Totale beweging bestaat altijd

[AxzZzeL]

Ik zat eens te denken toen ik in de trein zat. De trein in beweging zetten kost energie die wordt geleverd door de machinist (hendel overhalen). De machinist is weer in beweging gezet door zijn moeder (geboorte). De moeder is weer in beweging gezet door de moeder van de moeder enz. enz. Waar ik naar toe wil is dat alles in beweging is. En altijd al in beweging was. Het hart bijvoorbeeld bij de mens klopt al sinds de geboorte. En ik denk dat beweging al "voor" de oerknal er al was.

Hoe denken jullie hier over?

[ Voor 7% gewijzigd door AxzZzeL op 30-12-2006 14:28 ]

[Mr. Blonde]

De machinist zet de trein in beweging door een signaal te geven aan de motoren.
Machinisten duwen geen teinen

[JackBol]

AxzZzel schreef op donderdag 28 december 2006 @ 17:26:
Hoe denken jullie hier over?

Anders dan jij

Ik zekere zin kan ik je wel begrijpen, ergens moet ooit energie vandaan gekomen zijn. Zoals wij het nu denken, is de oerknal het ontstaan geweest van deze energie.

Overigens zet een machinist de trein niet in beweging, dat doen de motors

[Brent]

Stel je eens een totaal onafhankelijk en losstaande 'ruimte' voor, met daarin 2 evenzware deeltjes die tegen elkaar aan in het midden zitten. Stel, ze zetten zich tegen elkaar af, waardoor ze allebei in tegengestelde richting weggaan. Nu is er beweging waar er die eerst niet was.

[Verwijderd]

Vóór de oerknal. Jaja. Dan moet je toch even uitleggen wat je daarmee bedoelt, aangezie ik er vanuit ga dat met de oerknal onze ruimte en tijd zijn ontstaan. Volgens mij betekent beweging dat de positie in de ruimte met de tijd verandert. Wat is volgens jou dan beweging, als ruimte en tijd nog niet bestonden?

[0rbit]

Je moet eigenlijk niet spreken over beweging, maar over impuls. Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat als je alle impulsen optelt in het universum dat je dan op nul uit gaat komen. Voor iedere beweging in de ene richting is een gelijke in de andere (rekening houden met de massa; impuls dus).

[Mastermind]

Totale beweging bestaat altijd.

Inderdaad. De aarde draait om de zon, de zon om het centrum van de melkweg, het centrum van de melkweg om een galaxy cluster, en wie weet die galaxy cluster wel weer om iets anders.

Daarom bestaat "stilstaan" niet. Als je zou tijdreizen, zou je ook rekening moeten houden dat de aarde, zon etc. zich niet meer op hetzelfde punt bevinden.

Big Bang? Tja zelf geloof ik daar niet zo in. Ik denk zelf dat het universum een grote brij golfvormen zijn die eigenlijk uit niks bestaan. Wat die golfvormen tot materie omzet, daar is men nog niet achter.

[JackBol]

Mastermind schreef op vrijdag 29 december 2006 @ 00:04:
Totale beweging bestaat altijd.

Inderdaad. De aarde draait om de zon, de zon om het centrum van de melkweg, het centrum van de melkweg om een galaxy cluster, en wie weet die galaxy cluster wel weer om iets anders.

Daarom bestaat "stilstaan" niet. Als je zou tijdreizen, zou je ook rekening moeten houden dat de aarde, zon etc. zich niet meer op hetzelfde punt bevinden.

Beweging bestaat, maar bestaat het ook altijd? Dan moet je eerst beweging definieren. Als verplaatsing in de plek die wij 'ruimtetijd' noemen bedoelt? Dan heeft het niet bestaan voor de big bang en zal het niet meer bestaan na de big crunch.

Big Bang? Tja zelf geloof ik daar niet zo in. Ik denk zelf dat het universum een grote brij golfvormen zijn die eigenlijk uit niks bestaan. Wat die golfvormen tot materie omzet, daar is men nog niet achter.

Wie zegt dat golfvormen in materie omgezet worden? Misschien interpreteren wij de interacties van bepaalde golfvormen wel als materie. Heel erg filosofisch allemaal. Overigens denk ik ook zeker dat alles wat wij weten en kennen (materie, energie, krachten) een product is van een en dezelfde 'sub'-laag. Of dat nu branen, strings, golven of kaboutertjes zijn kan ik echter niet zeggen.

Dat betekent echter niet dat de big bang niet geweest is. Ik neem aan dat de big-bang het begin was van datgene dat we nu als 'onze' ruimte-tijd interpreteren, maar dat die bigbang gewoon een event was op die sublaag.

[Guru Evi]

Ik denk dat je eerst "altijd" en "oneindig" gaat moeten definieren voordat je over zoiets kunt beginnen.

Wat was er voor de Big Bang of God of Het Vliegende Spaghetti Monster? Waren die dingen er altijd? Hoe zijn ze er gekomen? Is het altijd zo geweest? Sinds wanneer is "altijd"? Wat is er buiten die dingen (wat was er rond de rotsklomp die men big bang noemt, of wat bestaat er rond God) en indien niets, wat is niets? Is het eenvoudig een plaats of omgeving waar er niets is, fysisch en chemisch? En is die plaats of omgeving dan iets? En wat is er rond of buiten die omgeving?

Het is iets waar imho mensen zich geen idee van kunnen vormen. Iets dat er "altijd" geweest is, heeft geen "begin" en heeft waarschijnlijk ook geen "einde", maar waar bevindt zich dat iets dan?

[Verwijderd]

De beweging is er idd altijd.

Het begint al met atomen. Die bewegen onderling met elkaar in meer of minder mate, en vervolgens is het de proton/neurton waaromheen een electron op een willekeurige positie draait.

Misschien zijn er wel tweakers die weten of er nog kleinere elementen zijn die van beweging afhankelijk zijn.

[TheLunatic]

Energie is er altijd. En volgens mij altijd in dezelfde hoeveelheid. Alleen in een andere vorm. Wanneer dieren, ook wij mensen, bewegen, zetten we energie uit ons voedsel om in bewegingsenergie en warmte. Die warmte geven we af aan onze omgeving, en de beweging wordt uiteindelijk omgezet in wrijving, zoals bij lopen of fietsen, en daarmee ook in warmte.

De machinist en de beweging van de trein hebben echter niks met elkaar te maken, het is de ingeschakelde motor die de trein doet bewegen. En die haalt zijn energie uit diesel of electriciteit.

[AxzZzeL]

Ik wou met m'n verhaal eigenlijk duidelijk maken dat iets "getriggerd" moet worden om in beweging te komen en dat alle getriggerde events andere events kunnnen triggeren. Daarnaast denk ik dus dat er "iets" moet zijn wat de oerknal heeft getriggerd.

[Petok]

Ik heb ooit zo'n film gezien over de quantummechanica met in het bijzonder de string theorie. Het idee dat ik ervan heb gekregen was dat alle onvoorstelbaar kleine deeltjes enorm chaotisch heen en weer bewegen. Het leek wel op 1 of andere disco. Is het niet zo dat totale stilstand ook 0 Kelvin betekent? Kan volgens mij gewoon niet. En massa = energie toch?

[JJ Le Funk]

De TS constateert dat alles in beweging is.
Hier ben ik het mee eens in de zin dat elke toestand veranderlijk is. Dit geldt voor een mens (van geboorte tot overlijden) maar ook voor een universum. Op atoomniveau vindt er al vibratie plaats. Maar vibratie/beweging is ook eindig.
Waar is beweging dan begonnen? The big bang? En als die theorie klopt, wat was er dan voor de big bang? En spreek je van beweging of energie?
Beweging is er wellicht altijd al geweest. Maar wat is 'altijd'? Mind boggling...

[Zunflappie]

MrJayMan schreef op zondag 31 december 2006 @ 13:17:
De TS constateert dat alles in beweging is.
Hier ben ik het mee eens in de zin dat elke toestand veranderlijk is. Dit geldt voor een mens (van geboorte tot overlijden) maar ook voor een universum. Op atoomniveau vindt er al vibratie plaats. Maar vibratie/beweging is ook eindig.
Waar is beweging dan begonnen? The big bang? En als die theorie klopt, wat was er dan voor de big bang? En spreek je van beweging of energie?
Beweging is er wellicht altijd al geweest. Maar wat is 'altijd'? Mind boggling...

Is de gehele Algemene Relativiteitstheorie hier niet op gebaseerd?
Dat alles in beweging is, is ook heel fundamenteel.
De trein die met 120 km/u voortstuift gaat vooruit. Maar als je door die trein rijdt met een auto (stel je voor) met 120km/u naar de achterkant rijdt... sta je dan stil? Of rijdt je dan 120km/u? Of weer anders?

Stilstand bij atomen is onmogelijk. Want dan zou de tijd stilstaan. Er zou dan geen tijd zijn. De mens 'leeft' zonder tijd niet meer. Er is geen beleving, geen ervaring. Geen besef.
Als er niets was (evolutietheorie), dan zou dat 'niets' ook niet bewegen en samenkomen tot een oerknal. Als alles met de oerknal ontstaan zou zijn, hoort daar ook beweging/tijd in.
Maar als er geen tijd/beweging was vóór de oerknal, dan zou alle massa (die er niet was) niet samen kunnen komen.

Wat ik me dan afvraag... hoe kon, bij het ontbreken van de tijd, er dan een oerknal komen?
Was er dan al voor de oerknal tijd? En wat was er dan voor de tijd? Of is de tijd eeuwig? Is er altijd/eeuwig al tijd geweest? En wat heeft die 'tijd' dan gedaan?
En is de tijd 'tijdelijk' en eindig? Of gaat dat eeuwig door?


(ps zelf ben ik christen en geloof in het Scheppingsverhaal. Dus voor mij zijn het louter reflectievragen.)

[Little Bear]

AxzZzel schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 14:25:
Ik wou met m'n verhaal eigenlijk duidelijk maken dat iets "getriggerd" moet worden om in beweging te komen en dat alle getriggerde events andere events kunnnen triggeren. Daarnaast denk ik dus dat er "iets" moet zijn wat de oerknal heeft getriggerd.

Ah de oerknal... In den beginne was er niets, en dan ontploft het ook nog.

[JackBol]

Zunflappie schreef op zondag 31 december 2006 @ 16:11:
Stilstand bij atomen is onmogelijk.

Nee hoor, dat kan best. We hebben zelfs een naam voor die toestand. nl. 0K. (Kelvin)

Want dan zou de tijd stilstaan.

Nee hoor, dat toevallig een heel nauwkeurige tijdwaarneming is gebaseerd op trilling van atomen betekent niet dat de tijd stil staat als atomen niet zouden bewegen.

Er zou dan geen tijd zijn. De mens 'leeft' zonder tijd niet meer. Er is geen beleving, geen ervaring. Geen besef.

Je gaat heel snel van oorzaak tot gevolg. Tijd is niets meer dan een aaneenschakeling van tijdstippen. Het zal er dus in onze beleving altijd zijn en de mens zal dus gewoon door kunnen leven.

Als er niets was (evolutietheorie), dan zou dat 'niets' ook niet bewegen en samenkomen tot een oerknal. Als alles met de oerknal ontstaan zou zijn, hoort daar ook beweging/tijd in.
Maar als er geen tijd/beweging was vóór de oerknal, dan zou alle massa (die er niet was) niet samen kunnen komen.

Jawel hoor. Er golden gewoon ander wetten voor de oerknal

Wat ik me dan afvraag... hoe kon, bij het ontbreken van de tijd, er dan een oerknal komen?

Omdat de big bang uit iets is ontstaan buiten onze ruimte-tijd.

Was er dan al voor de oerknal tijd? En wat was er dan voor de tijd? Of is de tijd eeuwig? Is er altijd/eeuwig al tijd geweest? En wat heeft die 'tijd' dan gedaan?
En is de tijd 'tijdelijk' en eindig? Of gaat dat eeuwig door?

Tijdens de big bang ontstond de ruimte en tijd. Ervoor waren er zeker wel dingen, echter geen ruimte en tijd zoals wij die beleven. Wat er echter voor de oerknal is, weet niemand.

(ps zelf ben ik christen en geloof in het Scheppingsverhaal. Dus voor mij zijn het louter reflectievragen.)

Vreemd dat je zoveel vragen bij de evolutietheorie en de big bang kan stellen, terwijl je het scheppingsverhaal zonder slag of stoot aanneemt .

[Kanarie]

Als er niets was (evolutietheorie), dan zou dat 'niets' ook niet bewegen en samenkomen tot een oerknal. Als alles met de oerknal ontstaan zou zijn, hoort daar ook beweging/tijd in.

Dat heeft niets met evolutietheorie te maken.

Daarnaast denk ik dus dat er "iets" moet zijn wat de oerknal heeft getriggerd.

En met dat "iets" bedoel je een soort van god? Dat lost natuurlijk het probleem niet op, het maakt het hooguit nog ingewikkelder.

[ Voor 5% gewijzigd door Kanarie op 31-12-2006 17:00 ]

[Petok]

Ik denk dat dit er wel iets mee te maken heeft, alleen begrijp ik het niet helemaal...Because zero point energy is the lowest possible energy a system can have, this energy cannot be removed from the system.Alles heeft dus energie? Alleen het is geen energie (zero point)?

[Guru Evi]

Petok schreef op zondag 31 december 2006 @ 18:10:
Ik denk dat dit er wel iets mee te maken heeft, alleen begrijp ik het niet helemaal...Because zero point energy is the lowest possible energy a system can have, this energy cannot be removed from the system.Alles heeft dus energie? Alleen het is geen energie (zero point)?

Is zo in de elektriciteit/electronica ook. Je hebt + (positief), - (negatief), de nul (zero) en daarnaast de aarding of massa. Wat is er in de 0 en hoe meet je dat die geleider 0V heeft, want je meet altijd een potentiaal.

[Onbekend]

Beweging is eigenlijk energie.

Kijk maar naar de formules van kinetische energie, potentiële energie en de relativiteitstheorie.
Ook 2 stilstaande ( of bewegende) objecten trekken elkaar aan.

[dkrijgsman]

Beweging is relatief, je kunt niet zeggen dat iets beweegd. Je kunt alleen maar zeggen dat iets beweegt tenopzichte van iets anders (dit kan ook een denkbeelding punt zijn). Dus stelvoor als er in de gehele helaal, maar 1 neutron is, beweegd deze dan? Dat valt niet te zeggen, want je hebt altijd beweging tenopzichte van een ander punt.

Dus, als je stelt dat alles beweegt kijk je altijd vanaf een punt. Daarmee stel je meteen dat, dat punt stilstaat, want als je stelt dat het punt waaruit je kijkt beweegt, kijk je weer vanaf een ander punt. Dus met je beweering dat alles beweegt spreek je jezelf automatisch tegen.

[Onbekend]

dkrijgsman schreef op zondag 07 januari 2007 @ 23:34:
Dus stelvoor als er in de gehele helaal, maar 1 neutron is, beweegd deze dan? Dat valt niet te zeggen, want je hebt altijd beweging tenopzichte van een ander punt.

Hij zou wel kunnen bewegen.

Als jij je (neutronenvrije) camera ergens anders neerzet, dan kan je evengoed een beweging waarnemen in het luchtledige.....

[link0007]

je camera buiten het heelal plaatsen?
En dan heb je dus ook weer een referentiepunt, het heelal beweegt ten opzichte van de camera..

[Verwijderd]

Ik ben geen sterrekundige dus ik neem maar aan wat ik in oppervlakkige boeken of soms in de NewScientist kan lezen.
Sterren imploderen en exploderen (supernova). Dan kunnen daaruit weer nieuwe sterren ontstaan.
Gisteren las ik een artikel (New Scientist - Dying galaxy destined to be reborn) dat zelfs een heel sterrenstelsel opnieuw ontstaat.

Zo is het universum nog steeds aan het uitdijen, mogelijk van na de oerknal. Supernova's van het type Ia schijnen zelfs die uitdijing nog wat extra kracht bij te zetten.
Sommige theoriën menen echter dat op een dag de zwaartekracht de overhand krijgt en dat het universum weer inkrimt tot nul. Andere mogelijkheden zijn een onbeperkt groeien of een tot stilstand komen in een prachtig evenwicht. Bij inkrimping is het niet ondenkbaar dat er een nieuw oerknal ontstaat. En wie weet hoeveel universums er wel niet zijn? en in dimensies naast elkaar?

Persoonlijk kan ik de veronderstelling dat totale beweging altijd bestaat wel onderschrijven. Nu nog een manier om energie op te wekken uit deze eeuwige beweging

[Konstantine]

Het idee van de TS dat alles beweegt en dat er dus een Onbewegend Bewegende moet zijn (maw God), is al minimaal 2000 jaar oud. Aristoteles (als ik me niet vergis) zag dat al als de oorzaak van alles. Ik weet niet of het al zo gezegd is, maar de TS draait in feite de zaken om, hij probeert beweging te verklaren terwijl beweging gezien moet worden als de natuurlijke toestand. Juist stilstand dient verklaard te worden...

[link0007]

Het probleem met het universum, de 'sub lagen', en alles wat daarmee te maken heeft, is dat wij slechts 3D zijn... Ik geloof zelf inderdaad dat het universum altijd een 'cirkel' is (of zo kan je hem interpreteren), en als je een tijdbalk maakt met het zijaanzicht van elke cirkel (een lijn) zie je als het ware de diameter ervan, die dan bepaald hoe groot de ruimte is.
Ik heb er ff snel een schets van gemaakt (al is de tijd daar geen perfecte cirkel)
directe link op Imageshack

[MAX3400]

Volgens mij is dit hele topic al besproken door bepaalde wetenschappers zoals Stephen Hawking in zijn leesbare samenvatting "A brief history of time".

Sowieso het argument/bijhalen door sommigen van God is een non-argument want ook bij een berekenbare tijd/datum van de Big Bang zou God daarvoor moeten hebben wachten alvorens iets te creeeren.

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:50:
Volgens mij is dit hele topic al besproken door bepaalde wetenschappers zoals Stephen Hawking in zijn leesbare samenvatting "A brief history of time".

Sowieso het argument/bijhalen door sommigen van God is een non-argument want ook bij een berekenbare tijd/datum van de Big Bang zou God daarvoor moeten hebben wachten alvorens iets te creeeren.

Als er een daarvoor is natuurlijk
Als er geen daarvoor zou zijn, kun je er ook niet 'in' wachten.

[4ourty2]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 11:03:
Ik ben geen sterrekundige dus ik neem maar aan wat ik in oppervlakkige boeken of soms in de NewScientist kan lezen.
Sterren imploderen en exploderen (supernova). Dan kunnen daaruit weer nieuwe sterren ontstaan.
Gisteren las ik een artikel (New Scientist - Dying galaxy destined to be reborn) dat zelfs een heel sterrenstelsel opnieuw ontstaat.

Zo is het universum nog steeds aan het uitdijen, mogelijk van na de oerknal. Supernova's van het type Ia schijnen zelfs die uitdijing nog wat extra kracht bij te zetten.
Sommige theoriën menen echter dat op een dag de zwaartekracht de overhand krijgt en dat het universum weer inkrimt tot nul. Andere mogelijkheden zijn een onbeperkt groeien of een tot stilstand komen in een prachtig evenwicht. Bij inkrimping is het niet ondenkbaar dat er een nieuw oerknal ontstaat. En wie weet hoeveel universums er wel niet zijn? en in dimensies naast elkaar?

Persoonlijk kan ik de veronderstelling dat totale beweging altijd bestaat wel onderschrijven. Nu nog een manier om energie op te wekken uit deze eeuwige beweging

Die theorie die jij beschrijft heb ik ook gelezen. Het prachtige evenwicht dat jij beschrijft zal er nooit komen. Wel geloof ik dat het heelal uitdijt en inkrimpt. Eeuwige beweging is gewoon een feit want alles is continue in beweging de maan draait om de aarde de aarde draait om de zon onze melkweg beweegt zich ook continu. Stilstaan is niet mogelijk. Ook niet bij 0K zoals sommigen beweren want iets op aarde dat 0K is zal altijd nog meebewegen met de aarde.

En even om het idee van jouw om energie op te wekken uit die beweging energie kun je niet opwekken. Energie kun je alleen omzetten en als je dus energie zou willen halen uit de beweging van de aarde zal die op den duur vertragen wat fatale gevolgen zal hebben.

Ik geloof zoals hierboven al door iemand beschreven dat als je alle impulsen in het heelal optelt dat je op 0 uitkomt. Net zoals dat als je alle energie bij elkaar voegt er geen energie meer zal zijn. Als je de energie in zonnestelsels van anti materie als negatief ziet (zoals ik).

[Verwijderd]

ruimte reizen zou dan mogelijk moeten zijn in principe

als ik er dan van uit ga dat tijd afhankelijk is van snelheid en zwaartekracht
en stel er zou geen snelheid zijn en ook geen zwaartekracht. dan zou er dus ook geen tijd moeten zijn. ( bv bij 0k )
Maar dat kan niet lijkt mij. alhoewel alles is altijd in beweging. zelfs het vacuum want het heelal deint uit.

hoe sneller je gaat hoe langzamer de aardse tijd voor je verloopt in verhouding.
Of hoe langzamer je gaat des te sneller de tijd voor je zou verlopen.
wil je reizen naar een verre planeet dan zou je dus eerst heel er moeten versnellen ( hoe moet je anders bij die planeet moeten komen )
en als je dan weer terug bent zou je het laatste stuk heel erg moeten vertragen zodat de tijd weer gelijk kan komen met de tijd op aarde.
je zou wel eerst je toekomstige kleinkinderen nog even kunnen groeten.

Maar hoe "snel" gaat iets? is dat meetbaar? snelheid is relatief.
en hoe zou je de snelheid uit "iets" kunnen halen. moleculen bewegen tenslotte ook altijd. mischien ook nog wel bij 0k maar is het niet meer meetbaar.
in principe zou je dan dus, als je beweging nagenoeg kan stoppen. sneller in de "tijd" moeten gaan.

( nb dit had ik ook bij "zie ik tijdreizen anders" gepost. maar uit deze topic lees ik toch net een aantal dingen die mijn blik verruimen. ) hoop ik

[Verwijderd]

puur 0Kelvin is niet haalbaar, slechts benaderbaar.

[enomiss]

dkrijgsman schreef op zondag 07 januari 2007 @ 23:34:
Beweging is relatief, je kunt niet zeggen dat iets beweegd. Je kunt alleen maar zeggen dat iets beweegt tenopzichte van iets anders (dit kan ook een denkbeelding punt zijn). Dus stelvoor als er in de gehele helaal, maar 1 neutron is, beweegd deze dan? Dat valt niet te zeggen, want je hebt altijd beweging tenopzichte van een ander punt.

Dus, als je stelt dat alles beweegt kijk je altijd vanaf een punt. Daarmee stel je meteen dat, dat punt stilstaat, want als je stelt dat het punt waaruit je kijkt beweegt, kijk je weer vanaf een ander punt. Dus met je beweering dat alles beweegt spreek je jezelf automatisch tegen.

Je zou zeggen dat wanneer het heelal oneindig is dat het neutron dan inderdaad niet beweegd ten opzichte van iets. Is het helaal niet oneindig dan beweegd dit neutron zich ten opzichte van de "wanden".

Met betrekking hierop...

Ik kan me echt niks voorstellen bij een oneindig heelal. Dan denk je, het zal dan wel makkelijk zijn om een eindig heelal voor te stellen...

Maar dat vind ik net zo vreemd. Hoe "ziet" die "schil" dan uit wat er omheen zit? Je begint dan ook weer te denken van wat zit er dan achter deze schil???????????

Heeft nog iemand dit gedachten patroon? Apart topic hiervoor?

[Verwijderd]

waarschijnlijk zijn er meer heelallen. Wat zich daar tussen bevindt weten we simpelweg niet. Persoonlijk heb ik niet zo'n probleem met oneindigheid

[enomiss]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 12:40:
waarschijnlijk zijn er meer heelallen. Wat zich daar tussen bevindt weten we simpelweg niet. Persoonlijk heb ik niet zo'n probleem met oneindigheid

We weten niet eens of het helaal oneindig is en dan komen ze maar meteen met een ander spinsel; namelijk dat er meerdere zijn...

Stel je je het heelal voor als een fysiek iets (steentjes die alsmaar van elkaar wegvliegen in een holle bol), dus niet oneindig, dan zou je kunnen denken dat er meerdere "bollen" naast elkaar kunnen zijn in een "ruimte". Maarja, noem die ruimte dan het superheelal en je bent weer terug bij af. Zijn er hier ook weer meerderen van?

Denk je dat het heelal oneindig is, kan er nooit nog een ander heelal naast zitten als je het ziet als een fysiek iets. De enige oplossing is dan dat er meerdere heelallen zijn in verschillende dimensies zijn.

Ik heb het trouwens over een bolvormig heelallen. Maar zijn ze wel bolvormig? En is het heelal oneindig, is het dan zo groot als de verst vliegende steentjes of zo groot als de oneindigheid waar ze in vliegen? Dit laaste is dus het verschil tussen een oneindig groter wordend heelal en een heelal dat al oneindig groot is.

Misschien vraagt deze discussie voor een topic split?

[ Voor 16% gewijzigd door enomiss op 11-01-2007 13:30 ]

[MAX3400]

AxzZzel schreef op donderdag 28 december 2006 @ 17:26:
En ik denk dat beweging al "voor" de oerknal er al was.

Hoe denken jullie hier over?

Ow ja... Als je het zo bekijkt, dan lijkt jouw statement FALSE. Kijk, dat jij een bepaalde drogredenatie erop na houdt dat een vrouw bevalt van een zoon die later treinmachinist wordt, tot daaraan toe. Maar binnen de huidige wetenschappelijk bekende wetten omtrent beweging, ruimte en quantum-mechanica, is er op dit moment geen enkel onderbouwd bewijs dat er voor de oerknal beweging was.

Dit heeft onder andere te maken met het feit dat men wel terug kan rekenen, op basis van het huidige expansie van alle sterrenstelsels en aanverwante hemellichamen maar dat men, voor bepaalde theorieen tegen een asymptotisch resultaat aanloopt hoe dichter men terugrekent naar "de denkbeeldige tijd nul".

Men heeft op dit moment niet voldoende natuurwetten om te kunnen bewijzen dat op tijdstip 0 (wanneer dat dan ook moge zijn geweest) er beweging, licht of massa was, maar omgekeerd ook niet.

[Verwijderd]

enomiss schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:23:
[...]


We weten niet eens of het helaal oneindig is en dan komen ze maar meteen met een ander spinsel; namelijk dat er meerdere zijn...

Stel je je het heelal voor als een fysiek iets (steentjes die alsmaar van elkaar wegvliegen in een holle bol), dus niet oneindig, dan zou je kunnen denken dat er meerdere "bollen" naast elkaar kunnen zijn in een "ruimte". Maarja, noem die ruimte dan het superheelal en je bent weer terug bij af. Zijn er hier ook weer meerderen van?

Denk je dat het heelal oneindig is, kan er nooit nog een ander heelal naast zitten als je het ziet als een fysiek iets. De enige oplossing is dan dat er meerdere heelallen zijn in verschillende dimensies zijn.

Ik heb het trouwens over een bolvormig heelallen. Maar zijn ze wel bolvormig? En is het heelal oneindig, is het dan zo groot als de verst vliegende steentjes of zo groot als de oneindigheid waar ze in vliegen? Dit laaste is dus het verschil tussen een oneindig groter wordend heelal en een heelal dat al oneindig groot is.

Misschien vraagt deze discussie voor een topic split?

sorry, mijn reactie was niet echt wetenschappelijk onderlegd.

Het idee van een oerknal geeft denk ik wel meteen een eindigheid aan het geheel. Ik las onlangs nog dat supernova's van het type Ia (zoals deze) zelfs extra kracht achter de expansie van het heelal zouden zetten.

Je zou ook kunnen zeggen dat het heelal oneindig is, maar het "fysieke" deel van het heelal eindig. Dat is misschien een betere stelling. Sowieso zien we maar een eindig heelal omdat we gebonden zitten aan de snelheid van het licht. We kunnen maar tot maximaal tot de leeftijd van het heelal terug krijgen (los van de theorie dat er toen nog niets te zien was zo ver). We hebben er (nog) niets van waargenomen.

Over uitspraken van voor de oerknal of buiten ons (fysieke) deel van het heelal kunnen we tot nu toe eigenlijk nog geen zinnige uitspraken doen. We kunnen hooguit aannemen dat er oneindig ver weg best nog meer oerknallen plaats hebben kunnen vinden. Zolang elkaars materie en/of zwaartekrachtvelden elkaar beïnvloeden zou het geen probleem moeten zijn lijkt me, al is ons heelal waarschijnlijk niet tegen een ander heelal aangebotst (als dat überhaupt al zou kunnen).

Verder kunnen we beredeneren dat de zwaartekracht in ons heelal de overhand krijgt zodat we een "big crunch" krijgen die weer leidt tot een nieuwe oerknal. We kunnen, als dit waar zou zijn, dan aannemen dat als zoiets in de toekomst kan, dat het ook in het verleden plaats heeft kunnen vinden. Ofwel, dat er voor de oerknal een oercrunsh af ging van een voorgaand heelal. Het blijft echter gissen.

[Standeman]

Een big crunch is onwaarschijnlijk. Uit metingen is gebleken dat het uitdijen van het heelal alleen maar versnelt. Wanneer 2 objecten steeds sneller van elkaar af bewegen, is de kans klein dat ze ooit dichter bij elkaar komen.
Waarom? Dat is nog niet verklaard, maar mogelijk heeft het te maken met dark-energy / matter.

[MAX3400]

Standeman schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:49:
Een big crunch is onwaarschijnlijk. Uit metingen is gebleken dat het uitdijen van het heelal alleen maar versnelt. Wanneer 2 objecten steeds sneller van elkaar af bewegen, is de kans klein dat ze ooit dichter bij elkaar komen.
Waarom? Dat is nog niet verklaard, maar mogelijk heeft het te maken met dark-energy / matter.

Beetje paradoxaal want als dark matter aanwezig zou zijn en zich zou gedragen volgens de algemene natuurwetten, is er per kubieke kilometer overal evenveel aanwezig en zou het uitdijen of inkrimpen onder invloed van deze dark matter niet behoren te gebeuren.

[Verwijderd]

Standeman schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:49:
Een big crunch is onwaarschijnlijk. Uit metingen is gebleken dat het uitdijen van het heelal alleen maar versnelt. Wanneer 2 objecten steeds sneller van elkaar af bewegen, is de kans klein dat ze ooit dichter bij elkaar komen.
Waarom? Dat is nog niet verklaard, maar mogelijk heeft het te maken met dark-energy / matter.

Bij een explosie versnel het uitdijen in het begin ook door de kracht van de explosie. We kunnen nog gewoon in de beginfase van de explosie zitten.

Ook zetten nog steeds zetten supernova's kracht bij aan die explosie. Ook zwarte gaten blijken nog wel eens energie uit te 'blasten' van tijd tot tijd (of dat effect kan hebben op de uitdijing van het heelal weet ik niet).

[MAX3400]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 14:05:
[...]
Ook zwarte gaten blijken nog wel eens energie uit te 'blasten' van tijd tot tijd (of dat effect kan hebben op de uitdijing van het heelal weet ik niet).

Neuh, een zwart gat consumeert meer materie dan er wordt uitgestoten en dan nog wordt een gedeelte van de uitgestoten straling/licht weer ingeslikt.

[Verwijderd]

MAX3400 schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 14:08:
[...]

Neuh, een zwart gat consumeert meer materie dan er wordt uitgestoten en dan nog wordt een gedeelte van de uitgestoten straling/licht weer ingeslikt.

ik refereerde naar dit artikel.
Het gaat als ik het goed begrijp om het gebied vlak om de blackhole heen.
Overigens wordt er ook beweert dat blackhole's verdampen, er komt straling uit. Informatie die in een zwart gat verdwijnt zou met het verdampen weer vrij komen.

[4ourty2]

MAX3400 schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 13:53:
[...]

Beetje paradoxaal want als dark matter aanwezig zou zijn en zich zou gedragen volgens de algemene natuurwetten, is er per kubieke kilometer overal evenveel aanwezig en zou het uitdijen of inkrimpen onder invloed van deze dark matter niet behoren te gebeuren.

Het is alleen de vraag of donkere materie zich volgens de algemene natuurwetten gedraagt.
Er zijn situaties waarbij de standaard natuurwetten niet gelden. Zoals bijvoorbeeld bij benadering van de snelheid van het licht. Er zijn op dit moment nog veel te veel vragen over donkere en anti materie.
Mischien is materie + anti materie - en donkere materie het neutrale in het helaal wat ervoor zorgt dat we niet allemaal geannihileerd worden.

[Extera]

What the bleep do we know

had hier laast een stukje van gezien, misschien interessant bij dit onderwerp
ik moet hem nog eens helemaal kijken.

[ Voor 46% gewijzigd door Extera op 16-01-2007 10:40 ]

[Verwijderd]

UlyssesNL schreef op zaterdag 13 januari 2007 @ 19:07:
[...]


Het is alleen de vraag of donkere materie zich volgens de algemene natuurwetten gedraagt.
Er zijn situaties waarbij de standaard natuurwetten niet gelden. Zoals bijvoorbeeld bij benadering van de snelheid van het licht. Er zijn op dit moment nog veel te veel vragen over donkere en anti materie.
Mischien is materie + anti materie - en donkere materie het neutrale in het helaal wat ervoor zorgt dat we niet allemaal geannihileerd worden.

Daar is helemaal geen vraag over.
Alles wat er gebeurd gebeurd volgens de natuurwetten.
Het is alleen een vraag wat we van die natuurwetten weten. . .er is nog veel verborgen en wordt er maar wat geroepen over dingen die we nog niet weten.

[4ourty2]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:48:
[...]
Daar is helemaal geen vraag over.
Alles wat er gebeurd gebeurd volgens de natuurwetten.
Het is alleen een vraag wat we van die natuurwetten weten. . .er is nog veel verborgen en wordt er maar wat geroepen over dingen die we nog niet weten.

Dat snap ik wel maar er werdt gepraat over algemene natuurwetten. De natuurwetten zoals je die leert op school gelden niet altijd. Dat is alleen wat ik duidelijk probeerde te maken. Natuurlijk houdt donkere materie zich aan de natuurwetten alleen niet de wetten die wij kennen.

[0rbit]

Extera schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 10:39:
What the bleep do we know

had hier laast een stukje van gezien, misschien interessant bij dit onderwerp
ik moet hem nog eens helemaal kijken.

Vooral doen als je een zooi new-age propaganda wil bekijken! Het heeft ook helemaal niets met het onderwerp te maken.

http://www.skepsis.nl/bleep.html

[MAX3400]

Waar hebben we het over; qua natuurwetten? Hoogstens zullen we, op een gegeven moment, een oneindig aantal theorieen/wetten hebben kunnen bewijzen maar zeer waarschijnlijk zal je altijd een situatie/omstandigheid hebben waarin je op zoek moet naar aannames en waarin het onderzoek naar een nieuwe wet zeer lang zal duren.

Daarbij zitten we op dit moment, technologisch gezien, op een punt waarin we sommige aannames of natuurverschijnselen niet kunnen bewijzen/berekenen omdat het op aarde niet mogelijk is om iets te reproduceren zoals:

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 09:11:
puur 0Kelvin is niet haalbaar, slechts benaderbaar.

Benaderbaar door de mens en bijbehorende methoden. Maar wie zegt dat 0K niet bestaat?

[ Voor 19% gewijzigd door MAX3400 op 16-01-2007 11:30 ]

[Bodevinaat]

Goed zo! Je hebt iets ontdekt waar de oude Grieken zich al over verwonderden, en zij stelden vast: 'Panta Rei', oftewel 'alles stroomt', en Heraclitus (536-470 v. Chr) was de filosoof die hier het meest om bekend geworden is. Heraclitus zag dat alles continu verandert; de aard der dingen (in de zin van onveranderlijke objecten) bestaan slechts in de geest van de mens, de waarnemer.

[ Voor 0% gewijzigd door Bodevinaat op 16-01-2007 16:18 . Reden: Bodevinaat zag nog een typo ]

[Bodevinaat]

Benaderbaar door de mens en bijbehorende methoden. Maar wie zegt dat 0K niet bestaat?

0K bestaat uiteraard wel; en in ons universum als natuurkundig begrip. Het bereiken van 0Kelvin is lastig, aangezien materie desintegreert bij 0K.

[DeArmeStudent]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 14:05:
[Een big crunch is onwaarschijnlijk. Uit metingen is gebleken dat het uitdijen van het heelal alleen maar versnelt. Wanneer 2 objecten steeds sneller van elkaar af bewegen, is de kans klein dat ze ooit dichter bij elkaar komen.
Waarom? Dat is nog niet verklaard, maar mogelijk heeft het te maken met dark-energy / matter.]

Bij een explosie versnel het uitdijen in het begin ook door de kracht van de explosie. We kunnen nog gewoon in de beginfase van de explosie zitten.

Ook zetten nog steeds zetten supernova's kracht bij aan die explosie. Ook zwarte gaten blijken nog wel eens energie uit te 'blasten' van tijd tot tijd (of dat effect kan hebben op de uitdijing van het heelal weet ik niet).

Leuk, dit soort onderwerpen, vooral de link naar zwarte gaten en anti-materie...

Persoonlijk denk ik dat alles een gevolg is...zo ook de big bang (zoals velen daarin geloven)...Feit is echter inderdaad dat het helaal steeds sneller uitdijt i.p.v. afremt en vertraagt...Daarbij denk ik echter niet dat we vandaag de dag in het heelal nog in beginstadium van de big bang leven want anders zouden de natuurwetten nog niet in evenwicht zijn en het heelal moet dus nog steeds sneller expanderen door iets anders dan de big bang...

De vraag is dus: wat is er buiten het heelal? wat weten we van voor de big bang? Inderdaad...helemaal niets. Maar is dat ook het antwoord? misschien wel...

[ Voor 39% gewijzigd door DeArmeStudent op 18-01-2007 14:45 ]

[JackBol]

DeArmeStudent schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 14:29:
[...]
de natuurwetten nog niet in evenwicht

De natuurwetten zijn een gevolg van de natuur. Als plots alles van de aarde weg zou vallen, zouden we niet zeggen 'dat is fout' dan zouden we de wet van de zwaartekracht aanpassen.

De natuurwetten zijn altijd 'in evenwicht' geweest, voor zover je van evenwicht kan spreken.

[Confusion]

MAX3400 schreef op dinsdag 16 januari 2007 @ 11:25:
Benaderbaar door de mens en bijbehorende methoden. Maar wie zegt dat 0K niet bestaat?

Het is niet helemaal duidelijk wat 0K 'bestaat' zou moeten betekenen, maar aannemende dat je bedoelt te zeggen: 'het is mogelijk een hoeveelheid deeltjes af te koelen tot 0K', dan is het probleem dat je statistisch kan aantonen dat het voor grote hoeveelheden deeltjes onmogelijk is (net zoals je statistisch kan aantonen dat het onmogelijk is dat alle zuurstofdeeltjes opeens naar 1 kant van de kamer bewegen, waardoor je doodgaat), terwijl voor kleine hoeveelheden deeltjes het begrip 'temperatuur' geen goed gedefinieerde grootheid is (of geen zinnige grootheid), waardoor het helemaal niet interessant is om te weten of je het ensemble tot 0K kan afkoelen. Voor zeer kleine hoeveelheden deeltjes is het triviaal waar: in Bose-Einstein condensaten zit een deel van de atomen die het condensaat vormen in de grondtoestand: die atomen hebben , in losse zin, een temperatuur van 0K.

Aan de andere kant: temperatuur is een menselijjk gedefinieerde grootheid en de Kelvin is een menselijk gedefinieerde eenheid. Uit die en diverse andere definities volgt dat je geen macroscopische hoeveelheden materie tot 0K kan afkoelen. Relativistisch gefilosofeer over de beperkingen van de mens verandert daar niets aan.

[EnnaN]

Hmm, de startpost deed me heel erg denken aan het eerste 'bewijs' van thomas aquinas over het bestaan van god

De beste man schreef namelijk de Quinquae Viae ergens in de 13e eeuw (in het boek Summa Theologiae), en het eerste daarvan is "de unmoved mover"

voor de mensen die het leuk vinden, richard dawkins schrijft in the god delusion een heel stuk over deze 'bewijzen'

(edit, bbcode fix)

[friks]

Petok schreef op zaterdag 30 december 2006 @ 17:40:
Ik heb ooit zo'n film gezien over de quantummechanica met in het bijzonder de string theorie. Het idee dat ik ervan heb gekregen was dat alle onvoorstelbaar kleine deeltjes enorm chaotisch heen en weer bewegen.

Dat was alleen een voorstelling ,geen realiteit ( dat geldt voor de hele film, en ook voor heel veel
andere 'begrijpelijk makende' plaatjes en vids)
Wat gevisualiseerd werd waren energiefluctuaties en niet bewegingen!.

[friks]

[

[ Voor 99% gewijzigd door friks op 19-01-2007 15:05 ]

[friks]

Verwijderd schreef op maandag 08 januari 2007 @ 15:52:
[...]

Als er een daarvoor is natuurlijk
Als er geen daarvoor zou zijn, kun je er ook niet 'in' wachten.

Sterker nog, als er wel een' daarvoor' zou zijn ,zou god tijd gehad hebben
om tijd te scheppen die er nog niet was(?)
Als er geen 'daarvoor' was ,was er al helemaal geen tijd om in te 'scheppen' wat
zou betekenen dat de tijd oneindig oud zou zijn en wij allemaal allang verkruimeld en
op zouden zijn om het maar plastisch te zeggen.

[friks]

Zunflappie schreef op zondag 31 december 2006 @ 16:11:
[...]


De mens 'leeft' zonder tijd niet meer. Er is geen beleving, geen ervaring. Geen besef.

en als je nog even doorgaat ;ook geen natuurwetten waarin dat kan plaatsvinden'dus
what's your point?

[MAX3400]

friks schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 13:56:
[...]

en als je nog even doorgaat ;ook geen natuurwetten waarin dat kan plaatsvinden'dus
what's your point?

Wel natuurwetten maar niemand die ze kan constateren/bewijzen op dat moment.

[friks]

MAX3400 schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 13:57:
[...]

Wel natuurwetten maar niemand die ze kan constateren/bewijzen op dat moment.

behalve god?

[friks]

Nogmaals wat is dan je punt?

[ Voor 78% gewijzigd door friks op 19-01-2007 14:19 ]

[robvanderaart]

AxzZzel schreef op donderdag 28 december 2006 @ 17:26:
Ik zat eens te denken toen ik in de trein zat. De trein in beweging zetten kost energie die wordt geleverd door de machinist (hendel overhalen). De machinist is weer in beweging gezet door zijn moeder (geboorte). De moeder is weer in beweging gezet door de moeder van de moeder enz. enz. Waar ik naar toe wil is dat alles in beweging is. En altijd al in beweging was. Het hart bijvoorbeeld bij de mens klopt al sinds de geboorte. En ik denk dat beweging al "voor" de oerknal er al was.

Hoe denken jullie hier over?

De energie die een trein nodig heeft om te bewegen komt uit de motor die de machinist d.m.v een hendel overhaalt. En niet door de machinist zelf. Hoe interpeteer je het feit dat de machinist de hendel overhaalt omdat zijn moeder van hem bevallen is ? Hij kon net zo goed advocaat worden en geen hendel overhalen. Het hart klopt al als het eierklompje een embryo word en daarna alle organen komen. Niemand weet of er al wat "was", dus hoe interpeteer je dat dan ? Ik denk dat de beweging. Je moet met feiten komen, je denkt het maar dat hoeft niet perse de waarheid te wezen. Het is nog niet bewezen dat de oerknal echt heeft plaatsgevonden.

Ik vind deze topic daarom overbodig.

[friks]

robvanderaart schreef op vrijdag 19 januari 2007 @ 14:16:
Ik vind deze topic daarom overbodig.

MMMMMmmmmm
Belangrijke vragen kan je terzijde leggen ,vooral als je in een god gelooft
maar als je echt iets wil weten zal je toch iets moeten doen bijvoorbeeld
dit draadje lezen,wat voor de meeste mensen (te)moeilijk is
maar hoe groter je kennis van logica des te vanzelfsprekender .....
en overweldiger.... en vreemde schoonheid de wereld heeft
Zonder ook god ...dankjeveriwel

[ Voor 53% gewijzigd door friks op 19-01-2007 14:59 ]

[DeArmeStudent]

DeArmeStudent schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 14:29:
[...]


Leuk, dit soort onderwerpen, vooral de link naar zwarte gaten en anti-materie...

Persoonlijk denk ik dat alles een gevolg is...zo ook de big bang (zoals velen daarin geloven)...Feit is echter inderdaad dat het helaal steeds sneller uitdijt i.p.v. afremt en vertraagt...Daarbij denk ik echter niet dat we vandaag de dag in het heelal nog in beginstadium van de big bang leven want anders zouden de natuurwetten nog niet in evenwicht zijn en het heelal moet dus nog steeds sneller expanderen door iets anders dan de big bang...

De vraag is dus: wat is er buiten het heelal? wat weten we van voor de big bang? Inderdaad...helemaal niets. Maar is dat ook het antwoord? misschien wel...

ik wilde jullie even laten nadenken over wat ik geschreven had...maar blijkbaar is dat niet gelukt...dus hier het vervolg:

...het heelal moet dus nog steeds sneller expanderen door iets anders dan de big bang...

De vraag is dus: wat is er buiten het heelal? wat weten we van voor de big bang? Inderdaad...helemaal niets. Maar is dat ook het antwoord? misschien wel...

stel: er vind een explosie plaats hier op aarde die net groot genoeg is om een ballon op te blazen...dan is dat een expanderende gas/energie/hitte die uiteindelijk afremt door de luchtdruk en de kracht die de ballon levert....
Wanneer je echter een hele grote vacuum tank maakt, en daarin iets laat exploderen tot gasvorm in een ballon...dan zal de explosie des te sneller expanderen en zelfs bij zeer kleine hoeveelheden springstof steeds meer versnellen totdat de ballon barst...(niet dat het heelal kan barsten, maar het gaat om het expansie-begrip)

Zo zal het ook (denk ik) in het heelal gaan...het helaal dijt nu steeds sneller uit, omdat het in een 'ruimteloze/tijdloze/massaloze ruimte' bevindt, waarvan we niet weten waaruit het bestaat...(dark matter? anti-materie enz?) maar waarin het nog niet tot een evenwicht is gekomen met haar omgeving... Het heelal bestaat uit energie en massa (massa = energie) en ook al zou dat maar een 10de zijn van het helaal, het is blijkbaar iets heel anders dan buiten het helaal bestaat en omdat het daarbuiten niet bestaat...expandeerd het heelal sneller en sneller.... (denk ik)...

Uiteindelijk zal naar mijn bescheiden kennis, er een evenwicht ontstaan of (wat ik nog eerder denk) alles zal verdwijnen in deze tijdloze/massaloze ruimte buiten de ruimte van het helaal...Zwarte gaten zijn daarvan misschien al de voorbodes (slurpen meer energie dan eruit komt)...net zoals de gaten in een zeepbel...

het is gewoon 1 grote zeepbel...da's nog de beste vergelijking

[JackBol]

DeArmeStudent schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:34:
[...]
ik wilde jullie even laten nadenken over wat ik geschreven had...maar blijkbaar is dat niet gelukt...dus hier het vervolg:

Leuk als je wilt reflecteren, maar dan moet je wel weten waar je het over hebt. Als het zo zou zijn dat het Heelal stopt met expanderen en weer samentrekt tot een singulariteit zal dat niet door tegendruk komen van buiten het Heelal, maar onder invloed van zijn eigen zwaartekracht.

[4ourty2]

DeArmeStudent schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:34:
[...]

Zo zal het ook (denk ik) in het heelal gaan...het helaal dijt nu steeds sneller uit, omdat het in een 'ruimteloze/tijdloze/massaloze ruimte' bevindt, waarvan we niet weten waaruit het bestaat...(dark matter? anti-materie enz?) maar waarin het nog niet tot een evenwicht is gekomen met haar omgeving[/u]... Het heelal bestaat uit energie en massa (massa = energie) en ook al zou dat maar een 10de zijn van het helaal, het is blijkbaar iets heel anders dan buiten het helaal bestaat en omdat het daarbuiten niet bestaat...expandeerd het heelal sneller en sneller.... (denk ik)...

Ik heb wat stukjes onderstreept waarin jij jezelf tegenspreekt jij beweert dat het heelal zich in een ruimteloze/tijdloze/massaloze ruimte bevindt. Zon ruimte is geen ruimte. Ze zeggen dat het heelal uitdijt maar dat hoeft niet waar te zijn. Wat ze weten is dat de sterren zich van ons af bewegen dan zou je inderdaad zeggen dat het heelal uitdijt maar wat als er geen einde is aan het heelal, dan kan het dus ook niet uitdijen. Je zegt dat het heelal bestaat uit energie en massa daar heb je gelijk in. Maar dan zeg je ook al zou dat maar het 10de zijn van het heelal. Wat is dat nou voor stelling. Het heelal is het heelal daar kun je geen 10de van nemen en een 10de nemen heeft voor je stelling helemaal geen nut. Ik heb het gevoel dat jij je niet echt verdiept hebt in de materie.

[DeArmeStudent]

_DH schreef op zondag 21 januari 2007 @ 21:25:
[...]


Leuk als je wilt reflecteren, maar dan moet je wel weten waar je het over hebt. Als het zo zou zijn dat het Heelal stopt met expanderen en weer samentrekt tot een singulariteit zal dat niet door tegendruk komen van buiten het Heelal, maar onder invloed van zijn eigen zwaartekracht.

Ja, inderdaad...ik heb ook niet gezegd dat het door tegendruk moet komen van buiten het heelal (eigenlijk ben ik helemaal niet zo overtuigd van die noodzaak van tegendruk), ik zeg alleen dat het hier op aarde door tegendruk van de lucht komt...maar in het universum zorgt inderdaad de zwaartekracht voor de aantrekkende werking van hemellichamen...Maar tevergeefs, want het feit is tegenwoordig ook, dat de sterren zich steeds sneller en sneller van elkaar afbewegen zelfs met de aantrekkende kracht van de zwaartekracht...en hoe komt dat dan? dat was mijn vraagstelling...Persoonlijk denk ik dat een exlosie van energie/massa in een punt van de tijd in een 'ruimte zonder tijd die geen ruimte is (zie hieronder)' ook steeds sneller kan expanderen door de aantrekkende kracht van de leegte daarbuiten...snappen we het nog?

UlyssesNL schreef op maandag 22 januari 2007 @ 10:16:
[...]


Ik heb wat stukjes onderstreept waarin jij jezelf tegenspreekt jij beweert dat het heelal zich in een ruimteloze/tijdloze/massaloze ruimte bevindt. Zon ruimte is geen ruimte. Ze zeggen dat het heelal uitdijt maar dat hoeft niet waar te zijn. Wat ze weten is dat de sterren zich van ons af bewegen dan zou je inderdaad zeggen dat het heelal uitdijt maar wat als er geen einde is aan het heelal, dan kan het dus ook niet uitdijen. Je zegt dat het heelal bestaat uit energie en massa daar heb je gelijk in. Maar dan zeg je ook al zou dat maar het 10de zijn van het heelal. Wat is dat nou voor stelling. Het heelal is het heelal daar kun je geen 10de van nemen en een 10de nemen heeft voor je stelling helemaal geen nut. Ik heb het gevoel dat jij je niet echt verdiept hebt in de materie.

Deels heb inderdaad mij goed begrepen: ruimte die geen ruimte is buiten het helaal is geen ruimte en daardoor dijt het helaal niet uit, maar komen sterren/clusters enz. alleen verder uit elkaar te liggen... en deels heb je mij niet begrepen...En dat ligt dus niet aan de hoeveelheid tijd dat ik mij in dit onderwerp verdiept heb...dat ligt slechts aan jouw voorstellingsvermogen...Maar misschien had ik het ook wat beter moeten verwoorden...
Daarbij denk jij dat je het helaal niet kan opdelen in delen...maar ook daarbij denk ik dat jij niet helemaal 'in de stof' zit...Ooit wel eens gehoord van materie vs vacuum? materie vs anti-materie? anti-gravitatie deeltjes? Maar de discussie wie het meeste erin verdiept heeft dat boeit mij allemaal niet zo...het gaat mij erom dat we nadenken over dingen die wij niet weten, maar waar we wel een verklaring voor zoeken...en het steeds sneller uiteen'vliegen' van sterren en clusters in de ruimte is daar 1 van...

[ Voor 58% gewijzigd door DeArmeStudent op 22-01-2007 13:46 ]

[4ourty2]

DeArmeStudent schreef op maandag 22 januari 2007 @ 13:30:
[...]
Deels heb inderdaad mij goed begrepen: ruimte die geen ruimte is buiten het helaal is geen ruimte en daardoor dijt het helaal niet uit, maar komen sterren/clusters enz. alleen verder uit elkaar te liggen... en deels heb je mij niet begrepen...En dat ligt dus niet aan de hoeveelheid tijd dat ik mij in dit onderwerp verdiept heb...dat ligt slechts aan jouw voorstellingsvermogen...Maar misschien had ik het ook wat beter moeten verwoorden...
Daarbij denk jij dat je het helaal niet kan opdelen in delen...maar ook daarbij denk ik dat jij niet helemaal 'in de stof' zit...Ooit wel eens gehoord van materie vs vacuum? materie vs anti-materie? anti-gravitatie deeltjes? Maar de discussie wie het meeste erin verdiept heeft dat boeit mij allemaal niet zo...het gaat mij erom dat we nadenken over dingen die wij niet weten, maar waar we wel een verklaring voor zoeken...en het steeds sneller uiteen'vliegen' van sterren en clusters in de ruimte is daar 1 van...

Zou jij mij kunnen uitleggen wat je bedoelt met 1/10 deel van het heelal dan. Hoe stel jij je dat voor?

[friks]

DeArmeStudent schreef op maandag 22 januari 2007 @ 13:30:
[...]


en deels heb je mij niet begrepen...En dat ligt dus niet aan de hoeveelheid tijd dat ik mij in dit onderwerp verdiept heb...dat ligt slechts aan jouw voorstellingsvermogen...Maar misschien had ik het ook wat beter moeten verwoorden...
Daarbij denk jij dat je het helaal niet kan opdelen in delen...maar ook daarbij denk ik dat jij niet helemaal 'in de stof' zit...Ooit wel eens gehoord van materie vs vacuum? materie vs anti-materie? anti-gravitatie deeltjes?

Zou'k nie pikken DH, hahahahahhahahah!!!

Wanneer je echter een hele grote vacuum tank maakt, en daarin iets laat exploderen tot gasvorm in een ballon...dan zal de explosie des te sneller expanderen en zelfs bij zeer kleine hoeveelheden springstof steeds meer versnellen totdat de ballon barst...(niet dat het heelal kan barsten, maar het gaat om het expansie-begrip)

- Dus als je een rotje afsteekt ergens tussen de sterren zullen de kruitdeeltjes(of gassen)
blijven versnellen ??Nee dus
edit : behalve als het heelal versneld uitdijt natuurlijk.
edit2 : Misschien kan het heelal wel degenlijk barsten (of scheuren -dat klinkt wat vriendelijker, haha )
of hou jij Nobel-prijs kennis achter )

Zo zal het ook (denk ik) in het heelal gaan...het helaal dijt nu steeds sneller uit, omdat het in een 'ruimteloze/tijdloze/massaloze ruimte' bevindt

- Nee dat komt door een nog onbekende kracht : donkere energie.

het is blijkbaar iets heel anders dan buiten het helaal bestaat

- Buiten het heelal bestaat niets

en omdat het daarbuiten niet bestaat...expandeerd het heelal sneller en sneller.... (denk ik)...

- Dat is een non-redenering.

Uiteindelijk zal naar mijn bescheiden kennis, er een evenwicht ontstaan of (wat ik nog eerder denk) alles zal verdwijnen in deze tijdloze/massaloze ruimte buiten de ruimte van het helaal

- Dat kan niet want buiten het heelal is er niets ,dus ook niet iets om in te verdwijnen

...Zwarte gaten zijn daarvan misschien al de voorbodes (slurpen meer energie dan eruit komt)...net zoals de gaten in een zeepbel...

- ?

UlyssesNL schreef op maandag 22 januari 2007 @ 10:16:

Ze zeggen dat het heelal uitdijt maar dat hoeft niet waar te zijn. Wat ze weten is dat de sterren zich van ons af bewegen dan zou je inderdaad zeggen dat het heelal uitdijt maar wat als er geen einde is aan het heelal, dan kan het dus ook niet uitdijen.

Jawel hoor,het oppervlak van een bol heeft ook geen einde (of begin) en kan prima uitdijen.

[ Voor 36% gewijzigd door friks op 23-01-2007 21:04 ]

[friks]

DeArmeStudent schreef op maandag 22 januari 2007 @ 13:30:
[...]
Persoonlijk denk ik dat een exlosie van energie/massa in een punt van de tijd in een 'ruimte zonder tijd die geen ruimte is (zie hieronder)' ook steeds sneller kan expanderen door de aantrekkende kracht van de leegte daarbuiten...snappen we het nog?
[...]

Deels heb inderdaad mij goed begrepen: ruimte die geen ruimte is buiten het helaal is geen ruimte en daardoor dijt het helaal niet uit, maar komen sterren/clusters enz. alleen verder uit elkaar te liggen...

Als twee uiteinden van een elastiekje verder uit elkaar komen te liggen ,
dan is het elastiek toch uitgedijd ?

Dat is elementaire elastologie 8edit : reageer (iemand) want ik begin melig te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door friks op 02-02-2007 03:01 ]

[friks]

DeArmeStudent schreef op maandag 22 januari 2007 @ 13:30:
[...]


Ja, inderdaad...ik heb ook niet gezegd dat het door tegendruk moet komen van buiten het heelal (eigenlijk ben ik helemaal niet zo overtuigd van die noodzaak van tegendruk)

Dat je niet zo overtuigd bent klinkt grappig genoeg weer niet overtuigend .

_DH schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 16:54:
[...]


De natuurwetten zijn een gevolg van de natuur. Als plots alles van de aarde weg zou vallen, zouden we niet zeggen 'dat is fout' dan zouden we de wet van de zwaartekracht aanpassen.

De natuurwetten zijn altijd 'in evenwicht' geweest, voor zover je van evenwicht kan spreken.

Zoals je het hier stelt zeker ,en ik ben geneigd om hier strak van uit te gaan ,maar uiterst minieme veranderingen (in de tijd) in de natuurkrachten of -constanten lijken mij daarmee nog niet uitgesloten.
Maar eerlijk gezegd lijken zulke speculaties buiten het bedoelde onderwep te vallen.

[ Voor 21% gewijzigd door friks op 23-01-2007 20:40 ]

[friks]

DeArmeStudent schreef op zondag 21 januari 2007 @ 17:34:
[...]


ik wilde jullie even laten nadenken over wat ik geschreven had...maar blijkbaar is dat niet gelukt...

Zo beter ???

[friks]

EnnaN schreef op donderdag 18 januari 2007 @ 23:39:
Hmm, de startpost deed me heel erg denken aan het eerste 'bewijs' van thomas aquinas over het bestaan van god


voor de mensen die het leuk vinden, richard dawkins schrijft in the god delusion een heel stuk over deze 'bewijzen'

(edit, bbcode fix)

Onze verloving staat al gepland , dus ik zou het aardig vinden als je meer zei dan 'een heel stuk
over'

[friks]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2007 @ 12:40:
waarschijnlijk zijn er meer heelallen. Wat zich daar tussen bevindt weten we simpelweg niet. Persoonlijk heb ik niet zo'n probleem met oneindigheid

maar heb je echt geen probleem met meerdere heelallen?Je weet niet wat daar tussen zit,zeg je.
Oneindig veel heelallen is waar ik een probleem mee heb.Nogmaals je weet niet wat er tussen zit
??????
Oneindig veel is erg veel ,zeker als het om heellallen gaat en wat daar ook nog tussen zit
volgens jou moet je dat daar ook bij optellen,wat op
laat maar

[ Voor 13% gewijzigd door friks op 24-01-2007 01:12 ]

[JackBol]

friks schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 20:09:

Zoals je het hier stelt zeker ,en ik ben geneigd om hier strak van uit te gaan ,maar uiterst minieme veranderingen (in de tijd) in de natuurkrachten of -constanten lijken mij daarmee nog niet uitgesloten.

Als je het hier hebt over mogelijke discrepantie in de wetten zoals we die nu hebben en de werkelijkheid, dan kan niemand ooit zeggen dat we de ultieme regel hebben gevonden om iets te voorspellen. Okay, Boyle, Archimedes en andere klassieke natuurkunde zullen inderdaad niet zo snel meer op de kop gezet worden. Maar er zijn nog wat terreinen waar we eigenlijk geen flauw idee van hebben waar we het eigenlijk over hebben. Newtons wetten klopten tot 1905. Einsteins theorieen kloppen nu, maar we kunnen er nog steeds niet mee in zwarte gaten kijken. Wie weet wat er op ons pad komt dat onze perceptie van alles om ons heen zo veranderd, dat we wetten moeten gaan hermodelleren.

Maar eerlijk gezegd lijken zulke speculaties buiten het bedoelde onderwep te vallen.

Check. Maar ik begrijp de conversatie met de arme student niet meer, dus ik reageer hier maar op

[friks]

_DH schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 01:19:
[...]


Maar ik begrijp de conversatie met de arme student niet meer, dus ik reageer hier maar op

Check

[friks]

_DH schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 01:19:
[...]


eck. Maar ik begrijp de conversatie met de arme student niet meer, dus ik reageer hier maar op

Het perse aannemen van iets hierbuiten wil hij niet snappen dat dat niet kan.
Ik kan het ook niet helemaal uitleggen ,wat niet is, is nou eenmaal niet
ook niet hier noch ergens anders.

[DeArmeStudent]

friks schreef op dinsdag 23 januari 2007 @ 19:00:
[...]

Als twee uiteinden van een elastiekje verder uit elkaar komen te liggen ,
dan is het elastiek toch uitgedijd ?

Dat is elementaire elastologie !
edit : reageer (iemand) want ik begin melig te worden.

Yep, heel goed, alleen is al aangetoond dat het heelal steeds sneller uitdijt...zo gezegd: versneld uitdijt...Dus moet er een kracht zijn die groter is dan de zwaartekracht in het heelal die zorgt voor die versnelling...En aangezien iedereen hier al schreeuw dat er buiten het helaal niets is...zet ik daar ook mijn geld op...maar daarbij denk ik dus dat deze leegte aan het heelal 'trekt'. Simpel voorbeeldje: alle processen die zich in het heelal afspelen, zorgen voor een meer gelijkmatige verdeling van energie...en buiten het heelal (dat uit energie bestaat) bestaat er geen energie...en dus volgt uit deze natuurwet dat het helaal deze leegte probeert op te vullen. Vergelijk het maar een beetje met enthalpie...

En even voor de mensen hier die schreeuwen dat "niets" niets is, en zodoende zeggen dat het geen effect op het heelal kan hebben...

Ff voor de duidelijkheid...in de wiskunde en theoretische natuurkunde worden ook gewoon negative getallen gebruikt..., maar heb jij ooit -1 appel op je bord gezien? Het bestaat niet, maar het concept geeft ons wel de mogelijkheid om mee te werken... een kracht tegengesteld aan de zwaartekracht, veroorzaakt door een "niets" buiten het helaal kan dan misschien wel klinken als niets, maar is wel degelijk wat...net zo goed als -1 appel ook niets concreet is, maar desalniettemin niet gelijk is aan niets. snappie?

[JackBol]

DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 21:42:
Yep, heel goed, alleen is al aangetoond dat het heelal steeds sneller uitdijt...zo gezegd: versneld uitdijt...Dus moet er een kracht zijn die groter is dan de zwaartekracht in het heelal die zorgt voor die versnelling...En aangezien iedereen hier al schreeuw dat er buiten het helaal niets is...zet ik daar ook mijn geld op...maar daarbij denk ik dus dat deze leegte aan het heelal 'trekt'.

Kan je me ook even de krachten uitleggen die dan van buiten aan het heelal trekken?

Simpel voorbeeldje: alle processen die zich in het heelal afspelen, zorgen voor een meer gelijkmatige verdeling van energie...en buiten het heelal (dat uit energie bestaat) bestaat er geen energie...en dus volgt uit deze natuurwet dat het helaal deze leegte probeert op te vullen. Vergelijk het maar een beetje met enthalpie...

Die theorie bestaat al. Heet de "big freeze". Beetje googlen voordat je je ideeen spuit kan geen kwaad.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe

[DeArmeStudent]

_DH schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 22:21:
[...]


Kan je me ook even de krachten uitleggen die dan van buiten aan het heelal trekken?


[...]


Die theorie bestaat al. Heet de "big freeze". Beetje googlen voordat je je ideeen spuit kan geen kwaad.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe

Bagger, net werd mij verteld dat mijn net ontdekte relatieve-tijds theorie al eens een keertje door ene Einstein ontdekt was, en nu kom jij met dit aanzette?

[JackBol]

DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 23:45:
[...]


Bagger, net werd mij verteld dat mijn net ontdekte relatieve-tijds theorie al eens een keertje door ene Einstein ontdekt was, en nu kom jij met dit aanzette?

Ben dan een keer duidelijk, want ik heb echt geen flauw idee welke kant jij uit wil met deze discussie.

[DeArmeStudent]

_DH schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 13:37:
[...]

Ben dan een keer duidelijk, want ik heb echt geen flauw idee welke kant jij uit wil met deze discussie.

We hebben het over: "Totale beweging bestaat altijd" Daarbij wil ik het punt maken: alle "bewegingen" en processen bewerkstelligen uiteindelijk een maximale entopie in de ruimte, maar lokaal zorgen ze ervoor dat energie/massa bewust opgestapeld worden, om het leven dat we leven, mogelijk te maken...
Een mens (= levend wezen) is bijvoorbeeld voortdurend bezig (=in beweging) om energie te verzamelen om te overleven... leuk toch?

[JackBol]

DeArmeStudent schreef op zondag 28 januari 2007 @ 00:16:
leuk toch?

Heel leuk, maar het heeft geen fluit met een wetenschappelijke discussie te maken. Ik haak af.

[DeArmeStudent]

_DH schreef op zondag 28 januari 2007 @ 02:14:
[...]

Heel leuk, maar het heeft geen fluit met een wetenschappelijke discussie te maken. Ik haak af.

Misschien vind jij van niet...en neem je mijn theorie gelijk als waar aan...mag ook...maar je mag best kritiek leveren en een andere wetenschappelijke theorie in ons midden werpen...Daarbij probeer ik juist met een meer wetenschappelijk kijk het wetenschappelijk gehalte van dit topic een beetje op te voeren...want wanneer je de beginpost leest "De trein in beweging zetten kost energie die wordt geleverd door de machinist" dan weet je dat het wetenschappelijke gehalte ver te zoeken was

Het interessante vind ik dus dat "leven" tegennatuurlijk (tegen de natuurkunde) is...en daarmee ook intelligentie en bewustzijn (kan niet vanzelf ontstaan)...maar wanneer het al aanwezig is...probeert het zich tegen alle tegenstand te handhaven en te verbeteren...

[friks]

_DH schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 01:19:
[...]


Als je het hier hebt over mogelijke discrepantie in de wetten zoals we die nu hebben en de werkelijkheid, dan kan niemand ooit zeggen dat we de ultieme regel hebben gevonden om iets te voorspellen. Okay, Boyle, Archimedes en andere klassieke natuurkunde zullen inderdaad niet zo snel meer op de kop gezet worden. Maar er zijn nog wat terreinen waar we eigenlijk geen flauw idee van hebben waar we het eigenlijk over hebben. Newtons wetten klopten tot 1905. Einsteins theorieen kloppen nu, maar we kunnen er nog steeds niet mee in zwarte gaten kijken. Wie weet wat er op ons pad komt dat onze perceptie van alles om ons heen zo veranderd, dat we wetten moeten gaan hermodelleren.


[...]


Check. Maar ik begrijp de conversatie met de arme student niet meer, dus ik reageer hier maar op

Doe niet zo moeilijk DH ,bij deze discussie ben jij een van de meest erudiete en dat
hebben we nodig.Zelf dacht ik dat ik eraf geschopt werd wegens meerdere malen achterelkaar posten maar dat schijnt mee te vallen.Dus als je niet perse wilt reageren zijn jouw ideeen of
verhelderingen of wat dan ook wat mij betreft heel welkom al was het alleen al om de discussie
aan te houden

[friks]

[quote]DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 21:42:
[...]


En aangezien iedereen hier al schreeuw dat er buiten het helaal niets is... voor de mensen hier die schreeuwen dat "niets" niets is, en zodoende zeggen dat het geen effect op het heelal kan hebben...

---------Je bedoelt moi???

Ff voor de duidelijkheid...in de wiskunde en theoretische natuurkunde worden ook gewoon negative getallen gebruikt...,


---------Dus???

[friks]

DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 21:42:
[...]


Ff voor de duidelijkheid...in de wiskunde en theoretische natuurkunde worden ook gewoon negative getallen gebruikt..., maar heb jij ooit -1 appel op je bord gezien? Het bestaat niet, maar het concept geeft ons wel de mogelijkheid om mee te werken... een kracht tegengesteld aan de zwaartekracht, veroorzaakt door een "niets" buiten het helaal kan dan misschien wel klinken als niets, maar is wel degelijk wat...net zo goed als -1 appel ook niets concreet is, maar desalniettemin niet gelijk is aan niets. snappie?

Jawel maar je blijft hier wel wanhopig kleven aan het idee van een 'iets' buiten het heelal .,wat je totaal niet toelicht ,laat staan verklaart
Zie vele argumenten die ik hierboven al heb gepost

[ Voor 6% gewijzigd door friks op 02-02-2007 02:46 ]

[friks]

[quote]DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 21:42:
[...]


Simpel voorbeeldje: alle processen die zich in het heelal afspelen, zorgen voor een meer gelijkmatige verdeling van energie...en buiten het heelal (dat uit energie bestaat) bestaat er geen energie...en dus volgt uit deze natuurwet


-------Snonsens,of had ik dit al ?
edit :welke wet???

[ Voor 3% gewijzigd door friks op 02-02-2007 03:49 ]

[friks]

DeArmeStudent schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 23:45:
[...]


Bagger, net werd mij verteld dat mijn net ontdekte relatieve-tijds theorie al eens een keertje door ene Einstein ontdekt was, en nu kom jij met dit aanzette?

Zullen we het hier maar bij laten?Of moeten we de arme student als studiemateriaal
beschouwen

[ Voor 8% gewijzigd door friks op 02-02-2007 03:57 ]

[friks]

[quote]DeArmeStudent schreef op zondag 28 januari 2007 @ 11:01:
[...

]


Misschien vind jij van niet...en neem je mijn theorie gelijk als waar aan...mag ook.[unquote]

Staaltje zelfdelusie?


maar je mag best kritiek leveren en een andere wetenschappelijke theorie in ons midden werpen..


Gelukkig maar.


Het interessante vind ik dus dat "leven" tegennatuurlijk (tegen de natuurkunde) is...en daarmee ook intelligentie en bewustzijn (kan niet vanzelf ontstaan)...maar wanneer het al aanwezig is...probeert het zich tegen alle tegenstand te handhaven en te verbeteren...

leven is niet tegennatuurlijk,hoe achterlijk wil je blijven???De meest oude religies spreken over een moeder (tegenwoordig is dat vader),die alles geschapen heeft.
waar die schepper vandaan komt wordt in alle talen gezwegen

[JackBol]

Wat is het toch, friks? De discussie is dood. Soit. Volgende discussie.

[friks]

_DH schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 15:53:
Wat is het toch, friks? De discussie is dood. Soit. Volgende discussie.

Welke volgende discussie?
Slotje ?