Netwerk voor op school

[Verwijderd]

Op de basisschool waar ik werk, wordt al jaren gewerkt met een Win 2000/2003 server en XP werkstations. Het onderhoud is duur en vraagt veel tijd. Onderwijsmensen zijn nou eenmaal geen ICT-ers en sommigen weten werkelijk alles te slopen/verprutsen. Daar wil ik vanaf. De komende jaren zal er met de komst van glasvezel veel veranderen en veel uitgeverijen zullen veel online gaan werken met oefeningen voor leerlingen, maar denk ook aan video's en andere MultiMedia-zaken.

Ik heb nu een aantal offerte's liggen en de grootste scheiding tussen alles is dat er aanbieders zijn die Terminal Server aanbieden en de rest werkt met een schoolspecifieke (en volledig geautomatiseerde) server. Het onderhoud gebeurt op afstand.

Zelf denk ik dat Terminal Server minder geschikt is voor toekomstige Multimediale zaken, zeker als meerdere leerlingen er gebruik van gaan maken. De andere oplossing (aangeboden door Paradigit/Skool) is duurder.

Wie kan mij helpen met argumenten om voor het één of het andere te kiezen. Het gaat dan eigenlijk puur om de keuze wel of niet werken met Terminal Server op school en kan je dan weer jaren vooruit?

[Hellsystem]

Neem anders contact op met een andere school, vraag hoe ze et hier hebben gedaan vergelijk het met jou. er zal vast wel een school in je buurt zitten die een goed ICT systeem heeft..

su6..
Laat dergelijke opmerkingen voortaan maar achterwege

[ Voor 21% gewijzigd door Equator op 28-12-2006 18:55 ]

[RaZ]

Ik vind het al een ramp als ik via Terminal Server moet browsen, laat staan voor multimedia zaken.

Terminal Service is leuk voor een werkstuk te typen, niet voor multimedia doeleinden. Verder is het jammer dat je niet meldt om hoeveel werkstations het gaat. 20 gebruikers op een Terminal Server lijkt me ook verre van ideaal, zeker als er zware processen moeten draaien.

Je hebt van die PCI kaarten waar diverse settings opgeslagen worden, en bij elke reboot een vers systeem hebt. Reborn heten ze, maar weet er ook het fijne niet van hoor.

Een andere optie is booten vanaf het netwerk, en dat je dan ook een verse image krijgt. Kan je ook weinig aan slopen.

[Verwijderd]

Het gaat om ongeveer 80 werkstations. De oplossing van Paradigit is in het westen van het land wat minder bekend, maar erg populair rond Eindhoven en in het midden van het land. Ik ben daar wezen kijken en het werkt erg goed. Van Terminal Server weet ik domweg te weinig. Er zijn een aantal scholen bij ons in de buurt die nu via TS werken, en daar zijn de verhalen wisselend. Ik wil echter ook klaar zijn voor de 'toekomst' en niet over 5 jaar weer opnieuw beginnen met een nieuw concept. We werken nu met iets vergelijkbaars als reboot (dat heet Illusion), maar dat heeft ook zijn nadelen.

[Robinski]

Terminal Services voor Multimedia of gemiddeld zware applicaties is een ramp weet ik uit ervaring.

Ooit had de Hogeschool Utrecht, Terminal Servers voor de opleiding Informatica, java compilen met 5 personen tegelijk ging bijvoorbeeld mega traag. Grafishe toepassingen draaien ging vaak erg moeizaam. en met een paar personen iets van flash bekijken was ook een ramp.

Dit hele systeem was wel al een tijdje geleden (5 jaar) weer weggehaald en in die tijd kan er veel veranderd zijn, misschien werkt het nu wel lekker.

Remote Desktop van Windows XP is eigelijk het zelfde, en daarmee werkt het over een LAN wel aardig. echter zit je dan met max één persoon op een remote PC. Over een internet lijn (ADSL/Kabel) is multimedia het over het algemeen niet te doen, omdat de upload op de ADSL kant het niet aan kan.

[Verwijderd]

Ik heb 2.5 jaar als systeembeheerder op een school gewerkt, heb dit als suggestie op beheer ook voorgeschoteld gekregen.

Terminal Services: Hoge kosten aanschaf + veel hardware bij veel users. Dit valt dus (min of meer) al af, zeker icm multimedia applicaties. Oplossingen van paradigit ken ik niet specifiek, ik heb ze wel langs zien komen, maar niet serieus naar gekeken.

Als je een goeie ActiveDirectory setup maakt icm RIS, WSUS en wat andere optimalisaties, dan is beheer van een schoolnetwerk geen enkel probleem, vanaf remote even een applicatie toevoegen/updaten via MSI's of zelfdegouwde installaties.

Installatie na verhuizing+nieuwe werkomgeving van 62 pc's was binnen 8 uur gerealiseerd, heeft wel even wat tijd gekost om dit te proberen en in te richten.

Maar goed, dmv een redelijke AD setup is hier wel wat in te doen. En door lokaal te werken ipv via TS of andere dingen, is het wel lekker snel icm multimedia.

[Barracuda]

wij zijn een anderhalf jaar geleden overgestapt van FAT clients naar citrix ICM win2003 & HP (WINXPe) thin clients.
we hebben speciaal voor de WINXPe thin clients gekozen IVM slecht draaiende multimedia applicaties (mischien is dat met de nieuwe WINce thin clients beter maar dat zal je moeten testen).

voor het geval dat bepaalde applicaties niet gingen draaien hebben wij nog aantal FAT clients draaien, totop heden hebben wij nog niet één applicatie op de FAT clients draaien.

inventarisatie van wat wij hebben/hadden (we hebben ondertussen een aantal servers naar andere VMware machienes gezet) draaien voor onze studenten;

in totaal zijn het 14 servers waarvan;
10x win2003/citrix (HP DL380 dual xeon 4GB geheugen)
4x VMware ESX 2.5.2 (1x DL580 (geloof ik) dual xeon 4GB geheugen 3x DL380 dual xeon 4GB geheugen)

80x HP FAT client (weet niet precies het model)
400x HP (t5700 geloof ik) thin client

de bedoeling was eerst om citrix ook op VMware 2.5.x te draaien maar dit liep voor geen meter (we moeten nogsteeds een test doen met VMware 3).

[Verwijderd]

over hoeveel clients hebben we het ?

ik zou gaan bij een normale basisschool voor :

1x sterke hp server met Raid 5 array met windows 2003 , AD daarmee je documenten enz omleiden naar de server en applicaties

de werkstationnetjes en rebornkaartje of software opgooien , slopen ze wat rebooten en alles werkt weer

maar het ligt ook maar net wat de school software kan ?

[kokkel]

meer informatie zou fijn wezen,

Wat voor een applicaties, de zwaarte er van. Verder klopt het dat multimedia applicaties via TS een hell is. Om te kijken wat er mogelijk is, hebben we echt meer informatie nodig.

Pm me dan eventjes op msn/icq/email

[Verwijderd]

Er moeten een aantal administratieprogramma's opdraaien. Eén is de schooladministratie en één voor de resultaten(Cito). Daarnaast moet er veel programmatuur draaien van uitgeverijen. Dit zijn meestal programma's die geschikt om in een netwerk te draaien. Vaak hebben deze hun eigen database.

Daarnaast zullen er steeds meer filmpjes, luisterboeken en veel muziek over het netwerk gaan. Vooral de muziek zal rond hetzelfde tijdstip van de dag gebruikt gaan worden.

Daarnaast stappen veel meer uitgeverijen ervoor om hun verwerkingsopdrachten online te zetten, incl. instructiefilmpjes etc. Denk aan verkeerslessen, maar ook geschiedenislessen worden uitgebreid met multimedia.

Daarnaast de officesuite natuurlijk.

[teh_twisted]

is het geen idee om te werken met VM's? inprincipe kan je instellen of die veranderd mogen worden of niet na een "reboot"

[Verwijderd]

Hou er wel rekening mee dat het makkelijk te onderhouden moet zijn. Ook de server en andere zaken. Ik weet toevallig wat VM is, maar er lopen een hoop ganzen rond op een school!

[teh_twisted]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 december 2006 @ 20:37:
Hou er wel rekening mee dat het makkelijk te onderhouden moet zijn. Ook de server en andere zaken. Ik weet toevallig wat VM is, maar er lopen een hoop ganzen rond op een school!

volgensmij zijn VM's juist het meest makkelijk te onderhouden, zeker omdat je namelijk ook de VM's evt. kan "klonen", en je voor elke soort opdracht dat ze evt moeten doen een aparte VM kan hebben.

[Barracuda]

dan kijk je dus meer naar vmware ACE

PS als je geen multimedia via een citrix/TS wilt doen hebben te thin clients zelf ook een internet explorer en een media player, je hoeft dus voor deze dingen geen remote sessie te hebben.

[aReaRe]

Wat is je budget
Hoe groot is je omgeving

Verder is dit een leuk topic \[2000] Uitrol nieuwe omgeving -> MSI of Image? met de nodige tips en trucs

En waarom Terminal server. Als je bovenstaande link leest zal je snel genoeg weten dat merendeel van de software die TS / Ctrix farm gewoon om zeep helpt

[ Voor 30% gewijzigd door aReaRe op 27-12-2006 12:49 ]

[Barracuda]

aReaRe schreef op woensdag 27 december 2006 @ 12:22:
...

En waarom Terminal server. Als je bovenstaande link leest zal je snel genoeg weten dat merendeel van de software die TS / Ctrix farm gewoon om zeep helpt

oh ja joh???
ten eerste hoevaak installeer jij nieuwe software op een TS/citrix server
antwoord bijna nooit (1 tot 2 keer per jaar een paar pakketten)

ten tweede het merendeel van de pakketten? hebben wij nog nooit problemen mee gehad.

hier wat pakketten wat wij aanbieden, en ik vergeet er vast nog wel wat (ook een aantal eigen ontwikkelde software)

Winzip
SPSS
Powersim
Van Dale (NL/UK UK/NL)
Frontpage 2003
Endnote
Internet Explorer
Arena
Acrobat Reader
Workpace
MS Office 2003

en diverse webcasts

[MAX3400]

Ik vind de scheiding TS/fat-clients nogal zwart-wit in afweging van multimedia en overige zaken. Multimedia in combinatie met TS-omgevingen kan ook prima mits de bandbreedte op het netwerk maar enigszins toereikend is en er wordt gekozen voor bepaalde thin-clients die op verschillende manieren kunnen aanloggen op het netwerk.

Verder is er in het topic nog geen file-type genoemd dus om dan Terminal Server (of welke andere oplossing dan ook) af te schieten, vind ik ook niet echt een briljant idee. We weten allemaal dat TS wat minder goed omgaat met zware multimedia zoals grote Flash-applicaties of films maar voor PowerPoint-presentaties (al dan niet centraal) of muziek voldoet TS echt wel.

En verder kan ik me herinneren dat het ministerie ooit eens een onderzoek heeft gedaan naar school-oplossingen voor bepaalde dingen. Helaas werk ik al enkele jaren niet meer op het ministerie maar misschien kan daar iets worden nagevraagd want het is moeilijk te begrijpen dat elke school (particulier of niet) steeds opnieuw het wiel mag/moet uitvinden voor hun ICT-oplossingen.

[aReaRe]

Barracuda schreef op woensdag 27 december 2006 @ 15:06:
[...]
ten tweede het merendeel van de pakketten? hebben wij nog nooit problemen mee gehad.

Heb je ooit wel eens gewerkt met software van Zwijssen en of Malmberg voor de lagere school. Als je bovenstaande link gelezen had zijn dat software pakketten die nogal brak geprogrameerd zijn of rare eisen stellen

Winzip
SPSS
Powersim
Van Dale (NL/UK UK/NL)
Frontpage 2003
Endnote
Internet Explorer
Arena
Acrobat Reader
Workpace
MS Office 2003
en diverse webcasts

Dat zijn merendeel pakketten geschikt voor middelbare school, hoewel Office 2003, Encarta en winzip ook op de lagere school worden gebruikt.

Het werkende krijgen van de educatieve software voor de lagere school is een crime onder accounts met bijna geen rechten (via OU, policies afgedwongen )

[Verwijderd]

En het gaat juist om de software van Zwijsen en Malmberg. Wolters doet al een hoop online.

Daarnaast kan er gebruikt gaan worden van de beeldbank.
Daarnaast vond ik dit ""[2000] Uitrol nieuwe omgeving -> MSI of Image? met de nodige tips en trucs"
een handig draadje.

TS afschieten of niet. Dat is zwart-wit gezegd de keuze die ik heb. Alle andere opties zijn niet haalbaar voor ons, omdat niemand daar verder 'verstand' van heeft.

[MAX3400]

Verwijderd schreef op woensdag 27 december 2006 @ 21:32:
...TS afschieten of niet. Dat is zwart-wit gezegd de keuze die ik heb. Alle andere opties zijn niet haalbaar voor ons, omdat niemand daar verder 'verstand' van heeft.

Verstand ligt, eerlijk gezegd, niet bij bedrijven als Planhold. In mijn ogen is het een budgettair probleem wat over een paar jaar alleen maar opbreekt als er nieuwe ontwikkelingen zijn op gebied van schoolonderwijs en de "morgen gekochte" machinerie voldoet dan ineens niet meer.

Er zijn voldoende bedrijven die, natuurlijk tegen een prijs, voldoende kennis op tafel willen leggen om een soort audit uit te voeren bij eender welke instelling dan ook, om daar een oplossing op maat te bieden, al dan niet kijkend naar de toekomst.

Daarbij zijn er diverse oplossingen om user-based pakketten (dus die leunen op user-rights en niet op machine-richts of juist andersom) te splitsen of seperaat aan te bieden waarbij de functionaliteit van het pakket niet wordt verminderd maar juist wordt uitgespreid over meerdere gebruikers.

Als ik het verhaal zo een beetje doorlees, gaat het om een initieel aankoopbedrag van rond de kwart miljoen, al dan niet gedeeltelijk gebaseerd op het bestaande back-end en zonder aanvullende licenties voor welke software dan ook. Dat is een redelijk heftig bedrag om over de balk te gooien zonder gedegen info in te winnen over welke manier van werken dan ook waarbij het wel/niet zwart/wit afschieten van 1 van de 2 "bekende" opties wel een hele boude beslissing is puur vanwege een gebrek aan voldoende info.

[Verwijderd]

Zo da's een hoop geld....... Helaas, het bedrag is wellicht een tiende deel van wat je noemt.

Aangeboden opties, die in Noord en Zuid Holland veel gebruikt worden: bedrijf X die een Terminal Server komt inrichten, dat is mijn keuze 'A' voor ongeveer €5000,-- en Paradigit die juist niet via TS werkt en €35,-- per jaar per werkplek rekent. (www.skool.nl). Dat is eigenlijk de keuze die ik heb, waarbij de Paradigit/Skool optie alles op afstand en zeer veel processen geautomatiseerd zijn.

Info inwinnen doe ik juist hier over de opties die ik kan kiezen. En dat kiezen gaat m.n. over TS. Ik ben er geen voorstander van in het onderwijs, dus vandaar dat ik hier graag de voors en tegens wil lezen. Het eerder genoemde draadje was een welkome aanvulling en de eerste reacties van Raz en Robinski gelpen mij enorm de goede richting op --> Praktijkervaringen.

En vergeet niet dat €25000,-- voor ons al een heel bedrag is.

[Richub]

Misschien niet helemaal ontopic, maar op mijn werk hebben ze reborn kaarten in de werkstations zitten.

Ik vind dit erg prettig, je kan de volle 'kracht' van de pc benutten, programma's installeren (Grabit bijvoorbeeld, wij hebben XS4all ), en bij elke reboot is het station weer schoon.
Ideaal als er veel verschillende mensen achter de pc gaan zitten, zoals bij ons.

De verbinding met het netwerk/internet gaat via een linux server, zodat je eventueel misbruik (prOn ) kunt zien in de logs. De internetverbinding is per werkstation op 50% van de werkelijke bandbreedte gecapt, zodat we de lijn niet meteen dichttrekken bij een download/upload.
Ook biedt dit een adequate bescherming tegen onheil van buiten af.

Het netwerk bestaat uit 12 werkstations, en de server. Volgens de IT'er bij ons is dit werkbaar tot zo'n 25 werkstations.

[ Voor 12% gewijzigd door Richub op 28-12-2006 10:08 ]

[MAX3400]

Verwijderd schreef op donderdag 28 december 2006 @ 06:20:*knip in geld & keuzes*

Ah, ik had even gerekend op een termijn van 4 jaar bij aanschaf van 80 gloednieuwe werkplekken. Maar wat ik lees uit het budget, is het een keuze tussen upgraden/aanpassen van bestaande werkplekken of daar een nieuwe TS aan hangen.

Als ik dus uitga van een budget van 25K en dat voorlopig even economisch afschrijf over 3 jaar (met mogelijke uitloop naar 5), dan zou ik zeker nog even goed informeren naar de TS-mogelijkheid die geoffreerd. Volgens mij is dit een zekerder optie qua beheer en uitbreiding op de langere termijn (denk aan schijfruimte, applicaties etc) maar ook daar hangt een prijsje aan die ik niet helemaal kan overzien omdat ik de eerder genoemde applicaties niet helemaal ken.

Want als ik heel simpel kijk naar het offer van Paradigit die 80 x 35 x 3 (jaar) = 8500 Euro rekenen voor een werkwijze die ik totaal niet ken en die me ook niet handig lijkt. De kans dat een werkstation overlijdt of andere gebreken vertoont; daar zou ik als ICT-leverancier me vingers niet aan willen branden voor het genoemde bedrag. Zelfs als je de volledige 25K zou uitgeven aan 80 bestaande werkplekken, kom je op een afschrijving van "maar" 105 Euro per jaar en naar mijn beste weten is dat geen realistisch bedrag waar men, in welke branche dan ook, een werkstation voor afschrijft, laat staan nog extra voorziet van software en/of beheer op afstand.

[Sjod]

De kosten van €35,- voor Skool zijn voor beheer en onderhoud van de server en de werkstations. Dus niet voor de hardware. Hiervallen dus sofware storingen updates en nieuwe pakketten onder. De hardware staat hier verder los van.

Reborn kaarten raad ik echter niet aan. Het is leuk als het werkt, maar als er weer eens een update komt van de zwijssen software manger komt, dan kun je doodleuk alle pc's gaan bijwerken.

[Shingen]

Hallo Henk,

De topic is al een tijdje dood, maar ik ben benieuwd welke keuze je uiteindelijk hebt gemaakt. Ik zit op het moment zo'n beetje in het zelfde schuitje. Hier willen ze ook graag een vorm van server based computing toe gaan passen op basisscholen. Natuurlijk ook met alle leuke softwarepakketten van de verschillende uitgeverijen.

Dus was benieuwd wat je ervaringen in de tussentijd zijn.

Groeten,

Richard

[Verwijderd]

Ik doe (voor mijn werkgever) systeembeheer bij 8 basischolen hier in de regio met gemiddeld zo'n 60 PC's per school, en we zijn voor hun ook rond wezen kijken naar alternatieve systemen toen zij op het punt waren hun netwerk te vernieuwen.

Uiteindelijk is er toch gekozen voor een windows 2003 server omgeving. Dit omdat je met een gespecialiseerd systeem zoals bij Paradigit volledig afhankelijk bent van dat bedrijf. Bij een windows omgeving heb je in principe alles in eigen hand, en kun je een automatiserings bedrijf inschakelen voor het beheer/onderhoud. Bij slechte ervaring kun je altijd verder kijken naar andere automatiseerders plus is de kennis die je zelf in huis hebt van de werkplek systemen (windows xp) ook altijd mooi meegenomen voor kleine storingen en gebruikers vragen.

Terminal omgeving raad ik af. Je kunt een Windows netwerk in normale omgeving net zo goed afschermen en beveiligen met policies, en gezien de best wel grote hoeveelheid multimedia en database applicaties die je tegenwoordig in het onderwijs gebruikt is de belasting enorm als je alles vanaf een terminal server moet draaien met 80 werkplekken. Terwijl de basis PC's die je tegenwoordig hebt standaard vaak al voorzien zijn van alle zaken die je nodig hebt deze lokaal te draaien (met uiteraard data op de server)