Theorie: Overwaardering van de mens

[DexterDee]

Ik loop al een tijdje rond met een theorie die ik in mijn eigen realiteit als meest aannemelijk heb getoetst. Het is een seculiere en wetenschappelijk gebaseerde theorie die voor mijzelf onder andere verklaart waarom het geloven in een godsdienst zo belangrijk is voor heel veel mensen. Ik denk dat veel mensen al over deze specifieke theorie hebben nagedacht.

"De mensheid overschat zijn rol in het universum ofwel het allesomvattende geheel waarin alles in deze werkelijkheid zich bevindt. Compleet los van de vraag óf er een opperwezen, een leven na de dood of iets anders bovennatuurlijks bestaat, is mijn hypothese dat de mens zichzelf dusdanig belangrijk vindt dat er gezocht wordt naar theorieen om een leven na de dood (in welke vorm dan ook) te verklaren. Deze verklaringen zijn te vinden op basis van geloof of wetenschap.

Mijn theorie is echter dat de mensheid geen enkele hogere rangorde kent ten opzichte van alle andere entiteiten die zich bevinden in het allesomvattende geheel. Ik ben zelf van mening dat de mens een uiterst complexe biologische machine is die door deels verklaarbare en deels onverklaarbare processen is gevormd. De bouwstenen zijn ooit op een bepaalde plaats gezet en een mens is gecreeërd. Op een gegeven moment vervalt de coherentie tussen deze bouwstenen en deze worden weer opgenomen in het geheel en opnieuw gedistribueert. De mens als zodanig heeft slechts tijdelijk een vorm van bewustzijn door het efficient samenwerken van cellen in onze hersenen. Vaak wordt aan het woord 'ziel' een hele diepe betekenis gedicht. Voor mij is de 'ziel' slechts dit tijdelijke samenwerkingsverband, waarbij ik niet geloof dat het een paranormale bijbetekenis heeft.

Het is als mens heel moeilijk te verteren dat onze aanwezigheid op deze aardbol tijdelijk is en dat het echt afgelopen is voor een individu als deze komt te overlijden. Afgezien van religieuze gronden hoor ik heel vaak mensen roepen: "maar het KAN toch niet afgelopen zijn, dat je als persoon gewoon definitief ophoudt te bestaan...". Ik denk dan bij mezelf, waarom niet? Wat maakt de mens zo speciaal dat wij allemaal, elk individu, tot in de eeuwigheid moeten voortleven in een gelijke of andere gedaante? Ik geloof persoonlijk niet dat wij zo speciaal zijn. De mens als diersoort heeft het geluk gehad zich te kunnen evolueren tot vreselijk intelligente wezens. Dat wij een bewustzijn hebben en het vermogen om de dood te kunnen ratificeren wil nog niet zeggen dat we als soort een soort speciaal privilege hebben om eeuwig te blijven bestaan in welke vorm dan ook."

Dit gezegd hebbende maakt het mij soms erg bezorgd. Het niet kunnen doorleven na de dood is voor mij de moeder der angsten. Hierbij vallen letterlijk *alle* andere angsten in het niet. Ik ben als ik eerlijk ben vreselijk bang voor de dood, gewoon omdat ik als individu verschrikkelijk graag zou willen voortbestaan. Precies omdat ik persoonlijk bovenstaande theorie het meest plausibel acht kan ik niet terugvallen op een religie die mij vertelt dat er een opperwezen bestaat en dat het leven na de dood op een bepaalde manier is geregeld (hemel, hel, reincarnatie....). Ik ben katholiek opgevoed, maar ik heb geen enkele aansluiting bij dit geloof kunnen vinden vanuit mijn persoonlijke opvattingen. Ik zou heel graag willen geloven, maar dan zou ik mezelf voor de gek houden.

Nu laat ik mezelf niet gek maken en ik probeer alles uit het leven te halen wat er in zit. Ondanks een gebrek aan religieuze aanhang streef ik ernaar om iedereen met respect te behandelen en een goed en constructief leven te leiden. Dit zijn dingen die in mijn persoonlijke beleving ook zonder godsdienst heel goed te beleiden zijn.

Ik zou graag van iedereen die dit leest zijn persoonlijke opmerkingen willen weten over deze theorie. Alles wat ik hierboven heb geschreven is mijn persoonlijke mening en ik wil daar niemand bewust mee voor het hoofd stoten. Wat ik absoluut wil voorkomen is een religie geflame tussen mensen met verschillende opvattingen. Ik respecteer religies en mensen die hierin geloven en vraag slechts of ze mijn mening ook willen respecteren. Het is geenszins de bedoeling om met dit topic mensen te overtuigen van deze theorie noch een hele discussie te starten over de absolute waarheid. Iets wat ik helaas in genoeg topics in dit forum wel heb zien gebeuren.

[Delerium]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:Nu laat ik mezelf niet gek maken en ik probeer alles uit het leven te halen wat er in zit. Ondanks een gebrek aan religieuze aanhang streef ik ernaar om iedereen met respect te behandelen en een goed en constructief leven te leiden. Dit zijn dingen die in mijn persoonlijke beleving ook zonder godsdienst heel goed te beleiden zijn.

De overweging die ik je mee zou willen geven is een andere benadering. Je doet religie af als abuis en zet er een rationele zak moleculen tegenover, maar je vergeet misschien wat kleins. Mijns inziens is de mens al vanaf de larve-stadia bezig met een 'waarom' vraag bezig. En bij kleine kinderen kom je met makkelijke antwoorden weg, hoe ouder men wordt, hoe meer vragen er blijven en hoe moeilijker het wordt. Wat is leven, wat is weer, wat is die boom daarzo, wat zijn seizoenen? In een vroeg stadium hebben misschien enkelen religie gecreeerd door gewoon geesten als verklaring te geven voor het onverklaarbare. Er viel immers een hoop niet te verklaren.
De grootste 'waarom'-vraag blijft bestaan. De mens kan immers niet accepteren dat deze volstrekt doelloos op deze wereld rondloopt, iedereen wil dat er meer is. En juist religie vult die niche op en heeft zo een zeer sterke basis. Dat laatste aspect mis ik in je verhaal. Ik geef 'm daarom aan want ik heb het idee dat het echt ontbreekt (en indien verwerkt opeens een sterker verhaal doet ontstaan).

Dit gezegd hebbende maakt het mij soms erg bezorgd. Het niet kunnen doorleven na de dood is voor mij de moeder der angsten. Hierbij vallen letterlijk *alle* andere angsten in het niet. Ik ben als ik eerlijk ben vreselijk bang voor de dood, gewoon omdat ik als individu verschrikkelijk graag zou willen voortbestaan.

Is dat zo? Dan moet je alleen wat ouder worden, dan zie je dat kinderen in een heel ander referentiekader opgroeien. Dan zitten ze de hele dag op iNet, dan slagen ze er voor hun 10de jaar spellen te spelen die je nu nog niet kan, dan spreken ze engels, dan hebben ze andere vaardigheden. De wereld om je heen veranderd en verjongt constant. Zelf heb je je eigen referentiekadr opgebouwd in je eigen jeugd..... en die verouderd op den duur. Op bepaalde punten kan je meekomen, op andere helemaal niet. Dan boeit de release van GTA6 niet, dan zal die CPU wel loslopen, wat boeit de voetbalcompetetitie als PSV alweer kampioen is.... of de outsides AGOVV (huh?).
Naarmate je ouder wordt merk je vanzelf wel dat je die dingen al gezien hebt, dat wel beleefd hebt en niet echt meer in de wereld past. De statistieken liegen ook niet, als je hier kan posten is de kans dat je 65+ haalt wel ongeveer 99%... je hebt dus nog 40 jaar om te leren wat die contekstverandering is, je lichaamlijke tekortkomingen in de toekomst enzovoort. Tegen die tijd ben je allang niet meer doodsbang voor de dood, dan accepteer je het wel, want je past toch niet meer.
Denk anders eens na over wat er gebeurt als je 120 wordt: Iedereen die je kent, incl je kinderen en misschien kleinkinderen zijn dan dood. Wat voor zin heeft het om datgene wat je weet, obsoleted is en diegene die je kent, allang dood en vergeten?
De natuur heeft het goed voor elkaar, want met ouder worden komt ook berusting.

[Verwijderd]

Mmm 'typisch' gevalletje van In den Beginne van Bram Vermeulen niet gezien hebben ?!

[kunnen]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:
[..]
Dit gezegd hebbende maakt het mij soms erg bezorgd. Het niet kunnen doorleven na de dood is voor mij de moeder der angsten. Hierbij vallen letterlijk *alle* andere angsten in het niet. Ik ben als ik eerlijk ben vreselijk bang voor de dood, gewoon omdat ik als individu verschrikkelijk graag zou willen voortbestaan.
[..]

Stel dat je oneindig lang zou kunnen voortbestaan? Dat zou toch niets zijn? Je zou het einde van de mensheid, van deze wereld, van onze zon, van het heelal meemaken - dat lijkt me niets. Je zou uiteindelijk alles wat je lief is kwijtraken, en het zou ongelofelijk saai worden. Het is dus maar goed dat het op een bepaald moment afgelopen is.

[rapture]

Pulsher schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 00:33:
Stel dat je oneindig lang zou kunnen voortbestaan? Dat zou toch niets zijn? Je zou het einde van de mensheid, van deze wereld, van onze zon, van het heelal meemaken - dat lijkt me niets. Je zou uiteindelijk alles wat je lief is kwijtraken, en het zou ongelofelijk saai worden. Het is dus maar goed dat het op een bepaald moment afgelopen is.

Om maar te zwijgen van overdreven vergrijzing.

Hoe ouder mensen worden, hoe meer loon ze krijgen en ergens houdt dat op. Werkgevers smijten hopen oude dure arbeiders buiten en werven nog op dezelfde dag jonge goedkope arbeiders aan. Oude dure arbeiders geraken moeilijk aan werk zodat ze praktisch moeten pensioeneren, de economische haalbare loopbaan van hoogopgeleiden, ingenieurs,... is ongeveer 15 à 20 jaar. Dan gaan ze meestal lesgeven aan de campussen of een eigen bedrijfje starten om toch nog wat geld te kunnen sprokkelen.

Uiteindelijk geraken ze aan pensioenleeftijd en ze beginnen pensioengeld op te eisen. Pensioenen in België waren in de jaren 50 ontworpen voor arbeiders die nog 5 jaartjes op pensioen gaan voordat ze de pijp uitgaan. Tegenwoordig willen gepensioneerden nog 25 jaar leven zonder teveel luxe in te leveren zodat het pensioensysteem zwaarder belast wordt. Zeker als je de korte loopbaan met 25 jaar pensioen vergelijkt.

Stel dat hoogopgeleide mensen 120 jaar oud kunnen worden:

• 25 jaar jeugd/scholier/student
• 15 à 20 jaar loopbaan op volle kracht
• 20 jaar op 1 of ander manier beetje bijklussen (bv als docent, eigen bedrijfje,...) of op uitkering leven
• 60 jaar pensioengeld trekken

Het systeem gaat nogal hard crashen. Langer laten werken is niet echt realistisch, wegens korte economisch haalbare loopbaan.

Leven en dood is iets dat voor iedereen gelijk is. Eindigheid is nodig om bepaalde hoofdstukken een einde te geven, stel je voor dat Stalin, Mao,... 120 jaar leeft (en heerst). Waar een begin is, is er gelukkig ook een einde.

[ Voor 5% gewijzigd door rapture op 05-12-2006 01:21 ]

[Verwijderd]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:
. . . Ik denk dat veel mensen al over deze specifieke theorie hebben nagedacht.

"De mensheid overschat zijn rol in het universum ofwel het allesomvattende geheel waarin alles in deze werkelijkheid zich bevindt.

Inderdaad is je gedachte niet uniek. Minimaal 1 persoon heeft er ook over nagedacht. Vortex 2 heeft er ook over nagedacht! Meer dan dat: niet iedereen overschat zijn rol in het universum. Dus om te stellen dat de mensheid dat doet is een overschatting op zich. Het is een goed idee om generalisaties achterwege te laten.

Compleet los van de vraag óf er een opperwezen, een leven na de dood of iets anders bovennatuurlijks bestaat, is mijn hypothese dat de mens zichzelf dusdanig belangrijk vindt dat er gezocht wordt naar theorieen om een leven na de dood (in welke vorm dan ook) te verklaren. Deze verklaringen zijn te vinden op basis van geloof of wetenschap.

Dit is een bekende stelling waar ik in mee ga c.q. 100% achter sta.

Mijn theorie is echter dat de mensheid geen enkele hogere rangorde kent ten opzichte van alle andere entiteiten die zich bevinden in het allesomvattende geheel. Ik ben zelf van mening dat de mens een uiterst complexe biologische machine is die door deels verklaarbare en deels onverklaarbare processen is gevormd. De bouwstenen zijn ooit op een bepaalde plaats gezet en een mens is gecreeerd.

Nu merk ik dat je je zelf tegenspreekt: dat de mens een biologische machine is ga ik 100% in mee maar dan breng je een creator in het geding op een manier dat een vogel een nest creëert en een kunstenaar een beeld. Hier stap ik van je wagen af: de mens creëert, vogels creëren en o.a. apen creëren gereedschap. Boven de natuurlijke machines die bestaan(mogelijk ook verder gevorderde wezens ergens in het heelal) staat niets.. . .bij definitie stel ik dat alles wat in het universum aanwezig is een onderdeel van de natuur is. Er is dus geen opperwezen (zoals je het ook bedoelde) maar alleen collega-wezens die al dan niet verder ontwikkeld zijn dan de mens.

Op een gegeven moment vervalt de coherentie tussen deze bouwstenen en deze worden weer opgenomen in het geheel en opnieuw gedistribueert. De mens als zodanig heeft slechts tijdelijk een vorm van bewustzijn door het efficient samenwerken van cellen in onze hersenen. Vaak wordt aan het woord 'ziel' een hele diepe betekenis gedicht. Voor mij is de 'ziel' slechts dit tijdelijke samenwerkingsverband, waarbij ik niet geloof dat het een paranormale bijbetekenis heeft.

Dat is een prachtige opmerking. Lichamen rotten gewoon weg (als ze niet verbrand worden). Er is geen speld tussen te krijgen. Het volgt uit de eenvoudige werkelijkheid dat er buiten de natuur om(natuur is alles omvattend) geen "structuur" voor iets anders is (een zogenaamde ziel). Als een biologische machine dood gaat veranderd de structuur en ontstaat er een hoopje mineralen en energie(structuurloos): voer voor de volgende generatie. De uitlaatgassen van een crematorium worden vrolijk door mens en dier in de omgeving ingeademd: weinigen liggen er wakker van.

Het is als mens heel moeilijk te verteren dat onze aanwezigheid op deze aardbol tijdelijk is en dat het echt afgelopen is voor een individu als deze komt te overlijden. Afgezien van religieuze gronden hoor ik heel vaak mensen roepen: "maar het KAN toch niet afgelopen zijn, dat je als persoon gewoon definitief ophoudt te bestaan...". Ik denk dan bij mezelf, waarom niet? Wat maakt de mens zo speciaal dat wij allemaal, elk individu, tot in de eeuwigheid moeten voortleven in een gelijke of andere gedaante?

Prachtig gezegd!
We zeuren ook niet over bloemen, en de mieren en kankercellen die na hun dood een ander "leven" tegemoet zouden moeten gaan in een soort hemel.. . .kan je het voorstellen. . .een hemel waar kankercellen heen gaan en een hemel waar HIV en cholera virusjes naar toe gaan om door een oppervirus verwelkomd te worden?. . .om je dood te lachen. . . . We zouden blij zijn als we ongedierte en ziektekiemen e.d. tering-dingen kunnen uitroeien zodat ze nooit meer zullen bestaan. Het is een tegenstrijdige stelling om in het vernietigende proces van materiele recycling de materie een bovennatuurlijk aanhangsel te geven waarvoor geen enkele aanleiding of noodzaak is. Het is slechts een merkwaardig verschijnsel dat de mens zich wil vereeuwigen door het aanmeten van een ziel. Voor een oude fiets die wegroest of omgesmolten wordt in een hoogoven bedenken we en dergelijk idioot aanhangsel ook niet.

Om te leven is het niet nodig om een ziel te bedenken.

Ik geloof persoonlijk niet dat wij zo speciaal zijn.

Wel. sommige mensen zijn wel degelijk speciale wezens. Sommige dieren ook. . .ze zijn speciaal omdat ze niet gemiddelde wezens zijn maar extra slim of extra mooi of extra kwaadaardig. . .dan wel extra lelijk zijn.

Dat wij een bewustzijn hebben en het vermogen om de dood te kunnen ratificeren wil nog niet zeggen dat we als soort een soort speciaal privilege hebben om eeuwig te blijven bestaan in welke vorm dan ook.

Juist! Om het tegendeel te beweren en te geloven is fantasie nodig. Fantasie is vaak leuk, prachtig en doelmatig maar het creëert geen werkelijkheid.

Dat je niet snel dood wilt gaan en op dit punt "bezorgt" ben is niet raar. Dieren willen ook niet sterven en proberen te overleven. Dat gevoel dat je wilt "blijven" ontstaat grotendeels vanuit het feit dat het leven grotendeels en voor veel mensen niet onaangenaam is en dat we dat beseffen. Voor sommige mensen is echter de dood iets waar ze naar uitkijken of het in eigen hand nemen en uitstappen omdat ze het leven beu zijn (of we dat goedkeuren of niet doet hier niet ter zake. . .het gebeurd gewoon en is een feit van de werkelijkheid).

Ik vind dat je een prachtig betoog opgezet hebt. . het is ontstaan vanuit je "gut feeling" dat de werkelijkheid veel eenvoudiger is dan wat theologen en religieuze fanaten ons proberen voor te spiegelen.

[Confusion]

Er stond ooit een artikel in het wetenschapsdeel van de Volkskrant met als strekking 'volgens psychologen is doodsangst de drijfveer voor alles'. Doodsangst is (deel van) het fundament van vele psychologische verklaringen voor het gedrag van mensen. Maar je theorie kan simpeler: mensen hebben gewoon van nature doodsangst; dat hoort bij de levensdrang en voortplantingsdrang die ieder wezen moet hebben, omdat zijn voorouders anders niet lang genoeg hadden overleefd om zich voort te planten. Het is niet dat mensen de rol van 'de mens' in het universum overschatten; dat is een veel te complexe overweging om aanleiding te zijn voor zulke fundamentele gevoelens, die zich om de haverklap doen gelden. Het 'probleem' is dat een mens zichzelf, zijn eigen bestaan, het belangrijkste vindt dat er is.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 05-12-2006 08:33 ]

[Barrycade]

Ik ga mee in het verhaal van Confusion. De mens heeft ingebakken levensdrang. Ook wel logisch want anders zou de soort zich ook niet hebben ontwikkeld tot de vorm die het nu heeft. Organismen die niet bang zijn om te sterven zullen niet vooraan staan in de evolutie.

Relatief gezien is het "opperwezen" nog niet zo heel lang aanwezig. De Egyptenaren en andere eerdere ontwikkelde volkeren Inca's hebben altijd een Zonnegod of iets anders natuurlijks aanbeden.

En daarmee zaten ze meer in de richting dan de "opperwezens" die de mensen nu aanhangen ( Mohammed, Boeda of een andere God) aangezien de zon(ne-energie) de bron voor al het leven op aarde is (als je daarin geloofd natuurlijk ).

[KroontjesPen]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:
Dit gezegd hebbende maakt het mij soms erg bezorgd. Het niet kunnen doorleven na de dood is voor mij de moeder der angsten. Hierbij vallen letterlijk *alle* andere angsten in het niet. Ik ben als ik eerlijk ben vreselijk bang voor de dood, gewoon omdat ik als individu verschrikkelijk graag zou willen voortbestaan.

Dat individu is toch naar jouw woorden alleen maar een aantal bouwstenen. Als je dan dood bent weet je daar niets meer van af. Is je angst er voor niet eerder de vraag hoe sterft. Snel, hart verlamming, of langzaam, terminale ziekte.
Zelf ben ik niet bang voor de dood op zich, maar wel een beetje voor dat 'hoe en wat'.
Niet alleen omdat ik wel in een vervolg geloof maar ook om dat ik niet de drang heb om hier rond te blijven hangen. Het is ook een reden dat ik geen kinderen op deze wereld wilde zetten.
Kan je eigenlijk wel kinderen op de wereld kan zetten als je weet dat ze niet dood willen gaan en dat dat toch zo normaal is.

Precies omdat ik persoonlijk bovenstaande theorie het meest plausibel acht kan ik niet terugvallen op een religie die mij vertelt dat er een opperwezen bestaat en dat het leven na de dood op een bepaalde manier is geregeld (hemel, hel, reincarnatie....). Ik ben katholiek opgevoed, maar ik heb geen enkele aansluiting bij dit geloof kunnen vinden vanuit mijn persoonlijke opvattingen. Ik zou heel graag willen geloven, maar dan zou ik mezelf voor de gek houden.

Zie ook toch hier weer de beperkte keuze in een opperwezen en ik ben toch ook katholiek opgevoed.

Nu laat ik mezelf niet gek maken en ik probeer alles uit het leven te halen wat er in zit. Ondanks een gebrek aan religieuze aanhang streef ik ernaar om iedereen met respect te behandelen en een goed en constructief leven te leiden. Dit zijn dingen die in mijn persoonlijke beleving ook zonder godsdienst heel goed te belijden zijn.

Waarom zou je een hoopje wat slimme bouwstenen zo moeten behandelen? Misschien ook uit een soort angst om hoe je zelf behandeld kan worden door die andere bouwstenen?

---

Wat is dan de drang van 'de natuur' om te overleven. In principe is imo alles eigenlijk nutteloos.
Je kan er zelf voor zorgen dat je, in de tijd dat jouw bouwstenen samen werken, het prettig hebt.
Toch is er die drang om op onderzoek uit te gaan en dat in diverse richtingen.
Wat is dat en waar komt het vandaan en is de drang om in diverse zaken de beste te zijn daar ook een onderdeel van.

[DexterDee]

Ik lees in wat reacties hierboven dat ik de wens zou hebben om als mens voort te bestaan tot in de eeuwigheid. Zo zie ik het in ieder geval niet. Je lichaam als biologische machine gaat nu eenmaal kapot of delen gaan kapot. Alles slijt en gaat minder goed werken. Mijn schoon-overgrootouders gaan richting de 90 allebei en alhoewel ik die gezegende leeftijd op goede gezondheid best wil halen, zie ik ook wel dat ze eigenlijk versleten en afgetakeld zijn. Ze ondernemen niks meer, zitten vast aan denkbeelden van jaren geleden en missen de levenslust die jongere mensen hebben. Ze lopen niet meer goed, zien niet meer goed en praten soms wat warrig. Het is in dat opzicht maar goed dat er over het algemeen voor je 100e verjaardag een einde aan komt.

Ik zou echter graag in een andere vorm willen voortbestaan. Neem nu het concept 'hemel' of 'reincarnatie' of iets spiritueels. Het feit dat ik daar niet in geloof neemt niet weg dat ik vurig hoop dat ik het alsnog mis heb.

Misschien komt met ouderdom ook de berusting zoals hierboven is gezegd. Daar heb ik op dit moment niks aan, ik loop pas tegen de 30

[Delerium]

DexterDee schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 11:22:
Ik zou echter graag in een andere vorm willen voortbestaan. Neem nu het concept 'hemel' of 'reincarnatie' of iets spiritueels. Het feit dat ik daar niet in geloof neemt niet weg dat ik vurig hoop dat ik het alsnog mis heb.

Je zoekt dus idd een doel. Wat wil je uberhuapt met zo'n doel bereiken?

[Blue-eagle]

Hoop doet leven. Het doel van het leven is uiteindelijk de dood, als je er vanuit gaat dat je een unieke geest bent in de wondere wereld van een willekeurige schepper overschat je jezelf wel, denk ik. Maargoed.. hoop is toch kijken naar de toekomst welke niet noodzakelijk vast staat. Onbekend dus. Verder denk ik niet dat het overschatting is van onszelf, eerder een limitatie van ons potentieel. Geloof in het paranormale (als gemakkelijke verzamelnaam) lijkt me niet meer nodig voor de huidige moderne generatie.

[DexterDee]

ecteinascidin schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 11:29:
[...]

Je zoekt dus idd een doel. Wat wil je uberhaupt met zo'n doel bereiken?

Ik ondermijn m'n eigen theorie met mijn wens om op een of andere manier te blijven bestaan, dat snap ik. Het doel is simpel: eeuwig leven, voortbestaan, niet ophouden te bestaan. Niet in deze menselijke vorm, maar in een andere (misschien permanentere) vorm. De drijfveer hiervoor is het niet willen neerleggen bij het eindige, de angst om compleet op te houden te bestaan. 'Doel' in de zin van 'levensdoel' is hier niet aan de orde. Ik heb het niet bedoeld als iets waar ik naar toe wil werken. Het is geenszins een drang om de zin des levens te ontdekken. Zoals hierboven al is gezegd is het aangenaam maken en houden van je tijdelijke verblijf als individu in dit geheel al genoeg invulling aan het concept 'zin van het leven' wat mij betreft.

[KroontjesPen]

De twijfel die DexterDee uit begon bij mij ook zo'n 40 jaar geleden. Daar heb ik een andere invulling aan gegeven waar ik nu nog mee verder kan. Nadenkend wat hij zegt blijkt dat ik ook geen echt 'levensdoel' zie maar wel een altijd 'zijn'.
Wat ik mij herinner is dat mijn vader het ook niet kon vatten dat de mensheid eens zou kunnen uitsterven. Zelf had en heb ik daar geen problemen mee.

Alles een beetje laten bezinkend denk ik dat de over waardering zit in de houding tov de "natuur" of het "systeem". Gaan we echter te ver dan moeten we de gevolgen voor lief nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door KroontjesPen op 05-12-2006 12:35 . Reden: Verkeerd punt van pagina geklikt. :) ]

[MicroWhale]

Dit innerlijke conflict (de angst te sterven) is juist wat mensen naar een godsdienst leidt. Jij hebt, waarschijnlijk bij gebrek aan geloofwaardige godsdiensten, je eigen theorie/overtuiging gecreert. En omdat deze confliceert met je angst, kun je hem niet accepteren.

Er zijn twee mogelijkheden:
- stel je overtuiging over het leven en de dood bij en laat je angst verdwijnen,
- accepteer je theorie en geef de wens eeuwig te blijven leven op.

[ Voor 20% gewijzigd door MicroWhale op 05-12-2006 13:08 ]

[Vold]

MrWilliams schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 13:04:
Dit innerlijke conflict (de angst te sterven) is juist wat mensen naar een godsdienst leidt. Jij hebt, waarschijnlijk bij gebrek aan geloofwaardige godsdiensten, je eigen theorie/overtuiging gecreert. En omdat deze confliceert met je angst, kun je hem niet accepteren.

Er zijn twee mogelijkheden:
- stel je overtuiging over het leven en de dood bij en laat je angst verdwijnen,
- accepteer je theorie en geef de wens eeuwig te blijven leven op.

Ook wel typisch dat we ons als mens met deze vraag móeten bezighouden. Wat dat betreft zijn we een vreemd dier, want evolutionair gezien is het als soort natuurlijk niet handig dat je gaat twijfelen aan het nut van je eigen bestaan. Verder wel een interesse discussie, ga het zeker volgen.

[0rbit]

Vold schreef op donderdag 07 december 2006 @ 02:37:
[...]


Ook wel typisch dat we ons als mens met deze vraag móeten bezighouden. Wat dat betreft zijn we een vreemd dier, want evolutionair gezien is het als soort natuurlijk niet handig dat je gaat twijfelen aan het nut van je eigen bestaan. Verder wel een interesse discussie, ga het zeker volgen.

Ik denk meer dat het evolutionair gezien veel voordelen heeft om met symbolen als "nut" en "leven" te kunnen denken. Volgens mij denken mensen in extreme nood niet over levensvragen; Daar hebben ze religie en andere overtuigingen en mechanismen voor.

[Verwijderd]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:
Ik ben zelf van mening dat de mens een uiterst complexe biologische machine is die door deels verklaarbare en deels onverklaarbare processen is gevormd.

Ik denk dat je moet zeggen: "deels verklaarde" en "deels onverklaarde" processen. Ik denk niet dat er processen zijn die van nature absoluut met geen mogelijkheid te "verklaren" zijn. Ik denk dat je die processen gewoon kunt terugvoeren op "botsende" (of op een andere manier met elkaar interacterende) deeltjes. Of dit het proces eenvoudiger maakt en of er dus wel iets "verklaard" wordt, laat ik aan filosofen over. Maar dat er processen zijn die als inherrente (in zichzelf besloten) eigenschap hebben dat ze zich aan ons begripsvermogen onttrekken, dat geloof ik niet. Het zou een beetje vreemd zijn, als een proces zich iets gaat aantrekken, van of wij het kunnen begrijpen of niet.

[Verwijderd]

DexterDee schreef op maandag 04 december 2006 @ 23:23:
De mens als diersoort heeft het geluk gehad zich te kunnen evolueren tot vreselijk intelligente wezens.

Was dit maar waar... *zucht*

/me denkt aan vrouwen in leggings, voetbalhooligans, criminele groepjes rondhangende jongeren en Nederlandse politici en vindt dat het nog wel meevalt met dat "vreselijk intelligente" van deze wezens.

Nouja, laten we maar zeggen: alles is relatief.

[Morgoth]

Confusion schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 08:31:
Er stond ooit een artikel in het wetenschapsdeel van de Volkskrant met als strekking 'volgens psychologen is doodsangst de drijfveer voor alles'. Doodsangst is (deel van) het fundament van vele psychologische verklaringen voor het gedrag van mensen. Maar je theorie kan simpeler: mensen hebben gewoon van nature doodsangst; dat hoort bij de levensdrang en voortplantingsdrang die ieder wezen moet hebben, omdat zijn voorouders anders niet lang genoeg hadden overleefd om zich voort te planten. Het is niet dat mensen de rol van 'de mens' in het universum overschatten; dat is een veel te complexe overweging om aanleiding te zijn voor zulke fundamentele gevoelens, die zich om de haverklap doen gelden. Het 'probleem' is dat een mens zichzelf, zijn eigen bestaan, het belangrijkste vindt dat er is.

Jeetje, zijn we toch weer terug bij het begin, namelijk bij Freud? Ook volgen Sigmund zijn alle menselijke gedragingen te reduceren tot hetzij de doodsdrift hetzij de seksuele drift. Dit is overigens mijns inziens veel te reductief. Ik zie niet in hoe je alle taalspelen zou kunnen reduceren tot een of twee. Je doet er in ieder geval geen recht mee aan de praktijk van het dagelijkse leven waarbij er een oneindige verscheidenheid aan redenen of oorzaken voor handelen zijn.

De theorie van de topicstarter, die stelt dat men vanwege de doodsangst tracht op basis van wetenschap of op basis van geloof (of wellicht een mix) de dood te verklaren, vind ik ook nogal wat reductief. Je doet er sowieso geen recht mee aan de ervaring van sommige gelovige (in hetzij de wetenschap, hetzij religie). Als je aan een bezielt en overtuigt christen zou vragen hoe het toch gekomen is dat hij de dood duidt als een gevolg van de zondeval en dat indien hij gelooft in Jezus Christus als zijn verlosser (van de dood), dan zal hij niet antwoorden: "Dat ik dit ben gaan geloven, komt omdat ik dusdanig bang was voor de dood dat ik een verklaring ben gaan zoeken." Nee, hij zal zoiets vertellen als dat Jezus voor hem een werkelijkheid was gaan worden in zijn leven dusdanig dat hij het niet meer kon ontkennen.

Natuurlijk heb ik het hier over individuele gevallen van gelovers, wat de topicstarter probeert te doen, mijns inziens, is het fenomeen religie of het fenomeen wetenschap proberen te verklaren. Maar mij lijkt dat dergelijke verklaringen altijd tot mislukken zijn gedoemd. Bij elk van deze verklaringen kom je toch weer bedrogen uit als je naar individuele gevallen gaat kijken, dan gaat het bijna nooit helemaal op. Natuurlijk zal het zoeken naar een antwoord op de vraag "Wat is de dood?" een onderdeel van de zoektocht van een religieus iemand of een wetenschapper. Maar het is allemaal altijd veel breder dan dit, er komen veel meer vragen bij kijken dan alleen deze. Tevens neemt ook elk individu ook altijd zijn eigen uniekheid mee in het stellen van de vragen, het zoeken naar de antwoorden en in het geven van de antwoorden.

[mrClass]

Morgoth schreef op vrijdag 08 december 2006 @ 19:57:
[...]
Jeetje, zijn we toch weer terug bij het begin, namelijk bij Freud? Ook volgen Sigmund zijn alle menselijke gedragingen te reduceren tot hetzij de doodsdrift hetzij de seksuele drift. Dit is overigens mijns inziens veel te reductief.

...of egoisme. Ik denk dat reductie een mooi middel is om vrede te hebben met de wereld om je heen. Het is onmogelijk om alles wat verklaard wordt te snappen. Vaak levert de stevige reductie van verklaringen en theorien een mooi en elegante nieuwe theorie op. Vaak blijkt de eenvoudig te begrijpen (en in essentie de eenvoudigere theorie) de beste theorie (Ockham).

Ik ben het dan ook zeker eens met de TS. Mensen zijn arrogant om te denken dat ze een voorkeurstatus verdienen. Ze zijn niet speciaal met hun zielen en bewustzijn. Waarom gaat niet ieder zichzelf reproducerend organisme naar de hemel? En wie of wat bepaald wie wel of niet gaat?

Zodra je dood gaat ben je dood. Als een droomloze (narcose ge-induceerde) slaap. Je wordt niet wakker. Je 'ziel' kan niet leven zonder je hersenen. Natuurlijk niet! De illusie van het bewustzijn wordt geschapen door dezelfde hersenen.

Mensen hebben de neiging alles koste wat het kost te verklaren. Die gaat dan vaak ook ten koste van de waarheid. Mensen bedenken opperwezens om zichzelf doel te geven. We weten immers ook al een tijdje dat Thor niet op de wolken slaat en dat de aarde rond is en wij niet het middelpunt van het universum zijn.

Het is dus gewoon een kwestie van tijd voor we erachter komen dat bewustzijn ook niet zo'n speciaal metafysisch proces is dan we denken.

[KroontjesPen]

Als we dan door zouden hebben dat alles nep is, letterlijke hersenspinsels, waarom stoppen we er dan niet mee. In iets meer dan 100 jaar is de mensheid verleden tijd en niemand treurt erom.

[mrClass]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 11:34:
Als we dan door zouden hebben dat alles nep is, letterlijke hersenspinsels, waarom stoppen we er dan niet mee. In iets meer dan 100 jaar is de mensheid verleden tijd en niemand treurt erom.

Ook al zou je dit willen, dan zou het je nog niet lukken. Overlevingsdrang (en reproductiedrang) is er bij ieder levend wezen genetisch ingecodeerd. Op deze manier kan een dieper besef niet leiden tot een massale zelfmoord.

[Delerium]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 11:34:
Als we dan door zouden hebben dat alles nep is, letterlijke hersenspinsels, waarom stoppen we er dan niet mee. In iets meer dan 100 jaar is de mensheid verleden tijd en niemand treurt erom.

Ga je gang zou ik zeggen.

Maar met of zonder God is het leven zelf interessant genoeg om voor te leven IMHO. Je kan elke dag leren, jezelf vermaken en zo gelukkig zijn. Indien je dat niet genoeg is kan je altijd je biologische drive laten prevaleren en erop los neuken. Dan kan je je kinderen opgooien en heb je toch nog een doel.

[KroontjesPen]

Zowel de overlevings en reproductie drang als ook het idee of gevoel dat leven interessant zou moeten zijn vallen imo ook onder dat 'nep' gevoel. Alles zit toch tussen de oren als een metafysisch proces.

Vergelijk het maar als een droom. Degene die soms weten dat het een droom is zullen alles laten voor wat het is omdat ze weten dat het nep is. Alleen observeren heeft nog een beetje zin.

[ Voor 22% gewijzigd door KroontjesPen op 12-12-2006 16:07 . Reden: Vloog voortijdig in 'verstuur bericht'. ]

[mrClass]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 16:04:
Zowel de overlevings en reproductie drang als ook het idee of gevoel dat leven interessant zou moeten zijn vallen imo ook onder dat 'nep' gevoel. Alles zit toch tussen de oren als een metafysisch proces.

Vergelijk het maar als een droom. Degene die soms weten dat het een droom is zullen alles laten voor wat het is omdat ze weten dat het nep is. Alleen observeren heeft nog een beetje zin.

Er is natuurlijk niks wat ik daar tegen zou kunnen inbrengen, maar ik kan je wel vertellen dat er een heel elegante theorie is die overlevingsdrang en reproductie toch op een speciaal voedstuk zet. Deze theorie gaat over de natuurlijke selectie van Darwin. Deze theorie zegt dat de fitste bloedlijn overleeft. Om fit te zijn moet je aan 2 voorwaardes voldoen. Ten eerste moet je de wil hebben om te overleven en ten tweede moet je de mogelijkheid en de middelen hebben om te overleven. Wanneer één van deze twee niet in voldoende mate aanwezig is sterf je uit.

De middelen om te overleven hebben we in overvloed.
We moeten dus ook de wil om te overleven hebben (Anders zouden we immers al lang niet meer leven)

Al lang voordat wij überhaupt konden nadenken over de zin van het leven hadden we al een drang om te overleven. De drang om te overleven is dus niet gekomen als gevolg van ons besef van de wereld en zal er dus ook niet door ondermijnt worden. De drang om te overleven heeft onze bloedlijn succesvol gemaakt.

De drang voor reproductie is in essentie niets anders dan de drang om te overleven. Het is alleen overleven over meer generaties.

Misschien redeneer ik de evolutie theorie een beetje kort door de bocht, maar voor mij is dit in ieder geval de essentie.