'Dynamic range' van je cam.

[Siparti]

Hallo,

Sinds korte tijd fotografeer ik zelf ook, net als velen van jullie hier. Ik heb echter een vraagje;
Is het zo dat verschillende modellen camera's ook verschillende hoeveelheden contrast aankunnen.
Bijvoorbeeld de camera van [MerkA] kan een hoger contrast aan dan de camera van [MerkB].

Ik vind namelijk dat mijn camera (Fujifilm Finepix S5600) niet zo'n hoog contrast aankan, en dat meen ik te zien aan de witte, uitgebeten luchten als ik autofocus (de camera stelt ook sluitertijd+diafragma vast) op een gebouw. Ik zie dan een erg witte lucht erboven. En vice versa.


Dus, verschilt het contrast wat een camera aankan per camera en zo ja, waar zie ik dat aan?

M.v.g., Siparti.

[YellowCube]

Volgens mij bedoel jij dynamisch bereik (DR: dynamic range) en ja, dat verschilt per camera. Een camera als de Fuji S2 Pro staat bekend om z'n goede DR eigenschappen.
En hoe je het ziet, imo is het een hoop testen en dan op het oog bepalen hoe de DR is.

[ Voor 27% gewijzigd door YellowCube op 05-12-2006 14:18 ]

[Siparti]

Inderdaad, dynamisch bereik. Er is dus geen technische indicatie voor, zoals er wel is voor de sluitertijden, diafragmawaarden, spanning van de accu, grootte van het LCD display enzovoort?

[ToFast]

Je kunt altijd 2 foto's nemen, en die overelkaar doen. Foto met weinig licht voor de lichte delen, foto met veel licht voor donkere delen. Zo kan je het een beetje omzeilen geloof ik.

[Garyu]

Dat met die witte uitgebeten luchten dat heeft te maken met de keuze voor de belichting die de camera automatisch maakt. Je kan hier zelf wat in varieren met de meeste camera's, door bijvoorbeeld center-weighted metering te gebruiken en te focusseren op een de lucht. Hierdoor wordt je gebouw weer wat donkerder, maar het is gewoon een feit dat je de realistische wereld niet compleet af kan beelden op een beperkt aantal bits: jpg kan gewoon niet meer aan.

Biedt je camera de mogelijkheid om foto's in een RAW-bestand op te slaan, dan blijft er meer informatie bewaard. Alleen, je monitor kan deze informatie ook niet fatsoenlijk weergeven...

Je kan dit contrast wel met behulp van curves e.d. naderhand zo aanpassen dat het in ieder geval lijkt alsof je meer contrast in een foto hebt, omdat je ogen nou eenmaal gevoeliger zijn voor kleurverschillen in de uiteindes van wit en zwart dan in het midden van het bereik.

[YellowCube]

Siparti schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:17:
Inderdaad, dynamisch bereik. Er is dus geen technische indicatie voor, zoals er wel is voor de sluitertijden, diafragmawaarden, spanning van de accu, grootte van het LCD display enzovoort?

een soort eenheid? Volgens mij is dat in "stops".
Dus bijv. de DR van film is 6 stops.

Of die van het menselijk oog is 10 stops.

kleine toelichting: stel dat het verschil in intensiteit tussen het gebouw en de lucht 5 stops is, dan kun je dat met bovenstaande film nog vastleggen zonder dat er dingen uitgebeten raken.

mocht ik een vreselijk fout maken in m'n redenatie, voel je dan vrij het te corrigeren

[ Voor 25% gewijzigd door YellowCube op 05-12-2006 14:28 ]

[Garyu]

YellowCube schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:23:
[...]


een soort eenheid? Volgens mij is dat in "stops".
Dus bijv. de DR van film is 6 stops.

Of die van het menselijk oog is 10 stops.

kleine toelichting: stel dat het verschil in intensiteit tussen het gebouw en de lucht 5 stops is, dan kun je dat met bovenstaande film nog vastleggen zonder dat er dingen uitgebeten raken.

mocht ik een vreselijk fout maken in m'n redenatie, voel je dan vrij het te corrigeren

Eensch.

DR van JPG? 8-bits per kleur, hoeveel stops is dat?
DR van RAW? 16-bits per kleur, hoeveel stops is dat?

[Remy]

Garyu schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:48:
[...]

Eensch.

DR van JPG? 8-bits per kleur, hoeveel stops is dat?
DR van RAW? 16-bits per kleur, hoeveel stops is dat?

Is niet te zeggen, hangt van je cam af

Een gewone digi heeft ongeveer 6 tot 8 stops DR, de gemiddelde dSLR ongeveer 8. De pro- en prosumermodellen van Canon en Nikon hebben bv 8,2 tot 8,4 stops DR, de Fuji S3 Pro geloof ik 10. Maar een Hasselblad H3D heeft dan weer 14 stops. Hoe meer DR, hoe vloeiender het verloop van licht naar donker: zeker bij de schaduwpartijen en het lichtste deel is de overgang zeer vloeiend bij de betere cams. Zodoende komt een foto van dergelijke mega-DR cams vooral natuurlijker en 'rustiger' over: minder hard dan de gewone digi-shots

[Zoefff]

Het fenomeen 'Dynamic Range' is in het verleden meermaals besproken, wellicht vind je Dynamic Range demystified interessant om te lezen.

Feit is dat het dynamisch bereik van het menselijk oog gewoon vele malen groter is dan van welke camera dan ook. Wat je kan proberen is om een probleemfoto licht te onderbelichtten zodat de lucht er goed uit ziet, en achteraf in Photoshop de (te) donkere delen een beetje te pushen. Een andere techniek is het maken van dezelfde foto met een verschillende belichting, en delen van die foto's combineren.

Kleine titelchange voor de duidelijkheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoefff op 05-12-2006 14:59 ]

[simon]

YellowCube schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:23:
[...]


een soort eenheid? Volgens mij is dat in "stops".
Dus bijv. de DR van film is 6 stops.

Of die van het menselijk oog is 10 stops.

kleine toelichting: stel dat het verschil in intensiteit tussen het gebouw en de lucht 5 stops is, dan kun je dat met bovenstaande film nog vastleggen zonder dat er dingen uitgebeten raken.

mocht ik een vreselijk fout maken in m'n redenatie, voel je dan vrij het te corrigeren

Geen 10, maar 6,5 normaliter en na een tijdje veel meer, 20, maar dat is pas nadat je oog aangepast is...

At any given instant, the retina can resolve a contrast ratio of around 100:1 (about 6 1/2 stops). As soon as your eye moves (saccades) it re-adjusts its exposure both chemically and by adjusting the iris. Initial dark adaptation takes place in approximately four seconds of profound, uninterrupted darkness; full adaptation through adjustments in retinal chemistry (the Purkinje effect) are mostly complete in thirty minutes. Hence, over time, a contrast ratio of about 1,000,000:1 (about 20 stops) can be resolved. The process is nonlinear and multifaceted, so an interruption by light nearly starts the adaptation process over again. Full adaptation is dependent on good blood flow; thus dark adaptation may be hampered by poor circulation, and vasoconstrictors like alcohol or tobacco.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Eye#Dynamic_range

[Verwijderd]

Is het dynamische bereik van je camera ook ISO gebonden? Ik heb ooit eens gelezen dat het verhogen van je ISO waarde maakt dat ook het dynamische bereik wordt verkleint, maar met hoeveel en stops en hoe dat zelf te berekenen is weet ik niet...

Iemand?

[Remy]

Jazeker, dit zie je tegenwoordig terug in de dSLR-reviews van DPReview Als voorbeeld deze pagina uit de D80-review, waaraan je kan zien dat op ISO 100 de usable range 8 EV is, terwijl op ISO 3200 dat 6,1 EV is, een verlies van 2 stops. Vreemd genoeg word de Pentax K100D op ISO 400 beter dan op 200, maar het verschil daar is niet supergroot, 0,4 EV

[Verwijderd]

Siparti schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 13:59:
Hallo,

Sinds korte tijd fotografeer ik zelf ook, net als velen van jullie hier. Ik heb echter een vraagje;
Is het zo dat verschillende modellen camera's ook verschillende hoeveelheden contrast aankunnen.
Bijvoorbeeld de camera van [MerkA] kan een hoger contrast aan dan de camera van [MerkB].

Ik vind namelijk dat mijn camera (Fujifilm Finepix S5600) niet zo'n hoog contrast aankan, en dat meen ik te zien aan de witte, uitgebeten luchten als ik autofocus (de camera stelt ook sluitertijd+diafragma vast) op een gebouw. Ik zie dan een erg witte lucht erboven. En vice versa.


Dus, verschilt het contrast wat een camera aankan per camera en zo ja, waar zie ik dat aan?

M.v.g., Siparti.

S5600 heeft voor een compact júist een groot dynamisch bereik. Dit door zijn SuperCCD

[Verwijderd]

Remy schreef op woensdag 06 december 2006 @ 11:37:
Jazeker, dit zie je tegenwoordig terug in de dSLR-reviews van DPReview Als voorbeeld deze pagina uit de D80-review, waaraan je kan zien dat op ISO 100 de usable range 8 EV is, terwijl op ISO 3200 dat 6,1 EV is, een verlies van 2 stops. Vreemd genoeg word de Pentax K100D op ISO 400 beter dan op 200, maar het verschil daar is niet supergroot, 0,4 EV

Wat raar inderdaad dat bij de Pentax K100D het dynamische bereik groter is op ISO 400 dan op een lagere waarde. Maar wat ik eigenlijk wil proberen te begrijpen is of hier een formule aan ten grondslag ligt. (of het dus berekenbaar is?)

Ik vermoed nu van niet omdat die Pentax dan meteen al roet in het eten gooit.

[JumpStart]

Garyu schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:48:
[...]

DR van JPG? 8-bits per kleur, hoeveel stops is dat?
DR van RAW? 16-bits per kleur, hoeveel stops is dat?

8-bits kleur boeit niet, het gaat bij dynamisch bereik om helderheid. Maar omdat JPG in een YCbCr formaat is heb je 8-bit voor je Y channel, en dat is de luminance. Helderheid dus. (Kort door de bocht hoor.)

Een 8-bit integer is exact 8 verdubbelingen: 1 - 2 - 4 - 8 - 16 - 32 - 64 - 128 - 256. 8 stops dus.

Bij RAW is het een ander verhaal: De meeste image sensors zijn namelijk voorzien van 12-bit AD converters. Uitzonderingen hierop zijn de Fujifilm Finepix Sx Pro reeks. De S2, S3 en S5 produceren 14-bits RAW. Daarnaast is er ook nog de Pentax K10D met 22-bit ADCs, maar deze camera poept nu nog gewoon 12-bit RAW uit. Er schijnt wel een firmware update te komen om dit op te tillen naar 16-bit RAW output.

12-bit RAW is, puur rekentechnisch, in staat om 12 stops vast te leggen, 14-bit 14 stops, enzovoorts. Echter, dit zegt puur iets over de numerieke ruimte die beschikbaar is. Als ik een plaatje met 128 grijstinten (7 stops, 7-bit) zou opschalen naar 16 bit (TIFF16 bijv.) dan is het dynamisch bereik van het plaatje nog steeds gewoon 7 stops. Het bronmateriaal verandert niet als het een grotere cijferruimte heeft.

[Verwijderd]

Ik dacht dat het grote dynamische bereik van de SxPro reeks kwam door de superCCD. Per pixel een grote en een kleine sensor, voor de donkere en de lichte plekken. Waardoor de RAW files ook zo groot zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2006 12:46 ]

[JumpStart]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 december 2006 @ 12:46:
Ik dacht dat het grote dynamische bereik van de SxPro reeks kwam door de superCCD. Per pixel een grote en een kleine sensor, voor de donkere en de lichte plekken. Waardoor de RAW files ook zo groot zijn.

Je ziet het oorzaak-gevolg idee misschien niet helemaal goed. Je hebt gelijk als je zegt dat de SuperCCD techniek een betere DR geeft.

De SuperCCD techniek stelt Fuji in staat om een groter verschil in minimum belichting (4 keer het niveau van achtergrond ruis) en verzadiging te realiseren. Dat is uiteindelijk wat dynamisch bereik is, de verhouding van het laagste te registreren signaal ten opzichte van het hoogste signaal.

Een traditionele sensor kan 8 a 8,5 stops aan. Dan is 12-bit (meer dan) genoeg om dat vast te leggen. Die extra marge is er overigens wel met reden. De SuperCCD kan meer dynamisch bereik aan en moet, met ongeveer dezelfde extra marge, dus ook meer aan bit ruimte gebruiken.

Dat staat nog half los van grootte van RAW files, omdat niet iedere camera bouwer dezelfde (lossless) compressie toepast.

[henkleerssen]

goed om te weten JumpStart.. thnx!

[Verwijderd]

Misscien heb je hier wat aan:

http://www.adobe.com/prod...hop/pdfs/linear_gamma.pdf
http://www.adobe.com/prod...ing_digitalrawcapture.pdf

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2006 00:34 ]

[Fairy]

YellowCube schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 14:16:
Volgens mij bedoel jij dynamisch bereik (DR: dynamic range) en ja, dat verschilt per camera. Een camera als de Fuji S2 Pro staat bekend om z'n goede DR eigenschappen.
En hoe je het ziet, imo is het een hoop testen en dan op het oog bepalen hoe de DR is.

De S2 is alleen zowel een goed voorbeeld als een slecht voorbeeld, want hij is een beetje enig in zijn soort. De S2 heeft inderdaad een enorm goede DR, zelfs zwaar overbelichte foto's zijn normaal te krijgen, maar dat komt omdat er tussen de pixels in minder gevoelige sensors zitten.

[simon]

Fairy schreef op zondag 10 december 2006 @ 11:05:
[...]


De S2 is alleen zowel een goed voorbeeld als een slecht voorbeeld, want hij is een beetje enig in zijn soort. De S2 heeft inderdaad een enorm goede DR, zelfs zwaar overbelichte foto's zijn normaal te krijgen, maar dat komt omdat er tussen de pixels in minder gevoelige sensors zitten.

Mwa, volgens mij klopt dat niet. In sensoren zitten overigens geen pixels, maar lichtgevoelige cellen. Die op een bepaalde volgorde zijn ingedeeld. 't schijnt dat daar bepaalde cellen anders geplaatst zijn. Als je al die info samen voegt krijg je een grotere DR.

Niet alleen de S2 heeft dat, ook de S1 en S5 (die nog moet uitkomen) en een aantal consumer cams. Hiernaast heeft de 1Ds MKii van canon ook een 10 stops DR.

[Fairy]

Simon schreef op zondag 10 december 2006 @ 11:11:
[...]

Mwa, volgens mij klopt dat niet. In sensoren zitten overigens geen pixels, maar lichtgevoelige cellen. Die op een bepaalde volgorde zijn ingedeeld. 't schijnt dat daar bepaalde cellen anders geplaatst zijn. Als je al die info samen voegt krijg je een grotere DR.

Niet alleen de S2 heeft dat, ook de S1 en S5 (die nog moet uitkomen) en een aantal consumer cams. Hiernaast heeft de 1Ds MKii van canon ook een 10 stops DR.

Tussen de sensoren (pixels dus of photosites) zitten kleinere pixels die minder lichtgevoelig zijn en daardoor kun je door de pixels te verrekenen met elkaar een betere DR verkrijgen.

Ik hoop dat Fuji ooit nog een keer een opvolger uitbrengt van de S3 met een Canon mount erop, dan kan de keuze tussen een 5D of een S5 (met C-mount) nog moeilijk worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Fairy op 10-12-2006 11:53 ]

[JumpStart]

Simon schreef op zondag 10 december 2006 @ 11:11:
[...]

Mwa, volgens mij klopt dat niet. In sensoren zitten overigens geen pixels, maar lichtgevoelige cellen. Die op een bepaalde volgorde zijn ingedeeld. 't schijnt dat daar bepaalde cellen anders geplaatst zijn. Als je al die info samen voegt krijg je een grotere DR.

Niet alleen de S2 heeft dat, ook de S1 en S5 (die nog moet uitkomen) en een aantal consumer cams. Hiernaast heeft de 1Ds MKii van canon ook een 10 stops DR.

Bijna goed. De SuperCCD techniek zet 2 verschillende lichtgevoellige cellen op de sensor. Dat is vanaf de S2 Pro en hoger ingezet, dus ook de S3 en de S5. Bij de S2 was de positionering wel anders dan bij de sensor van de S3. De S1 had geen grotere DR want de sensor hiervan had slechts 1 soort sensors.

[YellowCube]

een beetje het staafjes&kegeltjes idee van het menselijk oog?

[JumpStart]

YellowCube schreef op zondag 10 december 2006 @ 17:31:
een beetje het staafjes&kegeltjes idee van het menselijk oog?

Een beetje wel, alleen zijn in dit geval de kleine minder gevoellige photosites niét geconcentreerd rond het centrum van de sensor

Zie http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms3pro/