[Java] Glassfish. Wie gebruikt het echt?

[Verwijderd]

In het verleden was er altijd een duidelijke regel in Java land kwa keuze: Van Sun gebruik je alleen de JDK, voor alle andere (Java) software moet je bij anderen zijn. Deze regel gold met name voor de Java EE application server. De implementatie van Sun had de zogenaamde RI status, wat zoveel betekende als dat het gebruikt kon worden om API compliance mee te testen, maar dat je deze niet kon gebruiken voor productie doeleinden.

Met Java EE 5 is dat echter sterk veranderd. Sun hamert er nadrukkelijk op dat de "don't use Sun Java software except for the JDK" vuistregel onzin is. Men komt met indrukwekkende grafieken en benchmark results, waaruit moet blijken dat je een Sun AS wel degelijk verantwoord in produktie kan gebruiken.

Om dit extra te benadrukken worden er dan ook aan Glassfish in de verschillende updates sinds de eerste release specificieke features toegevoegd die niet spec related zijn, maar juist alles met productie gebruik te maken hebben.

Wat ik me afvraag; zijn er hier mensen die daadwerkelijk de gok hebben genomen en Glassfish in productie zijn gebruiken? Als ik zo om me heen kijk dan zie ik veel mensen toch voornamelijk op hun Tomcat of Jboss blijven hangen (of eventueel Websphere voor als geld geen issue is).

Een extra detail is natuurlijk dat alleen Glassfish nu al EE 5 ondersteund. Geronimo is het bijvoorbeeld wel van plan te ondersteunen, maar enkele essentiele elementen die ze willen gebruiken (zoals MyFaces 1.2) bevinden zich nog niet eens in een alfa fase, zodat dit nog wel meer dan een jaar kan duren. Websphere, Bea, en Orion lijken al helemaal geen haast te maken. Jboss 5 zou dan ergens volgend jaar moeten komen (is nu in beta), dat schiet dus al wat meer op, maar -nu- is het dus niet beschikbaar voor productie.

Dus de kern vraag: wie gebruikt Glassfish -echt- in productie?

[JKVA]

Een tweede leuke vraag is dan ook meteen, wie wil nu al Java EE 5 in productie gaan gebruiken? Je krijgt er EJB 3.0 bij, maar dat zit al in JBoss, Oracle en volgens mij ook BEA. En ik zag vorige week op de IBM site een download:
"IBM WebSphere Application Server Version 6.1 Feature Pack for EJB 3"

Daarnaast heb je dan JSF 1.2 (Reference Implementation) die er standaard bij zit, maar die kun je natuurlijk ook gewoon bij je applicatie voegen. En dan kan ik meteen MyFaces pakken. (betere ervaringen mee)

Kortom, ik zie nog niet echt een reden om naar Glassfish te gaan. Daar komt bij dat de klanten bij ons doorgaans erg van IBM houden. Meer dan van open source...

Dat wil overigens niet zeggen dat ik het geen leuke server vind om een beetje EJB 3.0 mee te fröbelen.

[Verwijderd]

JKVA schreef op vrijdag 22 december 2006 @ 20:35:
Daarnaast heb je dan JSF 1.2 (Reference Implementation) die er standaard bij zit, maar die kun je natuurlijk ook gewoon bij je applicatie voegen. En dan kan ik meteen MyFaces pakken. (betere ervaringen mee)

Maar MyFaces is (nog) niet in een 1.2 versie te krijgen. Als je een beetje de SVN en mailinglisten in de gaten houdt dan kun je zien dat dit niet op korte termijn zal veranderen.

Natuurlijk kun je een 'bijna' Java EE 5 omgeving maken door een Tomcat te pakken en dan maar componenten toe te voegen totdat het een soort van geheel wordt.

Kortom, ik zie nog niet echt een reden om naar Glassfish te gaan.

Inderdaad ja, ik vraag me dus ook af of er uberhaupt mensen bestaan die wel een reden zien. Verspilt Sun niet gewoon kostbare tijd aan een Java EE AS die toch niemand gaat gebruiken? Als niemand een reden ziet, dan kunnen ze net zo goed stoppen met dat hele Glassfish produktie rijp te maken/houden en hun tijd stoppen in uitstaande Java SE issues.

Daar komt bij dat de klanten bij ons doorgaans erg van IBM houden. Meer dan van open source...

Maar als developer moet je toch van open source houden. Dat ik het kan veranderen kan me niet zoveel schelen, maar ik heb al ik weet niet hoeveel problemen snel kunnen oplossen door gewoon even door de source te steppen in een debugger om te zien waar iets fout gaat.

[-FoX-]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2006 @ 19:08:
Websphere, Bea, en Orion lijken al helemaal geen haast te maken. Jboss 5 zou dan ergens volgend jaar moeten komen (is nu in beta), dat schiet dus al wat meer op, maar -nu- is het dus niet beschikbaar voor productie.

Sterker nog, IBM WebSphere zal pas eind 2008 volledig JEE 5 compliant zijn. Want dan komen ze pas met WebSphere Application Server 7. In tussentijd vullen ze deze 'gaps' op door het releasen van feature packs.

[momania]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 december 2006 @ 21:51:
[...]
Verspilt Sun niet gewoon kostbare tijd aan een Java EE AS die toch niemand gaat gebruiken? Als niemand een reden ziet, dan kunnen ze net zo goed stoppen met dat hele Glassfish produktie rijp te maken/houden en hun tijd stoppen in uitstaande Java SE issues.

Ik vind dat Sun sowieso teveel tijd verspilt met al hun specs etc. JEE 5, EJB 3, etc, etc klinkt leuk, maar er zijn andere frameworks waar ik dat nu ook al mee kan en zelfs beter en meer.

Ik zat op JavaPolis ook naar een sessie te kijken over EJB 3 interceptors. Mijn god zeg... dat schiet gewoon niet op. Het is nog zo primitief allemaal wat je daar nu mee zou kunnen doen en er zit dan ook nog zo veel overbodige sh#t in.

Wat Sun doet met alle verbetering qua performance in de jvm etc is wel weer ok. Het wordt als maar beter en beter en dat is een goede zaak.

[JKVA]

JSF en EJB 3.0 vind ik anders juist weer de eerste goeie zetten van de Java club in een lange tijd. EJB is kei krachtig, maar te moeilijk. Nou, dat valt nu wel weer mee volgens mij. 2 annotations is genoeg om een web service endpoint te maken.

Ook JSF wordt steeds beter en komt al bijna in de buurt van .NET. Correctie, JSF an sich kan .NET al wel aan denk ik, het is momenteel nog de gebruikersvriendelijkheid van Visual Studio waar het grote verschil zit.

Maar goed,we dwalen af. Het ging over het productierijp maken van Glassfish. Ik zie er niet veel nut in. Zorgen dat je er goed op kunt developen lijkt me alleen maar mooi, maar je kunt voorlopig niet verwachten dat banken en overheid Glassfish gaan gebruiken, zelfs al is het ontzettend goed.

[misfire]

Glassfish ondersteunt nu nog geen clustering, en dat is toch wel een must voor veel bedrijven die iets met dit soort appservers doen. Gelukkig zijn ze hier wel mee bezig. Zonder clustering support zal ik voorlopig geen Glassfish projecten doen, of mensen dat adviseren te doen in productie. Dat is echt een beheernachtmerrie.

Glassfish lijkt me een aardige concurrent worden voor Tomcat en JBoss als ze fatsoenlijke clustering kunnen aanbieden. Dingen als grizzly, lazy loading en allerlei monitoring handigheidjes voor Web Services vind ik wel cool. Sun lijkt de appserver handschoen na jaren gerommel weer serieus te hebben opgepakt, en dat is alleen maar goed, al is het alleen maar om de concurrentie te porren.

Java EE 5 support is mooi, maar hier geldt wel een beetje de wet van de remmende voorsprong voor Glassfish. De vooruitstrevende projecten gebruiken nu al Spring, Hibernate enz. en dan is er eigenlijk weinig nieuws aan EE 5. Conservatievere projecten zullen waarschijnlijk pas volgend jaar voorzichtig beginnen, als hun vendors het ondersteunen.

Glassfish staat wel op mijn verlanglijstje om eens uit te proberen voor wat hobby-dingetjes. Sommige dingen klinken gewoon te goed om er niet even mee te spelen...

[ Voor 7% gewijzigd door misfire op 23-12-2006 15:23 ]

[Verwijderd]

misfire schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 15:21:
Glassfish ondersteunt nu nog geen clustering, en dat is toch wel een must voor veel bedrijven die iets met dit soort appservers doen. Gelukkig zijn ze hier wel mee bezig. Zonder clustering support zal ik voorlopig geen Glassfish projecten doen, of mensen dat adviseren te doen in productie. Dat is echt een beheernachtmerrie.

Wat een onzin. Clustering is zo overated en daarbij zijn de producten Tomcat en JBoss nou niet echt bepaald de twee voorbeelden van appservers die clustering wel voor elkaar hebben.

Als je gewoon zorgt dat je loadbalancer een sessie altijd naar dezelfde machine doorsluist dan heb je simpelweg geen clustering support onzin nodig vanuit je appserver. Ik vind het dus een behoorlijk slecht argument om een appserver mee van de hand te doen.

Ik zou simpelweg niet switchen omdat ik geen ervaring heb met Glassfish en bij de huidige bekende appservers nog geen onoverkombare problemen ben tegen gekomen.

[misfire]

Load balancing is maar een klein onderdeel van clustering. Sessie-replicatie, ripplestarts, centrale administratie van settings, enz. komt er allemaal nog bij. Met de truc die jij aanhaalt (sessie-affiniteit op lb) ben je je sessie kwijt als je van node wisselt omdat de vorige node plat is. Als je een sessie-gevoelige intranet applicatie hebt waar 500 man op werkt dan vind je dat soort features wel nuttig. Beperkte availability dus, en geen beheersupport, deployment trucs, JMX cluster support, enz...

Clustering is inderdaad ook niet echt een sterk punt van JBoss of Tomcat, maar dat wil niet zeggen dat het onzin is. Wij doen oa projecten met JBoss clusters en het biedt heus wel meer dan een beetje loadbalancing met sessie-affiniteit. Bij Glassfish V2 gaat het er in komen, en ik ben benieuwd in hoeverre Sun hier een serieuze cluster-implementatie voor neer weet te zetten.

[Verwijderd]

misfire schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 17:31:
Load balancing is maar een klein onderdeel van clustering. Sessie-replicatie, ripplestarts, centrale administratie van settings, enz. komt er allemaal nog bij. Met de truc die jij aanhaalt (sessie-affiniteit op lb) ben je je sessie kwijt als je van node wisselt omdat de vorige node plat is. Als je een sessie-gevoelige intranet applicatie hebt waar 500 man op werkt dan vind je dat soort features wel nuttig. Beperkte availability dus, en geen beheersupport, deployment trucs, JMX cluster support, enz...

Er zijn regels en uitzonderingen. Vele ict-ers hebben de vervelende eigenschap om juist de uitzondering tot regel te verheffen. Dit lijkt me daar weer eens prachtig voorbeeld van. En dat is nog los van het feit dat de argumenten die je aanhaalt met betrekking tot clustering in vele gevallen verwerperlijk zijn.

Waar het om gaat is dat je dus een complete applicatie server afschrijft vanwege een ontbrekende feature die in de regel niet interessant is. Wat ik persoonlijk interessanter vind is dat ik en mijn collega's met de applicatie server overweg kunnen. Als je immers weet wat de valkuilen zijn dan val je er minder snel in.

[misfire]

Als die "uitzondering" het verschil maakt of je bijvoorbeeld 99% of 98% uptime hebt dan maakt dan kun jij dat geneuzel vinden, maar de gemiddelde organisatie waar ik voor werk niet. Wellicht heb jij te maken met andere soorten organisaties dan ik, waar uptime en beheerbaarheid minder kritiek is. De vraag van het topic was echter of je glassfish al in productie gebruikt. Die vraag heb ik beantwoord met de voor mij belangrijkste reden.

Tuurlijk: je kunt zelf een loadbalancer inrichten en handmatig verschillende servers via scripts spiegelen, zelf je JMX koppelingen leggen, enz. Theoretisch kun je iedere feature die een appserver biedt zelf nabouwen. Dat is echter een hoop werk en daar kun je tegenwoordig dus al gewoon kant-en-klare oplossingen voor kopen/downloaden. Als ik zie dat bepaalde features nodig zijn en ik heb de keus tussen iets downloaden of zelf in elkaar moeten zetten, dan kies ik voor het eerste.

Jouw argument: niet switchen omdat je geen voordeel ziet voor Glassfish, is op zich ook een goed argument. Een appserver vergt nogal wat kennis en ik zou ook niet zomaar wisselen. De glassfish blogs hebben me wel nieuwsgierig gemaakt, dus een keertje hobbyen dat zie ik wel zitten.

Ik moet zeggen dat ik me wel stoor aan de krachttermen zoals "onzin", "uitzonderingen", en "verwerpelijk". Volgens mij bedoel je in het laatste geval "weerlegbaar", maar ik vind dit geen manier van discussie voeren. Ik hoop dat een eventuele volgende reactie vooral inhoudelijk is.

[Verwijderd]

misfire schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 19:00:
Ik moet zeggen dat ik me wel stoor aan de krachttermen zoals "onzin", "uitzonderingen", en "verwerpelijk". Volgens mij bedoel je in het laatste geval "weerlegbaar", maar ik vind dit geen manier van discussie voeren. Ik hoop dat een eventuele volgende reactie vooral inhoudelijk is.

Ik heb het alleen maar over inhoud gehad, het sluit enkel niet aan bij jou mening. En wat betreft krachttermen: Ze zijn geen "must"

misfire schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 19:00:
Als ik zie dat bepaalde features nodig zijn en ik heb de keus tussen iets downloaden of zelf in elkaar moeten zetten, dan kies ik voor het eerste.

Maar zo vergeet je wel heel makkelijk de "meerdere wegen naar Rome". Er is maar al te vaak nog de keuze van "anders aanpakken".

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2006 19:42 ]

[flowerp]

JKVA schreef op zaterdag 23 december 2006 @ 12:11:
Maar goed,we dwalen af. Het ging over het productierijp maken van Glassfish. Ik zie er niet veel nut in. Zorgen dat je er goed op kunt developen lijkt me alleen maar mooi, maar je kunt voorlopig niet verwachten dat banken en overheid Glassfish gaan gebruiken, zelfs al is het ontzettend goed.

Geld eigenlijk niet een zelfde verhaal voor de nieuwe app server Geronimo van Apache? Aan de ene kant is Apache natuurlijk heel erg bekend in de software server wereld (natuurlijk van de Apache web server en van oa de servlet container Tomcat en de JSF implementatie Myfaces etc). Aan de andere kant, als iedereen als Tomcat, Jboss of Wehsphere gebruikt, waarom zou wie dan ook naar Geronimo over schakelen?

Voor mijn werk heb ik hier een klein raportje over moeten opstellen, en de enigste conclusie waar we op konden komen: Mischien is het zo dat er zelfs anno 2006, bijna 2007 nog mensen of bedrijven zijn die nu nog pas gaan beginnen met Java EE. Deze staan dus nog helemaal blank tegenover de keuze. Er is dan geen issue van "waarom zullen we overstappen", maar veel meer een vraag van "wat gaan we gebruiken". Voor de meeste beginnende bedrijven is JBoss de enigste keuze (enigste gratis server; een beginnend bedrijf gaat natuurlijk niet veel geld uitgeven). Nu staan daar dus ook Glassfish en Geronimo naast.

Beginnende bedrijven kunnen dus best eens voor Glassfish kiezen onder het motto dat ze meteen met de huidige versie van Java aan de slag willen gaan.