Bedrijf migreren naar Apple

[jopiek]

Als beheerder van de computermeuk van een bedrijf ben ik betrokken bij het inrichten van een nieuw pand en het opzetten van de computers daar.

Nu willen ze: SnelStart kunnen gebruiken. En dan niet alleen op de zaak maar DEZELFDE administratie thuis ook. Niet tegelijk met die op het bedrijf. Nu werkt bij mij parallels perfect. Access is zelfs sneller dan in normale Windows boot (bootcamp) heb ik het idee.

Hoe zou je zoiets het makkelijks aan kunnen pakken? Daar een windowsbak houden met Snelstart en dan met Remote desktop client voor Mac inloggen thuis? Of op de een of andere manier een Xserver neerzetten met Windows via Parallels en dan zowel thuis als op de zaak er remote mee connecten?

[Pacjack]

Wat betreft SnelStart, heb je hier al naar gekeken? http://www.snelstart.nl/online/index.php

Verder snap ik niet waarom je naar Apple gaat migreren.

[SOCO_cola]

De makkelijkste manier zou ik gewoon vinden met Remote Desktop, even de betreffende poort op de firewall open zetten, IP's inkloppen van de gebruikers thuis (tegenwoordig heeft toch bijna iedereen een static IP) en gaan met die hap

Ik houd het meestal zelf bij zo min mogelijk andere tools in je netwerk.

-edit- mischien zou je zelfs een VPN op kunnen zetten -edit-

[ Voor 9% gewijzigd door SOCO_cola op 29-12-2006 12:53 ]

[Q]

Pacjack schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 12:47:
Verder snap ik niet waarom je naar Apple gaat migreren.

Ik ben zelf eigenlijk wel benieuwd naar de 'business case'.

[Murcielago]

snelstart werkt dus gewoon via internet staat er
dus dat zal geen probleem zijn

maar waarom naar apple? t staat erg stijlvol natuurlijk, zeker als je overal iMac's gaat neerzetten
maar weeg alles goed af, straks zadel je jezelf met allerlei problemen op omdat het plotseling niet helemaal compatibel is

[Verwijderd]

Q schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 21:27:
[...]


Ik ben zelf eigenlijk wel benieuwd naar de 'business case'.

Het onderhoud van het bedrijfs netwerk blijkt minder lastig met OSX te zijn door de standarde HW-SW combinaties. Ook minder last van virussen etc., dus veiligheid. Zo, minder geld uitgave aan IT support. Maar OK, je moet ergens ook de tijd berekenen die verloren is om je werkers het neiuwe OS en omgeving te leren.

Ergens heb ik gelezen zoiets, van iemand die de manager van een klein bedrijf (60 mensen denk ik) was.

[Verwijderd]

Zolang je nog gewoon Bootcamp gaat gebruiken heeft het uiteraard allemaal geen zin. Dan zit je nog steeds met je virussen en andere ellende. Bootcamp moet je alleen gebruiken voor sporadische zaken, het is leuk maar de hele dag Windows draaien op een Mac heeft natuurlijk geen zin.

Wanneer de werknemers niet zitten te wachten op een OS X omgeving dan zou ik er ook niet aan beginnen.
Maar er zal vast wel een goede reden zijn waardoor de voordelen groter zijn dan de nadelen.

[jopiek]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 01:12:
Zolang je nog gewoon Bootcamp gaat gebruiken heeft het uiteraard allemaal geen zin. Dan zit je nog steeds met je virussen en andere ellende. Bootcamp moet je alleen gebruiken voor sporadische zaken, het is leuk maar de hele dag Windows draaien op een Mac heeft natuurlijk geen zin.

Wanneer de werknemers niet zitten te wachten op een OS X omgeving dan zou ik er ook niet aan beginnen.
Maar er zal vast wel een goede reden zijn waardoor de voordelen groter zijn dan de nadelen.

Die online versie is inderdaad een mooie uitkomst. De reden voor Mac is simpel, ik wil niet langer Windows hoeven supporten, zeker niet Vista, dat ga ik voorlopig zelf niet draaien. Daarnaast is Mac veel stabieler dan Windows. Gisteren heb ik op het bedrijf gewerkt op verschillende pc's en allemaal hadden ze kuren met defragmentatie, etc. etc. Ook zaken als TimeMachine zijn perfect voor zo'n bedrijf. Ik had ook al nagedacht over Online Snelstarten maar als dat zo makkelijk is moet ik alleen apache met plugins op die xserve zetten en ben ik er. Voor de rest heb ik voldoende invloed om de OS switch zometeen af te dwingen, daarnaast is de zoon van de directeur ook erg gecharmeerd van Mac OS en gaan ze voor hun tweede bedrijf nog sneller op Mac over. Naast boekhouden doen ze vooral grafische zaken en ook daarbij is Mac beter (helmaal met CS3).

[ Voor 11% gewijzigd door jopiek op 30-12-2006 09:40 ]

[MahRain]

In plaats van Bootcamp kun je ook Parallels (eventueel met die geweldige nieuwe rootless modus) gebruiken. Dan draait alleen het administratieprogramma in een Windows virtual-machine terwijl je tegelijk op OSX kunt werken, met email, internet enz.

Kost een paar licenties Parallels extra, maar zo houd je wel alles OSX en zit Windows veilig in z'n eigen afgeschermde hok.

[Verwijderd]

Ik zou eerst even heel goed afvragen bij jezelf of dit wel zo verstandig is, met watvoor bedrijf heb je hier te maken? Als het een ICT bedrijf is zal het personeel redelijk thuis zijn met computers en zo switchen naar OSX. Maar is dit een totaal ander bedrijf zal dit veel langer duren en ook vele hiaten met zich meebrengen, ik moet er bijvoorbeeld niet aan denken mijn moeder nu een MAC te geven... Daarbij komt het feit dat zowat alles Windows is en je dus (wat al gezegd is) veel zal moeten converteren etc, wat ook weer tijd (en dus geld) kost. Ook zijn de cursussen om met OSX om te leren gaan waarschijnlijk erg prijzig, dat zijn namelijk alle cursussen onderhand .

[ppl]

Gebruikers hoeven in principe niet met het OS te werken maar met de programma's die erop staan. Wat je als OS gaat gebruiken is dan ook niet interessant voor ze en daar kun je met een cursus rekening houden. Je hoeft ze dan alleen een aantal zaken aan te leren waardoor gebruikers in staat zijn om hun werk te doen met de programmatuur. Je kunt ook zelf intern een cursus geven, kan kosten drukken.

Als mensen er thuis mee willen gaan werken creert dat een nieuw probleem op gebied van security (denk aan de usb sticks die men massaal schijnt te verliezen). Er werd al iets genoemd als VPN, dat zou een aardig alternatief zijn om te zorgen dat mensen toch thuis op een veilige manier nog wat administratie kan doen, zeker wanneer je de webbased versie van dat SnelStart zou gebruiken. Je hoeft dan niets te installeren op de computers van mensen, dus ook geen data op de computers zelf, dat staat op de server op kantoor (of elders). Met RDP heb je hetzelfde verhaal net als met een Citrix oplossing.

Denk ook eens na over wat men nu aan programmatuur gebruikt en wat die voor bestanden opleveren (zijn dat het closed source .doc formaat of is het iets van .odt wat weer een open standaard is, etc.). Hetzelfde geldt voor uitwisselingen met andere partijen. Dat is namelijk veel eerder een probleem dan het gebruik van MacOS X of Linux als OS i.p.v. Windows.

[JeroenGans]

Wellicht niet van toepassing, maar draait SnelStart wel fatsoenlijk in FF & Safari?! Kon het nergens vinden... Wel belangrijk om op te letten!

[Hertog]

jopiek schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 09:38:
[...]


Die online versie is inderdaad een mooie uitkomst. De reden voor Mac is simpel, ik wil niet langer Windows hoeven supporten, zeker niet Vista, dat ga ik voorlopig zelf niet draaien. Daarnaast is Mac veel stabieler dan Windows. Gisteren heb ik op het bedrijf gewerkt op verschillende pc's en allemaal hadden ze kuren met defragmentatie, etc. etc. Ook zaken als TimeMachine zijn perfect voor zo'n bedrijf. Ik had ook al nagedacht over Online Snelstarten maar als dat zo makkelijk is moet ik alleen apache met plugins op die xserve zetten en ben ik er. Voor de rest heb ik voldoende invloed om de OS switch zometeen af te dwingen, daarnaast is de zoon van de directeur ook erg gecharmeerd van Mac OS en gaan ze voor hun tweede bedrijf nog sneller op Mac over. Naast boekhouden doen ze vooral grafische zaken en ook daarbij is Mac beter (helmaal met CS3).

Mac fans zijn vaak een geval apart. Ze hebben geproefd aan wat ze een superieur systeem vinden, en willen anderen hier graag van overtuigen. Ook in gevallen waarin dat wat minder handig is. Sommigen hebben het over 'mac-evangelisten.' Dat hier op GoT in het Apple forum een paar mensen je afraden naar Mac te gaan zou dus al genoeg moeten zeggen.

Maargoed, even serieus. Zoals al eerder gezegd, als je Boot Camp of zo iets wilt gaan gebruiken vallen de voordelen van een Mac-systeem die jij noemt nogal snel weg. Kijk eerst eens hoe nodig dat SnelStart is. Als blijkt dat echt alleen de Windows versie te gebruiken is, zou ik zeggen: blijf dan bij Windows. Als het hele bedrijf een bepaald programma vaak nodig heeft is het niet handig om naar Mac te migreren.

Als SnelStart online voldoende is, of je vind een ander programma dat op Macs draait, is het tijd om naar de kosten te kijken. Je zegt dat Mac qua onderhoud voordeliger is, maar als je het over Boot Camp hebt heb je het over vrij recente Macs, en die zijn in aanschaf wel wat prijzig. Zeker als je ook een XServe en alles er bij wilt. En vergeet vooral niet dat je gebruikers met hun Mac moeten leren werken. Het zou best eens kunnen dat alle supportcalls die je kwijt bent door virussen worden vervangen door calls a la 'hoe werkt dit?' of 'ik gebruikte dit programma, wat moet ik nu'.

Tot slot, en ik hoop dat je dit niet als een belediging opvat, vraag ik me af hoeveel je je erin verdiept hebt. Niet alleen qua kosten, zoals ik hierboven al aan gaf, maar ook praktisch en inhoudelijk. Praktische vragen die mij nu al te binnen schieten: weet je zeker dat geen enkele gebruiker een Windows-only programma heeft? Weet je zeker dat iedere werknemer met Macs zal kunnen gaan werken? En dan inhoudelijk: je hebt het over Time Machine, dat dat perfect zou zijn voor het bedrijf. Ik vraag me af hoe je dat weet, want Time Machine is nog niet uit. Je kunt dus niet weten hoeveel schijfruimte op je server het in de praktijk gaat kosten om alle Macs volledig met Time Machine te laten werken, om maar een voorbeeld te noemen. Er is nogal een verschil tussen zelf een gevorderde Mac-gebruiker zijn en de overstap van een compleet bedrijf organiseren.

Al met al: door wat ik tot nu toe hoor zou ik de overstap afraden. Wil je er alsnog mee doorgaan, zorg je dan dat je alles goed op een rijtje hebt. De kosten, de praktische zaken, technische details, alles. Praat ook zeker van te voren met alle werknemers: je opmerking over afdwingen kwam op mij over alsof de werknemers ineens op maandagochtend een Mac op hun bureau hebben staan, en dat is vragen om proberen. Leg van te voren uit dat je die overstap wilt maken, waarom, en vraag of zij bezwaren of problemen hebben. Als je al die zaken van te voren duidelijk hebt en de uitkomst is alsnog 'ja', dan is de overstap zelf regelen ook makkelijker. Succes met het onderzoek en de verhuizing!

[Q]

Hertog schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:17:
[...]

Al met al: door wat ik tot nu toe hoor zou ik de overstap afraden. Wil je er alsnog mee doorgaan, zorg je dan dat je alles goed op een rijtje hebt. De kosten, de praktische zaken, technische details, alles. Praat ook zeker van te voren met alle werknemers: je opmerking over afdwingen kwam op mij over alsof de werknemers ineens op maandagochtend een Mac op hun bureau hebben staan, en dat is vragen om proberen. Leg van te voren uit dat je die overstap wilt maken, waarom, en vraag of zij bezwaren of problemen hebben. Als je al die zaken van te voren duidelijk hebt en de uitkomst is alsnog 'ja', dan is de overstap zelf regelen ook makkelijker. Succes met het onderzoek en de verhuizing!

Heel zinnig allemaal. Ik huiver een beetje op basis van wat ik nu hoor. Misschien dat de TS een proeftuin op kunt zetten zodat mensen hier wat van kunnen vinden.

Ik ben ook erg benieuwd hoe de TS denkt dat de transitie een kostenbesparing zal opleveren. Want nieuwe macs, omscholing, migratie, het is geen kattepis wat dat allemaal voor onkosten gaat geven, ten opzichte van voortzetting van de huidige omgeving.

De reden voor Mac is simpel, ik wil niet langer Windows hoeven supporten, zeker niet Vista, dat ga ik voorlopig zelf niet draaien. Daarnaast is Mac veel stabieler dan Windows.

Deze reden lijkt mij veel te simpel. Dat tweede hangt helemaal af van de situatie. Mijn eigen ervaring is in ieder geval anders / genuanceerder.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 30-12-2006 18:34 ]

[Verwijderd]

edit:
dubbel

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2006 19:22 ]

[Verwijderd]

Ik zou zeker voor de webversie van Snelstart kiezen. Dit bespaart je per computer een licentie voor Windows en Parallels.

Verder heb ik het helemaal gehad met het afraden van Apple computers voor bedrijven. Hoe kun je, kijkend naar onderstaande punten, nog Windows aanraden?

- Naast boekhouden doen ze vooral grafische zaken
- Veiligheid is belangrijk (dus niet hoeven wachten op een 'patchmaandag' of hoe het ook mag -heten)
- Geen support meer hoeven leveren of zorg dragen voor spyware en andere vreemde perikelen

Verder heeft het uitstraling naar klanten toe en heb je service van Apple voor het soft- en hardware totaalplaatje (je wordt niet van het kastje naar de muur gestuurd).

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 14:19:ik moet er bijvoorbeeld niet aan denken mijn moeder nu een MAC te geven.

Wanneer je goed uitlegt hoe dingen werken en beperkt uitlegt waarom ze zo werken moet dat echt geen probleem zijn. Onlangs heb ik bij mijn ouders een Mac neergezet. Geen gezeik meer met opnieuw installeren van het OS of programma's, geen spyware en virussen meer. OS X sluit aan bij de manier waarop (veel) computergebruikers willen werken (denk aan iTunes, Mail). Het enige wat ik nog hoef te doen is af en toe een update of nieuw programma(verise) te installeren. Dat is de uitleg vooraf dubbel en dwars waard.

Think different

[jealma]

jopiek schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 09:38:
[...]


Die online versie is inderdaad een mooie uitkomst. De reden voor Mac is simpel, ik wil niet langer Windows hoeven supporten, zeker niet Vista, dat ga ik voorlopig zelf niet draaien. Daarnaast is Mac veel stabieler dan Windows. Gisteren heb ik op het bedrijf gewerkt op verschillende pc's en allemaal hadden ze kuren met defragmentatie, etc. etc. Ook zaken als TimeMachine zijn perfect voor zo'n bedrijf. Ik had ook al nagedacht over Online Snelstarten maar als dat zo makkelijk is moet ik alleen apache met plugins op die xserve zetten en ben ik er. Voor de rest heb ik voldoende invloed om de OS switch zometeen af te dwingen, daarnaast is de zoon van de directeur ook erg gecharmeerd van Mac OS en gaan ze voor hun tweede bedrijf nog sneller op Mac over. Naast boekhouden doen ze vooral grafische zaken en ook daarbij is Mac beter (helmaal met CS3).

Ik weet niet bij wat voor een bedrijf jij werkt, maar als je het gebruik van een mac kunt afdwingen omdat je er genoeg invloed hebt en omdat de zoon van de directeur een macfreak is, wil dat zeggen dat jij eigenlijk alleen beslist of het bedrijf over gaat op Apple of niet. Ik zou wel eerst een poll doen onder de werknemers, om te kijken of die het zien zitten.

Zoals ik jou hoor praten over windows met defragmenteren, virussen, apple is veel stabieler als windows, heb ik het idee dat jij je eigen favorieten OS erdoor wil douwen zonder objectief te kijken naar de feiten.

Ik ben wat dat betreft geen fan van Apple, maar ook niet van MS. Ik denk dat als je van windows af wilt, dat je dan naar linux/bsd moet; en dan niet omdat windows slecht is, maar het bedrijf erachter. Om dezelfde reden wil ik ook niet aan Apple, want het is ook een commercieel bedrijf dat, als het niet de underdog was, net zo arrogant zou zijn als MS. Omdat de meesten dat niet zien zitten kun je beter bij windows blijven, want windows is toch wel een goed OS.

[Verwijderd]

jealma schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 19:23:want windows is toch wel een goed OS.

Ja, Windows is een goed OS om mee te gamen, om met hard- en software rotzooien en om tijdens het chatten 3 miljoen verschillende smileys, winks en blinks te versturen.

'Een goed OS' is relatief. Kijk naar wat een gebruiker met een computer moet gaan doen en neem dat mee bij het maken van een keuze.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 19:22:
Ik zou zeker voor de webversie van Snelstart kiezen. Dit bespaart je per computer een licentie voor Windows en Parallels.

Verder heb ik het helemaal gehad met het afraden van Apple computers voor bedrijven. Hoe kun je, kijkend naar onderstaande punten, nog Windows aanraden?

- Naast boekhouden doen ze vooral grafische zaken
- Veiligheid is belangrijk (dus niet hoeven wachten op een 'patchmaandag' of hoe het ook mag -heten)
- Geen support meer hoeven leveren of zorg dragen voor spyware en andere vreemde perikelen

Verder heeft het uitstraling naar klanten toe en heb je service van Apple voor het soft- en hardware totaalplaatje (je wordt niet van het kastje naar de muur gestuurd).

[...]

Wanneer je goed uitlegt hoe dingen werken en beperkt uitlegt waarom ze zo werken moet dat echt geen probleem zijn. Onlangs heb ik bij mijn ouders een Mac neergezet. Geen gezeik meer met opnieuw installeren van het OS of programma's, geen spyware en virussen meer. OS X sluit aan bij de manier waarop (veel) computergebruikers willen werken (denk aan iTunes, Mail). Het enige wat ik nog hoef te doen is af en toe een update of nieuw programma(verise) te installeren. Dat is de uitleg vooraf dubbel en dwars waard.

Think different

Ik denk niet dat de bedoeling hier is om Windows af te raden. Ik denk dat we de TS inzichtelijk willen maken dat een overstap naar de Mac niet altijd een voordeel hoeft te zijn.
Er wordt wel aangegeven dat er grafische zaken gedaan worden maar in hoeverre is dat en op welk niveau. Bovendien zie ik de combinatie niet in een werknemer van boekhouder/graficus.

Ik wil overigens nogmaals benadrukken dat je werknemers niets zomaar moet opleggen. Je moet voldoende support hebben van de werknemers. Hoeveel je invloed ook is, wanneer de werknemers niet achter het plan staan gaat dit veel meer geld kosten. Je moet dus eerst zorgen dat je de werknemers kan overtuigen van je plan. Waarom zou een werknemer meewerken terwijl het voor geen voordeel oplevert.

Er is overigens een groot verschil tussen het gebruik voor thuis en professioneel. Voor thuis hoef je bijna nergens rekening mee te houden. Op een bedrijf ben je zeer afhankelijk van bestaande programmatuur en workflows. Wanneer je deze gaat veranderen dan kan je bedrijf opeens niet meer productief zijn vanwege de grote veranderingen.
Ik ben van mening dat Apple veel voordelen met zich meebrengt alleen zitten er vaak problemen in het omschakelen van het ene OS naar een andere. In een bedrijf kan dat veel geld kosten dus moet je van tevoren hier goed over nagedacht hebben en alle voor en nadelen aan elkaar afgewogen hebben.

[ppl]

Hertog schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:17:
[...]

Mac fans zijn vaak een geval apart. Ze hebben geproefd aan wat ze een superieur systeem vinden, en willen anderen hier graag van overtuigen. Ook in gevallen waarin dat wat minder handig is. Sommigen hebben het over 'mac-evangelisten.' Dat hier op GoT in het Apple forum een paar mensen je afraden naar Mac te gaan zou dus al genoeg moeten zeggen.

Mwoah, er zullen altijd mensen zijn die je iets afraden. Vraag maar eens lukraak wat offertes voor zo'n migratie aan bij 20 bedrijven die erin gespecialiseerd zijn. Ze zullen allemaal met een geheel eigen invulling aan komen. Het is maatwerk die je op heel veel verschillende manieren kunt indelen. Vooraf weet je nooit zeker of het een succes wordt of niet. Er flopt veel maar er gaat ook veel goed. Het is dus altijd een risico. Bij migratie gaat er gewoon altijd wel wat fout en loopt men in het begin altijd te zeiken dat het bagger is. Na verloop van tijd (neem een jaar) zijn de geluiden al heel wat positiever maar dat hoeft niet per se zo te zijn. Om nou te zeggen dat je maar lukraak af moet gaan op wat 2 mensen je zeggen vind ik ook vrij stupide. Dat is zo'n beetje hetzelfde als in de sloot springen wanneer iemand je dat zegt.

Maargoed, even serieus. Zoals al eerder gezegd, als je Boot Camp of zo iets wilt gaan gebruiken vallen de voordelen van een Mac-systeem die jij noemt nogal snel weg. Kijk eerst eens hoe nodig dat SnelStart is. Als blijkt dat echt alleen de Windows versie te gebruiken is, zou ik zeggen: blijf dan bij Windows. Als het hele bedrijf een bepaald programma vaak nodig heeft is het niet handig om naar Mac te migreren.

Dan zou ik dat even ietsje anders doen. Ik zou Windows icm SnelStart aanvoeren als een optie maar ook andere mogelijkheden erbij naast geven. Je kunt dus de opties geven met SnelStart en opties waarbij je de mac als hoofdmoot neemt. Laat het bedrijf die dingen ook eens tegen elkaar afwegen. Soms is men dusdanig flexibel dat ze wel van een bepaald pakket af willen stappen. Je moet alleen wel goed onderbouwen wat daarvan de voordelen zijn.

En vergeet vooral niet dat je gebruikers met hun Mac moeten leren werken. Het zou best eens kunnen dat alle supportcalls die je kwijt bent door virussen worden vervangen door calls a la 'hoe werkt dit?' of 'ik gebruikte dit programma, wat moet ik nu'.

Dat kun je opvangen door diverse vormen van trainingen voor je personeel waarbij ze ook nnog eens beter leren omgaan met de programmatuur waar ze mee moeten werken. Dat laatste is dan het uitgangspunt, je slaat hiermee dus 2 vliegen in 1 klap. Je kunt die helpdesk calls ook bij een bedrijf onderbrengen. Kan trouwens voor het gehele beheer.

Er zijn nog diverse andere zaken die je kunt doen. Je kunt dingen als hosting van site en mail weer uitbesteden, je kunt voor de server ook kiezen voor een Linux machine (die je bijv. door een 3e partij laat beheren), je hebt diverse backup mogelijkheden (online backup, met een tape, etc.) en ga zo maar door. Ook die dingen zijn belangrijk en moeten beslist niet vergeten worden. Je moet dus ook het e.e.a. uitzoeken of die dingen wel met OS X en andersom kunnen omgaan.

Praat ook zeker van te voren met alle werknemers: je opmerking over afdwingen kwam op mij over alsof de werknemers ineens op maandagochtend een Mac op hun bureau hebben staan, en dat is vragen om proberen.

Liefkozend voor gebruikers kun je je niet permitteren. Als je dat doet lopen ze over je heen, ze gaan dan eisen stellen. Probeer dan nog maar iets te maken van een migratie, je maakt hiermee de migratie dus veel moeizamer dan nodig. Een migratie veroorzaakt ALTIJD problemen. Mensen moeten wennen, niet alles werkt meteen omdat je niet alles kunt testen, etc. Verwacht dus problemen en stel je beleid daar op in. Als je bijv. een migratie doorvoert kun je het zo doen dat je 2 teams hebt: de lui die alles migreren en de lui die de daarbij ontstaande problemen oplossen. Dan blijft niet iedereen bij een machine hangen die het niet. Dat veroorzaakt namelijk vertraging. Ik noem hier maar even wat hoor. Het is opzich wel van belang dat je de klant en de gebruikers bij het proces betrekt maar doe dat niet teveel want dan heb je het allemaal niet meer in de hand. Je moet de boel wel beheren. Dat betekent dat je dus door moet drukken, doorbijten. Evalueer dus niet meteen de migratie maar doe dat pas na een half jaar of een jaar (denk na over die termijn).

Verwijderd schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 19:48:
Ik wil overigens nogmaals benadrukken dat je werknemers niets zomaar moet opleggen. Je moet voldoende support hebben van de werknemers. Hoeveel je invloed ook is, wanneer de werknemers niet achter het plan staan gaat dit veel meer geld kosten. Je moet dus eerst zorgen dat je de werknemers kan overtuigen van je plan. Waarom zou een werknemer meewerken terwijl het voor geen voordeel oplevert.

Het eerste wat ik dacht toen ik dat las was: wat naïef. De gemiddelde computergebruiker heeft meer interesse bij groeiend gras dan bij dat rare kastje. Die lui interesseert het geen ene moer wat er op hun bureau staat. Ze moeten hun werk kunnen doen met dat apparaat en dat is dan ook de enige echte interesse die ze hebben. Als dat met een Windows, Linux of Mac doos is maakt ze niet uit. Werknemers staan nooit achter een migratie, althans het overgrote merendeel niet. Het eerste wat ze willen weten is waarom migreren, het oude werkt toch? Dat uitleggen kost je ontzettend veel tijd en moeite en die kun je beter ergens anders in steken. Ja, je moet de werknemers zeker wel betrekken bij het proces maar niet dusdanig veel. Er moet wel enigzins wat dwang achter zitten anders gebeurt er nooit wat. Erg leuk die democratie maar pas op dat je hierdoor niet besluiteloos raakt! Dat is een bekende valkuil waar men nogal vaak in valt.

[Tukkie_3]

Jopiek,

Warning: Boot Camp Beta is preview software licensed for use on a trial basis for a limited time. Do not use Boot Camp Beta in a commercial operating environment or with important data.
http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=303572

Allemaal nog beta versies en geen garantie / helpdesk ALS het fout gaat. Als netwerk beheerder zou dit voor jou voldoende moeten zijn om een gemakkelijke keuze te maken.

[Verwijderd]

Tukkie_3 schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 21:05:
Jopiek,

Warning: Boot Camp Beta is preview software licensed for use on a trial basis for a limited time. Do not use Boot Camp Beta in a commercial operating environment or with important data.
http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=303572

Allemaal nog beta versies en geen garantie / helpdesk ALS het fout gaat. Als netwerk beheerder zou dit voor jou voldoende moeten zijn om een gemakkelijke keuze te maken.

Wie heeft het hier over Bootcamp?

[Hertog]

ppl schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 20:43:
[...]

Mwoah, er zullen altijd mensen zijn die je iets afraden. Vraag maar eens lukraak wat offertes voor zo'n migratie aan bij 20 bedrijven die erin gespecialiseerd zijn. Ze zullen allemaal met een geheel eigen invulling aan komen. Het is maatwerk die je op heel veel verschillende manieren kunt indelen. Vooraf weet je nooit zeker of het een succes wordt of niet. Er flopt veel maar er gaat ook veel goed. Het is dus altijd een risico. Bij migratie gaat er gewoon altijd wel wat fout en loopt men in het begin altijd te zeiken dat het bagger is. Na verloop van tijd (neem een jaar) zijn de geluiden al heel wat positiever maar dat hoeft niet per se zo te zijn. Om nou te zeggen dat je maar lukraak af moet gaan op wat 2 mensen je zeggen vind ik ook vrij stupide. Dat is zo'n beetje hetzelfde als in de sloot springen wanneer iemand je dat zegt.

Dit stukje had niet voor niets een knipoog-smiley aan het begin, en de volgende alinea begon niet voor niets met 'Maar nu even serieus'. Ik vond het alleen grappig dat de eerste posts een afradend karakter hadden, iets wat je niet vaak ziet bij Apple (of in APL).

Dan zou ik dat even ietsje anders doen. Ik zou Windows icm SnelStart aanvoeren als een optie maar ook andere mogelijkheden erbij naast geven. Je kunt dus de opties geven met SnelStart en opties waarbij je de mac als hoofdmoot neemt. Laat het bedrijf die dingen ook eens tegen elkaar afwegen. Soms is men dusdanig flexibel dat ze wel van een bepaald pakket af willen stappen. Je moet alleen wel goed onderbouwen wat daarvan de voordelen zijn.

Dat is ook een beetje wat ik bedoelde. Als SnelStart noodzakelijk is lijken de andere opties weg te vallen. Vandaar dat ik onderaan ook aanraad vooral goed te inventariseren.

Dat kun je opvangen door diverse vormen van trainingen voor je personeel waarbij ze ook nnog eens beter leren omgaan met de programmatuur waar ze mee moeten werken. Dat laatste is dan het uitgangspunt, je slaat hiermee dus 2 vliegen in 1 klap. Je kunt die helpdesk calls ook bij een bedrijf onderbrengen. Kan trouwens voor het gehele beheer.

Klopt, maar ook dat kost geld. Vandaar: onderschat de kosten niet.

Er zijn nog diverse andere zaken die je kunt doen. Je kunt dingen als hosting van site en mail weer uitbesteden, je kunt voor de server ook kiezen voor een Linux machine (die je bijv. door een 3e partij laat beheren), je hebt diverse backup mogelijkheden (online backup, met een tape, etc.) en ga zo maar door. Ook die dingen zijn belangrijk en moeten beslist niet vergeten worden. Je moet dus ook het e.e.a. uitzoeken of die dingen wel met OS X en andersom kunnen omgaan.

Klopt ook. Zoals ik al zei, TS moet nog even wat inventariseren. Sowieso kun je van alles verzinnen, als je niets weet over budget en eisen zijn de mogelijkheden eindeloos.

Liefkozend voor gebruikers kun je je niet permitteren. Als je dat doet lopen ze over je heen, ze gaan dan eisen stellen. Probeer dan nog maar iets te maken van een migratie, je maakt hiermee de migratie dus veel moeizamer dan nodig. Een migratie veroorzaakt ALTIJD problemen. Mensen moeten wennen, niet alles werkt meteen omdat je niet alles kunt testen, etc. Verwacht dus problemen en stel je beleid daar op in. Als je bijv. een migratie doorvoert kun je het zo doen dat je 2 teams hebt: de lui die alles migreren en de lui die de daarbij ontstaande problemen oplossen. Dan blijft niet iedereen bij een machine hangen die het niet. Dat veroorzaakt namelijk vertraging. Ik noem hier maar even wat hoor. Het is opzich wel van belang dat je de klant en de gebruikers bij het proces betrekt maar doe dat niet teveel want dan heb je het allemaal niet meer in de hand. Je moet de boel wel beheren. Dat betekent dat je dus door moet drukken, doorbijten. Evalueer dus niet meteen de migratie maar doe dat pas na een half jaar of een jaar (denk na over die termijn).

Er is een verschil tussen liefkozend zijn voor gebruikers en ze iets 'door de strot drukken'. Het hangt er ook een beetje van af om wat voor bedrijf het gaat, over hoeveel man we praten, en op welk niveau deze mensen werken. Maar hoe dan ook, je hoeft echt niet toestemming te gaan vragen aan je gebruikers, maar kunt wel met ze overleggen.

Het eerste wat ik dacht toen ik dat las was: wat naïef. De gemiddelde computergebruiker heeft meer interesse bij groeiend gras dan bij dat rare kastje. Die lui interesseert het geen ene moer wat er op hun bureau staat. Ze moeten hun werk kunnen doen met dat apparaat en dat is dan ook de enige echte interesse die ze hebben. Als dat met een Windows, Linux of Mac doos is maakt ze niet uit. Werknemers staan nooit achter een migratie, althans het overgrote merendeel niet. Het eerste wat ze willen weten is waarom migreren, het oude werkt toch? Dat uitleggen kost je ontzettend veel tijd en moeite en die kun je beter ergens anders in steken. Ja, je moet de werknemers zeker wel betrekken bij het proces maar niet dusdanig veel. Er moet wel enigzins wat dwang achter zitten anders gebeurt er nooit wat. Erg leuk die democratie maar pas op dat je hierdoor niet besluiteloos raakt! Dat is een bekende valkuil waar men nogal vaak in valt.

Nogmaals: je weet niet over welk soort gebruiker je praat. De 'gemiddelde gebruiker' maakt het wel degelijk uit of ze Windows, Linux of Mac gebruiken. Of beter, of ze 'gewoon Windows' hebben of 'iets engs'. Een migratie van Windows naar nieuwe Windows, of een snellere pc, is nog half zo eng niet is een verhuizing van Windows naar iets anders. Een 'bovengemiddelde' gebruiker is nog lastiger: sommigen willen graag Mac of Linux omdat ze dat zelf ook hebben, sommigen willen juist niet weg bij Windows omdat ze er zo vertrouwd mee zijn of bang zijn voor nieuwe dingen. Verder ben ik het, zoals ik hierboven al schreef, met je eens dat je het niet 'democratisch' moet willen regelen, maar je moet het ook zeker niet zonder overleg afdwingen.

[Q]

ppl schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 20:43:
[...]

Liefkozend voor gebruikers kun je je niet permitteren. Als je dat doet lopen ze over je heen, ze gaan dan eisen stellen.

Is het niet zo dat ICT primair als doel heeft de business en dus de gebruikers te faciliteren? Zo ja, is het dan niet redelijk dat juist zij wensen en eisen kenbaar maken en dat de ICT daarin voorziet?

De business geeft aan hoe de processen/workflow moet verlopen en de ICT vertaalt dit naar een technische oplossing. Die oplossing wordt dan samen met de business getest en bijgesteld, totdat deze voldoet. Daarbij moet de werkvloer / gebruiker ook worden betrokken (een aantal gegadigden).

ICT is er toch niet voor ons beheerders, maar juist voor de gebruikers?

[ Voor 9% gewijzigd door Q op 30-12-2006 23:54 ]

[Verwijderd]

Q, dat is wat veel mensen op posities in grote bedrijven niet begrepen. En het is zelfs pijnlijk hoe duidelijk dat moet zijn. Ik heb in zo'n grote bedrijf gewerkt. Hun ICT policy zorgde voor een "orwellian" werk sfeer (a la "1984" of "Brazil") na de overstap naar een centrale ICT dienst.

Ik moeste MS Visio gebruiken om techniche tekeningen te maken voor publikatie in datasheets en andere documenten. Dat is natuurlijk een helemaal verkeerde keuze als je een beetje weet hoe hoge-kwaliteit publikaties moeten zijn, en ik zou het nu even niet beginnen waroom. Maar ja, je verwacht dat van een ICT beslising door mensen die nooit met je werkflow iets te maken hadden. In andere woorden, het is een recipe for disaster als ICT beslissingen gemaakt zijn door mensen die niet de hele werkflow begrepen of, wat is rampzalig, ICTers die denken dat ze van alles weten en jouw werkflow kunnen "verbeteren".

Beneden een ICT horror story die en beetje offtopic is maar mijn punt duidelijk maakt (hoop ik):

De neiuwe centrale ICT ondersteuning was in zo een manier opgesteld dat je op de ICT telefoonlijn met verchilende mensen achter elkaar moet spreken om eindelijk achter te komen dat je een toestemming van je locale demand manager moet krijgen om een postscript printer driver te kunnen instaleren om de fouten in MS Visio (wat door hen ondersteund is en niks anders) te kunnen strijden. Hier moet ik zeggen dat ik even een half uurtje kwijt was om de postrcript driver oplossing voor MS Visio zelf te vinden, de ICTers waren helemaal verbaasd dat ik een EPS formaat in mijn document moet zetten (de eerste en tweede telefoontje met hen was op dit punt plus tijd verloren). En dan je moet even langs de hele kantoor tegen collegas (die zitten met een "He? Wie?!"-look naar je kijken) vraggen te stellen om erachter te komen wie jouw "demand manager" is. Op lengte blijkt dat het iemand is die werkt op een andere afdeling dat niks met jouw hebt te maken (weer een beslising van iemand in de ICT dat geen versand hebt van simplicity maar veel verstand om neiuwe functies te bedenken). Als je op dit punt beslist de extra inzet te maken en de andere afdeling een bezoekje te geven om voor zo een domme toestemming een "total stranger" te vragen (na de betreffende demand manager terug van een vergadering is), hoor je: "wat is een postscript printer driver, nooit van gehoord" en na de antwoord eindelijk krijg je "vraag even jouw directe manager een toestemming aan mij te emailen". Op dat moment ben je al een anderhalf uurtje kwijt en het blijkt dat het een dag of twee zou duren tot je eindelijk de MS Visio tekening in EPS format kan zetten en in jouw document plaatsen. In een niet gecentralised ICT support zou al dit eigenlijk 10 minutjes duren.

[Uberprutser]

Ik heb inmiddels enkele tientallen bedrijven overgezet van Windows naar OSX en waar je het meeste tegenaanloopt is dat de personen die ermee moeten werken de eerste 4 weken alleen maar zitten te kankeren hoe kut alles is.
Hoe vaak je ze ook uitlegt dat alles op een andere plek zit, ze zullen het niet van je aannemen omdat ze te lui zijn om iets anders dan Windows te leren kennen.

Dit soort klusjes moet je dus ook niet doen als je ff teveel aan je hoofd hebt want dat is niet zo goed voor je eigen denken.

[Gert22]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2006 @ 03:20:
Q, dat is wat veel mensen op posities in grote bedrijven niet begrepen. En het is zelfs pijnlijk hoe duidelijk dat moet zijn. Ik heb in zo'n grote bedrijf gewerkt. Hun ICT policy zorgde voor een "orwellian" werk sfeer (a la "1984" of "Brazil") na de overstap naar een centrale ICT dienst.

Ik moeste MS Visio gebruiken om techniche tekeningen te maken voor publikatie in datasheets en andere documenten. Dat is natuurlijk een helemaal verkeerde keuze als je een beetje weet hoe hoge-kwaliteit publikaties moeten zijn, en ik zou het nu even niet beginnen waroom. Maar ja, je verwacht dat van een ICT beslising door mensen die nooit met je werkflow iets te maken hadden. In andere woorden, het is een recipe for disaster als ICT beslissingen gemaakt zijn door mensen die niet de hele werkflow begrepen of, wat is rampzalig, ICTers die denken dat ze van alles weten en jouw werkflow kunnen "verbeteren".

Beneden een ICT horror story die en beetje offtopic is maar mijn punt duidelijk maakt (hoop ik):

De neiuwe centrale ICT ondersteuning was in zo een manier opgesteld dat je op de ICT telefoonlijn met verchilende mensen achter elkaar moet spreken om eindelijk achter te komen dat je een toestemming van je locale demand manager moet krijgen om een postscript printer driver te kunnen instaleren om de fouten in MS Visio (wat door hen ondersteund is en niks anders) te kunnen strijden. Hier moet ik zeggen dat ik even een half uurtje kwijt was om de postrcript driver oplossing voor MS Visio zelf te vinden, de ICTers waren helemaal verbaasd dat ik een EPS formaat in mijn document moet zetten (de eerste en tweede telefoontje met hen was op dit punt plus tijd verloren). En dan je moet even langs de hele kantoor tegen collegas (die zitten met een "He? Wie?!"-look naar je kijken) vraggen te stellen om erachter te komen wie jouw "demand manager" is. Op lengte blijkt dat het iemand is die werkt op een andere afdeling dat niks met jouw hebt te maken (weer een beslising van iemand in de ICT dat geen versand hebt van simplicity maar veel verstand om neiuwe functies te bedenken). Als je op dit punt beslist de extra inzet te maken en de andere afdeling een bezoekje te geven om voor zo een domme toestemming een "total stranger" te vragen (na de betreffende demand manager terug van een vergadering is), hoor je: "wat is een postscript printer driver, nooit van gehoord" en na de antwoord eindelijk krijg je "vraag even jouw directe manager een toestemming aan mij te emailen". Op dat moment ben je al een anderhalf uurtje kwijt en het blijkt dat het een dag of twee zou duren tot je eindelijk de MS Visio tekening in EPS format kan zetten en in jouw document plaatsen. In een niet gecentralised ICT support zou al dit eigenlijk 10 minutjes duren.

Onzin, in een groot bedrijf kan niet iedereen overal van op de hoogte zijn. Getuige die hele afdeling die niet weet wie de demand manager is. Groot kans dat die demand manager ook zoeits had van "weet die gozer niet hoe hij dingen aan moet vragen?".

Of iets wel of niet binnen 10 minuten kan heeft niet te maken met centralised support of niet, maar alles met de omvang van het bedrijf. De omvang van een bedrijf is namelijk recht evenredig met het aantal mensen met een probleem of aanvraag. Problemen en aanvragen worden min of meer middels het First in First out principe behandeld. Ergo, hoe groter het bedrijf, hoe meer calls, hoe langer het duurt voor dit is opgelost. Wanneer jouw vraag binnen 10 minuten word opgelost betekend dat heel simpel dat jouw vraag eerder wordt behandeld en mensen die voor jou een vraag stelden nog langer moeten wachten. Dit gebeurd doorgaans dus alleen op verzoek van een hoog geplaatste bobo uit het bedrijf.

Ik heb zelf voor een aantal grote bedrijven gewerkt waar ik mij bezighield met het proces voordat een aanvraag (RFC) uitgevoerd kan worden. Ik kan je verzekeren dat bij een groot bedrijf een dergelijke aanvraag al gauw 1 of 2 dagen duurt. Of een paar weken als het een, voor het bedrijf, nieuwe driver betreft. Die moet namelijk eerst uitvoerig getest en gescript worden voordat deze bij het eerstvolgende onderhoudsvenster kan worden geimplementeerd.

Voor TS iets om rekening mee te houden, mocht er besloten worden om beheer of ondersteuning (deels) uit te besteden. Een derde partij zal ook afspraken maken over welke tijd zij hebben om a) te reageren op een call en b) de call op te lossen. Uitzonderingen op de afspraken kunnen wel maar kosten meer geld. Ook zal een derde partij minder goed weten wat de afspraken zijn over wat wel en niet is toegestaan in een bedrijf wat zij ondersteunen. TS zal binnen het bedrijf dus mensen aan moeten (laten) wijzen die in de gaten houdenn of de ICT policy wordt nageleefd en de kosten niet uit de hand lopen. Beetje vergelijkbaar met de demand manager uit de "horror"

[gambieter]

Wat ik een beetje mis is een goede reden om over te stappen, er lijkt nogal wat persoonlijke voorkeur van de systeembeheerder in te zitten, niet zozeer een echte businesscase. ICT is voor ondersteuning van de werkzaamheden, niet om te bepalen hoe de werkzaamheden gedaan worden. Het eindresultaat is toch het belangrijkste? Dat de zoon van de directeur van MacOS gecharmeerd is, tja, misschien is hij ook wel van de secretaresse gecharmeerd. Maar dat zou ik maar niet te hard meetellen

Bij een businessplan zul je inderdaad alle kosten op een rij moeten zetten, zowel voor blijven in het huidige systeem, en de overstap. Dat moet dan inclusief aanschaf nieuwe software licenties, cursussen, initieel verlies van productiviteit door gewenning gebruikers. Verder ziet een systeembeheerder echt niet alle problemen, vaak zijn er ook wel een paar handige collega's die de eerste problemen even snel oplossen. Dat is vooral bij grote bedrijven en instellingen zo, juist omdat supportcalls vaak wat trager afgehandeld worden.

Overleg met gebruikers kan wel, mits alleen informatief. Kijk welke gebruikers er actief zijn en wat handiger, en praat eens met hen. Kijk of zij bereid zouden zijn om wel eens wat hand-en-spandiensten te verrichten bij een eventuele overstap. Als je mensen erbij hebt zitten die ervaring hebben met MacOS, des te beter. Desnoods investeert het bedrijf in een computer met MacOS, en laat bepaalde gebruikers erop testen, en kijk naar hun ervaringen.

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 31-12-2006 12:56 . Reden: typo verbeterd ]

[Gert22]

Na het wat offtopic reactie hierboven een iets meer ontopic reactie.

Ik heb het gevoel dat binnen het bedrijf van TS de voornaamste reden voor het migreren naar Macs de macfanatisme van de zoon van de baas is. Dat lijkt mij onvoldoende business case om de overstap daadwerkelijk te maken.
De enige rationele reden die ik tot nog toe heb gelezen van TS is het standaardiseren van HW en SW. Dat is welliswaar een sterk punt maar volgens mij geen reden om over te stappen naar Apple. Helemaal standaard HW en SW kan toch niet, niet iedereen binnen een bedrijf gebruikt dezelfde software. Er wordt gesproken over CS3, ik neem aan dat niet iedereen binnen het bedrijf daadwerkelijk CS3 gebruikt. Op de machines van de mensen die het niet gebruiken wil je dat dan ook niet installeren, al was het alleen maar uit financieel oogpunt; die licenties zijn niet goedkoop.

TS bereikt hetzelfde door gewoon een hardwareboer te bellen en voor alle medewerkers een nieuwe PC te bestellen. dat zijn dan allemaal identieke systemen vwb hardware. Ik denk dat het met wat rondbellen en uitspelen ook flink goedkoper kan zijn om veel PC's ineens te kopen.
Als je dan op een PC de "standaard werkplek" (dus alle applicaties die echt iedereen minimaal nodig heeft) installeerd en daar een image van maakt heb je ook standaard HW en SW.

Als er na een periode meer PC's gekocht moeten worden zullen die vwb HW misschien wel wat verschillen, maar dat zul je ook met een mac hebben. Ook Apple wijzigt regelmatig configuraties, hoewel dat vaak minder ingrijpend is dan bij PC's.

Als je overgaat naar Mac's zul je waarschijnlijk een grote kostenpost hebben aan licenties. Een licentie van bijv MS Office kun je afaik niet op een Mac gebruiken en ook niet inwisselen voor een Mac Office licentie. Veel bestaande licenties kunnen dus bij het oud papier en zullen nieuw aangeschaft moeten worden.

Dan hebben we het nog niet eens over opleiding en training van TS en het andere personeel. Hoewel er gezegd is dat het alleen het om training van specifieke software gaat ben ik het daar niet mee eens. Goed je werk kunnen doen hangt imo wel degelijk af van een bredere kennis van een machine. Applicaties en OS werken doorgaans erg nauw samen.

Ik heb allereerst het idee dat het in dit geval geen erg grote voordelen heeft om over te stappen, hoewel er gewoon te weinig informatie is om dat te kunnen staven. Daarnaast heb ik sterk het idee dat de directie van het bedrijf van TS zich niet realiseerd dat er veel meer consequenties aan zitten dan even een paar pallets met Macs naar binnen te rollen en de PC's af te voeren.

[ocmer]

Even een praktisch puntje als je Snelstart online wilt gebruiken: probeer maar eens op een zondag naar de site te gaan

http://www.snelstart.nl/zondag.php

Dus op zondag de boekhouding bijwerken gaat niet lukken?

[pistole]

jopiek schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 09:38:
[...]
De reden voor Mac is simpel, ik wil niet langer Windows hoeven supporten, zeker niet Vista, dat ga ik voorlopig zelf niet draaien. Daarnaast is Mac veel stabieler dan Windows. Gisteren heb ik op het bedrijf gewerkt op verschillende pc's en allemaal hadden ze kuren met defragmentatie, etc. etc.

Ik zie hierin geen problemen die niet opgelost kunnen worden met een juiste inrichting van je werkomgeving dmv policies e.d.. Je kunt met ieder ander OS dezelfde problemen verwachten als je e.e.a. niet goed hebt ingericht / dichtgetimmerd.

Hoe zit het overigens met (ongedocumenteerde) native win32 apps die onmisbaar zijn voor het bedrijf?

[burne]

pistole schreef op zondag 31 december 2006 @ 12:47:
Hoe zit het overigens met (ongedocumenteerde) native win32 apps die onmisbaar zijn voor het bedrijf?

Godzijdank zijn er geen toepassingen die enkel en alleen met windows te doen zijn. Dat lijkt me voor een bedrijf toch wel het ultieme vernedering. Windows moeten gebruiken omdat een overheid een excel spreadsheet met macro's eist als belastingaangifte-methode, ofzo.

[pistole]

burne schreef op zondag 31 december 2006 @ 12:56:
[...]

Godzijdank zijn er geen toepassingen die enkel en alleen met windows te doen zijn. Dat lijkt me voor een bedrijf toch wel het ultieme vernedering. Windows moeten gebruiken omdat een overheid een excel spreadsheet met macro's eist als belastingaangifte-methode, ofzo.

De werkelijkheid is niet altijd Utopia te noemen...

edit:

huh jij bent niet de TS dus hoe kom je op deze uitspraak?

[ Voor 8% gewijzigd door pistole op 31-12-2006 13:04 ]

[burne]

pistole schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:02:

edit:
huh jij bent niet de TS dus hoe kom je op deze uitspraak?

Het topic trok mijn aandacht omdat ik al tien jaar zonder Microsoft werk en daar nog altijd een leuke boterham mee verdien. Naar mijn gevoel worden de 'problemen' zwaar overdreven door mensen. Wat dat betreft lijkt het me niet anders dan een heel bedrijf tegelijk te laten stoppen met roken. (De vergelijking met een vieze, dure en gevaarlijke verslaving komt mooi uit, en ja, ik rook nog wel.) Het gros van de mensen krijg je wel mee, maar er blijft er altijd eentje achter in een hoekje in het magazijn toegeven aan z'n verslaving, en die ene zorgt er voor dat een paar anderen na een paar dagen ook weer beginnen.

[pistole]

burne schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:19:
[...]

Het topic trok mijn aandacht omdat ik al tien jaar zonder Microsoft werk en daar nog altijd een leuke boterham mee verdien. Naar mijn gevoel worden de 'problemen' zwaar overdreven door mensen. Wat dat betreft lijkt het me niet anders dan een heel bedrijf tegelijk te laten stoppen met roken. (De vergelijking met een vieze, dure en gevaarlijke verslaving komt mooi uit, en ja, ik rook nog wel.) Het gros van de mensen krijg je wel mee, maar er blijft er altijd eentje achter in een hoekje in het magazijn toegeven aan z'n verslaving, en die ene zorgt er voor dat een paar anderen na een paar dagen ook weer beginnen.

Hoewel ik de vergelijking krom vind ben ik het niet oneens met je, maar ik wil de TS er alleen op wijzen dat hij niet teveel bochten tegelijk moet afsnijden én dat hij niet moet denken dat de oplossing voor "zijn probleem" (zijnde: ranzige werkstations) te vinden is een ander OS.

Keuze voor platform staat hier wat mij betreft los van; het zit hem in de inrichting van je werkplek.

offtopic:
pistole rolt nog een sjekkie

[ppl]

Q schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 23:53:
Is het niet zo dat ICT primair als doel heeft de business en dus de gebruikers te faciliteren? Zo ja, is het dan niet redelijk dat juist zij wensen en eisen kenbaar maken en dat de ICT daarin voorziet?

De business geeft aan hoe de processen/workflow moet verlopen en de ICT vertaalt dit naar een technische oplossing. Die oplossing wordt dan samen met de business getest en bijgesteld, totdat deze voldoet. Daarbij moet de werkvloer / gebruiker ook worden betrokken (een aantal gegadigden).

ICT is er toch niet voor ons beheerders, maar juist voor de gebruikers?

Deels wel, deels niet. Het moet wel een omgeving zijn die te beheren valt. Wat je vaak ook krijgt is dat mensen maar in een rondje blijven varen omdat ze heel veel dingen willen. Als ze eenmaal weten dat bepaalde zaken mogelijk zijn willen ze meer. Als je dat toestaat en dus niet duidelijk een grens stelt wordt je project zo omvangrijk en complex dat het niet te beheren en/of te implementeren valt. Het C2000 debakel van de overheid is een erg goed voorbeeld hoe je het dus absoluut niet moet doen. Daar hebben gebruikers veel te veel inspraak gehad met als gevolg dat men nu een slecht werkend systeem heeft waarbij gebruikers dus massaal lopen te klagen dat zaken niet werken. In een bedrijf is dat niet zo erg, bij een falend C2000 systeem wel, dan komen mensen- en dierenlevens in gevaar.

Je moet dus een omgeving hebben waarin alle partijen hun werk kunnen doen en dat kan alleen als je grenzen stelt. Dat was hoofdzakelijk ook mijn punt. Gebruikers e.d. erbij betrekken is leuk maar pas op dat je daar in niet overdrijft. Gebruikers kunnen wel eisen maar zij hebben niet de technische kennis die de beheerders wel hebben (of althans behoren te hebben).

Overigens vind ik voorkeur voor een bepaald OS een mooi uitgangspunt om eens wat onderzoek te doen wat een migratie naar dat OS biedt aan voordelen en nadelen. Vergeet niet dat Vista en Office 2007 dermate anders zijn dat gebruikers flink wat moeite hebben om daar mee om te gaan en je dus in hetzelfde schuitje zit qua training als wanneer je op een ander systeem (MacOS X, Linux, etc.) zou over stappen. Bij Office 2007 valt het allemaal nog wel mee omdat voor de helft van alle office applicaties die nieuwe ribbon er niet in zit. Bij de applicaties waar dat wel zo is, is die ribbon alleen een vervanging van de menu- en toolbar. Alles wat daaronder zit is exact hetzelfde gebleven aan voorgaande versies. Bij Vista is het systeem dusdanig anders qua navigatie dat het erg lastig is voor mensen die dat niet gewend zijn. Niet onverstandig om ook die feiten mee te nemen in het onderzoek.

burne schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:19:
[...]

Het topic trok mijn aandacht omdat ik al tien jaar zonder Microsoft werk en daar nog altijd een leuke boterham mee verdien. Naar mijn gevoel worden de 'problemen' zwaar overdreven door mensen. Wat dat betreft lijkt het me niet anders dan een heel bedrijf tegelijk te laten stoppen met roken. (De vergelijking met een vieze, dure en gevaarlijke verslaving komt mooi uit, en ja, ik rook nog wel.) Het gros van de mensen krijg je wel mee, maar er blijft er altijd eentje achter in een hoekje in het magazijn toegeven aan z'n verslaving, en die ene zorgt er voor dat een paar anderen na een paar dagen ook weer beginnen.

In die 10 jaar tijd is de ICT enorm gegroeid. Zo hard dat menig bedrijf bijna volledig afhankelijk is geworden van hun ICT systemen. Met name op administratief gebied is dat zo. Vergeet ook niet dat een onderneming tegenwoordig verplicht is om digitaal aangifte te doen van de belasting hier in Nederland. Zo zijn er meer zaken waarbij men ineens dingen digitaal moet doen. Het nadeel is dat veel van die systemen op het gros van de markt is gericht en dat is nog altijd Windows. Zo maar eventjes een bedrijf vandaag de dag migreren naar iets anders is wel zeker een heel erg groot probleem. Stoppen met roken is makkelijker dan overgaan op een ander ICT systeem. Veel zaken zijn niet goed of totaal niet met elkaar compatible. Alle data moet in dat geval handmatig door personen zelf overgetikt worden in het nieuwe systeem. Als je dan bijv. iets van een advocatenkantoor bent en je hebt een stuk of 10.000 klanten dan moet je denken aan een half jaar werk voor een man of 2 ~ 4. Komen dus weer wat kosten naar boven die geen kattepis zijn. Vervolgens wil je gaan migreren, dat moet je heel erg goed plannen. Zodra er iets goed mis gaat kan dat zoveel geld kosten dat het uiteindelijk tot het faillissement van je bedrijf kan leiden (is dan wel een worst case scenario). Op technisch vlak is het dus vaak zeer moeilijk om die migratie te realiseren, het is niet zozeer de gebruikers die roet in het eten gooien.De standaard fout die bij een migratie wordt gemaakt is denken dat het zoiets is als stoppen met roken, dat doe je wel even. Een enorme onderschatting en tevens ook 1 van de oorzaken waarom migraties mislukken. Ik vind het dus heel reëel dat men "zwaar overdrijft". Ook wel verstandig om je in te stellen op het worst case scenario, kan het alleen maar meevallen. Mocht het echt mis gaan, dan heb je ook wat achter de hand.

[Osxy]

Ik wil niet lullig doen, maar dit hele topic is inmiddels gevult met apple flames. Dit is erg lullig kunnen we dit overslaan en overgaan op helpen?

[elevator]

jopiek schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 12:42:
Hoe zou je zoiets het makkelijks aan kunnen pakken? Daar een windowsbak houden met Snelstart en dan met Remote desktop client voor Mac inloggen thuis? Of op de een of andere manier een Xserver neerzetten met Windows via Parallels en dan zowel thuis als op de zaak er remote mee connecten?

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "Windows bak", als je hiermee een Windows XP machine bedoelt moet je er rekening mee houden dat je maar maximaal één connectie tegelijkertijd kan leggen via RDP naar deze computer. Als je het over Windows server in application modus zou hebben, dan moet je er juist weer rekening mee houden dat je ook weer terminal services licenties nodig hebt, wat je mee moet tellen in het prijs kaartje

Wat ik verder nog mis in je opzet is je authenticatie - ga je de mensen laten authenticeren naar een OpenDirectory op een XServe of ga je bijvoorbeeld een Windows server handhaven en je OSX clients koppelen aan je AD?

In dat laatste geval is het gebruik van een TS in application modus op een Windows server natuurlijk gemakkelijker omdat je dan de server al hebt draaien

Als je echter voor een 2003 server gaat, dan mis je weer de security updates server en de "policy" (ik kan naam even niet op de precieze naam komen) die in XServe geintegreerd zitten waardoor je op dat punt weer een stap terug moet doen

Denk dus even goed na over hoe je de 'server kant' inricht, omdat dat ook weer invloed heeft op hoe je bovenstaand stuk kan gaan aanpakken

[gambieter]

osxy schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:37:
Ik wil niet lullig doen, maar dit hele topic is inmiddels gevult met apple flames. Dit is erg lullig kunnen we dit overslaan en overgaan op helpen?

Hoezo apple flames

De TS wordt alleen geadviseerd zijn beweegredenen helder te krijgen, en een businessplan te maken. Zeer correct advies.

[Verwijderd]

Gert22 schreef op zondag 31 december 2006 @ 11:34:
[...]


Onzin, in een groot bedrijf kan niet iedereen overal van op de hoogte zijn. Getuige die hele afdeling die niet weet wie de demand manager is. Groot kans dat die demand manager ook zoeits had van "weet die gozer niet hoe hij dingen aan moet vragen?".

Die gozer weet hoe hij dingen aan moet vragen omdat hij toch aan de deur van de demand manager is (eindelijk) gekomen, ja? Ik snap eigenlijk niet wat je hier wil zeggen, de gebruikers van de afdeling zijn fout omdat ze niet weten hoe de neiuwe bureaucratie werkt?

Of iets wel of niet binnen 10 minuten kan heeft niet te maken met centralised support of niet, maar alles met de omvang van het bedrijf. De omvang van een bedrijf is namelijk recht evenredig met het aantal mensen met een probleem of aanvraag. Problemen en aanvragen worden min of meer middels het First in First out principe behandeld. Ergo, hoe groter het bedrijf, hoe meer calls, hoe langer het duurt voor dit is opgelost. Wanneer jouw vraag binnen 10 minuten word opgelost betekend dat heel simpel dat jouw vraag eerder wordt behandeld en mensen die voor jou een vraag stelden nog langer moeten wachten. Dit gebeurd doorgaans dus alleen op verzoek van een hoog geplaatste bobo uit het bedrijf.

Het zou min. 10 minutjes duren in het geval van eenvoudige postscript printer driver instaleren omdat mijn "IT support guy" in de kantoor naast mij zit en ik kan gewoon binnenkomen en netjes face-to-face uitleggen wat ik wil. Als hij even bezig is dan kom ik in een kwartiertje terug. Hij is gewoon een deel van de project team. De verhaal met "IT calls" en "FIFO buffers" plaatst de gewicht van de IT support boven mijn werk omdat ik door de ICT bureaucratie-ketting langs moet lopen om mijn werk goed te kunnen doen. In dit geval ben ik eigenlijk niet aleen veranwoordelijk voor mijn werk maar ook voor een grote deel van de upgrade process van mijn systeem wat betreft speciale apps (die ik nodig heb om mijn werk te doen). Dat is waarom de kosten lager zijn met een centrale ICT dienst. Hoewel, de last is richting gebruikers overgeplaatst en de werksfeer lijdt.

Ik heb zelf voor een aantal grote bedrijven gewerkt waar ik mij bezighield met het proces voordat een aanvraag (RFC) uitgevoerd kan worden. Ik kan je verzekeren dat bij een groot bedrijf een dergelijke aanvraag al gauw 1 of 2 dagen duurt. Of een paar weken als het een, voor het bedrijf, nieuwe driver betreft. Die moet namelijk eerst uitvoerig getest en gescript worden voordat deze bij het eerstvolgende onderhoudsvenster kan worden geimplementeerd.

Ja OK, dingen moet getest worden voor ik ze kan gebruiken. Maar mijn locale IT support man kan dat netjest afhandelen met de centrale ICT dienst. Hij is, als ik net zei, een deel van de project team en moet zorgen dat onze werkomgeving, wat betreft software, gewoon soepel draait. Als hij even moet wachten tot aangevraagde dingen getest en approved zijn, dan zegt hij dat op de project progress meeting. Als het een maand of twee zou duren, dan de project manager escaleert de betreffende aanvraag omdat hij moet zorgen dat alles op tijd is. In dit geval heb ik, als lid van de project team, helemaal geen zorgen en frustratie omdat iemand anders in de team, en specialiste, veranwoordelijk voor ICT is. In het geval van een onoverzichtelijke centrale ICT dienst, het blijft moelijk om dat personale communicatie te hebben dat tot snellere oplossingen leidt.

Als ik ooit en eigen bedrijf heb, of ik op positie ergens anders ben, zou ik altijd voor een decentraliseerde ICT vragen waar locale ICTers de muur tussen de ICT bureocratie (die altijd nodig is helaas) en gebruikers klimmen en niet de gebruikers zelf. Ja, de kosten zal hoger zijn maar dan heb je minder frustraties op de werkplek, iets dat belngrijker is dan kosten volgens mij. Kosten omlaag is niet altijd goed voor business.

Wat betreft de situatie van de TS, het lijkt me geen eenvoudige process wat hij bezig is maar hij moet gewoon zn werk doen. Alle nadelen en voordelen analyseren, met andere specialisten praten, met project managers alles goed bespreken. Het lijkt me een uitdaging die mischien te veel voor een jonge onervaarde ICTer (ik zeg niet dat de TS dat is) is.

De beslising of dingen moet veranderen komt niet van de ICTer maar van de mensen die verantwoordelijk zijn voor de werkflow. Ik ben eens met ppl dat alle gebruikers niet een contributie aan de beslising moeten toevogen, maar de locale project leiders, senior staff en werkflow specialisten wel.

Als ik iets zie van "de zon van de eigenaar OSX wil", dan ik vermoed dat je later in een situatie kan komen waar de "business case" die je hebt gemaakt tegen de zin van de zoon van de eigenaar is. Dat kan lastig zijn. Het is belangrijk dat je neutraal blijft in de hele process (open-minded). Ook zorg dat "business case" is gewoon manager-praat voor een powerpoint presentatie waar je moet met kinder-woorden de voodelen en nadelen uiteggen en de kijkers laten beslisen wat te doen. Zorg dat het niet zo loopt: vraag voor actieve betrokkenhied, geef meer dan 1 presentatie, geef prektishe demonstraties etc... De presenteren van werk die maanden lang duurde is niet makelijk.

[Q]

ppl schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:30:
[...]

Je moet dus een omgeving hebben waarin alle partijen hun werk kunnen doen en dat kan alleen als je grenzen stelt. Dat was hoofdzakelijk ook mijn punt. Gebruikers e.d. erbij betrekken is leuk maar pas op dat je daar in niet overdrijft. Gebruikers kunnen wel eisen maar zij hebben niet de technische kennis die de beheerders wel hebben (of althans behoren te hebben).

Wat je bedoelt is dat niet alle wensen ook technisch te realiseren zijn of misschien belanrijker: niet te beheren zijn. Als dat klopt, dan zijn we het wel eens.

Overigens vind ik voorkeur voor een bepaald OS een mooi uitgangspunt om eens wat onderzoek te doen wat een migratie naar dat OS biedt aan voordelen en nadelen.

Tja, maar in zo'n onderzoek zijn ook aardige kosten aan verbonden. Want je os vervangen is geen kattepis. Je uitganspunt moet zijn: efficientie verbeteringen en kostenbesparingen, waarbij de kwaliteit richting business zo hoog mogelijk wordt gehouden. Vanuit dat oogpunt ga je je voorzieningen inrichten.

Ik zou het ook wel interessant vinden in hoeverre een transitie naar mac os x anno 2006/7 nuttig is voor een bedrijf. Maar ik ben bang dat voor de meeste bedrijven het geen haalbare kaart is.

[ppl]

Q schreef op zondag 31 december 2006 @ 17:30:
Wat je bedoelt is dat niet alle wensen ook technisch te realiseren zijn of misschien belanrijker: niet te beheren zijn. Als dat klopt, dan zijn we het wel eens.

Niet om technische redenen, maar om de complexiteit in de hand te houden. Als je ineens ontzettend veel wensen en eisen krijgt is het vaak niet verstandig om dat allemaal in 1x te doen maar in stapjes. Je maakt het dan minder complex waardoor het overzichtelijker is en je minder kans hebt op dingen die zo gruwelijk fout gaan dat je de hele migratie terug moet draaien omdat je bijv. de oorzaak niet kunt vinden. Dit is dus meer op projectmanagement niveau er naar kijken, zoiets van "kunnen we het project wel aan en kunnen we het project binnen bepaalde grenzen houden?". Je moet het dus niet louter en alleen technisch bekijken, je moet het ook vanuit projectmanagement bekijken.

Tja, maar in zo'n onderzoek zijn ook aardige kosten aan verbonden. Want je os vervangen is geen kattepis. Je uitganspunt moet zijn: efficientie verbeteringen en kostenbesparingen, waarbij de kwaliteit richting business zo hoog mogelijk wordt gehouden. Vanuit dat oogpunt ga je je voorzieningen inrichten.

Die kosten zijn vaak veel lager dan wanneer je daadwerkelijk een migratie gaat inzetten. Vaak zijn dit soort onderzoeken al gewoon standaard onderdeel van de functie "systeem/netwerkbeheerder". Als beheerder moet je ook met het oog op de toekomst kijken naar je systemen.

Ik zou het ook wel interessant vinden in hoeverre een transitie naar mac os x anno 2006/7 nuttig is voor een bedrijf. Maar ik ben bang dat voor de meeste bedrijven het geen haalbare kaart is.

Voor de meesten inderdaad niet omdat ze veel te afhankelijk zijn van de ICT middelen die ze al hebben. Zodra ze daar een wijziging in aan gaan brengen is dat een heel erg ingrijpend iets. Met het oog op web 2.0 zie je ook meer webbased zaken uit de grond schieten en daarmee kon een overstap naar een ander OS nog wel eens erg gemakkelijk door worden. Enige wat je dan als blokkade hebt is de gebruikte webbrowser. Ik denk dat het in de toekomst makkelijker zal worden dan nu om op een ander systeem over te stappen. Volgens mij wordt men steeds bewuster van het feit dat bewegingsruimte om over te stappen op een ander systeem toch wel erg belangrijk is.

[Gert22]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2006 @ 17:13:
[...]


Die gozer weet hoe hij dingen aan moet vragen omdat hij toch aan de deur van de demand manager is (eindelijk) gekomen, ja? Ik snap eigenlijk niet wat je hier wil zeggen, de gebruikers van de afdeling zijn fout omdat ze niet weten hoe de neiuwe bureaucratie werkt?

... en de demand manager stuurt hem rechtstreeks weer terug naar zijn direct leidinggevende.
Schijnbaar weet die gozer het dus niet. Waar dat aan ligt weet ik niet, verkeerde voorlichting, desinteresse van de werknemers wanneer er een nieuwe (bureaucratischer) proces gevolgd moet worden of een niet rechtlijnig proces *denk* ik.

Het zou min. 10 minutjes duren in het geval van eenvoudige postscript printer driver instaleren omdat mijn "IT support guy" in de kantoor naast mij zit en ik kan gewoon binnenkomen en netjes face-to-face uitleggen wat ik wil. Als hij even bezig is dan kom ik in een kwartiertje terug. Hij is gewoon een deel van de project team.

Je hebt het nu over een projectteam. Als er in dat project is opgenomen dat er buiten de centrale IT support om dingen uitgevoerd kunnen en mogen worden kan dat wellicht sneller uitgevoerd worden. Die lokale IT Guy heeft dan alleen maar met dat project te maken, niet met het support voor een grote organisatie. De discussie gaat in dat geval alleen niet meer over centraal IT Support... Normaliter zul je bij een centrale ICT organisatie hiervoor een aanvraag moeten indienen die na autorisatie gewoon in de lijst met andere aanvragen terecht komt.

De verhaal met "IT calls" en "FIFO buffers" plaatst de gewicht van de IT support boven mijn werk omdat ik door de ICT bureaucratie-ketting langs moet lopen om mijn werk goed te kunnen doen. In dit geval ben ik eigenlijk niet aleen veranwoordelijk voor mijn werk maar ook voor een grote deel van de upgrade process van mijn systeem wat betreft speciale apps (die ik nodig heb om mijn werk te doen). Dat is waarom de kosten lager zijn met een centrale ICT dienst. Hoewel, de last is richting gebruikers overgeplaatst en de werksfeer lijdt.

Met alle respect, maar dit is onzin. IT support is een proces binnen een bedrijf, net als jouw werk en weegt niet zwaarder of lichter. De verantwoorlijkheid voor het 'upgrade proces' van jouw systeem, zoals jij het noemt ligt hoe dan ook bij jezelf. IT Support kan niet ruiken wat jij nodig hebt dat zul jij aan moeten geven, zeker in een groter bedrijf waar niet iedereen van een ander weet wat die doet. De last hoeft niet (meer dan bij een lokale it support) bij de gebruiker te liggen, die hoeft nog steeds alleen maar aan te geven wat hij wil. De werksfeer kan er wel onder leiden als het proces tussen aangeven en uitvoeren niet goed is ingericht.

Ja OK, dingen moet getest worden voor ik ze kan gebruiken. Maar mijn locale IT support man kan dat netjest afhandelen met de centrale ICT dienst. Hij is, als ik net zei, een deel van de project team en moet zorgen dat onze werkomgeving, wat betreft software, gewoon soepel draait. Als hij even moet wachten tot aangevraagde dingen getest en approved zijn, dan zegt hij dat op de project progress meeting. Als het een maand of twee zou duren, dan de project manager escaleert de betreffende aanvraag omdat hij moet zorgen dat alles op tijd is. In dit geval heb ik, als lid van de project team, helemaal geen zorgen en frustratie omdat iemand anders in de team, en specialiste, veranwoordelijk voor ICT is. In het geval van een onoverzichtelijke centrale ICT dienst, het blijft moelijk om dat personale communicatie te hebben dat tot snellere oplossingen leidt.

N u hebt je het weer over een project, en niet over een 'normale' werksituatie.
Maar dat is wel wat ik bedoel met het eerder genoemde proces tussen aangeven en uitvoer. Als dat netjes is geregeld hoeft dat de werksfeer niet te beinvloeden. Jij kan je dan als klant gewoon tot 1 bekend persoon wenden die alles voor je verder afhandeld met centrale groepen. Als er gescaleerd wordt kan ook bij een centrale IT support iets best binnen 10 minuten geregeld zijn, zoals ik al eerder zei.

Als ik ooit en eigen bedrijf heb, of ik op positie ergens anders ben, zou ik altijd voor een decentraliseerde ICT vragen waar locale ICTers de muur tussen de ICT bureocratie (die altijd nodig is helaas) en gebruikers klimmen en niet de gebruikers zelf. Ja, de kosten zal hoger zijn maar dan heb je minder frustraties op de werkplek, iets dat belngrijker is dan kosten volgens mij. Kosten omlaag is niet altijd goed voor business.

Ben ik helemaal met je eens, dat is in grote lijn wat ik duidelijk probeerde te maken. Gebruikers moeten hun vragen bij een bekend loket terecht kunnen en alleen met dat loket contact moeten hebben. Dat loket moet zorg dragen dat e.e.a. soepel verloopt, en of dat loket nu een servicedesk of een demand manager of wat dan ook is maakt dan nog niet eens uit als die het maar goed oppakken.
Het is dan alleen wel van belang dat gebruikers weten waar ze moeten zijn, en dus niet naar een in eerste instantie onbekende worden gestuurd om dan te horen te krijgen dat ze verkeerd zitten.

[burne]

ppl schreef op zondag 31 december 2006 @ 15:30:
In die 10 jaar tijd is de ICT enorm gegroeid. Zo hard dat menig bedrijf bijna volledig afhankelijk is geworden van hun ICT systemen. Met name op administratief gebied is dat zo.

Je verwacht 'm ook niet, toch?
Ik denk dat ik van 'groei' wel iets weet. Van twee 486-66's aan een 64Kbit huurlijntje naar 800 machines aan twee STM16's. In net geen 4 jaar. En dat was m'n eerste 'puur' internet-baantje maar.

Vergeet ook niet dat een onderneming tegenwoordig verplicht is om digitaal aangifte te doen van de belasting hier in Nederland. Zo zijn er meer zaken waarbij men ineens dingen digitaal moet doen. Het nadeel is dat veel van die systemen op het gros van de markt is gericht en dat is nog altijd Windows.

Met name de belastingdienst is een leuk voorbeeld. Daar vind je namelijk een enorme berg expertise op gebied van Sun, XML en heterogene omgevingen. En sinds de invoering van het digitaal aangeven (wat bot gesteld het versturen van een XML-file met een signature over een SSL-verbinding is) is het marktaandeel van Grote Beer en Exact nogal afgenomen, ten koste van SAP ('klassiek UNIX') en kleine, platform-agnostische producten. Linux en BSD zijn bijna perfect voor XML als 'glue', een database aan de achterkant en een soort van GUI aan de voorkant. Daar geschreven zet je je app met minimale moeite om naar OS-X, Solaris, IRIX, AIX, OS/400 en met iets meer moeite of een dure toolkit naar windows. Vergeet niet dat 'grote' automatiseerders allemaal uit een UNIX-variant komen, en dat de producten waar ze tien jaar terug aan begonnen zijn geschreven zijn door de 'gassies' die in dezelfde tijd met linux aan het pielen waren.

Zo maar eventjes een bedrijf vandaag de dag migreren naar iets anders is wel zeker een heel erg groot probleem.

20 jaar terug zou ik je zonder meer gelijk hebben gegeven. 10 jaar terug zou ik zijn gaan mitsen en maren. En nu is een problematische migratie wat mij betreft vooral een teken van een incompetente automatiseerder. Er is zoveel ervaring, competentie en inzicht dat het een bedrijf geen moeite hoort te kosten iemand te vinden die de kennis in huis heeft om de klus voor je te klaren. Ook als MKB.

Zodra er iets goed mis gaat kan dat zoveel geld kosten dat het uiteindelijk tot het faillissement van je bedrijf kan leiden (is dan wel een worst case scenario).

Er gaan nog altijd bedrijven failliet omdat 'de server' (meestal een afgedankte kantoormachine) uitfikt en daarmee de volledige boekhouding en het klantenbestand naar de eeuwige ruisvelden helpt. Dat gebeurt vaker dan mislukte migraties. Veel vaker. Je hebt er enkel een incompetente systeembeheerder voor nodig, en die zijn er genoeg. Iemand die een migratie gaat proberen denkt na, zoekt antwoorden, maakt plannen, houdt het oude systeem nog even bij de hand voor het geval dat. Dat alleen al maakt 'm slimmer dan de gemiddelde beheerder van het gemiddelde MKB-systeem en dat verkleint de risico's al enorm.

[ppl]

burne schreef op zondag 31 december 2006 @ 20:03:
Met name de belastingdienst is een leuk voorbeeld. Daar vind je namelijk een enorme berg expertise op gebied van Sun, XML en heterogene omgevingen. En sinds de invoering van het digitaal aangeven (wat bot gesteld het versturen van een XML-file met een signature over een SSL-verbinding is) is het marktaandeel van Grote Beer en Exact nogal afgenomen, ten koste van SAP ('klassiek UNIX') en kleine, platform-agnostische producten. Linux en BSD zijn bijna perfect voor XML als 'glue', een database aan de achterkant en een soort van GUI aan de voorkant. Daar geschreven zet je je app met minimale moeite om naar OS-X, Solaris, IRIX, AIX, OS/400 en met iets meer moeite of een dure toolkit naar windows. Vergeet niet dat 'grote' automatiseerders allemaal uit een UNIX-variant komen, en dat de producten waar ze tien jaar terug aan begonnen zijn geschreven zijn door de 'gassies' die in dezelfde tijd met linux aan het pielen waren.

Leuk verhaal, maar wat heeft dat te maken met bijv. de programmatuur die de belastingdienst aanlevert? Die zijn helaas bijna allemaal Windows only. Het is pas sinds 1 of 2 jaar dat men zich heer gaat richten op andere platformen. Zo is er ineens een Linux versie (welke overigens nog steeds in beta fase is). Zolang dat soort bedrijven nog steeds geen platformonafhankelijke software kunnen maken behoud je een zeker probleem. Die UNIX kennis wordt dus alleen toegepast voor hun eigen ICT.

20 jaar terug zou ik je zonder meer gelijk hebben gegeven. 10 jaar terug zou ik zijn gaan mitsen en maren. En nu is een problematische migratie wat mij betreft vooral een teken van een incompetente automatiseerder. Er is zoveel ervaring, competentie en inzicht dat het een bedrijf geen moeite hoort te kosten iemand te vinden die de kennis in huis heeft om de klus voor je te klaren. Ook als MKB.

Vinden is een probleem gezien het grote aanbod
Maar goed, dan heb je er eentje gevonden. Hoe wil je dat betalen?
Op gebied van het MKB werkt het compleet anders dan op het gebied van een groot bedrijf alla de belastingdienst. In het geval van de TS gaat het hier nog altijd om het MKB waar amper budget is voor ICT. Dan hebben we het maar even niet over het management (zoals de directie) die het e.e.a. aan eisen oplegt zoals een bepaald tijdsframe. Dan kun je nog zo competent zijn maar als er een ontzettend strekke planning wordt aangehouden dan hoeft er maar bar weinig te gebeuren om een groot probleem te veroorzaken. Hoe goed je ook bent. Het enige voordeel wat je dan mogelijk hebt is de kennis om het allemaal weer (rap) recht te trekken.

Er gaan nog altijd bedrijven failliet omdat 'de server' (meestal een afgedankte kantoormachine) uitfikt en daarmee de volledige boekhouding en het klantenbestand naar de eeuwige ruisvelden helpt. Dat gebeurt vaker dan mislukte migraties. Veel vaker. Je hebt er enkel een incompetente systeembeheerder voor nodig, en die zijn er genoeg. Iemand die een migratie gaat proberen denkt na, zoekt antwoorden, maakt plannen, houdt het oude systeem nog even bij de hand voor het geval dat. Dat alleen al maakt 'm slimmer dan de gemiddelde beheerder van het gemiddelde MKB-systeem en dat verkleint de risico's al enorm.

Zoals ik al zei verkijk je je dus op een aantal zaken. Een migratie is deels een technische aangelegenheid maar er spelen heel wat meer factoren een rol die op management uitkomen. Je kunt het dan technisch helemaal voor elkaar hebben maar als je daarin beperkt wordt door het management doordat zij je minder geld/tijd/mensen/etc. ter beschikking stellen dan heb je alsnog een groot probleem. Een klein foutje heeft dan grote gevolgen. Het is dus niet een kwestie van een incompetente systeembeheerder hebben

Daarnaast ga je nog steeds voorbij aan het feit dat er op dit moment flink wat afhankelijkheden zijn. Tegenwoordig is ICT de hoofdspil van praktisch ieder bedrijf. Je hebt hetzelfde bij telefonie. Als je niet kunt emailen of bellen dan heb je een flink probleem. Zo'n 10 jaar geleden had je dat dus echt niet. Men kon dan wel weer terugvallen op hun papierwerk. Tegenwoordig is dat al niet meer zo.
De ICT is dus zo cruciaal voor een bedrijf dat je het niet meer kunt veroorloven dat de boel niet werkt. Doordat alles in elkaar verweven is wordt het vaak ook lastig om daar een nieuw systeem voor te vinden en om dat te migreren. Die risico's kun je dan weliswaar flink inperken maar dat doet echt niets af aan het feit dat een migratie vandaag de dag complex is en een flinke impact heeft. Je moet er dus beslist niet te licht over denken. Vergeet niet dat er vaak ook nog maatwerk software van die grote automatiseerders wordt gebruikt en die willen niet bepaald vaak meewerken aan iets als support voor ODF als documentsformaat i.p.v. dat van Microsoft Office (om maar wat te noemen). Moet je ineens opzoek naar een ander pakket of je moet wat anders gaan bedenken zodat je het oude kunt behouden. Dat heeft vaak ook weer gevolgen voor de rest van het systeem.

[jopiek]

Q schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 18:29:
[...]


Heel zinnig allemaal. Ik huiver een beetje op basis van wat ik nu hoor. Misschien dat de TS een proeftuin op kunt zetten zodat mensen hier wat van kunnen vinden.

Ik ben ook erg benieuwd hoe de TS denkt dat de transitie een kostenbesparing zal opleveren. Want nieuwe macs, omscholing, migratie, het is geen kattepis wat dat allemaal voor onkosten gaat geven, ten opzichte van voortzetting van de huidige omgeving.

[...]

Deze reden lijkt mij veel te simpel. Dat tweede hangt helemaal af van de situatie. Mijn eigen ervaring is in ieder geval anders / genuanceerder.

Die proeftuin is zeker geen gek idee. Het bedrijf is vrij klein (6 medewerkers, waarvan de meesten buitendienst). De officieuze bedrijfsleider (die wel op dit gebied de lakens uitdeelt) heeft een voorkeur voor Mac. Ze willen nu ook remote kunnen werken en dat kan met een Xserver vrij gemakkelijk, ik krijg binnenkort als het goed is zelf een dus kan ik dat mooi testen. Voor de rest loopt men in het bedrijf vooral aan tegen Microsoft beperkingen. De computers zijn binnen de korste keren zeer traag. Ze crashen niet echt of zo, maar echt lekker werkt het niet. Met Office voor Mac en zaken als CS3 hebben ze op snelstart na alles wat ze nodig hebben.

Voor mij is het grootste probleem dat ik steeds moeilijker mensen op afstand door het systeem heen kan loodsen omdat mijn gebruikerservaring met Windows aan het wegzakken is. Net dat hebben ze daar af en toe nodig. Daarnaast is beveiliging en stabiliteit een aardige issue. Ik zal dan idd bootcamp ook proberen te voorkomen, maar nu SnelStart eindelijk met een online versie komt valt de noodzaak voor bootcamp of parallels helemaal weg. Zelf gebruik ik met succes bootcamp en parallels overigens om Delphi te programmeren.

Er is welgeteld een medewerker die er continu mee moet werken, deze krijgt dan gewoon een OS X cursus. De andere medewerkers krijgen een handleiding en een korte uitleg.

@Gambieter, de zoon van de directeur is NIET van de secretaresse gecharmeerd, dat verklaard wellicht waarom hij haar Mac OS toewenst

Er komt een volledig nieuw pand, inclusief nieuwe wensen, het ziet er naar uit dat het bedrijf vanaf nu een groeispurt gaat krijgen nadat ze de afgelopen jaren een succesvolle start gemaakt hebben. Dus nu is het moment om alles goed te doen.

@ocmer: is bedrijf met christelijke directeur dus er wordt op zondag niet gewerkt, dus zondag offline is geen probleem.

Voor de rest: nu ben ik wel helemaal Apple fan hoewel ik voor mijn Roland snijplotter helaas Windows moet gebruiken (en voor wat programmeerwerk). Maar voor de rest vaart het bedrijf volledig op mijn inzichten n.a.v. de ervaring die ze met mij hebben vooral tijdens de opstartfase waarbij ik ze voor niet te veel flink geholpen heb. De zoon van de directeur is een goede vriend van mij en die is hier dus ook nog wel eens in het kantoor thuis zodat hij ziet en ervaart hoe Mac werkt. Naast de management assistente is zijn vriendin degene die de administratie onder haar toezicht heeft. We zijn er achter gekomen dat er nogal wat fouten in de administratie zijn ingeslopen en dat lossen die vriend en ik dus samen op. Vanaf nu staat de administratie tevens onder toezicht van zijn vriendin die er in de nabije toekomst ook thuis mee moet kunnen werken. Die vriendin werkt zelf op een administratiekantoor en ziet voor het eigen bedrijf ook wel heil in Mac OS. Al met al, er is geen weerstand tegen Mac OS, ik moet iedereen gewoon even bijspijkeren. De management assistente heeft feitelijk niets in te brengen en naast dat ze omgeschoold zal worden heeft ze zich maar neer te leggen bij de dingen die voor haar bepaald worden (lees: ze doet een aantal zaken gewoon niet, die nemen anderen voor haar over maar dat verspeelt wel haar mogelijkheden voor inbreng in een overstap, temeer omdat ze ws. er niet meer zo lang zal werken aangezien ze zwaar onder haar niveau zit en op zoek is naar een beter passende baan).

Mac hardware is welliswaar duur maar gaat ook vrij lang mee in verhouding met normale PC's en een Dell is ook niet goedkoop.

offtopic:
Ik ben overigens verbaasd en verrast dat zo'n topicje zoveel inhoudelijk zeer goede reacties te weeg brengt

Nog even over die backups, ik heb Snelstart gemaild hoe dat in z'n werk gaat met die online versie, die vriend maakt nu geregeld een backup. Alleen is snelstart niet in staat om oude boekjaren te verwijderen zodat we minimaal een DVD nodig hebben inmiddels (snelstart zit echt ZOOOO slecht in elkaar, de database voldoet aan geen enkele rel. database ontwerp eis geloof ik )

[ Voor 43% gewijzigd door jopiek op 02-01-2007 13:52 ]

[zwahiel]

Het is handig voor een overstap als het idd zo'n klein bedrijf is. Ik had eigenlijk al zoiets verwacht aan je posts te zien.

Wat ik me afvraag: er zijn een hoop mensen die roepen dat windows voor gebruikers beter is en dat een overstap moeilijk en langdurig en waarschijlijk duur is.

Waarom moet dat zo zijn?
Heb je er wel eens aan gedacht dat bij een bedrijf oude computers staan die totaal niet meer aan de eisen voldoen van het bedrijf, dat het zoals nu dus blijkt, een complete overstap wil maken. Alles vernieuwen, hard en software?

Als je dán alles bekijkt kun je prima een overstap maken! Ik heb op een bedrijf gewerkt wat werkte met Baan software. Op elke werkplek stonden thinclients die lokaal werkten met serverkoppelingen. Daarnaast was er een officeserver wat in feite gewoon een ICA server was met office erop geïnstalleerd. Dat bedrijf is ook overgestapt op een volledig Windows omgeving. Ook al werd Baan nog altijd gebruikt, nu ging het andersom. Geen gebruiker die klaagde! Ja dat het wat langer duurde om op te starten van de clients

Bij kleine bedrijven met weinig eisen kan het prima! En zoals TS al zegt, het gaat maar om een paar pc's met een paar progsels dus moet 't prima lukken

[alienfruit]

Hmm, MacOSX kan anders ook belangrijk traag gaan werken hoor, en die irritant 'laat ik lekker de items info op de desktop niet updaten' bug is ook rete irritant.

[jopiek]

alienfruit schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:18:
Hmm, MacOSX kan anders ook belangrijk traag gaan werken hoor, en die irritant 'laat ik lekker de items info op de desktop niet updaten' bug is ook rete irritant.

Inderdaad, maar dat weegt niet op tegen alle voordelen, neem alleen Spotlight. Er zullen fouten in Software blijven zitten, maar Microsoft maakt het vaak wel heel bont. Zaken als continu moeten rebooten voor kleine dingen, fragmentatieproblemen, etc. Daarnaast zal zometeen alles met Vista komen terwijl ik eerst nog moet zien of dat werkt. En Vista ga ik iig niet ondersteunen omdat me dat te veel tijd/werk kost.

[ Voor 14% gewijzigd door jopiek op 02-01-2007 15:38 ]

[pistole]

jopiek schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:37:
[...]


Inderdaad, maar dat weegt niet op tegen alle voordelen, neem alleen Spotlight. Er zullen fouten in Software blijven zitten, maar Microsoft maakt het vaak wel heel bont. Zaken als continu moeten rebooten voor kleine dingen, fragmentatieproblemen, etc. Daarnaast zal zometeen alles met Vista komen terwijl ik eerst nog moet zien of dat werkt. En Vista ga ik iig niet ondersteunen omdat me dat te veel tijd/werk kost.

Continue rebooten? Heb ik nooit last van, tenzij ik ga lopen klooien/updaten/testen.
Fragmentatie? Kan ext3 of whatever ook last van krijgen.
Geen Vista supporten? Dus als OS XI uitkomt laat je die ook links liggen?

Sorrie hoor, maar van dergelijke statements krijg ik een beetje kromme tenen. Zoals ik al eerder zei is de stabiliteit van een omgeving gerelateerd in de energie die erin wordt gestoken om de omgeving stabiel te houden. En daarmee bedoel ik dus dat je gebruikers liever te weinig dan teveel rechten geeft e.d. Dit staat verder los van de keuze van platform e.d., het zijn gewoon basis beginselen.

[gambieter]

Op mijn werk (groot universitair medisch centrum) draaien we nog gewoon Windows 2000. Zeer stabiel, en zeer geschikt voor standaard werk. Veel PCs zijn al oud, en blijven stabiel, behalve als de hardware het opgeeft. Helaas gebeurt dat steeds meer....

Een bedrijf van 6 werknemers kan natuurlijk makkelijk worden omgezet. Maar onderschat de problemen niet, en idealiseer niet een OS.

[jopiek]

pistole schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 16:15:
[...]

Continue rebooten? Heb ik nooit last van, tenzij ik ga lopen klooien/updaten/testen.
Fragmentatie? Kan ext3 of whatever ook last van krijgen.
Geen Vista supporten? Dus als OS XI uitkomt laat je die ook links liggen?

Sorrie hoor, maar van dergelijke statements krijg ik een beetje kromme tenen. Zoals ik al eerder zei is de stabiliteit van een omgeving gerelateerd in de energie die erin wordt gestoken om de omgeving stabiel te houden. En daarmee bedoel ik dus dat je gebruikers liever te weinig dan teveel rechten geeft e.d. Dit staat verder los van de keuze van platform e.d., het zijn gewoon basis beginselen.

Ga maar lekker naar een !(Apple Talk) forum, ik vind Mac OS stukken beter en wil NOOOIT meer terug naar Windows, als ik geld genoeg vergaard heb en er een nieuwe Snijplotter af kan zorg ik dat ik er een krijg die gewoon lekker onder Mac OS werkt
Overigens zijn de hardware fabrikanten ook een reden om op Mac OS over te gaan, ik heb in twee jaar tijd een aantal Seagate schijven zien ploffen, een Asus moederbord in de lucht zien vliegen, daarnaast allerlei problemen met nForce4 gehad, dus al met al: beter op een op elkaar afgestemde omgeving zoals Mac overstappen. Ik wil gewoon aan klanten goede produkten leveren en geen rotzooi van Sallandautomatisering (vroeger prima, nu is hun RMA belabberd slecht) of iets dergelijks.

[Verwijderd]

Vergeet niet dat Apple ook met hardwareleveranciers te maken heeft die ook voor de PC zijn. Apple gebruikt ook verschillende merken van hardware en zijn dus niet beter of slechter van kwaliteit.
Bij Apple heb je ook kans op defecten, dat is eenmaal inherent aan hardware. Er kan alleen een verschil zijn in de manier waarop een defect wordt opgelost. Dat gaat soms bij de ene fabrikant of winkel wat makkelijker dan bij een andere.
Vaak wordt je hierdoor heel erg beïnvloed. Eenmaal een nare ervaring en je wilt een bepaald merk niet meer. Ik heb het ook gehad met een monitor van Iiyama, daar zal ik ook nooit meer iets van kopen en dat heeft voornamelijk met de service te maken.
Andersom heb ik gehad met Samsung. Ik was namelijk van plan om nooit wat te kopen van Samsung, dit omdat het vroeger een waardeloos merk was. Toch heb ik een monitor aangeschaft van Samsung.

Elke fabrikant heeft een bepaalde serie die defecten heeft. Dat komt gewoon voor en dat zal ook niet veranderen. Er zijn ook zat mensen die nare ervaringen hebben met de eerste serie van de MacBook (Pro). Zolang het probleem netjes wordt opgelost zul je de fabrikant vertrouwen en wanneer dit niet gebeurd ben je sneller geneigd nooit meer iets van de fabrikant te kopen.

Kortom een overstap naar het Mac OS kan niet gebaseerd zijn op de hardware aangezien deze vaak hetzelfde is als bij een PC. Zeker met Intel transitie bestaat er eigelijk alleen maar grote verschillen op het gebied van de software.

[alienfruit]

Als je kijkt naar de schermen in de MacBook (Pro) notebooks vallen die toch erg tegen vergeleken met sommige andere merken. Maar ja, de MBPs zijn zo mooi he Ik dualboot via BootCamp mooi met Windows XP voor BDS2006 en VS2005.

[ Voor 17% gewijzigd door alienfruit op 02-01-2007 19:25 ]

[elevator]

jopiek schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 18:53:
Ga maar lekker naar een !(Apple Talk) forum, ik vind Mac OS stukken beter en wil NOOOIT meer terug naar Windows,

Ik snap niet zo goed waarom je nou opeens geen inhoudelijke reactie geeft maar meer reageert als een extremistische moslim op een spotprent van de profeet

Overigens zijn de hardware fabrikanten ook een reden om op Mac OS over te gaan, ik heb in twee jaar tijd een aantal Seagate schijven zien ploffen, een Asus moederbord in de lucht zien vliegen, daarnaast allerlei problemen met nForce4 gehad, dus al met al: beter op een op elkaar afgestemde omgeving zoals Mac overstappen. Ik wil gewoon aan klanten goede produkten leveren en geen rotzooi van Sallandautomatisering (vroeger prima, nu is hun RMA belabberd slecht) of iets dergelijks.

Als dat een oprechte reden is, zou je natuurlijk ook een willekeurige profesionele hardware lijn van bv. HP of Dell kunnen overwegen? Deze fabrikanten testen hun hardware ook op compatibiliteit

[Q]

jopiek schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 13:25:
[...]


Die proeftuin is zeker geen gek idee. Het bedrijf is vrij klein (6 medewerkers, waarvan de meesten buitendienst).

Met 6 man is dit hele verhaal toch een iets ander issue dan 60 man. Een overstap is dan misschien wat makkelijker. Maar ook voor die 6 man zit ik een beetje met het kosten voordeel. Laten we het eens praktisch beschrijven.

Ik werk bij een bedrijf van in totaal 20 man, inclusief directie. We draaien op een 18-tal pc's windows XP met office. Daarnaast draait op deze machines seamonkey voor de mail en als server hebben we windows 2003 draaien.

Ook al ben ik zelf ook mac-liefhebber: voor 700 euro per werkplek ex monitor, inclusief office 2003 licentie, daar koop je gewoon geen knappe mac voor. Met monitor + verzendkosten is het 1000 euro dan en dan heb je bij apple alleen nog niet eens een machine en al zeker geen office licentie er bij. 3200 euro voor een xserver, daar koopje 2 DELL servers voor met redundancy.

Ik doe samen met collega's deels systeembeheer en eigenlijk vragen deze machines vrijwel geen onderhoud. Niets meer denk ik dan een mac-omgeving zou vragen.

Homogeniteit is moeilijk te realiseren, omdat modellen na een tijd niet meer geleverd kunnen worden. Geldt zowel voor dell als voor apple, en ik denk dat Dell het wat dat betreft nog wat beter doet dan Apple (langer dezelfde config kunnen leveren).

De officieuze bedrijfsleider (die wel op dit gebied de lakens uitdeelt) heeft een voorkeur voor Mac. Ze willen nu ook remote kunnen werken en dat kan met een Xserver vrij gemakkelijk, ik krijg binnenkort als het goed is zelf een dus kan ik dat mooi testen.

Remote desktop van microsoft vs remote desktop van mac: ms wint, dat werkt veel sneller, gui is meer responsive.

Voor de rest loopt men in het bedrijf vooral aan tegen Microsoft beperkingen. De computers zijn binnen de korste keren zeer traag. Ze crashen niet echt of zo, maar echt lekker werkt het niet. Met Office voor Mac en zaken als CS3 hebben ze op snelstart na alles wat ze nodig hebben.

Heel vreemd. Mijn ervaring is zo anders en ik snap niet waarom het zo zou moeten zijn. Kijk nog eens kritisch naar de inrichting.

Voor mij is het grootste probleem dat ik steeds moeilijker mensen op afstand door het systeem heen kan loodsen omdat mijn gebruikerservaring met Windows aan het wegzakken is. Net dat hebben ze daar af en toe nodig.

Sorry, maar ik begrijp dat jij 'betaald' wordt voor dat soort dingen, dan moet je het maar bijhouden ook

Daarnaast is beveiliging en stabiliteit een aardige issue. Ik zal dan idd bootcamp ook proberen te voorkomen, maar nu SnelStart eindelijk met een online versie komt valt de noodzaak voor bootcamp of parallels helemaal weg. Zelf gebruik ik met succes bootcamp en parallels overigens om Delphi te programmeren.

Veiligheid is bij fatsoenlijk en professioneel beheer niet zo'n issue. Geen van de os-versies heeft mijn voorkeur. Thuis wel, maar dat is anders.

Bootcamp / parallels: tja, kost alsnog extra windows licentie en ik zie al die meerwaarde als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Er komt een volledig nieuw pand, inclusief nieuwe wensen, het ziet er naar uit dat het bedrijf vanaf nu een groeispurt gaat krijgen nadat ze de afgelopen jaren een succesvolle start gemaakt hebben. Dus nu is het moment om alles goed te doen.

Dan gaat ook de windows 2003 seat licentie oid meespelen.

Mac hardware is welliswaar duur maar gaat ook vrij lang mee in verhouding met normale PC's en een Dell is ook niet goedkoop.

Ik denk wel eens dat het eerste komt omdat apple zo 'duur' is en men daarom geen zin heeft om weer nieuw spul te kopen. Maar vaak draait een oude machine een nieuwer os nog prima. Je hoeft voor een nieuw os meestal niet je hw te upgraden. Dell is best goedkoop. Sorry.

[ThunderNet]

jopiek schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 15:37:
[...]


Inderdaad, maar dat weegt niet op tegen alle voordelen, neem alleen Spotlight. Er zullen fouten in Software blijven zitten, maar Microsoft maakt het vaak wel heel bont. Zaken als continu moeten rebooten voor kleine dingen, fragmentatieproblemen, etc. Daarnaast zal zometeen alles met Vista komen terwijl ik eerst nog moet zien of dat werkt. En Vista ga ik iig niet ondersteunen omdat me dat te veel tijd/werk kost.

nofi, maar dat klinkt gewoon meer als luiheid.

[alienfruit]

Inderdaad, maar dat weegt niet op tegen alle voordelen, neem alleen Spotlight. Er zullen fouten in Software blijven zitten, maar Microsoft maakt het vaak wel heel bont. Zaken als continu moeten rebooten voor kleine dingen, fragmentatieproblemen, etc. Daarnaast zal zometeen alles met Vista komen terwijl ik eerst nog moet zien of dat werkt. En Vista ga ik iig niet ondersteunen omdat me dat te veel tijd/werk kost.

Ik zie Spotlight niet echt als een voordeel, als je het combineert met een Windows 2003 Server systeem kan je de snelheid meteen wel vergeten. Windows 2003 Server is (nog) met name nodig omdat er niet echt fatsoenlijke backup software is die onze tapestreamer ondersteunt. Verder moet je MacOSX voor veel updates ook opnieuw opstarten. Nu ben ik zelf een overstapper van Windows naar MacOSX, maar er zijn gewoon een berg investeringen waardoor ik toch Windows nodig heb. Zoals mijn boekhoudprogramma (toegespitst op mijn manier van boekhouden), en adresbeheer e.d. programmatuur. Een conversie van deze programma's hebben zulke hoge kosten (rond 80k) waardoor een volledige migratie toch meteen een stuk lastiger wordt. Daarom ben ik ook zo blij met Fusion met toch met name BootCamp.

[jopiek]

ThunderNet schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 22:30:
[...]

nofi, maar dat klinkt gewoon meer als luiheid.

Uhmm, ik doe dit er bij, ik krijg een onkostenvergoeding welke niet opweegt tegen het werk wat ik er zo nu en dan aan hebt. Ik heb daarnaast nog een studie, een andere baan en verschillende projecten binnen m'n bedrijfje. Jullie hebben iig goed geholpen met het SnelStart Online versie idee.

[ Voor 8% gewijzigd door jopiek op 03-01-2007 16:56 ]

[ThunderNet]

jopiek schreef op woensdag 03 januari 2007 @ 16:56:
[...]


Uhmm, ik doe dit er bij, ik krijg een onkostenvergoeding welke niet opweegt tegen het werk wat ik er zo nu en dan aan hebt. Ik heb daarnaast nog een studie, een andere baan en verschillende projecten binnen m'n bedrijfje. Jullie hebben iig goed geholpen met het SnelStart Online versie idee.

Waarom geef je dit soort dingen niet aan in de TS net als dat je pas later aangaf het om een bedrijfje met 6 werknemers gaat. Dat zijn erg belangrijke gegevens

[ThunderNet]

Nog even terugkomend hierop. Hoe wou je het gaan doen met beheer als jij weg bent, of ziek bent, e.d.? Heb je al offertes gevraagd van Apple beheerders. En die tegen andere beheerders aangelegd?

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat een bedrijf migreren naar Apple onzin is. Microsoft Office 2004 is nog niet Universal, en zal trager zijn dan een veel goedkopere X68 computer met Windows XP.

Daarnaast bied OS X voor office-werk geen meerwaarde boven Windows XP. Het slurpt daarnaast meer RAM, wat indirect weer duurder is in aanschaf dan een vergelijkbare X86 machine.


Verder moeten jullie twee dingen niet vergeten als je met Parallels en Bootcamp aan de slag gaat:
-Bootcamp is beta, en is niet in een bedrijfsomgeving te gebruiken
-Je hebt dan twee licenties nodig, voor zowel OS X en Windows XP = $$$

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2007 18:45 ]

[jopiek]

ThunderNet schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 18:33:
Nog even terugkomend hierop. Hoe wou je het gaan doen met beheer als jij weg bent, of ziek bent, e.d.? Heb je al offertes gevraagd van Apple beheerders. En die tegen andere beheerders aangelegd?

Als ik dood ga eet jij gewoon GEEN brood meer

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 18:39:Het slurpt daarnaast meer RAM, wat indirect weer duurder is in aanschaf dan een vergelijkbare X86 machine.

Kun je dit ook onderbouwen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:05:
[...]
Kun je dit ook onderbouwen?

Als je onder OS X met een Intel machine een beetje met Word, Excel en Powerpoint aan de slag wilt is 512mb veel en veel te weinig, en heb je minimaal 1GB ram nodig. Dit omdat OS X meer geheugen nodig hebt ,en Rosetta een enorme slurpert is.

Met Windows kun je office taken prima met 512MB ram doen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:17:
Dit omdat OS X meer geheugen nodig hebt

Nee ik vroeg onderbouwen, niet nog een je bewering herhalen

Dus kun je het onderbouwen of blijft het bij een bewering?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:21:
[...]

Nee ik vroeg onderbouwen, niet nog een je bewering herhalen

Dus kun je het onderbouwen of blijft het bij een bewering?

Ik diepte mijn bewering uit, FYI.

512MB is niet snel genoeg voor Microsoft Word en nog een applicatie of twee ernaast (denk aan Safari en misschien nog een iets als Mail.app). Dat is een feit. Het geheugen stroomt dan vol, en het systeem word niet werkbaar traag.

Windows XP + Outlook + IE + Microsoft Word is prima met 512MB te doen, je houd dan nog zeker 200MB geheugen over.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2007 23:40 ]

[Hercul3s]

pistole schreef op dinsdag 02 januari 2007 @ 16:15:
[...]

Continue rebooten? Heb ik nooit last van, tenzij ik ga lopen klooien/updaten/testen.
Fragmentatie? Kan ext3 of whatever ook last van krijgen.
Geen Vista supporten? Dus als OS XI uitkomt laat je die ook links liggen?

Sorrie hoor, maar van dergelijke statements krijg ik een beetje kromme tenen. Zoals ik al eerder zei is de stabiliteit van een omgeving gerelateerd in de energie die erin wordt gestoken om de omgeving stabiel te houden. En daarmee bedoel ik dus dat je gebruikers liever te weinig dan teveel rechten geeft e.d. Dit staat verder los van de keuze van platform e.d., het zijn gewoon basis beginselen.

Ehm, zou het misschien handig zijn om naar de topic starter te luisteren? Hij geeft duidelijk aan dat hij zelf veel liever met een mac wil werken en daarnaast de vele voordelen inziet van macs gebruiken. Hij vraagt om advies om deze overstap te maken en zegt daarbij dat hij niet meer tijd wil steken in Windows XP / Vista. Nu kun je wel gaan zeggen dat het zijn schuld is, en dat hij "het maar beter moet doen" maar dat neemt niet weg dat hij het niet fijn vind om op Windows te werken en liever op een Mac werkt.

Ik vraag me overigens af of je überhaupt wel eens op een Mac gewerkt hebt. Het rebooten en de fragmentatie zijn 2 dingen die ik sinds mijn MacBook gemerkt heb die in verhouding tot XP een stuk beter zijn. Fragmentatie gebeurd wel, maar ook defragmentatie als je niet aan het werk bent. Rebooten doe je gewoon minder vaak dan met Windows omdat het geheugengebruik naar mijn mening beter is.

In ieder geval, de topic starter zegt dat hij wil switchen, en hoe dat het beste kan. Hij vraagt niet om advies waarom hij bij windows zou moeten blijven.

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:37:
[...]


Ik diepte mijn bewering uit, FYI.

512MB is niet snel genoeg voor Microsoft Word en nog een applicatie of twee ernaast (denk aan Safari en misschien nog een iets als Mail.app). Dat is een feit. Het geheugen stroomt dan vol, en het systeem word niet werkbaar traag.

Windows XP + Outlook + IE + Microsoft Word is prima met 512MB te doen, je houd dan nog zeker 200MB geheugen over.

Met de huidige geheugen prijzen en het feit dat het waarschijnlijk 6 of minder pc's/macs zijn lijkt me dat dat niet zoveel scheelt?

[ Voor 15% gewijzigd door Hercul3s op 05-01-2007 00:01 ]

[gambieter]

Hercul3s schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:55:
[...]
Ehm, zou het misschien handig zijn om naar de topic starter te luisteren? Hij geeft duidelijk aan dat hij zelf veel liever met een mac wil werken en daarnaast de vele voordelen inziet van macs gebruiken. Hij vraagt om advies om deze overstap te maken en zegt daarbij dat hij niet meer tijd wil steken in Windows XP / Vista. Nu kun je wel gaan zeggen dat het zijn schuld is, en dat hij "het maar beter moet doen" maar dat neemt niet weg dat hij het niet fijn vind om op Windows te werken en liever op een Mac werkt.

Zoals ik de meeste reacties interpreteer (opinie, geen feit ) is het niet zo dat men Windows aanbeveelt, alleen dat de rationale van de TS om anderen over te laten stappen niet zo sterk is (want de gebruikers moeten over, niet zozeer de TS). En juist die onderbouwing is een punt van discussie hier.

[burne]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:37:
is prima met 512MB te doen

Leuke discussie, maar zinloos. De wijze van geheugentoewijzen is op XP en Darwin zo anders dat het nergens over gaat. Een Darwin-kernel zal altijd zoveel mogelijk geheugen gebruiken, minus een klein beetje voor het geval dat. Op grond van vrij geheugen OSX en XP vergelijken is zo mogelijk nog onzinniger als op grond van vrije harddiskspace OSsen vergelijken.

Geen punt van discussie, dus. Lijkt me. Wellicht een onderwerp voor een leuke opsom-topic, maar ik kan je nu al voorspellen dat Darwin altijd 95% van z'n RAM in gebruik heeft. Dat hoort zo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 januari 2007 @ 23:37:
512MB is niet snel genoeg voor Microsoft Word en nog een applicatie of twee ernaast (denk aan Safari en misschien nog een iets als Mail.app). Dat is een feit. Het geheugen stroomt dan vol, en het systeem word niet werkbaar traag.

512MB is meer dan genoeg voor MS Word en nog een applicatie of drie ernaast (denk aan Safari, Mail en iTunes). Dat is een feit. Het geheugen wordt dan uiteraard gebruikt, maar het systeem blijft perfect reageren.

_{Leuk heh, gebakken lucht opmerkingen}

[jopiek]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 januari 2007 @ 07:35:
[...]
512MB is meer dan genoeg voor MS Word en nog een applicatie of drie ernaast (denk aan Safari, Mail en iTunes). Dat is een feit. Het geheugen wordt dan uiteraard gebruikt, maar het systeem blijft perfect reageren.

_{Leuk heh, gebakken lucht opmerkingen}

Mijn Mac mini (intel) heeft toch eigenlijk wel te weinig aan 512Mb, maar los daarvan. We hebben besloten een wat langer traject te volgen en niet voor November dit jaar met de implementatie van dit project te starten. Vanwege het nieuwe bedrijfspand etc. willen we eerst de op dit moment gebruikte procedures overzetten waarbij we wel rekening houden met de nabije toekomst. Dat online verhaal van SnelStart is nog helemaal neit zo online als dat ze deden vermoeden, het werkt gewoon met een remote terminal en je zult er dus toch Windows voor moeten draaien. Ik ga echter wel kijken of ik niet gewoon een webinterface er bovenop kan bouwen. We hebben daarnaast besloten om in ieder geval een machine als proef neer te zetten zodat de medewerkers vast aan Mac kunnen wennen.

[gambieter]

jopiek schreef op vrijdag 05 januari 2007 @ 11:51:
[...]
Mijn Mac mini (intel) heeft toch eigenlijk wel te weinig aan 512Mb, maar los daarvan. We hebben besloten een wat langer traject te volgen en niet voor November dit jaar met de implementatie van dit project te starten. Vanwege het nieuwe bedrijfspand etc. willen we eerst de op dit moment gebruikte procedures overzetten waarbij we wel rekening houden met de nabije toekomst. Dat online verhaal van SnelStart is nog helemaal neit zo online als dat ze deden vermoeden, het werkt gewoon met een remote terminal en je zult er dus toch Windows voor moeten draaien. Ik ga echter wel kijken of ik niet gewoon een webinterface er bovenop kan bouwen. We hebben daarnaast besloten om in ieder geval een machine als proef neer te zetten zodat de medewerkers vast aan Mac kunnen wennen.

Goede aanpak