Content boven of onder menu in broncode

[Grijze Vos]

RaZ schreef op zondag 24 december 2006 @ 05:42:
[...]

Als ik nu tegenwoordig zo rondneus, merk ik op dat veelal de opbouw van de pagina is, eerste content, dan het menu. Als je kijkt naar een site als csscreator, en je vult je waardes in voor een 3 kolom layout, staat er in de html file, eerst kolom 2 (content), dan kolom 3 (rechts), en dan kolom 1 (links).

Ik ben geen SEO expert, maar ik denk dat dit voor een spider niets uitmaakt hoor. Waar het wel voor uitmaakt zijn mensen met text-browsers en mensen die audio-ondersteuning gebruiken bij het browsen. Dan krijgen ze namelijk eerst de content te horen (wat je meestal wel wil), en daarna kunnen ze naar de navigatie toegaan. Anders zitten ze continue door die navigatie heen te tabben om maar bij die content te komen.

[Fuzzillogic]

Daarvoor hebben veel sites "spring naar content" of "skip menu" linkjes aan het begin van de pagina. Als je het andersom doet, dan zou je juist weer "to menu"-linkjes maken.

Wat is wijsheid? Ik zou me hier willen richten op betere toegankelijkheid, maar ik weet niet wat vanuit dat oogpunt gezien het beste is.

[CrashOne]

Wat ik steeds vaker zie is dat veel SEO geoptimaliseerde site's hun menu helemaal onder de content hebben. Dit vind ik dus een slechte zaak. Je moet optimaliseren met de gebruiker met de gebruiker in je achterhoofd, niet de zoekmachine. Je site moet dus een voor iedere gebruiker toegankelijke site zijn.
Nu moet een gebruiker die met een alternatieve browser (zonder css) door de hele content scrollen. Als je dat dus doet, hou dan ook rekening met je gebruikers en neem dan een skip-to-menu link op boven de content. Net zoals wanneer je menu boven aan staat je boven je menu een skip-to-content link op zou moeten nemen.


Een menu boven je content is mijn inziens qua structuur ook netter dan een menu onder je content.

Wat vinden jullie daarvan?

[ Voor 0% gewijzigd door CrashOne op 04-01-2007 12:03 . Reden: hmm, zie net dat deze discussie hierboven ook al gestart was... maar goed, laat m'n post wel staan. ]

[RaZ]

Grijze Vos schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 11:16:
[...]

Ik ben geen SEO expert, maar ik denk dat dit voor een spider niets uitmaakt hoor. Waar het wel voor uitmaakt zijn mensen met text-browsers en mensen die audio-ondersteuning gebruiken bij het browsen. Dan krijgen ze namelijk eerst de content te horen (wat je meestal wel wil), en daarna kunnen ze naar de navigatie toegaan. Anders zitten ze continue door die navigatie heen te tabben om maar bij die content te komen.

Het was mij opgevallen dat de snippets die je ziet als je ergens op zoekt, vaak de eerste tekst van een site laten zien, als je daar enkel de tekst van een menu hebt staan, schiet dat niet echt op. Vandaar dat ik ook doe, content eerst, die is belangrijker, daarna de navigatie. En met css zet je alles op hun plaats.

Fuzzillogic schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:01:
Daarvoor hebben veel sites "spring naar content" of "skip menu" linkjes aan het begin van de pagina. Als je het andersom doet, dan zou je juist weer "to menu"-linkjes maken.

Wat is wijsheid? Ik zou me hier willen richten op betere toegankelijkheid, maar ik weet niet wat vanuit dat oogpunt gezien het beste is.

Die spring voorbij navigatie zijn vaak hidden links, met anchors, dat is voor accessibility. Als je namelijk 50 links hebt, en daarna de content, kan iemand met een screenreader dus direct naar de content gaan, en de navigatie overslaan. Zo kan iemand die blind is, dus direct naar de 'content' toe ipv eerst heel het menu te laten spreken.

CrashOne schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:02:
Wat ik steeds vaker zie is dat veel SEO geoptimaliseerde site's hun menu helemaal onder de content hebben. Dit vind ik dus een slechte zaak. Je moet optimaliseren met de gebruiker met de gebruiker in je achterhoofd, niet de zoekmachine. Je site moet dus een voor iedere gebruiker toegankelijke site zijn.

Juist, dus voor accessibility is dit dus een perfecte oplossing. Eerst de content waar je op hebt gezocht, want daar komen mensen op je site, via de zoekmachines.

Nu moet een gebruiker die met een alternatieve browser (zonder css) door de hele content scrollen. Als je dat dus doet, hou dan ook rekening met je gebruikers en neem dan een skip-to-menu link op boven de content. Net zoals wanneer je menu boven aan staat je boven je menu een skip-to-content link op zou moeten nemen.

Mijn navigatie is a la fok/tweakers, een flinke lading href's links van de content. Dat houd dus in, dat iedereen zonder CSS support altijd 50% moet scrollen voordat de content komt. Ik draai dat dus om, eerst de content, dan de navigatie. Ik ga er dus vanuit dat iemand op m'n site komt via een zoekmachine, en dus direct de info krijgt waar die op zoekt, ook met een browser als lynx. Werkt perfect.

Zeker als je gaat kijken naar een holy grail layout, 3 kolommen, waarvan de middelste content, en links en recht navigatie is. Is het dus smiller om eerst kolom 2, daarna 3 en dan 1 neer te zetten. Anders krijg je op jouw manier: navigatie, content, navigatie. In mijn geval is het nu: Content, navigatie, navigatie.

Een menu boven je content is mijn inziens qua structuur ook netter dan een menu onder je content.

Wat vinden jullie daarvan?

Eerst content, want daar wordt dus op gezocht, en dan de navigatie.

[ Voor 4% gewijzigd door RaZ op 04-01-2007 12:34 ]

[djluc]

Hoe lees je logisch? Als ik een boek pak lees ik eerst de achterkant (de inleiding op de homepage). Als ik meer wil weten ga ik op zoek naar de inhoudsopgave (het menu). Als ik snel een goede site wil zoeken is het dus irritant als gebruiker als ik elke keer langs het menu moet springen. Tevens is het irritant dat dit op elke pagina gebeurt, als ik gericht naar de pagina "evenementen" ga wil ik lezen over evenementen, niet de menustructuur.

[MIster X]

CrashOne schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 12:02:
Wat ik steeds vaker zie is dat veel SEO geoptimaliseerde site's hun menu helemaal onder de content hebben. Dit vind ik dus een slechte zaak...

Wat vinden jullie daarvan?

Dat we normaal gesproken in de lay-out een menu bovenaan plaatsen, is omdat het praktischer is: bezoekers hoeven dan niet telkens naar beneden te scrollen.

Maar ik bezoek webpagina's voor de inhoud, niet om de menu's te lezen. Doet me denken aan het ontwerpen voor Mobile Devices. Daar is het advies: "Ensure that material that is central to the meaning of the page precedes material that is not." Kortom, wat is het doel van je pagina? Waar komt de bezoeker voor? Ik mag hopen voor de content.

Er is dus enigszins sprake van tegenstrijdige doelen: usability vs informatie. In een interface is gebruiksvriendelijkheid essentieel om je informatie te presenteren. Daar komt dus terecht een menu zichtbaar in beeld te staan. Maar in de source-code speelt gebruiksvriendelijkheid normaal geen rol, en kan de informatie (terecht) bovenaan komen.

Ook met de gebruiker in gedachte hoort de inhoud in de source daarom bovenaan te staan.

Je enige goede tegenargument is: "Nu moet een gebruiker die met een alternatieve browser (zonder css) door de hele content scrollen." Alternatieve browsers zijn soms handig (met de Webdeveloper Toolbar voor FF kun je css eenvoudig uitzetten, soms ideaal), maar daar zijn HTML-pagina's feitelijk gewoon niet voor gemaakt. Je gaat toch ook niet rolschaatsen op de snelweg en dan klagen dat de afslagen zo ver uit elkaar zijn?

[AtleX]

Nee, maar met rolschaatsen mag je niet op de snelweg terwijl je gebruikers met aangepaste browsers moeilijk de toegang tot je site kunt en wilt verbieden.

[RaZ]

AtleX schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 15:03:
Nee, maar met rolschaatsen mag je niet op de snelweg terwijl je gebruikers met aangepaste browsers moeilijk de toegang tot je site kunt en wilt verbieden.

Fair enough..

Niemand verbied jou om met jouw auto door het kanaal te rijden, om zo de overkant te halen. Maar dat doe je niet, omdat je weet dat het einde auto is. Zelfde geldt dus voor mensen die de keus nemen om met een browser te surfen die dingen niet ondersteunen. Dat is nu het mooie van keuzes kunnen maken. Er zijn legio freeware browsers die het wel kunnen, dan ben je zelf toch dom bezig om een browser te nemen die 80% van de websites niet aan kan.

[TeeDee]

Browsers zonder css kan je de "Skip Navigation" of "Skip to Content" optie geven
Persoonlijk vind ik het lastig om in je source je navigatie onderaan te hebben, terwijl je deze in je interface bovenaan wil hebben. Ik moet dan veel te veel gaan truuken in mijn CSS, en ik heb daar absoluut geen zin in. Tenzij iemand mij 100% kan bewijzen dat het wel degelijk uitmaakt.

Sinds gisteren is bij mij de indexering ook weer helemaal in orde. Eindelijk na 2 maanden. Nu nog een keer sitemaps implementeren en ik ben weer helemaal bij.

[AtleX]

RaZ schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 15:22:
[...]


Fair enough..

Niemand verbied jou om met jouw auto door het kanaal te rijden, om zo de overkant te halen. Maar dat doe je niet, omdat je weet dat het einde auto is. Zelfde geldt dus voor mensen die de keus nemen om met een browser te surfen die dingen niet ondersteunen. Dat is nu het mooie van keuzes kunnen maken. Er zijn legio freeware browsers die het wel kunnen, dan ben je zelf toch dom bezig om een browser te nemen die 80% van de websites niet aan kan.

Alternatieve browsers gebruiken is niet altijd een vrijwillige keus. Ik ken mensen die speciale browsers gebruiken die webpagina's omzetten naar een braillelezer-ding of die webpagina's voor laten lezen. Dat doen ze omdat ze blind of slechtziend zijn, niet omdat ze dat zo leuk vinden. Imho moet je, indien je een website maakt, ook rekening houden met die mensen.

[RaZ]

AtleX schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 15:57:
[...]
Alternatieve browsers gebruiken is niet altijd een vrijwillige keus. Ik ken mensen die speciale browsers gebruiken die webpagina's omzetten naar een braillelezer-ding of die webpagina's voor laten lezen. Dat doen ze omdat ze blind of slechtziend zijn, niet omdat ze dat zo leuk vinden. Imho moet je, indien je een website maakt, ook rekening houden met die mensen.

Ik ken niemand die blind of slecht-ziend is, dus die mensen komen op mijn site via zoekmachine, op een bepaalde zoekterm. Eenmaal op mijn site zullen ze dus direct de content krijgen waar ze op zochten, en niet eerst de navigatie. Nu is mijn site van oorsprong een holy-grail lay-out, links en recht navigatie, en in het midden de content.

Bouw je de source van links naar rechts, is dat juist voor zulke mensen onhandig. Omdat je dan de volgorde hebt: 1) navigatie 2) content 3) navigatie.
D.m.v. het in de source anders te zetten, krijg je dus: 1) content 2) navigatie 3) navigatie.
En met CSS zet je het dus op de juiste plek, 1) navigatie 2) content 3) navigatie.

Ik hou dus bewust wel rekening met deze mensen, juist door deze vorm van opbouw te gebruiken

(ok, ik moet dus nog wel even een Spring naar Navigatie linkje neerzetten zie ik )

[crisp]

vziw bepaalt de semantiek van je markup ook welk gedeelte van je content als belangrijker zal worden gezien; zo zal de content na een header-element als belangrijker worden aangemerkt.

Ik ben geen voorstander van nutteloos absoluut positioneren omdat daar vaak ook weer nadelen aan hangen...

[TeeDee]

Dus, crisp, jij zegt eigenlijk: het is een afweging die je zelf moet maken?

Ik zou persoonlijk niet weten hoe ik, als ik praktisch alles relatief gepositioneerd heb, mijn navigatie naast of boven mijn content moet krijgen als ik deze in de code onderaan heb staan.

[Blaise]

Ik vind deze discussie nutteloos zolang niet wordt bewezen of aangetoond hoe de verschillende SE's met de volgorde van navigatie / inhoud omgaan. Op deze manier blijft het speculeren.

Sommigen hier gaan ervan uit dat de inhoud aan het begin als belangrijker wordt gezien. Het kan inderdaad zo zijn dat dat het geval is. Ik kan me echter ook voorstellen dat SE's het gedeelte van de website met veel interne links herkent als navigatiegedeelte, het gedeelte met koppen en paragrafen als content, en met deze analyse ook daadwerkelijk iets doen zodat de volgorde weinig uitmaakt.

Of voor gehandicapte bezoekers de volgorde uitmaakt is weer een andere discussie. Mij lijkt het weinig uitmaken zolang je "skip to foo" linkjes maakt.

[ Voor 14% gewijzigd door Blaise op 06-01-2007 01:53 ]