[Car audio] 'beschermen' van kleine speakertjes

[Buggle]

Sinds enige tijd heb ik een nieuwe (naja, nieuw... '88) auto, een volvo 440, waar 13cm. Speakers in passen ipv. de 10cm in mijn oude auto, een Swift uit '92. Voor die Swift had ik Infinity Kappa's gekocht omdat ik meende dat dat nog fatsoenlijk geluid zou geven, voorin. Helaas bleken deze boxen echt alles wat maar een beetje op bass leek te breken zodra het iets harder ging, zodat ik mijn HU (Pioneer DEH-4700MP) de lagere frequenties wat weg heb laten filteren (zoveel mogelijk als dat gaat met een 3 bands parametric filter).

Nu heb ik bij de auto twee mooie 13cm Kappa's gekregen (wel al een paar jaartjes oud) met Emit K tweeters erop. Je begrijpt dat die veel meer bas aankunnen dan die kleintjes die ik al had (ik sta er zelf versteld van). Persoonlijk vind ik het zonde om die 10cm. boxen weg te gooien, dus ik wil die 10cm. voorin plaatsen (voor het hogere geluid; want ze zijn echt kritalhelder) en de 13cm achterin houden voor het diepere geluid.

Mijn punt is nu; hoe bescherm ik de kleintjes voor de bassen als ik het maximale uit mijn achterste speakers haal maar wel een gebalanceerd geluid wil? Moet ik hiervoor een versterker kopen? Of een crossfilter of iets dergelijks? Of raden jullie me aan die kleintjes weg te kopen en een componentenset (bijv. de Infinity Reference 13" Composet (5010CS) voor ca 159eu). Of nog gekker; een nieuwe HU met meer filtermogelijkheden? (kent of heeft iemand überhaubt de Pioneer 4700?)

Ik hoop dat iemand van jullie dit gat in mijn kennis kan dichten

[ Voor 4% gewijzigd door Buggle op 02-01-2007 17:52 ]

[voodooless]

Als je niet veel centen wil uitgeven, koop je een 100 of 200 uF bipolaire elko (en eventueel een 5,6 of 10uF MKP of MKP parallel), en zet deze in serie met je klein woofertje. Zo filter je een flink deel van je laag weg.

[Harrie]

Heeft die head unit niet iets als FIE (front image enhancement)? Dit stuurt alleen lage tonen naar de rear speakers en de hoge tonen naar de front speakers. Misschien kan je hier eens naar kijken. Volgens mij heeft die radio ook deze optie. Je kan dan ook zelf de cut-off frequency kiezen uit een aantal opties.

[Buggle]

voodooless schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:05:
Als je niet veel centen wil uitgeven, koop je een 100 of 200 uF bipolaire elko (en eventueel een 5,6 of 10uF MKP of MKP parallel), en zet deze in serie met je klein woofertje. Zo filter je een flink deel van je laag weg.

Ik probeer je geheimtaal te ontcijferen mbv. de zoekfunctie bij www.rondevries.nl (waar ik m'n spulletjes koop) maar kom er niet echt achter wat merk-, type- of soortnaam is in de producten die je beschrijft.

Harrie schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:06:
Heeft die head unit niet iets als FIE (front image enhancement)? Dit stuurt alleen lage tonen naar de rear speakers en de hoge tonen naar de front speakers. Misschien kan je hier eens naar kijken. Volgens mij heeft die radio ook deze optie. Je kan dan ook zelf de cut-off frequency kiezen uit een aantal opties.

Je hebt volgens mij inderdaad gelijk wat die functie betreft. Maar krijgen de speakers achter dan geen hoge tonen meer? Zou een beetje zonde zijn van die Emit K tweeters; die schijnen erg goed te zijn

[JvS]

Voodooless bedoelt dat je zelf een filter maakt (net als in normale luidsprekers een wisselfilter zit dat hoog wegfiltert uit het signaal naar de bas speakers en andersom) die het laagste laag wegfiltert. Onderdelen kan je bij speaker en co / speakerland wel bestellen. Daar kunnen ze je ook wel helpen.

Enige basic kennis aansluiten (parallel/serieel) is wel aan te raden though .

[teacher]

Een condensatortje tussen de + zetten zal toch wel lukken?

Die spulletjes koop je bij een electronica zaak / onderdelen specialist.

[voodooless]

Dat bedoel ik inderdaad! Wat ik verder ook zou aanraden: als die tweeter los hebt, zet ze dan voorin en niet achterin.

[Buggle]

voodooless schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:32:
Dat bedoel ik inderdaad! Wat ik verder ook zou aanraden: als die tweeter los hebt, zet ze dan voorin en niet achterin.

Wat JvS zegt?
En nee, helaas zijn de tweeters onderdeel van de speaker.

[bobo1on1]

Buggle schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:11:
[...]


Ik probeer je geheimtaal te ontcijferen mbv. de zoekfunctie bij www.rondevries.nl (waar ik m'n spulletjes koop) maar kom er niet echt achter wat merk-, type- of soortnaam is in de producten die je beschrijft.

Kijk eens hier en dan bij "2-weg eerste orde 6dB/octaaf", je moet dan kijken hoe de tweeter zit aangesloten.
In serie met de tweeter staat een condensator, een eigenschap van een condensator is dat de weerstand omlaag gaat als de frequentie wisselspanning omhoog gaat.
Door een condensator in serie te zetten met een luidspreker zal er bij lage tonen minder spanning over de spreekspoel komen te staan waardoor je voorkomt dat je de luidspreker sloopt.
Dit noemt men een hoogdoorlaatfilter.

Je hebt verschillende soorten condensatoren, een bipolaire elco is lekker goedkoop maar de geluidskwaliteit kan erdoor verminderen, een MKP is duur maar de geluidskwaliteit kan in verhouding een stuk beter zijn.
Als je een 200 uF MKP condensator wilt hebben dan is dat niet echt goedkoop, ook neemt zo'n ding redelijk wat ruimte in, een 200 uF bipolaire elco is niet duur en is ook niet al te groot.
Het kan zijn dat de hoge tonen minder worden door de bipolaire elco, als je nou een MKP parallel zet dan kan het zijn dat de hoge tonen een stuk beter klinken.

Zelf heb ik geen ervaring met verschillende typen condensatoren dus over de geluidskwaliteit kan ik geen uitsluitsel geven.
Ik weet wel dat er een meetbaar verschil is tussen de vervorming die door een elektrolytische condensator (elco) en door een MKP condensator wordt veroorzaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door bobo1on1 op 02-01-2007 15:48 ]

[Buggle]

bobo1on1 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:46:
[...]


Kijk eens hier en dan bij "2-weg eerste orde 6dB/octaaf", je moet dan kijken hoe de tweeter zit aangesloten.
In serie met de tweeter staat een condensator, een eigenschap van een condensator is dat de weerstand omlaag gaat als de frequentie wisselspanning omhoog gaat.
Door een condensator in serie te zetten met een luidspreker zal er bij lage tonen minder spanning over de spreekspoel komen te staan waardoor je voorkomt dat je de luidspreker sloopt.
Dit noemt men een hoogdoorlaatfilter.

Je hebt verschillende soorten condensatoren, een bipolaire elco is lekker goedkoop maar de geluidskwaliteit kan erdoor verminderen, een MKP is duur maar de geluidskwaliteit kan in verhouding een stuk beter zijn.
Als je een 200 uF MKP condensator wilt hebben dan is dat niet echt goedkoop, ook neemt zo'n ding redelijk wat ruimte in, een 200 uF bipolaire elco is niet duur en is ook niet al te groot.
Het kan zijn dat de hoge tonen minder worden door de bipolaire elco, als je nou een MKP parallel zet dan kan het zijn dat de hoge tonen een stuk beter klinken.

Zelf heb ik geen ervaring met verschillende typen condensatoren dus over de geluidskwaliteit kan ik geen uitsluitsel geven.
Ik weet wel dat er een meetbaar verschil is tussen de vervorming die door een elektrolytische condensator (elco) en door een MKP condensator wordt veroorzaakt.

toon volledige bericht

Donders, dat is interessante informatie. De wereld van de car-audio is complexer dan het er van buitenaf uitziet. Om een ander voorbeeld te noemen; heb net de Medion HU die erin zat vervangen door mn Pioneer, kom ik er achter dat er geen constantstroom op de speler staat. Het 'gele draadje' is wel aangesloten, dus degene die hiervoor die medion erin gezet heeft heeft lopen knoeien, alhoewel me dat vreemd lijkt; dat is iemand die die 440's nog gebouwd heeft bij NedCar. Oh well, ik zal m s mailen.

Anywho, als jij zegt 'groot prijsverschil'; in welke orde van grootte? Overigens zitten er al crossfilters bij die kleine kappa boxjes; moet ik zo'n MKP of elco dan voor zo'n filter in de kabel zetten?

[voodooless]

Prijsverschil is heel groot, en kan voor 100 uF MKP tussen de 20 en 1000 euro (dan heb je een batterij van kleinere caps) liggen! Een bipolaire elko kost je zo'n 3 euro: http://www.bmm-electronics.nl/Product.asp?Product_ID=2972. Zet daar dan wel een kleine MKP overheen, zoal bijvoorbeeld deze.

Die kun je inderdaad gewoon in je kabel opnemen, zoals teach al zei, gewoon de + doornkippen en hem ertussen zetten. De - mag ook, maakt op zich niks uit.

[Buggle]

Okay, dus als ik het goed begrijp moet ik ergens in de kabel, maakt niet uit waar (voor crossfilter zou ik zeggen iig), een condensator (keuze: bi-polair of MKP (wat met MKT?) plaatsen. Deze zorgt voor minder weerstand bij hogere frequenties (willen we niet liever een hogere weerstand voor lagere frequenties hebben?), zodat bij hetzelfde wattage de hogere tonen harder gaan klinken dan de lage, zodat je de speaker minder hard hoeft te zetten en effectief dus minder bas hebt bij dezelfde geluidssterkte.

Wat ik dan nog niet begrijp is hoe ik kan weten waar een dergelijke condensator zijn cut off heeft liggen? Is dat afhankelijk van het aantal uF (waar staat dat eigenlijk voor?)?

Helaas studeer ik over bruggen, wegen en sluisdeuren en niet over electronica, was een uitkomst geweest denk ik

[bobo1on1]

Een lagere weerstand bij hogere frequenties is praktisch hetzelfde als een hogere weerstand bij lagere frequenties

Bij filters geef je meestal het -3db kantelpunt op, dat is de frequentie waarbij de condensator of spoel dezelfde impedantie heeft als de weerstand van de spreekspoel.

De impedantie van een condensator bereken je zo:

Z = 1/(2pi * f * C) waarbij Z de impedantie is, f de frequentie van de wisselspanning is en C de capaciteit van de condensator is (en pi is natuurlijk gewoon pi ).

De impedantie van een spoel bereken je zo:

Z = 2pi * f * C

De totale impedantie van de condensator/spoel in serie met de spreekspoel is dan: Z^2 = Z_{C of L}^2 + R^2

Als je dan wilt weten hoeveel spanning er over de spreekspoel staat bij een bepaalde frequentie en spanning moet je de totale impedantie van de serieschakeling uitrekenen, de stroom uitrekenen die er gaat lopen met I = U / Z en dan uitrekenen hoeveel spanning er over de spreekspoel staat met U = I * R.
I = stroom, U = spanning en R = weerstand en Z is impedantie.

Je kunt ook de calculator van 12vhifi.nl gebruiken

[ Voor 24% gewijzigd door bobo1on1 op 02-01-2007 18:29 ]

[voodooless]

bobo1on1 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 18:26:Je kunt ook de calculator van 12vhifi.nl gebruiken

Mja, ik het laag moet je eigenlijk dat hele verhaal een beetje vergeten, net als die calculator. De impedantiewisselingen zijn daar zo groot dat de berekeningen toch nooit kloppen. Vuistregel is dan dat zo'n 100 uF prima werken

MKT zou ik niet nemen, want die is slechts een paar cent goedkoper dan een MKP, en toch weer minder. Gewoon een grote bipolair en een kleine MKP parallel, dat geeft het beste resultaat.

[MM]

bobo1on1 schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 18:26:
Een lagere weerstand bij hogere frequenties is praktisch hetzelfde als een hogere weerstand bij lagere frequenties

Bij filters geef je meestal het -3db kantelpunt op, dat is de frequentie waarbij de condensator of spoel dezelfde impedantie heeft als de weerstand van de spreekspoel.

De impedantie van een condensator bereken je zo:

Z = 1/(2pi * f * C) waarbij Z de impedantie is, f de frequentie van de wisselspanning is en C de capaciteit van de condensator is (en pi is natuurlijk gewoon pi ).

De impedantie van een spoel bereken je zo:

Z = 2pi * f * C

De totale impedantie van de condensator/spoel in serie met de spreekspoel is dan: Z^2 = Z_{C of L}^2 + R^2

Als je dan wilt weten hoeveel spanning er over de spreekspoel staat bij een bepaalde frequentie en spanning moet je de totale impedantie van de serieschakeling uitrekenen, de stroom uitrekenen die er gaat lopen met I = U / Z en dan uitrekenen hoeveel spanning er over de spreekspoel staat met U = I * R.
I = stroom, U = spanning en R = weerstand en Z is impedantie.

Je kunt ook de calculator van 12vhifi.nl gebruiken

toon volledige bericht

Het -3dB punt is niet het punt waarop de impedantie gelijk is aan dat van de weergever. In dat geval is er namelijk een -6dB afzwakking. Impedantie is namelijk verdubbeld (seriegeschakeld) waardoor de helft van de stroom loopt. De helft daarvan wordt vervolgens opgesoupeerd door de condensator waardoor er in totaal 25% overblijft voor de speaker, 6dB verzwakking dus.

[bobo1on1]

MM schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 19:27:
[...]


Het -3dB punt is niet het punt waarop de impedantie gelijk is aan dat van de weergever. In dat geval is er namelijk een -6dB afzwakking. Impedantie is namelijk verdubbeld (seriegeschakeld) waardoor de helft van de stroom loopt. De helft daarvan wordt vervolgens opgesoupeerd door de condensator waardoor er in totaal 25% overblijft voor de speaker, 6dB verzwakking dus.

Als je de berekeningen even goed leest dan kom je erachter dat bij gelijke impedantie van spreekspoel en condensator/spoel de spanning over beide componenten U * (wortel 2) / 2 is, dan zit je dus precies aan de helft van het vermogen.

Dus

[Buggle]

Maar hoe kom ik er nu achter wat de capaciteit van de spreekspoel is... staat niet in de handleiding. En ik zit toch nog met het al aanwezige filter... Naja, ik heb maar even naar Infinity gemeld of ze me nog wat kunnen vertellen over die boxen (ook deze gegevens enzo).

Overigens, ik weet (uiteraard) hoe een speaker werkt en dat er dus ook stroom op staat en spanning over (of was het nou andersom). Maar hoe weet ik hoeveel dat is?

[voodooless]

zoals ik al zei, probeer gewoon 100 uF + een kleine MKP. Dat voldoet absoluut prima.

[teacher]

Ik zou even een multimeter op de speaker zetten, en waarschijnlijk meet je iets rond de 4ohm.
Dan is 100uF een beetje te weinig, ik zou het eerder rond 350 zoeken, dan kap je onder de 100-130hz af.

Edit, het standaardfilter kan je openslopen en aanpassen

[ Voor 39% gewijzigd door teacher op 02-01-2007 23:42 ]

[voodooless]

'T, bedenk dat in het laag de gemiddelde impedantie veel hoger dan 4 Ohm zal zijn. Je hebt flinke bult op de Fc van de kast (in dit geval een deur ofzo). Daar gaat je filter compleet je mist in, en daarom zijn dergelijke statische berekeningen ook niet erg zinvol in deze regionen. Met teveel capaciteit krijg je dan een soort boost in het laag, iets wat je ook niet wil (denk aan het GHP concept van de hobby hifi).

Maar ik zou inderdaad een aantal extra caps halen voor die paar euro's, dan kun je het een en ander testen.

[Buggle]

Dan nog een laatste vraag; die kleine MKP, wat voor capaciteit (ik begrijp dat capaciteit in uF uitgedrukt wordt?) moet die ongeveer hebben?

[voodooless]

tussen de 3.3 en 10 uF zal wel prima werken denk ik.

[teacher]

overigens:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Farad
http://nl.wikipedia.org/wiki/Condensator

[ Voor 30% gewijzigd door teacher op 03-01-2007 15:46 ]