetisch gezien.

Dat denk ik ook. We kunnen genetisch gezien zó veel doen. Als we meer kennis krijgen van hoe alles precies in elkaar zit, dan kunnen we met het aan elkaar rijgen van A's, T's, C's en G's wonderen verrichten, denk ik. Wellicht dat we zelfs zelf de evolutie kunnen gaan reguleren. Maargoed, dat is iets voor de verre, verre toekomst, net als het belang van de mensheid op genetisch gebied nu nog lang niet in gevaar is. Je kunt het vergeten dat men nu de evolutie gaat proberen in stand te houden natuurlijk. No way. Ik zie het al voor me: dokter tegen patiënt: "sorry, uw behandeling wordt in het belang van de evolutie stopgezet".

fee-tje schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Wrong. CVA is een ouderdomsziekte. Ouderdomsziekten doen geen kut op de genenpoel. Je wordt 20, poept 5 kinderen uit, die erven dat gen en jij gaat dood op je 70e, so fucking what.

Ziekten beinvloeden alleen de genenpoel als ze effectief de voortplanting voorkomen, en de hartvaatziekten en kanker die nu in de Westerse wereld gezondheidstechnisch gezien heel hip is, doet niks voor de genenpoel. Doodbloeden bij je 1e (ok, niet je 11e) bevalling doet wel iets voor de genenpoel, anders had je 7 kinderen gehad ipv 1 die waarschijnlijk ook niet overleeft omdat zn mama er niet is.

Overigens doet fV Leiden niks op je CVA. CVA is een slagaderprobleem. fV Leiden en trombose zijn aderproblemen. Maar dat is even medisch verantwoorde BS terzijde en niet relevant voor de discussie.

Inderdaad. Fitness is ook gedefiniëerd in hoe goed je je kunt voortplanten.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 00:08:
dit geeft denk ik toch wel aan dat mutaties zeker geen miljoenen jaren nodig hebben. als onze voorouders 500 honderdjaar nodig hadden om zich te wappenen tegen de 'pest' dan zou evolutie dus ook op een kleine schaal al zeer effectief zijn.

Je hebt gelijk in het feit dat mutaties zeker geen millioenen jaren nodig hebben. Stukjes van ons DNA (het MHC-gen bijvoorbeeld) zijn constant aan het muteren. Ons immuunsysteem zou zelfs innefectief zijn zonder de vele mutaties op de T-cel en B-cel receptors die de specifieke immuniteit regelen.

[ Voor 36% gewijzigd door RoD op 16-01-2007 00:30 ]

[feej]

Osiris schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 00:19:
[...]

Genetisch sterker of zwakker is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden. Als een woestijn-dier opeens terecht komt in een oase waar ie geen raad mee weet, dan heeft ie pech.

Wij mensen zijn op dit moment in staat om de problemen van vroeger de baas te worden, waardoor de genetische voordelen opeens een nadeel is. Zelfde met sikkelcelanemie. Fijn dat 't in de 3^e-wereldlanden een hogere kans op malaria-overleven is, maar voor de rest van de wereld met fatsoenlijke medicijnen heeft 't alleen maar nadelen.

Dus vanuit ons Westers referentiekader kun je wel stellen dat die mutaties van vroeger toch echt wel enorm lastig zijn nu

Als de overlevingsvoordelen van vroeger de problemen van nu zijn, waarom kunnen de problemen van nu niet de overlevingsvoordelen van de toekomst worden?

Ik denk dat jij op deze manier nog teveel in het hier en nu, in het individuele, denkt. Sure, voor de CF- of sikkelcelanemiepatient is het nu beter om van zn gen af te komen. Daar wordt hij nu beter van. Maar wordt de mensheid er beter van als zo'n gen verdwijnt?

Dat je de genenpoel optimaliseert voor het hier en nu betekent niet dat je hem beter maakt voor de toekomst. Als je alleen al kijkt hoe de eisen die de maatschappij aan ons lichaam stelt verandert zijn in de afgelopen 100 jaar, durf ik niet te bepalen welke genen goed of slecht zijn voor de komende 100 jaar.

[RoD]

fee-tje schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 00:32:
[...]


Als de overlevingsvoordelen van vroeger de problemen van nu zijn, waarom kunnen de problemen van nu niet de overlevingsvoordelen van de toekomst worden?

Ik denk dat jij op deze manier nog teveel in het hier en nu, in het individuele, denkt. Sure, voor de CF- of sikkelcelanemiepatient is het nu beter om van zn gen af te komen. Daar wordt hij nu beter van. Maar wordt de mensheid er beter van als zo'n gen verdwijnt?

Dat je de genenpoel optimaliseert voor het hier en nu betekent niet dat je hem beter maakt voor de toekomst. Als je alleen al kijkt hoe de eisen die de maatschappij aan ons lichaam stelt verandert zijn in de afgelopen 100 jaar, durf ik niet te bepalen welke genen goed of slecht zijn voor de komende 100 jaar.

Dat is niet te zeggen inderdaad. Vandaar dat een zo divers mogelijke genenpool ook per definitie de grootst mogelijke overlevingskansen biedt voor een soort. Immers, als je alle mensen voor één gen hebt geoptimaliseerd, en er is een virus dat aangrijpt op een specifiek deel wat alle mensen gemeen hebben dan kun je de mensheid vaarwel zeggen. (al is dit puur theorie natuurlijk, in de praktijk zal het niet zo snel voorkomen)

[Verwijderd]

inderdaad juist omdat de toekomst onvoorspelbaar is, is een zo divers mogelijke genenpool ook het beste voor de soort omdat, wat er ook gebeurt er altijd wel een groepje mensen zal zijn waarvoor deze nieuwe omstandigheden juist de best mogelijke omstandigheden zijn.

het kan zomaar zijn dat over 30 jaar er een virus los breekt waarbij mensen met letterlijk 100 miljoen per dag doodgaan, terwijl de mensen met taaislijm ziekte immum blijken te zijn. dat is gewoon niet te voorspellen, maar zij zijn dan de gene die overleven terwijl wij allemaal al dood zijn.

alhoewel het idee van evolutie weer ze gang laten gaan is het eigenlijk een utopie, net zoals communisme, wat ironische genoeg de tegenpool is ook een utopie.

in een communistische wereld zou alle rijkdom eerlijk verdeeld zijn, geen oorlog meer, geen machtstrijd meer, geen honger meer naar geld, maar de mens is blijkbaar nog niet genoeg ge-evolueerd omdat allemaal vaarwel te zeggen, kijk maar hoe het nog goed ging tijdens lenin en mensen weer terug in het oude ritme vielen tijdens stalin.

aan de andere kant is de mens te ver is ge-evolueerd om zich op te offeren voor zijn soort. we zijn ons bewust van onze wereld en dat maakt een groot probleem voor beide utopie's.

te complex voor evolutie, te simple voor communisme.

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:20:
Evolutie selecteert op nieuwe kenmerken. Een nerd die achter z'n PC kruipt in plaats van zich voort te planten? Zeg maar dag tegen die genen, die zien we niet meer terug. Breezersletje? Maatschappelijk niet succesvol, maar evolutionair misschien wel.

intelligentie

Dan zijn we over 5 miljoen jaar net zo achterlijk als de chimpansee

[Verwijderd]

Er zijn op je argument ook vanuit een utilistische visie wel een aantal zaken af te dingen.

1. Een erfelijke "zwakte" die zo goed te behandelen is dat er geen enkel reproductief nadeel aan zit, is geen zwakte meer. Boeit het dat mensen slechte ogen hebben als een simpele bril dat probleem alweer oplost? En alles waar nog wel een reproductief nadeel aan zit, wordt toch wel weggeselecteerd. Een bezwaar hiertegen zou kunnen zijn dat de medische kosten hierdoor wel oplopen, dan is echter vanuit utilistisch oogpunt wel direct de vraag of die medische kosten niet opwegen tegen het verhoogde levensgeluk van de betrokkenen. En zo hoog zijn die kosten ook weer niet, verreweg de grootste medische kostenpost zijn ouderen (zie 3).

2. Accumulatie van een erfelijke ziekte in de populatie treedt slechts dan op wanneer die ziekte een netto reproductief voordeel heeft (hardy-weinberg). In afwezigheid van selectie veranderen allelfrequenties niet (slechts door nieuwe mutaties, maar dat is een zeer langzaam proces). Het is dus niet nodig zelf te gaan selecteren.

3. Er is evolutionair gezien geen enkel bezwaar ziekten te behandelen die optreden na het 40e levensjaar. Daarna zijn mensen toch uitgereproduceerd, en heeft additionele selectie geen evolutionaire impact meer.

4. Artificiele selectie beinvloedt de genetische diversiteit negatief, en dat maakt de soort als geheel juist minder resistent tegen rampen. Daar komt bij dat we de werking van het menselijk lichaam nog te slecht begrijpen om van elke mutatie alle consequenties te overzien.

5. De medische wereld verbetert in een tempo dat vele malen hoger ligt dan het evolutionaire tempo. Hierdoor staan ons nog zo ingrijpende veranderingen te wachten dat vooruit plannen voor tienduizenden jaren natuurlijke selectie erg ambitieus is. Wellicht komen over 100 jaar kinderen uit de DNA synthesizer

[Verwijderd]

Dan zijn we over 5 miljoen jaar net zo achterlijk als de chimpansee

Wij zijn als intelligente levenssoort de uitzondering op de regel op aarde. We hebben geen sporen teruggevonden van andere diersoorten die even intelligent waren als wij. De aarde bestaat al 4 miljard jaar, het leven 3 miljard jaar, meercellige complexe gewervelden al 500 miljoen jaar. De mens is opgekomen in de laatste 5 miljoen. Waarom waren er geen intelligente soorten in die overige 495 miljoen jaar?

Een antwoord zou kunnen zijn dat intelligentie evolutionair niet stabiel is...

[Konstantine]

Een antwoord zou ook kunnen zijn dat het menselijk intellect dermate complex is, dat het gewoon nogal wat tijd in beslag neemt om via evolutie te kunnen bereiken? Lijkt me wat voor de handliggender en minder drastisch?

[Verwijderd]

Een antwoord zou ook kunnen zijn dat het menselijk intellect dermate complex is, dat het gewoon nogal wat tijd in beslag neemt om via evolutie te kunnen bereiken? Lijkt me wat voor de handliggender en minder drastisch?

Als je de aanname doet dat menselijke intelligentie een uitzonderlijk complex iets is, hoe verklaar je dan dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee 4 miljoen jaar geleden leefde? Dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en gibbon, een dier dat op geen enkele manier uitzonderlijk intelligent is, hooguit 18 miljoen jaar geleden leefde? Dat is echt de limiet waarbinnen alle aspecten van menselijke intelligentie ontstaan moeten zijn. Die 20 miljoen jaar is niets op een totale schaal van 500 miljoen jaar voor meercellig leven. Daarom gaat het er bij mij niet in dat mensen de eerste intelligente dieren zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2007 11:43 ]

[Delerium]

Konstantine schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:22:
Een antwoord zou ook kunnen zijn dat het menselijk intellect dermate complex is, dat het gewoon nogal wat tijd in beslag neemt om via evolutie te kunnen bereiken? Lijkt me wat voor de handliggender en minder drastisch?

Wat is dan het evolutionaire voordeel van intelligentie? Veel SF-schrijvers speculeren erop dat beschavingen aan oorlog ten onder gaan, een neveneffect van intelligentie.

[Dido]

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:43:
Wat is dan het evolutionaire voordeel van intelligentie? Veel SF-schrijvers speculeren erop dat beschavingen aan oorlog ten onder gaan, een neveneffect van intelligentie.

Een evolutionair voordeel op moment A hoeft toch niet noodzakelijkerwijs voordeel op moment B op te leveren? Sterker nog, een aanpassing die ooit voordeel opleverde zal niet "zo maar" verdwijnen als het later geen evolutionair nadeel oplevert.

Ik kan me best wat voordelen van intelligentie voorstellen in de wereld van enkele miljoenen jaren geleden tot heden. Als we inderdaad aan diezelfde intelligentie ten onder gaan omdat we elkaar uitmoorden dan is dat evolutionaire voordeel op de lange termijn dus inderdaad niet zo voordelig, maar dat is ook nergens voor nodig.

[Konstantine]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:42:
[...]


Als je de aanname doet dat menselijke intelligentie een uitzonderlijk complex iets is, hoe verklaar je dan dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en chimpansee 4 miljoen jaar geleden leefde? Dat de laatste gemeenschappelijke voorouder van mens en gibbon, een dier dat op geen enkele manier uitzonderlijk intelligent is, hooguit 18 miljoen jaar geleden leefde? Dat is echt de limiet waarbinnen alle aspecten van menselijke intelligentie ontstaan moeten zijn. Die 20 miljoen jaar is niets op een totale schaal van 500 miljoen jaar voor meercellig leven. Daarom gaat het er bij mij niet in dat mensen de eerste intelligente dieren zijn.

Als de evolutie er 4 miljoen jaar over doet om van chimpansee naar mens te komen (genetisch een zeer kleine stap, iets van 98% (volgens mij zelfs 99,2 ofzo) genetische overeenkomst), is het toch geen wonder dat de stappen van kleine, simpele organismen tot mens nog langer duurt?!

[Opi]

Het lijkt erop dat het standpunt van de topicstarter gebaseerd is op de aanname van "survival of the fittest" zich tot het individu en fysieke eigenschappen beperkt. Buiten dat vraag ik me af in hoeverre een samenleving tot doel moet hebben om de mensheid in stand te houden en niet zozeer voor de belangen van individuen en groepen.

[Mx. Alba]

fee-tje schreef op maandag 15 januari 2007 @ 23:48:
Evolutie is een raar ding, en genetische ziekten helemaal. Een van de belangrijkste erfelijke ziekte in Europa van dit moment, cystische fibrose (muco/taaislijmziekte), is een oude erfenis () van een overlevingsvoordeel van onze voorouders. Het eiwit dat gemuteerd is bij CF is nml het eiwit waarop cholera aanvalt, en als dat gen stuk is kun je dus niet doodgaan aan de buikloop van cholera.

Een tweede belangrijke erfelijke "afwijking", hoewel niet dodelijk, is de factor V Leiden, een afwijking in de stollingsfactoren waardoor een aangedaan persoon kwetsbaarder is voor trombose. Dit is vooral bekend onder vrouwen. Guess what, een factor V Leiden was vroeger voor een vrouw een gunstige factor omdat ze dan minder kans had om dood te bloeden bij haar 11e bevalling. Nu zorgt het voor een trombosebeen.

Zo is er in Afrika een "epidemie" van de genitische aandoening Cikkelcelanaemie (sp?). Bij deze genetische ziekte zijn de rode bloedlichaampjes vervormd waardoor ze minder goed zuurstof binden, en mensen die aan die ziekte leiden hebben dus een slechte fysieke conditie. Maar ze zijn wel immuun voor malaria...

Zo zijn er in de evolutie heel erg vaak dingen geselecteerd die lokaal of tijdelijk een enorm voordeel gaven, maar die ook nadelen met zich meebrengen. Als de voordelen echter in de evolutie zwaarder wegen dan de nadelen, zal die eigenschap zich uitbreiden. Als dan later het voordeel wegvalt (als we bv een vaccin tegen malaria hebben en dat over heel Afrika verspreiden) blijven alleen de nadelen over, en zal die eigenschap op den duur weer verdwijnen.

Als de overlevingsvoordelen van vroeger de genetische problemen van nu worden, wordt de mens dan genetisch sterker of zwakker als we die problemen aanpakken?

Wat mij betreft kan je het niet hebben over genetisch sterk of zwak. Hoewel, er is wel degelijk een soort van genetische sterkte of zwakte aan te merken maar dat is meer per diersoort: hoeveel genetische variatie is er binnen de soort. Hoe meer variatie, hoe sterker de diersoort, want hoe meer kans je hebt dat de diersoort zich snel kan aanpassen aan plotselinge omgevingsveranderingen.

Selectie zal altijd blijven bestaan. Het probleem is echter dat iemand die maatschappelijk succesvol is, dat genetisch misschien helemaal niet is, en vice versa. De evolutie trekt zich helemaal niets aan van de maatschappij.

[begintmeta]

Wat betreft het CVA wil ik nog wel toevoegen dat het vaak wel degelijk (ook(idd samen met de toestand van de slagaders) met trombi te maken heeft, zie ook de relatie met atriumfibrilleren

Gezien evolutie geen vantevoren vaststaande bestemming heeft kan ik het alleen toejuichen als er een grote diversiteit is, kun je altijd nog veel kanten op, dingen die echt niet kunnen (naast "domme pech") zullen nog steeds hun effect hebben, al naar gelang de omstandigheden (waar dus ook het bestaan van medische voorzieningen bijhoort). Tenslotte kunnen de meesten genoeg argumenten voor het helpen van "zwakken" bedenken, en dan niet eens altruistische.

[Rey Nemaattori]

ecteinascidin schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:43:
[...]
Wat is dan het evolutionaire voordeel van intelligentie? Veel SF-schrijvers speculeren erop dat beschavingen aan oorlog ten onder gaan, een neveneffect van intelligentie.

Een compleet aangepast dier zou zich dermate kunnen verspreiden, dat het zijn eigen habitat ontregelt of vernietigt, en graaft zijn eigen ondergang.

Misschien is intellect alleen handig als je als soort in een situatie zit waar je alleen met hersens jezelf kan redden, zoals de mens toen deze uit het woud kroop. Misschien zijn we te ver doorgeslagen(te goed aangepast), en vernietigen we langzaam onze habitat, tot ie voor ons onleefbaar is(dat zelfs ons intellect ons niet meer redden kan).

Probleem is dat we dus zijn gaan neuqen als ratten, waardoor er ruwweg 6 miljard mensen teveel zijn, om

Intelligentie is overduidelijk geen doel van evolutie, maar eerder een methode, maar zoals zoveel aanpassingen zou die weleens te efficient kunnen zijn....

[Mx. Alba]

... en dan gaat de Natuur vrolijk verder met de kakkerlakken.

Wij kunnen denk ik de aarde nooit vernietigen. Maar wel zo veranderen dat wij zelf (en misschien ook 90% van de rest van de levende wezens) uitsterven. Maar er zijn in de geschiedenis van de aarde minstens twee van dat soort massa-uitstervings-evenementen geweest (op een bepaald moment zijn binnen een zeer korte tijd 95% van alle dierlijke levensvormen uitgestorven). Op en duur komt de natuur daar weer bovenuit. Er zullen altijd enkele overlevenden zijn, die dan een hele planeet hebben om te koloniseren...

Jammer voor ons, maar het leven gaat door

[feej]

begintmeta schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 14:43:
Wat betreft het CVA wil ik nog wel toevoegen dat het vaak wel degelijk (ook(idd samen met de toestand van de slagaders) met trombi te maken heeft, zie ook de relatie met atriumfibrilleren

offtopic:
I stand corrected.

Ik kan me alleen geen verband herinneren tussen fV Leiden en CVA. Er is wel een enorm verband tussen fV Leiden en trombose en longembolie. Volgens mij komt een herseninfarct door thrombi door boezemfibrilleren echter vrij weinig voor ivm een herseninfarct door domweg dichtslibbende slagaderen.

[Iet]

Naast alle ethische en morele punten, en of het wel of niet 'beter' is...

Evolutie is te traag... Als je dan per se 'verbetering' wil, waarom dan niet geboortebeperking voor 'minderen', en verplichte veelvuldige voortplanting voor de 'beteren'.

Ik heb een IQ van 130+; En ik vind het niet erg om me verplicht veelvuldig voort te planten. Maar al met al zou het idee m.i. veel te ver doorgeslagen, en ondergeschikt aan hogere doelen als individuele wensen zijn.

[RoD]

Iet schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 22:13:
Naast alle ethische en morele punten, en of het wel of niet 'beter' is...

Evolutie is te traag... Als je dan per se 'verbetering' wil, waarom dan niet geboortebeperking voor 'minderen', en verplichte veelvuldige voortplanting voor de 'beteren'.

Ik heb een IQ van 130+; En ik vind het niet erg om me verplicht veelvuldig voort te planten. Maar al met al zou het idee m.i. veel te ver doorgeslagen, en ondergeschikt aan hogere doelen als individuele wensen zijn.

Maar IQ zegt niks over het feit of je fitness nou hoger is of niet dan een ander.

[Bodevinaat]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:41:
Waarom waren er geen intelligente soorten in die overige 495 miljoen jaar?

Hoe weet je dat zo zeker? De tijd die de mens nodig had om zijn evolutionaire stappen te zetten is peanuts. Blijkbaar kan er met gemak een intelligente soort ontstaan, en waarschijnlijk ook weer uitsterven, alhoewel intelligentie voorwaardenscheppend is t.a.v. overleven.