Wat linux ontwikkelaars kunnen leren van commerciele wereld?

[Laurens-R]

na aanleiding van een aantal reacties bij het volgende nieuws item http://tweakers.net/nieuws/45591 heb ik maar besloten om deze post te starten.

Ik heb het gevoel dat de linux community te lang bij bepaalde technieken stil blijft staan. Voorbeeld: de RPM package manager. Een heel oud stukje software waar maar aan gesleuteld is en nog meer gesleuteld is. Het blijft maar in distro's zitten en eigenlijk staat de hele RPM package ontwikkeling stil (misschien wordt er nog wat sporadisch aan gepatched). Gevolg: hetgene wat is gebeurd in het bovenstaande nieuws item.

Oplossing in mijn ogen: Het oude weg gooien en met de geleerde lessen uit het verleden een nieuwe package manager maken. (in dit geval).

Bij sommige projecten in de linux wereld heb ik het gevoel dat de ontwikkel community te groot wordt voor een bepaald project. Een groot aantal ontwikkelaars is niet erg, maar in de Open Source wereld, waarbij je toch met mensen werkt die niet bij elkaar in 1 gebouw zitten, kan je deze mensen ook niet managen. Mensen gaan maar door en door... en voordat je het weet ben je 10 jaar verder. Er wordt eigenlijk geen knoop doorgehakt waarbij men zegt "Ok dit is het einde van het traject, nu gaan we verder met het volgende (betere) product". Op de huidige manier vertraag je de innovatie volgens mij.

Jullie meningen, commentaar, etc?

[Brent]

"de Linux community" gebruikt geen RPM, een groep binnen die groep gebruikt RPM.

Daarbuiten: wat is er mis met sleutelen aan oude software, als het erg goed werkt en goed blijft werken? .exe werkt toch ook al meer dan tien jaar prima in Windows? Of .zip, of .dll?

Bovendien vergeet je even dat er al een goede tweede package manager is: deb/dpkg/apt. Ik heb met beide ervaring en ja, deze laatste is volgens mij zeker de beste en daar hoeft zelfs helemaal niets aan verbeterd te worden.

Je laatste alinea: je denkt aan een traditioneel bedrijf, niet een OS onderneming. Er is namelijk niet altijd de noodzaak met iets nieuws te komen, puur om het nieuwe. Ok het managen is helemaal niet de bedoeling van OS software, iedereen kan en mag ermee rommelen en spelen. De reden dat er aan formaten als rpm weinig veranderd is natuurlijk ook vanwege de compatibiliteit, maar in principe hoeft een dergelijk formaat, mits het juist ontworpen is, ook niet geupgrade te worden. Overigens staat ieder bedrijf, Red Hat incluis, om het zaakje al dan niet te forken en inhouse een beter iets te bakken. Niets wat dat tegenhoud. Red Hat kan best zeggen: "Ok dit is het einde van het traject, nu gaan we verder met het volgende (betere) product". Waarom niet?

Ik weet niet of je begrijpt wat een package format inhoud, maar het enige wat van belang is, is dat het een bundel van bestanden is met enige installatie instructies (in de vorm van bestemmingslocaties in het bestandssysteem). Daarbovenop draait een packagemanager, zoals apt of yum. Nu is yum niet een van de beste/snelste gemakkelijkste, maar dat is alweer een heel ander probleem dan rpm, waar in principe weinig mis mee is.

Het stuk op de FP is dan ook een typisch stuk van een stel managers die zich zorgen maken, niet een stel programmeurs of gebruikers. yum moet verbeterd worden, maar rpm kan echt blijven zoals het is.

[ Voor 58% gewijzigd door Brent op 15-12-2006 14:02 ]

[Janoz]

Ik wil wel even reageren op enkele regels in je post.

Oplossing in mijn ogen: Het oude weg gooien en met de geleerde lessen uit het verleden een nieuwe package manager maken. (in dit geval).

Dit is een redelijk ingrijpende beslissing en levert vaak het omgekeerde resultaat. In de 'commerciele' wereld willen ze nog wel eens het idee scheppen dat ze dit doen (verkoop argumentje), maar eigenlijk wordt het nooit gedaan. Veel bedrijven die het wel gedaan hebben zijn juist hierdoor op de fles gegaan (denk bv aan Netscape).

Ok dit is het einde van het traject, nu gaan we verder met het volgende (betere) product.

Dit is iets wat je juist eerder in OS ziet. Het enige verschil is dat het oude niet asl 'end of life' wordt gebombardeerd, maar dat er genoeg animo/ontwikkelaars zijn die een ander idee aanhangen en iets nieuws beginnen of gaan forken. In een commerciele omgeving was er naast rpm geen apt gekomen (een voorbeeld, geen idee wie er eerder was of dat de ontwikkeling uberhaupt iets met elkaar te maken had)

Ik denk dus eerder dat het de 'commerciele' wereld is die lang bij hetzelfde stil blijft staan, juist omdat ze hun investeringen er nog uit moeten halen.

Overal heb ik 'commerciele' tussen aanhalings tekensgezet. Dat is vooral omdat commercieel en open source geen tegenovergestelden zijn. Je kunt best heel commercieel met open source bezig zijn. Kijk alleen maar naar Sun, IBM, RedHat, JBoss, Zend enz enz...

[Verwijderd]

Als iets werkt moet je dan iets nieuws maken.
Als het nieuwe werkelijk een meer waarde heeft dus wel. (dat vind ik niet bij een package manager, er vanuit gaande dat deze goed is (apt, emerge,pacman,port en dus geen rpm )

En zip vind ik een mooi voorbeeld (dat had ik al op mijn amiga ?)
dat is een formaat die zo ingeburgerd is maar er zijn veel betere opties. (7zip bijvoorbeeld).
deze zijn betrouwbaarder, en hebben een hogere compressie.

Verder wordt er meer vernieuwends uitgebracht op linux.
dat merk je echt als je bijvoorbeeld alles met de hand bijhoud met een ook al weer 'achterhaalde' distro gentoo.

En 1 standaard in linux zou er nooit komen en dat komt omdat mensen van smaak verschillen.
die hebben dus een keuze, package manager, kernel gecompileerd/zelf bakken, kde of gnome xfce of een andere.

En projecten die niet gewild zijn bloeden vanzelf dood.

[Laurens-R]

Ik zie dat er al iemand is die duidelijk reageert op het voorbeeld van de package manager. Zoals ik zei, dat is gewoon een voorbeeld.

Misschien dat dit nog niet duidelijk geformuleerd is maar de hoofdvraag was: of mensen niet te lang bij bepaalde projecten blijven stilstaan terwijl het misschien verstandiger is om er een eind aan te maken en verder te gaan met iets nieuws?

Als je met zoiets komt als "Waarom zou je iets vervangen als het goed werkt" zou ik graag ook willen weten waarom je dat vind, omdat er veel mensen zijn die anders veronderstellen (waaronder ikzelf).

[Brent]

EvilB2k schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 14:09:
Misschien dat dit nog niet duidelijk geformuleerd is maar de hoofdvraag was: of mensen niet te lang bij bepaalde projecten blijven stilstaan terwijl het misschien verstandiger is om er een eind aan te maken en verder te gaan met iets nieuws?

Nogmaals: wie houd je tegen? Mensen die graag blijven trekken aan een in jou ogen dood paard mogen dat toch zeker lekker doen als ze daar zin in hebben? Mensen die iets nieuws willen, kunnen iets nieuws maken. Zie Novell met XGL, zie Ubuntu met hun init-vervanger, zie Linspire met hun poging commerciele 3rd parties naar Linux te krijgen.

Als je met zoiets komt als "Waarom zou je iets vervangen als het goed werkt" zou ik graag ook willen weten waarom je dat vind, omdat er veel mensen zijn die anders veronderstellen (waaronder ikzelf).

*zucht* Omdat het goed werkt misschien? Je keert de bewijslast om, waar dat niet juist is. Jij heb kritiek, het is aan jou 'ons' te overtuigen. Kun jij me niet vertellen wat jij niet goed vind, dan kunnen we de software misschien aanpassen? Nu heb ik gewoon het idee dat je mee wil in de race van nieuw om het nieuw, niet nieuw om het beter.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-12-2006 14:16 ]

[Laurens-R]

Hoever kan je gaan in het toevoegen van allerlei vernieuwende projecten voordat het teveel nieuwe projecten worden waarbij de focus in dermate verloren is gegaan dat er eigenlijk niet meer opgeleverd wordt en dat het bij nieuwe ideeen blijft.

Begrijp me niet verkeerd, zelf zie ik de open source wereld als een grote denk tank, die wellicht veel onderzoek doet naar nieuwe ideeen, waarbij veel daarvan zelfs op zeer hoog (universitair) niveau. De vraag is dan, welke van deze projecten ook daadwerkelijk geschikt is voor een praktische toepassing waarbij het vernieuwende idee dat hierbij gepaard is ook echt voor een evolutie/revolutie binnen de software industrie zorgt.

Om je vraag te beantwoorden waarom ik denk dat de stelling "Waarom iets vervangen wat goed werkt"niet juist is:

Omdat je dan in mijn ogen ook automatisch niet verder kijkt naar wat er nog meer mogelijk is. Waarom zou je zoiets onderzoeken? Het werkt toch prima? In mijn ogen is doorontwikkelen aan een bestaand product niet erg (in de vorm van onderhoud e.d.), maar ik vind dan wel dat je goed moet blijven kijken naar het gene wat WEL kreupel is aan je product. En als blijkt dat je product goed werkt naar jou eisen, maar dat de wereld er omheen veranderd is, dat je het product moet afronden en verder moet gaan met iets nieuws.

Om het RPM voorbeeld maar te nemen: Als je de gewone standaard gebruiker wilt winnen voor Linux zal je in mijn ogen van RPM moeten afstappen. RPM is niet geschikt voor de gemiddelde consument.Nu hebt ik het ook niet over het feit dat je dan als consument kan kiezen voor iets anders zoals apt (en dergelijken), maar dat je als ontwikkelaar van RPM moet concluderen dat anderen het veel beter dan jou doen en dat je er een punt achter zet, om vervolgens een nieuw project te starten wat beter zou moeten werken.

[Laurens-R]

Als kleine toevoeging hierop:

Misschien ogen veel van bovengenoemde redenen als erg commerciele redenen, die veel binnen bedrijven gehanteerd worden. Ik vind wel dat voor een een community die meer voet aan de grond binnen bedrijven wilt krijgen, daar in mee moet gaan. Hoe je het ook wend of keert veel projecten hebben de ambitie om professioneel ingezet te worden.

Hoeveel bedrijven zijn er wel niet dat een opensource project heeft geimplementeerd binnen het bedrijf, omdat dat project op dat moment dingen kon die interesant waren voordat bedrijf, maar vervolgens na een jaar (of 2) weer vervangen werd door iets anders omdat het open source project niet in hetzelfde tempo als het bedrijfsleven meeveranderde.

(edit: blijf maar komen met de reacties hoor. Ik vind het wel een interessante discussie worden!)

[ Voor 13% gewijzigd door Laurens-R op 15-12-2006 14:50 ]

[Brent]

Het is duidelijk dat je niet helemaal begrijpt hoe deze 'community' in elkaar zit. Belangrijk punt om de begrijpen is dat het los zand is, er is geen centrale gedachte of bedoeling. Het is een democratie: als je het beter weet, mag je het beter doen. Het is geen bedrijf waarvan je verwacht dat er wat gebeurd/verbeterd/weetikveel. Dat kun je alleen van bedrijven die iets met Linux doen, en Novell deed dat dan ook met XGL bijvoorbeeld.

EvilB2k schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 14:43:
Als kleine toevoeging hierop:

Misschien ogen veel van bovengenoemde redenen als erg commerciele redenen, die veel binnen bedrijven gehanteerd worden. Ik vind wel dat voor een een community die meer voet aan de grond binnen bedrijven wilt krijgen, daar in mee moet gaan. Hoe je het ook wend of keert veel projecten hebben de ambitie om professioneel ingezet te worden.

De 'Linux communty' heeft die ambitie helemaal niet. Die hebben sommige bedrijven die Linux als degelijke basis zien voor computersysteem (Red Hat). Nogmaals, ik zeg het nu voor de derde keer:

Er is niets of niemand die geinteresseerden tegenhoud iets beters te maken. Sterker nog: dat gebeurd keer op keer. Ook vanuit bedrijven zelf gebeurd dat, met als recent voorbeeld XGL van Novell, maar er zijn legio anderen.

Hoeveel bedrijven zijn er wel niet dat een opensource project heeft geimplementeerd binnen het bedrijf, omdat dat project op dat moment dingen kon die interesant waren voordat bedrijf, maar vervolgens na een jaar (of 2) weer vervangen werd door iets anders omdat het open source project niet in hetzelfde tempo als het bedrijfsleven meeveranderde.

Jammer maar helaas. Er is blijkbaar niemand die dat een probleem vind binnen de 'community'. 'Linux' is geen product, Red Hat Enterprise Server of Novell Linux wel, en daar moet je dan ook aankloppen bij problemen.

Als er geld te verdienen is aan het aanpakken van dit probleem, was Red Hat er allang ingesprongen.

(edit: blijf maar komen met de reacties hoor. Ik vind het wel een interessante discussie worden!)

Ik niet, je leest niet wat onder andere ik schijf en je begrijpt sowieso niet hoe de zogenaamde Linux community (die helemaal niet aanwezig is in de vorm die jij je lijkt voor te stellen) in elkaar zit en lijkt daar ook verder niet in geinteresseerd.

[djc]

Op zich staat open source er inderdaad wel om bekend dat er niet heel erg veel innovatie plaatsvindt; de sterkste kant van open source is denk ik toch het herimplementeren van tools die al bestaan. Vaak worden hier echter wel nieuwe kanten of features aan toegevoegd die in de voorlopers nog niet te vinden zijn. Zie bijvoorbeeld Firefox versus IE; volgens mij gebeurt er heel veel van dat soort omgekeerde remmende voorsprong (je zou het haasje-over kunnen noemen).

Ik ben het wel met Breepee eens dat je niet heel erg veel van de OSS community af lijkt te weten en dat je niet heel goed leest. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de manier waarop XFree enige tijd geleden razend snel op alle fronten vervangen werd door X.org (gebaseerd op dezelfde code, maar in een volledig nieuw project ondergebracht, en sindsdien weer veel sneller qua ontwikkelingen), zie je dat de OSS community vaak wel snel reageert.

Verder heb je volgens mij niet zo'n idee van de enorme waarde die een grote, oude codebase vertegenwoordigt. Er zit enorm veel kennis achter de bakken met tekstbestandjes, vaak is dat niet iets wat je zomaar even vervangt. Zie bijvoorbeeld het lot van het Y Windows project, een idee om het X Windows systeem te vervangen met iets nieuws & moderns. Ten eerste zit je dan met een enorme hoeveelheid software die voor X Windows geschreven is (drivers, desktop environments, client software), ten tweede zijn door de jaren dat die software al in gebruik is heel veel kleine fouten er uit gehaald.

Dus: onderschat de waarde van goede code niet, onderschat de moeilijkheden die je tegenkomt bij implementatie van een willekeurig (omvangrijk) probleemdomein niet, en onderschat de agility van de community niet wanneer er iets voorbij komt dat daadwerkelijk beter is.

[Laurens-R]

@Breepee:
Waarom zitten dan wel de gebruikers/ontwikkelaars elke keer weer te juichen als linux weer een procentje aandeel wint in de professionele markt?

't is niet de ambitie van de community, maar blijkbaar lopen ze er wel mee te schermen bij het eerste de beste rapport wat er uitgegeven wordt over het marktaandeel linux; onder het mom van "Kijk eens hoe goed open source het doet in het bedrijfsleven"... Dan mag je als community misschien niet die ambitie hebben, maar de community heeft in ieder geval wel die instelling! Beetje hypocriet in mijn ogen.

Blijkbaar vind jij het niet interesant om deze discussie aan te gaan. Misschien heb ik idd niet genoeg verstand van de OS comunity om hier een mening over te vormen, maar ik dacht juist dat meerdere invalshoeken, visies, etc een discussie zo interesant maken. Het doel van mijn reacties is om jou ook stil te laten staan bij mijn punten en het wellicht in een ander daglicht te bekijken.

Kijk zelfs al ben je het er niet met me eens, dan kan je er nog voor open staan om zaken vanuit een ander perspectief te bekijken en je voor te stellen hoe ik tot deze conclusies kom. Je helpt me ook niet echt bepaald om me tot andere inzichten te leiden en reageer je een beetje geirriteerd op mijn zogenaamde ontwetendheid. Al heb ik het misschien volslagen fout.. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ik het hele verhaal vanaf een andere kant bekijk vanuit mijn dagelijkse bezigheden.

Of dat zo is laat ik in het midden. Ik ben deze topic namelijk gestard om eens na te denken over hoe we het ontwikkelproces bij open source software kunnen helpen, zodat er sneller voortgang wordt geboekt met het releasen van nieuwe versies, nieuwe producten en nieuwe ideeen.

@Manuzhai:
Ik zeg ook niet dat je een bestaande codebase moet wegknikkeren. Ik zeg dat je een nieuwe start moet maken met een nieuw product. Dat je daar code uit het oude product voor gebruikt, maakt verder niet uit.

@Breepee:
Even nog meer van mijn "misopvattingen" over de community vanuit een niet-idealistisch oogpunt:

Geen centrale gedachte? Wat is dat gedoe over "vrije software", "kennisdeling" en "alternatieven aanbieden" dan? naja goed.

Open source is een onderdeel geworden van de software industrie. Het moet nou eenmaal opboxen tegen de grote giganten zoals Microsoft, Symantec, etc. Ook al is dat misschien niet de motivatie/bedoeling van de community.

Maar ik denk dat het naief is om te stellen dat de open source community nog steeds puur en alleen bestaat voor het nobele doel dat het eens was (hoewel ik nog steeds geloof dat er nog heeel veel van die mensen op deze aarde rond lopen). Je moet blind zijn om niet in te zien dat Open Source uit z'n voegen is gegroeid en dat er nu veel meer belangen bij spelen dan dat vroeger het geval was. Denk je nou echt dat een bedrijf als SUN (die echt onderdeel van de community is) in die community zit voor het goede doel? Het blijft een bedrijf en dit bedrijf heeft maar 1 doel in het leven: winst maken! In hun motivatie dat ze het doen om een bijdrage te leveren aan de community zit maar 1 boodschap: wij willen onze concurrenten uitschakelen via deze weg. Dan moeten ze maar wat geheimen opgeven; als dat vervolgens meer marktaandeel oplevert is dat maar een kleine prijs die betaald moet worden.

De community en de bedrijven die er gebruik van maken in hun productlijn als twee losse dingen zien, is ook net zo vreemd in mijn ogen. Tenslotte voeden deze bedrijven de community met hun diensten. Kijk maar naar een Novell, Red Hat en Canonical (makers van Ubuntu, maar dat hoef ik jullie niet te vertellen). De enige reden waarom die bedrijven nog steeds producten als Ubuntu, Fedora Core, SuSE en al dat soort zaken kunnen leveren en zodoende het grootste deel van de community in leven houden is vanwege hun winstbelang en de support diensten die ze leveren.

Zonder deze commerciele insteek was de open source community een heel stuk kleiner geweest en was de kwaliteit van diverse producten een stuk lager geweest. De community wordt gevoed door de bedrijven. En tjah dan kan je zeggen dat vanuit de echt open source geest het daar niet om gaat en dat dat niet uitgemaakt had, maar ik denk wel dat de hele open source gemeenschap er heel anders uit had gezien, de motivatie veel oprechter was geweest en dat hij een stuk kleiner was geweest.

Tenslotte is open source inmiddels al zowat officieel verheven tot een business model.

[ Voor 6% gewijzigd door Laurens-R op 15-12-2006 18:41 ]

[Brent]

EvilB2k schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 18:28:
@Breepee:
Waarom zitten dan wel de gebruikers/ontwikkelaars elke keer weer te juichen als linux weer een procentje aandeel wint in de professionele markt?

't is niet de ambitie van de community, maar blijkbaar lopen ze er wel mee te schermen bij het eerste de beste rapport wat er uitgegeven wordt over het marktaandeel linux; onder het mom van "Kijk eens hoe goed open source het doet in het bedrijfsleven"... Dan mag je als community misschien niet die ambitie hebben, maar de community heeft in ieder geval wel die instelling! Beetje hypocriet in mijn ogen.

Dat zijn Linux-advocaten, dat iets anders dan de dev-community.

Of dat zo is laat ik in het midden. Ik ben deze topic namelijk gestard om eens na te denken over hoe we het ontwikkelproces bij open source software kunnen helpen, zodat er sneller voortgang wordt geboekt met het releasen van nieuwe versies, nieuwe producten en nieuwe ideeen.

Er is dus geen ontwikkelproces verbonden aan het vrijgeven van broncode. Je kunt het inhouse ala Novell met XGL doen en pas na een tijdje vrijgeven, ala de Linux kernel in the open, noem maar op. Overigens wil ik even benadrukken dat open source en Linux niet hetzelfde is.

@Breepee:
Even nog meer van mijn "misopvattingen" over de community vanuit een niet-idealistisch oogpunt:

Geen centrale gedachte? Wat is dat gedoe over "vrije software", "kennisdeling" en "alternatieven aanbieden" dan? naja goed.

Dat is inderdaad de reden dat sommige mensen het speerpunt vinden, sommige anderen (zoals Linus Torvalds zelf) vond het gewoon lekker praktisch werken. Zelf verkettert hij regelmatig de lui met een agenda ... naja, lees de soap rondom GPLv3 maar.

Open source is een onderdeel geworden van de software industrie. Het moet nou eenmaal opboxen tegen de grote giganten zoals Microsoft, Symantec, etc. Ook al is dat misschien niet de motivatie/bedoeling van de community.

Nee, dat zie je dus fout. Het moet niks, slechts bedrijven die willen concurreren moeten iets (Red Hat, Novell). Als die bedrijven bepaalde software graag verbeterd willen zien, of nieuwe programmatuur moeten hebben, maken ze dat.

Tenslotte is open source inmiddels al zowat officieel verheven tot een business model.

Dat gebeurd dus door managers die er de ballen verstand van hebben, hetzelfde type dat meent dat nieuw om het nieuw goed is, en dat loopt te zeuren over de leeftijd van RPM.

Manuzhai schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 17:57:
Op zich staat open source er inderdaad wel om bekend dat er niet heel erg veel innovatie plaatsvindt; de sterkste kant van open source is denk ik toch het herimplementeren van tools die al bestaan.

Je broncode vrijgeven en innovativiteit zijn vooralsnog niet verbonden, de een kan dus niet het gevolg zijn van de ander. Daarbij, iedereen kijkt van iedereen af. Microsoft heeft voor Vista goed naar OSX gekeken, Apple heeft iTunes ook maar aangekocht en the list goes on. Om games er maar niet eens bij te halen. Maar om het spelletje mee te spelen: kijk eens naar XGL, GIMP, Firefox, het hele package-management zoals dat in bv. Ubuntu is geimplementeerd: one-of-a-kind software is dat, behoorlijk innovatief als je het mij vraagt.