Foto van een LCD-scherm, moiré gegarandeerd

[Verwijderd]

Hoi,

Voor een experimenteel projectje wil ik een aantal macro-opnamen van een lcd-scherm maken. Ik werk met een AF Micro Nikkor 60 mm 1:2.8 D op een Nikon D50. Zo goed als elke prent van een scherm mislukt; net op het focuspunt loopt er een dikke moiréstreep. Ik denk gemerkt te hebben dat bepaalde hoeken net wat minder moiré opleveren, maar dan maar een klein beetje minder.

Iemand tips?

[ThomasW]

sluitertijd aanpassen aan de refreshrate?

[Whiskey103]

Alt Printscreen een optie misschien?

Of wil je echt om een rede bewust een foto van je LCD?

[Orion84]

ThomasW schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:37:
sluitertijd aanpassen aan de refreshrate?

Moiré heeft afaik weinig met refreshrates te maken hoor? Dat gaat over kleureffecten die optreden als je een foto maakt van een heel fijn lijnenpatroon.

TS: ik weet dat Paintshop pro een functie heeft om dit moiré te verwijderen, geen idee hoe goed die werkt, maar wellicht het proberen waard? Post desnoods even een voorbeeld hier, dan probeer ik het wel even uit voor je.

[ Voor 26% gewijzigd door Orion84 op 02-01-2007 19:41 ]

[ThunderNet]

Uhm... foto dichterbij nemen?

[ThomasW]

oow dacht dat het over een dikke streep gaat die je ook wel eens ziet als er een tv gefilmt wordt...

[Verwijderd]

Sluitertijd wordt zelden in Hz uitgedrukt, dus ik zou niet weten hoe ik dat benader. Bovendien is het een experimenteel project waar ik graag zo'n omwegen gebruik - dus ook een schermafdruk is geen optie.

Orion 84, Paint Shop Pro heb ik niet, maar ik ga even op zoek naar iets gelijkaardigs voor Photoshop.

ThunderNet, ik hang al erg dicht op mijn scherm; nog dichter en de autofocus geeft niet thuis.

Hier nog een voorbeeldje:

[Wortelsoep]

Een LCD-scherm heeft geen refreshrate toch? Maar anyway, Hz is trillingen (refreshes?) per seconde. 60Hz betekent dus 60 refreshes in een seconde, dus een sluitertijd van 1/60 zou moeten volstaan.

Toch?

[Verwijderd]

Wilko schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:49:
Een LCD-scherm heeft geen refreshrate toch? Maar anyway, Hz is trillingen (refreshes?) per seconde. 60Hz betekent dus 60 refreshes in een seconde, dus een sluitertijd van 1/60 zou moeten volstaan.

Toch?

Maar dan moet je niet de foto maken als het beeld van beeld verwisselt

Sluitertijd dus heel kort, in ieder geval korter dan 1/60. Kdenk dat je 1/400 of sneller zal moeten zijn.

edit
Of die Moire iets met de sluitertijd te maken heeft weet ik overigens ook niet, maar bij ging het wel veel beter met een kortere sluitertijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2007 19:54 ]

[ThunderNet]

mmz. zo te zien niet echt moire.
Probeer je de diafragma wat dichter te knijpen

[heuveltje]

Moire heeft bij mijn weten toch niks met sluitertijd te maken

en lcd heeft idd geen refreshrate. dus zolang het beeld hetzelfde blijft, maakt de sluitertijd nooit iets uit

[ Voor 6% gewijzigd door heuveltje op 02-01-2007 19:52 ]

[Zoefff]

Letten op de sluitertijd heeft meer zin bij conventionele beeldbuizen. Omdat daarbij het beeld van boven naar beneden wordt opgebouwd, kan het zijn dat je bij sluitertijden sneller dan de refreshrate maar een half beeld op de foto ziet. Maar dat gaat dus niet op bij een TFT.

De enige tip die ik je kan geven is om RAW te schieten. Als je ze als jpg schiet gooit de D50 er waarschijnlijk zelf al een moiré filter overheen, schiet je ze RAW dan kan je wellicht zelf wat experimenteren met dezelfde settings en hopen dat er wat beters uit komt

[Orion84]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:47:
Sluitertijd wordt zelden in Hz uitgedrukt, dus ik zou niet weten hoe ik dat benader. Bovendien is het een experimenteel project waar ik graag zo'n omwegen gebruik - dus ook een schermafdruk is geen optie.

Orion 84, Paint Shop Pro heb ik niet, maar ik ga even op zoek naar iets gelijkaardigs voor Photoshop.

ThunderNet, ik hang al erg dicht op mijn scherm; nog dichter en de autofocus geeft niet thuis.

Hier nog een voorbeeldje:
[afbeelding]

Hier kan PSP iig weinig van maken, maar dit is ook wel een behoorlijk verkleinde versie, dat zal denk ik niet helpen?

[scorpie]

http://en.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_pattern

http://www.cambridgeincol...-resize-for-web.htm#moire

Vooral aan die laatste heb je denk ik wel wat

[Verwijderd]

scorpie schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:55:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9_pattern

http://www.cambridgeincol...-resize-for-web.htm#moire

Vooral aan die laatste heb je denk ik wel wat

Interessante links, maar het probleem is dat mijn beeld al met een moiré-effect begint. Zal zo meteen eens kijken of ik met downscalen de schade wat kan beperken.

In RAW-formaat verandert het moirépatroon een beetje, maar een erg klein diafragma is tot nu toe het nuttigst gebleken. Maar daarmee verdwijnt het macro-effect natuurlijk ook een beetje. En F40 lijkt het meest efficient.

[ThunderNet]

Ja dat klopt... Omdat het naar mijn idee absoluut geen moire effect is bij jou.
de "streep" waar je het over hebt, is je dof. Alles daarbuiten vervaagt. En is dus minder scherp.
Binnen je dof is alles scherp, en zie je alle subpixels. Hoe meer je buiten je dof komt, hoe meer dit vervaagt, en dus zie je de losse subpixels niet meer, maar zoals je het zelf ook ziet van een afstandje, de bedoelde kleur van een pixel.

[MartijnGizmo]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:51:
[...]

Maar dan moet je niet de foto maken als het beeld van beeld verwisselt

Sluitertijd dus heel kort, in ieder geval korter dan 1/60. Kdenk dat je 1/400 of sneller zal moeten zijn.

edit
Of die Moire iets met de sluitertijd te maken heeft weet ik overigens ook niet, maar bij ging het wel veel beter met een kortere sluitertijd.

Voor beeldschermen en tv's kun je beter een sluitertijd van 1/30s of langzamer (!) aanhouden. Hoeveelheid licht regel je dan met je diafragma.

[baquelappe]

De enige truuk is gewoon een lekker klein diafragma gebruiken. Deze is op F10 geschoten, dan is alles gewoon scherp. Moire onstaat bij te krappe diafragma's op een lijnenpatroon.

[ Voor 8% gewijzigd door baquelappe op 02-01-2007 23:16 ]

[ThunderNet]

baquelappe schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 23:14:
Wat er tot nu allemaal staat in onzin
De enige truuk is gewoon een lekker klein diafragma gebruiken. Deze is op F10 geschoten, dan is alles gewoon scherp. Moire onstaat bij te krappe diafragma's op een lijnenpatroon.

[afbeelding]

hoezo onzin lees dat stuk eens waar je de foto van gemaakt hebt?

[baquelappe]

ThunderNet schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 23:16:
[...]

hoezo onzin lees dat stuk eens waar je de foto van gemaakt hebt?

Ik zag het ja

[looskuh]

Weet niet of dit bij stille fotografie werkt, maar met m'n videocamera verleg ik dan de focus nét een klein beetje. Zodat je dat effect niet hebt, maar nog net wel een scherp beeld hebt.

[baquelappe]

looskuh schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 23:19:
Weet niet of dit bij stille fotografie werkt, maar met m'n videocamera verleg ik dan de focus nét een klein beetje. Zodat je dat effect niet hebt, maar nog net wel een scherp beeld hebt.

De diafragma/sluitertijd verhouding ligt bij een cam iets anders, maar het zal hoogst waarschijnlijk een te groot diafragma hebben (klein f nummert) om hem geheel scherp te krijgen, en door hem iets buiten focus te brengen verlies je idd de moire.

[ThunderNet]

baquelappe schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 23:22:
[...]

De diafragma/sluitertijd verhouding ligt bij een cam iets anders, maar het zal hoogst waarschijnlijk een te groot diafragma hebben (klein f nummert) om hem geheel scherp te krijgen, en door hem iets buiten focus te brengen verlies je idd de moire.

Je zit alleen met het probleem dat het om macrofotografie gaat. En dus korte focusafstanden, en daaraan gerelateerd, korte dof's

[baquelappe]

ThunderNet schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 23:27:
[...]

Je zit alleen met het probleem dat het om macrofotografie gaat. En dus korte focusafstanden, en daaraan gerelateerd, korte dof's

Ik refereerde naar de videocamera.
Wat de macro lens betreft, deze kan toch ook gewoon het diafragma dichtknijpen? Zolang je dat doet kan je vrijwel moire vrije foto's schieten van LCD's Ik schoot deze op 85mm F10, is goed te doen. Desnoods neem je F14 of nog kleiner, alles kan.

[Verwijderd]

F4 is het kleinst wat ik kan, de moiréstreep wordt wel wat dunner, maar is er nog. Het verleggen van de focus gaat gepaard met het opschuiven van de moiré. Wil ik 'em zover schuiven dat 'ie buiten beeld valt, is niets nog scherp. Logisch.

Dan maar eens met mijn 18-55 mm objectief proberen.

[ajhaverkamp]

Verwijderd schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:01:
F4 is het kleinst wat ik kan, de moiréstreep wordt wel wat dunner, maar is er nog. Het verleggen van de focus gaat gepaard met het opschuiven van de moiré. Wil ik 'em zover schuiven dat 'ie buiten beeld valt, is niets nog scherp. Logisch.

Dan maar eens met mijn 18-55 mm objectief proberen.

F4 is het grootste diafragma, dus kleinste DOF. Je moet dus je F waarde groter maken, je knijpt dat je diafragma dicht, waardoor je sluitertijd toeneemt, dus statief!

[Janoz]

Tja, persoonlijk kan ik niks anders zeggen dan dat je precies de foto maakt van wat je ziet. Het heeft helemaal niks met moiré te maken. Een LCD scherm bestaat gewoon uit apparte blauwe, groene en rode lampjes. Als je maar dicht bij genoeg kijkt dan kun je die afzonderlijk zien.

[ThunderNet]

Verwijderd schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:01:
F4 is het kleinst wat ik kan, de moiréstreep wordt wel wat dunner, maar is er nog. Het verleggen van de focus gaat gepaard met het opschuiven van de moiré. Wil ik 'em zover schuiven dat 'ie buiten beeld valt, is niets nog scherp. Logisch.

Dan maar eens met mijn 18-55 mm objectief proberen.

je zit dus helemaal verkeerd, het is dus geen moiré

Daarnaast is het makkelijk te onthouden tussen wat nou groot en klein diafragma is. Om de officieele notatie te gebruiken dus: f/4; f/5.6; f/14 etc.
Op die manier. Zie je direct dat er gedeeld wordt. Hoe groter het getal achter de f hoe kleiner het resultaat van die rekensom is

d=f/x
hoe groter de x hoe kleiner de d wordt

[Orion84]

Janoz schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 13:08:
Tja, persoonlijk kan ik niks anders zeggen dan dat je precies de foto maakt van wat je ziet. Het heeft helemaal niks met moiré te maken. Een LCD scherm bestaat gewoon uit apparte blauwe, groene en rode lampjes. Als je maar dicht bij genoeg kijkt dan kun je die afzonderlijk zien.

Klinkt plausibel, maar waarom verloopt die band dan van kleur

[ThunderNet]

Orion84 schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 15:05:
[...]

Klinkt plausibel, maar waarom verloopt die band dan van kleur

zoals ik al eerder melde, dat komt omdat je een beperkte scherptediepte hebt. Daarbuiten wordt alles minder scherp. En dus krijg je het verloop van dat je alle losse subpixels ziet, tot je alle pixels ziet. En verder van je scherptepunt af wordt dat ook steeds waziger

[Verwijderd]

Nu het goede antwoord.

De kanteling van je camera veroorzaakt het moire. Moire onstaat door rasters over elkaar te leggen en te draaien.

Probeer je camer een wat rechter te houden.
Het lijkt er op dat je onder een hoek en een beetje gekanteld je foto probeert te nemen.

De rest hierboven is onzin

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2007 15:14 ]

[Zoefff]

Zo, dat zijn wel hele sterke woorden, temeer omdat ze niet van toepassing zijn op de foto van de TS. Je hebt wel gelijk dat moiré op deze manier ontstaat, maar als je de foto van de TS had bekeken zie je dat daar geen moiré te bespeuren is, maar dat de 'streep' puur ontstaat door een te krappe scherptediepte.

[Verwijderd]

Inderdaad... het is gewoon de Depth Of Field.
m.a.w. F- waarde omhoog, diafragma knijpen indien mogelijk.

[Verwijderd]

Neem nog maar een een paar foto's en speel met de rotatie +15 graden -15 graden.
Daarmee moet je je het moire effecten wat kunnen terugbrengen.
Laat is weten hoe het gaat

[baquelappe]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 01:11:
Neem nog maar een een paar foto's en speel met de rotatie +15 graden -15 graden.
Daarmee moet je je het moire effecten wat kunnen terugbrengen.
Laat is weten hoe het gaat

Heb ik gedaan na je "wijze" woorden, maar het maakt niets uit. Horizontaal en verticaal 20 graden van de as, of hoeveel dan ook, het blijft bij mij altijd moire vrij. Ik moet mijn eigen woorden ook even tegen spreken, zelfs diafragma wijd open doet geen moire opleveren.

Wat ik ook probeer, geen moire.

Als ik zo eens nadenk doet moire volgens mij ontstaan bij een lijnenspel fijner dan de sensor kan registreren. Er ontstaan dan artifacts. Ik zal eens wat experimenteren met verschillende diktes lijnen en hoeken waarin een foto geschoten wordt.

Wat je hier ziet is een lijnenspel dat moire laat zien, de moire ontstaat in dit geval door de te klein afmeting van de afbeelding. Er zijn gewoonweg niet genoeg pixels om de lijnen goed te laten zien. Als je deze zelfde afbeelding een 5x zo hoge resolutie geeft zul je gewoon circels zien die over elkaar schuiven, zonder enig moire effect.



Daarom denk ik dat moire ontstaat door het gebrek aan pixels op een sensor of monitor. Op TV zie je het ook vaak als iemand een overhemd aanheeft met een fijne streep, de PAL resolutie is te laag om de lijnen goed te laten zien en er ontstaat moire.

[ Voor 45% gewijzigd door baquelappe op 04-01-2007 01:29 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 15:14:
Nu het goede antwoord.

Moiré is een gevolg van het feit dat er bij digitale fotografie met pixels wordt gewerkt. Op het moment dat een foto lijnen (kleurverschil) bevat die de pixel-dichtheid en de pixel-oriëntatie (net niet evenwijdig) van de sensor benaderen ontstaat er moiré.
Om dit te voorkomen wordt er een high-pass filter gebruikt die in feite een blur toepast om dit effect tegen te gaan. Dit helpt overigens niet altijd.
Daarnaast kan moiré versterkt worden door te verscherpen of geïntroduceerd worden door te verkleinen tot de afstand tussen de lijnen de pixeldichtheid gaan benaderen.

1. Foto van de TS heeft lijnen maar deze benaderen bij lange na niet de pixeldichtheid van de sensor.
2. Er is verkleind maar nog steeds niet genoeg voor een moiré effect.
3. Er is volgens mij helemaal geen moiré te zien in deze foto .

[Verwijderd]

Nee het zijn ook gewoon de pixels van het scherm i.c.m. me een extreem kleine scherpediepte!!

[Verwijderd]

Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk van jullie raadgevingen op te volgen, maar echte vorderingen maak ik niet.

Een kameraad van me heeft ooit eens een foto van de Googlekalender op zijn iMac gemaakt - die zag er zo uit:


Ik snap wel dat hij op het fotografeermoment lang niet zo kort bij zijn scherm hing, en dat zal natuurlijk ook wel uitgemaakt hebben, maar ik krijg dit plaatje nog niet eens uit mijn toestel. Altijd zo'n lelijke, gekleurde streep (of het moiré is,... ).

Hoe zouden jullie hier te werk gaan?

[Janoz]

Foto's op een veel lagere resolutie nemen zodat je niet de details van je tft scherm ziet (met details bedoel ik de afzonderlijke pixels). Het is gewoon onmogelijk om een foto te maken waarop je heel groot de losse pixels ziet omdat de losse pixels gewoon niet bestaan. Als je de boel groot genoeg maakt zie je gewoon de afzonderlijke rode, groene en blauwe componentjes. Er is geen 'zoom level' waarbij je wel de afzonderlijke pixels wel precies ziet, maar niet de afzonderlijke kleuren.

[Garyu]

Gewoon een stukkie afstand nemen, en dan met F/11 ofzo een foto maken? Vervolgens eventueel het stukje uit de foto croppen dat voor jouw doeleinden interessant is.