Nut van scheidingstrafo

[Seesar]

Hoewel ik op elektrotechniek HBO zit, ben ik er toch niet 100% uit wat nou een scheidingstrafo doet. Ik werk op mijn stage met deze dingen en ik weet dat ik ze moet gebruiken, maar het waarom weet ik niet.

Ik werk met een vloeistof sensor die gevoed moet worden door 24VAC. Deze sensor werkt d.m.v. een weerstandsmeting en geeft een laag signaal af wanneer er vloeistof gedetecteerd wordt.

Omdat de sensor dus in een " natte" omgeving werkt moet er dus een scheidingstrafo ervoor gezet worden: maar waarom? Wat doet of kan een scheidingstrafo voorkomen waarom dit ding nodig is.

De principe werking begrijp ik: VAC gaat door de primaire kant, de flux stroomt via de kern door de spoel van de secundaire kant en wekt zo weer dezelfde spanning (bij dezelfde aantal wikkelingen en afstand) op.
Ik begrijp dus ook dat de 2 circuits elektrisch gescheiden zijn, maar een kortsluiting (het risico van een " natte omgeving" ) aan de secundaire kant vraagt toch nog steeds een grote stroom aan de primaire kant, zie ook de kortsluitproef.

Ik snap dus niet helemaal het nut van zo'n ding in deze situatie, welk probleem (kortsluiting, zwevend netwerk?) wordt voorkomen met zo'n ding?

[Anoniem: 35978]

Je creëert een zwevend net met een scheidingstrafo. Het aanrakingsgevaar is hier kleiner omdat de kant van het zwevend net die je zou aanraken via jou het aardpotentiaal krijgt.

[DrivinUCrazy]

Om een stroom te kunnen laten lopen moet de kring gesloten zijn. Bij een (scheidings)trafo kun je één van de draden aanraken, maar omdat de stroomkring dan nog niet gesloten is gebeurt er ook nog niets. Daarvoor zou je ook nog de 2e draad moeten aanraken.

[Seesar]

Anoniem: 35978 schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 10:34:
Je creëert een zwevend net met een scheidingstrafo. Het aanrakingsgevaar is hier kleiner omdat de kant van het zwevend net die je zou aanraken via jou het aardpotentiaal krijgt.

ah-ha, maar hoe helpt mij dit dan met mijn sensor? stel dat de sensor neit deugt en de vloeistof komt in kontact met het voedingsgedeelte. 1 draad " hangt" dus in de vloeistof waardoor de vloeistof eigenlijk onder spanning staat. Echter door het zwevend netwerk wordt deze naar " aarde" getrokken zodat de vloeistof t.o.v. de aarde geen potenitaal heeft en dus aan te raken is.

Als echter beide aansluitingen van de secundaire kant in aanraking komen met de vloeistof ontstaat er alsnog een kortsluiting nietwaar?

Om een stroom te kunnen laten lopen moet de kring gesloten zijn. Bij een (scheidings)trafo kun je één van de draden aanraken, maar omdat de stroomkring dan nog niet gesloten is gebeurt er ook nog niets. Daarvoor zou je ook nog de 2e draad moeten aanraken.

maar met die redenatie of informatie geld dat ook voor een stopcontact lijkt me: je raakt 1 draad ana en de ander niet en er is dus geen stroomkring en dus geen optater. Maar het verschil met de scheidingstrafo maakt het dus dat bij een scheidingstrafo zwevend netwerk is die je bij blootstelling aan 1 van de polen naar nultrekt.

[ Voor 27% gewijzigd door Seesar op 09-01-2007 10:49 ]

[Xiphalon]

Als je een draad aanraakt zonder trafo, kan je een stroomkring maken, doordat jij in contact bent met de aarde.

Na een scheidingstrafo, maak je geen kring, en het enige wat er gebeurd is dat 1 pool naar de aarde wordt getrokken.

[Anoniem: 35978]

darkmage schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 11:04:
Als je een draad aanraakt zonder trafo, kan je een stroomkring maken, doordat jij in contact bent met de aarde.

Na een scheidingstrafo, maak je geen kring, en het enige wat er gebeurd is dat 1 pool naar de aarde wordt getrokken.

Bij het lichtnet is één kant (de nul) al verbonden met aarde, Je hebt dus 50% kans om de hete kant te pakken en dan krijg je gewoon de volle mep .

[Xiphalon]

Anoniem: 35978 schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 11:11:
[...]

Bij het lichtnet is één kant (de nul) al verbonden met aarde, Je hebt dus 50% kans om de hete kant te pakken en dan krijg je gewoon de volle mep .

Hoeft niet, je hebt ook kans op een aansluiting waarbij er 3 Fases zijn, met elk tussen de fases onderling 230V, en een Aarde. In plaats van een Nul en een Fase in je wandcontactdoos, zitten er dan 2 Fases. Komt nog wel eens voor bij oude panden in o.a. Amsterdam.

[Anoniem: 35978]

darkmage schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 12:19:
[...]


Hoeft niet, je hebt ook kans op een aansluiting waarbij er 3 Fases zijn, met elk tussen de fases onderling 230V, en een Aarde. In plaats van een Nul en een Fase in je wandcontactdoos, zitten er dan 2 Fases. Komt nog wel eens voor bij oude panden in o.a. Amsterdam.

Lijkt me sterk. Tussen 2 fasen heb je 400V.

[Invisible_man]

darkmage schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 12:19:
[...]


Hoeft niet, je hebt ook kans op een aansluiting waarbij er 3 Fases zijn, met elk tussen de fases onderling 230V, en een Aarde. In plaats van een Nul en een Fase in je wandcontactdoos, zitten er dan 2 Fases. Komt nog wel eens voor bij oude panden in o.a. Amsterdam.

Een 3-fasen aansluiting zonder nul (welke je overigens in huissituaties niet veel zal vinden) wordt gebruikt voor draaistroom-motoren (en soortgelijke apparatuur) welke als deze in driehoek geschakeld zijn geen nul nodig hebben.

[Xiphalon]

Anoniem: 35978 schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 12:32:
[...]

Lijkt me sterk. Tussen 2 fasen heb je 400V.

Nee hoor,dat hangt af of je een ster- of driehoeknet hebt.
Bij een 3 fasennet van 3 aansluitingen (L1, L2, L3 = driehoek) waartussen je 230V meet.
Bij een 3 fasennet van 4 aansluitingen (L1, L2, L3, N =ster) waarbij je tussen de fasen aansluitingen 400V meet en tussen een faseaansluiting en de nulaansluiting 230V meet.

En vast nog wel een aantal mogelijkheden, zo krijg je in de USA regelmatig 2 fasen die haaks op elkaar staan, en waarbij er voor 230V wandcontactdozen 2 fases gebruikt worden, en voor 110V wandcontactdozen 1 fase en een nul.

[TrailBlazer]

darkmage schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 12:56:
[...]


Nee hoor,dat hangt af of je een ster- of driehoeknet hebt.
Bij een 3 fasennet van 3 aansluitingen (L1, L2, L3 = driehoek) waartussen je 230V meet.
Bij een 3 fasennet van 4 aansluitingen (L1, L2, L3, N =ster) waarbij je tussen de fasen aansluitingen 400V meet en tussen een faseaansluiting en de nulaansluiting 230V meet.

En vast nog wel een aantal mogelijkheden, zo krijg je in de USA regelmatig 2 fasen die haaks op elkaar staan, en waarbij er voor 230V wandcontactdozen 2 fases gebruikt worden, en voor 110V wandcontactdozen 1 fase en een nul.

ik neem aan dat ze in amerika ook gewoon een driefasen net hebben. dus het verschil zal dan 120 graden zijn.

[Invisible_man]

darkmage schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 12:56:
[...]


Nee hoor,dat hangt af of je een ster- of driehoeknet hebt.
Bij een 3 fasennet van 3 aansluitingen (L1, L2, L3 = driehoek) waartussen je 230V meet.
Bij een 3 fasennet van 4 aansluitingen (L1, L2, L3, N =ster) waarbij je tussen de fasen aansluitingen 400V meet en tussen een faseaansluiting en de nulaansluiting 230V meet.

En vast nog wel een aantal mogelijkheden, zo krijg je in de USA regelmatig 2 fasen die haaks op elkaar staan, en waarbij er voor 230V wandcontactdozen 2 fases gebruikt worden, en voor 110V wandcontactdozen 1 fase en een nul.

Klopt niet helemaal, tussen de fasen zal je altijd 400V meten, zowel bij ster of driehoek. Waar jij het over hebt is de spanning die je over de spoelen (in het geval van een motor) zal meten, niet tussen de fasen.

De enige manier die ik zo ken om een 90 graden verschuiving te krijgen uit het net, is om aan een enkele fase een condensator te plaatsen. Dit wordt vaak toegepast om een drie-fasen motor aan te sluiten op een enkele fase (dan draait de motor op maar twee fasen met 90 graden verschil, maar wil wel draaien), dit wordt veel bij tafelzaagmachines en dergelijke toegepast..

[Anoniem: 30200]

nog een kleine (off-topic) toevoeging op het ster-diehoek verhaal. Ook in ster heb je geen nul nodig. Je kan gewoon de L1, L2, L3 aansluiten, en op het knooppunt hoef je geen nuldraad te zetten, werkt gewoon zonder en je hebt een soort 'zwevende nul'.

[kluyze]

Dat werkt ook alleen maar als je een symmetrische belasting hebt. De nul weg laten.

Dat er in amsterdam panden zijn waar er een driehoek net toekomt zou wel straf zijn, heel europa hangt overal parallel op elkaar en dan gaan ze er daar een driehoek bij zette. Straffe kerels die nederlanders 400V lijn in parallel met 230V lijn, dat geeft zeker geen vuurwerk. Dan vraag ik me natuurlijk ook af waar de nul van komt als je een driehoeksnet binnen zou krijgen.

[Invisible_man]

kluyze schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 17:41:
Dat werkt ook alleen maar als je een symmetrische belasting hebt. De nul weg laten.

Dat er in amsterdam panden zijn waar er een driehoek net toekomt zou wel straf zijn, heel europa hangt overal parallel op elkaar en dan gaan ze er daar een driehoek bij zette. Straffe kerels die nederlanders 400V lijn in parallel met 230V lijn, dat geeft zeker geen vuurwerk. Dan vraag ik me natuurlijk ook af waar de nul van komt als je een driehoeksnet binnen zou krijgen.

Die nul is gemakkelijk te verkrijgen door in het trafohuisje de nul aan de aarde te hangen. Er zijn dan ook hoogspanningsleidingen met en zonder nul-leiding.

[TrailBlazer]

in principe wordt inderdaad de nul gewoon aan de aarde verbonden. Als dit echter misgaat kan je wel grote problemen krijgen als de fases niet gelijk belast worden. Je krijgt dan een zogenaamde nulpuntsverschuiving. Dit heeft als gevolg dat de een 2 fases teveel krijgen en 1 te weinig

[Anoniem: 198018]

Ongelofelijk toch hoe koppig sommige mensen kunnen zijn. Bij deze dus het bewijs dat 3x230v netten zonder nulleider weldegelijk bestaan:
Foto net zelf genomen in men eigen kelder.
Ik ben zelf electricien en hier in belgie kom je deze situatie nog regelmatig tegen in wat oudere huizen. Hoe deze netten exact geschakeld worden in conbinatie met 3x400+N netten weet ik ook niet juist maar ik gok dat dit gebeurd met transfo's met de wikkelingen in ster aan de ene kant en driehoek aan de andere.

[Invisible_man]

Uit je plaatje haal ik overigens alleen dat er 3 x een 10 A zekering in zit (wat vrij weinig is..). Overigens geef ik het bestaan van nul-loze aansluitingen meer dan toe. Ik werk zelf dagelijks als electrotechnisch ontwerper van pompinstallatie met dergelijke aansluitingen in situaties waar de besturing geen 230V AC nodig heeft (wat je voor PLC-besturingen en kasten met ingebouwde verlichting wel nodig hebt). Het komt soms voor dat er een nul-loze aansluiting aanwezig is, maer er wel 230V nodig is. In dat geval wordt er een 400V/230V trafo toegepast waarvan de nul aan de aarde licht (door de trafo gaat er geen stroom door de aarde, net als bij de veiligheidstrafo in de TS).

In huis-situaties is een nul-loze aansluing echter onzinnig omdat de meeste apparaten voor 230V bestemd zijn, alleen om een nul-leiding uit te sparen heeft dit zin, maar dan moet je alsnog een scheidingstrafo hebben.

[naftebakje]

Seesar schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 10:48:
[...]ah-ha, maar hoe helpt mij dit dan met mijn sensor? stel dat de sensor neit deugt en de vloeistof komt in kontact met het voedingsgedeelte. 1 draad " hangt" dus in de vloeistof waardoor de vloeistof eigenlijk onder spanning staat. Echter door het zwevend netwerk wordt deze naar " aarde" getrokken zodat de vloeistof t.o.v. de aarde geen potenitaal heeft en dus aan te raken is.

Als echter beide aansluitingen van de secundaire kant in aanraking komen met de vloeistof ontstaat er alsnog een kortsluiting nietwaar?
[...]

Dit is gewoon het antwoord op je vraag. Bij één slechte draad is er nooit ook maar een beetje gevaar (je mag de vloeistof aanraken, er kan niets gebeuren) en blijft je sensor gewoon werken. Als beide draden doorverbinden naar de vloeistof, blijft deze perfect aanraakveilig (dus nooit enig gevaar voor mensen die in contact staan met de vloeistof), en heb je een kortsluiting die erg gemakkelijk te beveiligen is (snelle zekering).
Als je in je vochtige omgeving geen scheidingstrafo zou gebruiken, is er veel meer gevaar voor de mensen die daar in de buurt zitten, en zal je aardlekschakelaar meer uitslaan dan ingeschakeld zijn.

[Anoniem: 198018]

Invisible_man schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 19:10:
....

Hoe kan ik je overtuigen? Je mag hier komen kijken... uit de teller komen 3 draden tussen elke draad meet je 230v. 10A weinig? dat komt net doordat het 3 fases zijn. In industriële installaties kom je dit echter nooit tegen, daar zal men altijd 400v gebruiken om zo de stroomsterktes (draaddoormeter en dus ook de kosten) te drukken.
3x230V is een ouderwets net dat in sommige gebieden nog steeds in gebruik is.
Ik denk ook niet dat je nog een nieuwe aansluiting kan krijgen met 3x230v (zonder nul), maar men kan ook niet zomaar van de ene dag op de andere 400v op de fases zetten zodat iedereen zijn electrische installatie moet laten aanpassen.
Verder ga ik er niet op ingaan, we zijn al ver genoeg van het topic afgedwaald. Maar geloof me dat het bestaat, ook al ben je het zelf nog niet tegengekomen.

[Sine]

Invisible_man schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 19:10:

In huis-situaties is een nul-loze aansluing echter onzinnig omdat de meeste apparaten voor 230V bestemd zijn, alleen om een nul-leiding uit te sparen heeft dit zin, maar dan moet je alsnog een scheidingstrafo hebben.

Precies, en die schakel je dan tussen twee fasen, in OUDE netten komt dat nog voor, Onder meer in delen van Amsterdam en gedeelten van belgie.

Verbruikers zitten daar tussen twee fasen, de nul wordt zo goed als niet meer gebruikt, zoveel 127v apparaten zijn er niet meer

Op mijn vroegere school hadden we ook zo'n bagger net, ( ze hadden een eigen hoogspannings trafo en niet zoveel zin in het vervangen van dat ding ) nieuwere machines hadden er een trafo naast staan om de spanning omhoog te transformeren naar 380,

Anoniem: 198018 schreef op dinsdag 09 januari 2007 @ 19:43:
[...]

Ik denk ook niet dat je nog een nieuwe aansluiting kan krijgen met 3x230v (zonder nul), maar men kan ook niet zomaar van de ene dag op de andere 400v op de fases zetten zodat iedereen zijn electrische installatie moet laten aanpassen.

Nou, dat hebben ze in het verleden wel gedaan ( grote gedeelten van Brussel ondermeer ) daar hebben ze per straat / gebied de verdelers omgebouwd naar van 127/220 naar 220/380

[ Voor 51% gewijzigd door Sine op 09-01-2007 20:12 ]