Kan een stilstaande auto toch gaan rijden?

[Verwijderd]

Met het volgende probleem worstel ik.

Stel je rijdt een auto en je moet stoppen bij een stoplicht en gaat dan remmen. Ik denk dat als je krachtig remt en de auto staat op een bepaald moment stil dan denk ik dat de auto toch weer gaat rijden als je op hét moment van stilstaan van de auto de remmen weer loslaat.

Ik licht het nader toe:
Bij onderstaande voorbeeld druk ik de snelheid uit in hoeveelheid energie.
Een auto rijdt met energie 20 voorwaarts. Als ik de auto ga remmen dan stop ik er een tegengestelde energie in; stel -10.
Zodra de voorwaartse energie is teruggezakt naar 10 dus gelijk is aan de -10 van het remmen, dan staat de auto stil; immers 10-10 = 0
Als ik op dat moment de rem energie terugbreng naar 0 (ik stop met remmen) dan zit die +10 voorwaartse energie van +10 nog in de auto en gaat hij weer rijden.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:48:

Zodra de voorwaartse energie is teruggezakt naar 10 dus gelijk is aan de -10 van het remmen, dan staat de auto stil; immers 10-10 = 0

En volgens mij gaat het daar fout. Zodra er 10 vanaf gegaan is (ik neem aan dat je 20m/s als snelheid bedoelt en -10m/s² als acceleratie) heb je nog 10 over en heb je dus nog snelheid. Voordat dan de 0 bereikt is duurt het in dat geval dus nog een seconde.

[Goverman]

volgens mij is het gewoon jouw perceptie dat je stil staat en dus de rem loslaat, terwijl je ondertussen toch nog heel zachtjes vooruit komt. Dat is ook de reden waarom veel mensen bij een noodstop van bijv. 80 km/u naar 0 stoppen met remmen als ze nog rond de 20 / 40 km/u rijden: de perceptie is dat je stilstaat, maar dat doe je toch nog niet helemaal.

[Tinus]

Verwijderd schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:48:..... Ik denk dat als je krachtig remt en de auto staat op een bepaald moment stil dan denk ik dat de auto toch weer gaat rijden als je op hét moment van stilstaan van de auto de remmen weer loslaat. .....

Nee, ik doe dat wel eens, (no reason ) maar dan blijft mijn auto toch gewoon stilstaan hoor
De auto kan niet meer gaan rollen, want op het moment dat je stilstaat is alle bewegingsenergie weg.

[Mercarra]

Tinus schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:54:
[...]


Nee, ik doe dat wel eens, (no reason ) maar dan blijft mijn auto toch gewoon stilstaan hoor
De auto kan niet meer gaan rollen, want op het moment dat je stilstaat is alle bewegingsenergie weg.

Maar zoals bijvoorbeeld het geval wil zijn bij treinen is er wel energie opgeslagen in het remsysteem. Vandaar de schok nog even de andere kant op als je stilstaat, of heb ik het mis?

[Clox]

Is het niet zo dat die auto dan nog energie bezit die de auto naar voren wil duwen? Een soort van massa=traagheid principe. Dus dat de auto door die energie die dan nog niet volledig in de remmen is verdwenen (zo zie ik het dan) nog naar voren wordt geduwd als dit niet tegengehouden wordt.

[MAX3400]

Klotsende tank, bewegende bestuurder, 6 liter olie in je carter, noem maar op... Ik denk dat die nog wel iets kunnen bijdragen aan het gedrag van een auto.

[Tinus]

naja, misschien kan het wel, maar bij mij niet iig

dat van die trein weet ik niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:48:
[. . .]

Ik licht het nader toe:
Bij onderstaande voorbeeld druk ik de snelheid uit in hoeveelheid energie.
Een auto rijdt met energie 20 voorwaarts. Als ik de auto ga remmen dan stop ik er een tegengestelde energie in; stel -10.
Zodra de voorwaartse energie is teruggezakt naar 10 dus gelijk is aan de -10 van het remmen, dan staat de auto stil; immers 10-10 = 0
Als ik op dat moment de rem energie terugbreng naar 0 (ik stop met remmen) dan zit die +10 voorwaartse energie van +10 nog in de auto en gaat hij weer rijden.

Je probleemstelling is een beetje onzorgvuldig opgezet, maar goed, je bedoeld dat de auto rijd en een energiehoeveelheid heeft van 20. . .dat kan: 20 Joule(J). . .of . . .20 kJ . . .of 20 MJ.

Als je gaat remmem(hoe dan ook) moet je die 20 energie-eenheden kinetische energie omzetten naar een andere vorm c.q. kwijtraken aan de omgeving om stil te kunnen staan. Als je maar 10 eenheden kwijtraakt heb je nog een snelheid die overeenkomt met de 10 eenheden.

Als je de kinetische energie omgezet heeft en je laat de remmen los(op een vlakke ondergrond zonder wind) ga je niet zomaar vanzelf weer bewegen.

Uiteraard kan je de remenergie gedeeltelijk in een vliegwiel opslaan en als je dan weer wilt gaan rijden kan je die energie gebruiken. . .maar dat is een geheel ander onderwerp dan waar je je vraag over stelde.

[sjirafje]

MAX3400 schreef op maandag 18 december 2006 @ 20:01:
Klotsende tank, bewegende bestuurder, 6 liter olie in je carter, noem maar op... Ik denk dat die nog wel iets kunnen bijdragen aan het gedrag van een auto.

Klopt, maar omdat je auto in de veren duikt (vanwege het krachtig remmen) zullen die het effect van de vloeistoffen en de inzittenden voor een groot deel (zo niet alles) teniet doen doordat de auto weer omhoog komt. (zie ook hier onder )

Kortom, wanneer je stil staat is alle bewegings energie omgezet in andere energie (warmte bv) en zul je er eerst weer energie in moeten steken om weer te gaan bewegen.

[ Voor 17% gewijzigd door sjirafje op 18-12-2006 20:12 ]

[Reptile209]

Er zou misschien nog wat beweging(senergie) uit de banden kunnen komen. Als je snel tot stilstand komt, staan op een gegeven moment je wielen stil (draaien niet meer), maar beweegt de rest van de auto nog even door. Het rubber heeft voldoende wrijving om niet te glijden over de weg, maar kan door zijn veerkracht de auto nog een klein stukje voorwaarts laten bewegen. Als je nu, vlak voor het einde van die voorwaartse beweging (als het rubber maximaal opgerekt is), de remmen loslaat wordt die elastische energie weer in voorwaartse rolenergie omgezet. En of je dat nou heel erg merkt, geen idee .

Het zou ook nog het gevoel in je eigen evenwichtsorgaan kunnen zijn dat de schok van het stoppen en het naveren op het rubber wat "heftiger" overkomt dan het echt is.

Edit: lees ook idd de vering bij het rubber verhaal, zie ^^

[ Voor 4% gewijzigd door Reptile209 op 18-12-2006 20:09 ]

[Rey Nemaattori]

Tinus schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:54:
[...]


Nee, ik doe dat wel eens, (no reason ) maar dan blijft mijn auto toch gewoon stilstaan hoor
De auto kan niet meer gaan rollen, want op het moment dat je stilstaat is alle bewegingsenergie weg.

Niet helemaal waar, de vering neemteen deel de bewegings energie op, en laat deze geleidelijk los, als op het moment dat de wielen stilstaan de rem los gelaten word, zal dat resulteren in een miniscule voorwaartse beweging. Ook zijn er nog losse voorwerpen die vaak naar vorgen geslingert worden door de acceleratie, en weer terugvallen als de acceleratie afneemt, denk aan personen. Dit terugvallen duwt eigenlijk de auto nog iets vooruit.

[Duesenberg J]

Even wat verduidelijking met formules: (we zijn hier tenslotte in W&L, nietwaar?)
Wanneer een auto rijdt, heeft de auto een bepaalde hoeveelheid energie. Die energie wordt gegeven door de volgende formule:
E_k = 1/2 * mv^{[small]2[/small]}
E is energie, m is de massa van de auto en v is de snelheid van de auto.
Wanneer de auto net stilstaat heeft de auto geen kinetische energie meer. Dit volgt uit de volgende berekening: 1/2 * 1000 * 0^{[small]2[/small]} = 0
Al weegt de auto 100 ton, de formule zegt dat wanneer de snelheid nul is, de kinetische energie ook nul is.
Deze energie is uiteraard ergens anders heengegaan. Vooral in warmte in de remschijven waarschijnlijk. Maar een klein deel zal ook in de klotsende inhoud van de brandstoftank worden opgeslagen. Eveneens als kinetische energie. Die klotsende inhoud zal echter wanneer de auto tot stilstand komt, tegen de achterkant van de benzinetank botsen en zo een achterwaarts gerichte kracht leveren. Dit effect is echter verwaarloosbaar bij het effect van de vering. De vering slaat ook energie op. Die energie wordt meteen weer losgelaten wanneer de auto stilstaat.
Deze energie wordt vooral omhoog gericht, door de positie van de vering in de meeste personenauto's .
De krachten die er voornamelijk spelen gaan dus omhoog en achteruit. Met de formule F = m * a, waarin F de kracht is, m de massa en a de versnelling, kan worden bewezen dat deze krachten nooit een voorwaartse beweging voort kunnen brengen. Eerst schrijven we de formule even om:
F = m*a
F/m = a dus: a = F/m
Sommige krachten gingen achterwaarts. Laten we even stellen dat achterwaatse dingen negatief zijn.
dus: een negatieve kracht / een positieve massa = een negatieve versnelling. Achterwaarts dus.
Nu hetzelfde voor omhoog: stel: omhoog = positief.
positieve kracht / positieve massa = positieve versnelling. Omhoog dus. De auto zal op het moment van tot stilstand komen dus omhoog en naar achteren bewegen. En dat zien we ook terug in de werkelijkheid wanneer een auto stopt. Tijdens het remmen wordt de auto licht naar voren gekanteld, na het stoppen kantelt de auto weer terug. Wanneer de remmen los worden gelaten op het moment van tot stilstand komen, zal het massacentrum op zijn plaats blijven. De wielen zullen misschien iets vooruitrollen, maar geen significante afstand.

En hier nog iets over traagheid:
Een proefje wat we allemaal kennen: Neem een rauw ei en draai het rond. Leg je vinger op het ei zodat het draaien meteen stopt, en haal je vinger meteen weer weg. Het ei draait weer, ook wanneer deze compleet tot stilstand is gebracht. Dit is een prachtvoorbeeld van de wet van traagheid. De vloeibare massa in het ei draait nog als de eierschaal door jou is gestopt. Wanneer jij het ei weer loslaat, brengt de draaiende vloeibare massa in het ei de schaal ook weer aan het draaien.
Wanneer het ei gekookt is, en de massa in het ei vast, werkt dit niet. Wanneer de schaal stopt, stopt ook alles in het ei meteen. Er is niets om het ei weer op gang te brengen. Een auto die stopt is als het vaste ei. De grootste massa van de auto is vast, en zal niet door kunnen blijven bewegen. Alleen de vloeistoffen en de inzittenden kunnen dat, maar hun massa is daarvoor te klein in verhouding tot die van de auto. En daarom wordt je bij snel optrekken in je stoel gedrukt en bij hard remmen naar voren gegooid. En daarom moeten we riemen om.

Zo zie je maar weer: alles is gebaseerd op de natuurkunde. Zelfs de verkeersveiligheid

[drooger]

Je kan ook rekening houden met de zwaartekracht. Als je bijv. ophoudt met remmen op een weg die dalend is, dan rolt hij idd door

[Universal Creations]

Ik weet niet of dit al is gezegd (heb het topic wel even gescanned): Door de werking van de veren heb je wel, dat als je het een beetje goed timed, dat je nog iets achteruit beweegt bij het loslaten van de rem. De traagheid van de auto zorgt tijdens het remmen voor het naar beneden duiken van de voorkant. Dit drukt de veren dus in. Op het moment dat je de rem loslaat terwijl je veren nog beneden de evenwichtsstand staan, krijg je nog een beweging naar boven, wat het tegenovergestelde effect teweeg brengt: beweging van de auto de andere kant in.

[Fish]

je stopt kinetisch energie in dat ding ....

je remt hij staat stil ofwel de energie word omgezet naar warmte e.g. wrijving op de remschijven... Ekin=0 dus hij gaat nergens meer hen ook niet als je je rem loslaat.
er is geen mechnisme in je auto wat die warmte omzet in kinetische energie

[Yoshi|IA2]

universal creations schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 01:14:
Ik weet niet of dit al is gezegd (heb het topic wel even gescanned): Door de werking van de veren heb je wel, dat als je het een beetje goed timed, dat je nog iets achteruit beweegt bij het loslaten van de rem. De traagheid van de auto zorgt tijdens het remmen voor het naar beneden duiken van de voorkant. Dit drukt de veren dus in. Op het moment dat je de rem loslaat terwijl je veren nog beneden de evenwichtsstand staan, krijg je nog een beweging naar boven, wat het tegenovergestelde effect teweeg brengt: beweging van de auto de andere kant in.

En dit effect gebruik ik wel eens als ik uit een zijstraatje kom en op het laatste moment moet stoppen voor een auto die op de hoofdweg rijdt. Dan komt het wel eens voor dat ik met mijn snuit half op het fietspad sta (wat dan vervelend is voor fietsers). Dan rem ik als ik bijna stilsta wat harder en laat direct mijn rem los als ik stilsta, en tada, de auto gaat achteruit. Wel niet doen als er iemand achter je staat, die zou wel eens kunnen schrikken...

[MicroWhale]

Als ik rem voor het verkeerslicht en de rem exact op het goede moment loslaat (precies of vlak voordat ik stilsta, weet ik niet precies) gaat de auto een klein stukje achteruit. Dat heb ik dus ook...

Er moet volgens mij wel aan een paar voorwaarden voldaan worden, want het gaat niet altijd. Dit heeft volgens mij te maken met de energie die nog in de auto opgeslagen is in de vorm van vloeistoffen. Een half volle tank helpt bijvoobeeld wel.

Tijdens het remmen bevinden zich de vloeistoffen en de veren (en ook het zwaartepunt van de auto) helemaal naar voren. Op het moment dat je loslaat probeert de restenergie van het remproces zich in evenwicht te brengen. Hierdoor verschuift het zwaartepunt van de auto weer naar achteren, waardoor (als de kracht groot genoeg is en de rem niet ingedrukt is) de auto een stukje naar achter rolt.

[ Voor 3% gewijzigd door MicroWhale op 19-12-2006 08:11 ]

[jmderonde]

MrWilliams schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 08:10:
Als ik rem voor het verkeerslicht en de rem exact op het goede moment loslaat (precies of vlak voordat ik stilsta, weet ik niet precies) gaat de auto een klein stukje achteruit. Dat heb ik dus ook...

Er moet volgens mij wel aan een paar voorwaarden voldaan worden, want het gaat niet altijd. Dit heeft volgens mij te maken met de energie die nog in de auto opgeslagen is in de vorm van vloeistoffen. Een half volle tank helpt bijvoobeeld wel.

Tijdens het remmen bevinden zich de vloeistoffen en de veren (en ook het zwaartepunt van de auto) helemaal naar voren. Op het moment dat je loslaat probeert de restenergie van het remproces zich in evenwicht te brengen. Hierdoor verschuift het zwaartepunt van de auto weer naar achteren, waardoor (als de kracht groot genoeg is en de rem niet ingedrukt is) de auto een stukje naar achter rolt.

Hierom laat ik de rem altijd heel iets eerder los. dit heb ik geleerd in m'n taxi tijd. dan sta je zonder schok stil.

[Verwijderd]

Mercarra schreef op maandag 18 december 2006 @ 19:57:
[...]


Maar zoals bijvoorbeeld het geval wil zijn bij treinen is er wel energie opgeslagen in het remsysteem. Vandaar de schok nog even de andere kant op als je stilstaat, of heb ik het mis?

een trein heeft meerdere wagons, de voorkant heeft de meeste remkracht doordat deze het meest moet trekken dus staat deze eerder stil. Dus alle wagons klappen nog eerst tegen het voorste deel aan, voordat deze stil staan. Dit is dus die klap de andere kant op

[Fish]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 11:38:
[...]


een trein heeft meerdere wagons, de voorkant heeft de meeste remkracht doordat deze het meest moet trekken dus staat deze eerder stil. Dus alle wagons klappen nog eerst tegen het voorste deel aan, voordat deze stil staan. Dit is dus die klap de andere kant op

elke wagon heeft zijn eigen remmen hoor .. ze klappen een beetje wel op elkaar (die oude)maar lang niet zo erg als jij beweert. bovendien remmen ze allemaal ongeveer even hard

[zimbab]

Ik snap wel wat zijn fout is in zijn redenatie. Hij denkt namelijk dat de remkracht een even grote tegensteld gerichte kracht is zoals bijvoorbeeld de wind. Dat is dus de fout.
Hij redeneert dus dat de auto met +10 tegen de remkracht in moet werken om zodanig op 0 uit te komen (zou de auto minder dan +10 kracht geven dan zou de auto dus achteruit bewegen). Als hij dan het rempedaal los laat dan gaat die +10 weer werken in de vooruitgaande richting (redeneert hij dan hè).

Hoe lang worstel je al met dit probleem trouwens?

[ Voor 5% gewijzigd door zimbab op 19-12-2006 23:11 ]

[0rbit]

Even in wiskundige termen: Wat krijg je voor vt() als je de limiet van v(t) voor t naar t_stop neemt?
Logischerwijs heb je dan een eindig kleine snelheid groter dan nul. Maar zodra je de wrijving niet meer verwaarloost merk je dat de rolweerstand van je banden groot genoeg is om je op dat moment de auto verder af te remmen zonder dat je zelf remt, totdat je stilstaat.

Beste topicstarter; licht je vraag a.u.b. nog even verder toe

[Verwijderd]

Even voor alle duidelijkheid zonder ingewikkelde formules:

Je auto gaat niet rechtdoor rijden omdat in een milliseconde alle voorwaartse energie verloren gaat.
En als je een schokje voelt in de trein dan is dat puur dat de trein van 0,0049 km/u naar stilstand gaat. Dit is puur dat schokje wat je voelt.

Ik weet niet of er nu een slotje op mag...

[Universal Creations]

fish schreef op dinsdag 19 december 2006 @ 01:29:
je stopt kinetisch energie in dat ding ....

je remt hij staat stil ofwel de energie word omgezet naar warmte e.g. wrijving op de remschijven... Ekin=0 dus hij gaat nergens meer hen ook niet als je je rem loslaat.
er is geen mechnisme in je auto wat die warmte omzet in kinetische energie

E_kin => E_veer => E_kin bedoel ik dus.

[JackBol]

Verwijderd schreef op woensdag 20 december 2006 @ 19:07:
Even voor alle duidelijkheid zonder ingewikkelde formules:

Je auto gaat niet rechtdoor rijden omdat in een milliseconde alle voorwaartse energie verloren gaat.
En als je een schokje voelt in de trein dan is dat puur dat de trein van 0,0049 km/u naar stilstand gaat. Dit is puur dat schokje wat je voelt.

Ik weet niet of er nu een slotje op mag...

Feitelijk is die schok die je voelt of de remmen die blokkeren, omdat de snelheid laag genoeg is voor de klauwen om aan te grijpen en het feit dat de trein nog beweegt komt omdat de buffers uitdeuken. Die dingen die tussen 2 rijstellen zitten om ze uit elkaar te houden zijn enorme veren.

universal creations schreef op woensdag 20 december 2006 @ 23:00:
[...]


E_kin => E_veer => E_kin bedoel ik dus.

hear hear!

[ Voor 12% gewijzigd door JackBol op 20-12-2006 23:03 ]

[Fish]

mja ... de stellling is dus

Stel je rijdt een auto en je moet stoppen bij een stoplicht en gaat dan remmen. Ik denk dat als je krachtig remt en de auto staat op een bepaald moment stil dan denk ik dat de auto toch weer gaat rijden als je op hét moment van stilstaan van de auto de remmen weer loslaat.

We hebben dus een moment dat de wielen stilstaan, en de halve auto nog door kan veren en terug kan veren. Op dit moment zal de auto nog steeds kinetiche energie kan bevatten. ja dan kun je doorrijden

Maar feitelijk sta je dan niet stil want de auto drukt met zijn voorwaarse energie de veren in, en daarbij beweegt hij dus nog steeds (zij het een beetje) vooruit

Wanneer de auto echt stilstaat kan hij alleen maar achterwaarts gedrukt worden door de opgeslagen energie in de veren (onder voorbehoud dat je de rem op tijd loslaat)

En nooit te nimmer vooruit


Je hebt het over in princiepe over 2 massas verbonden met een veer
Wat zie je als auto? het geheel, de wielen, of de bovenbouw ?

[ Voor 19% gewijzigd door Fish op 21-12-2006 18:53 ]