Waarom zou je het opslaan op papier? Ik snap die stap niet. 1 grote kleurenpalet zie ik wel, wat dan hetzelfde werkt als de referentietabel die ik noemde. Je kunt de kleurenreeks toch gewoon als plaatje digitaal verzenden? We hebben tegenwoordig toch internet?
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
20MB is 20 bytes per symbool dat je in je tabel zet. Da's nogal een verspilling aan ruimte, als je maar 1 miljoen verschillende combo's opslaat.
Voor 1 miljoen "characters" heb ik maar 20 bits nodig, en dat is meteen ook de maximum hoeveelheid informatie die je in iedere combo kwijt kunt (anders krijg je "gaten").
Als je dus winst wil behalen moet je met minder dan 20 bits naar de juiste 20-bit string in je tabel kunnen verwijzen. Succes
:strip_icc():strip_exif()/u/2652/eend.jpeg?f=community)
stel dat je met 600-bit strings ga werken, daarmee moet het zeker lukken en past nog mooi op een CDtje:
[...]
Als je dus winst wil behalen moet je met minder dan 20 bits naar de juiste 20-bit string in je tabel kunnen verwijzen. Succes
:strip_exif()/u/47168/loop.gif?f=community)
Precies, Pigeon Hole Principle, fijne wedstrijd.:
Als je dus winst wil behalen moet je met minder dan 20 bits naar de juiste 20-bit string in je tabel kunnen verwijzen. Succes
Dit is gewoon geen compressie. Puur een beetje husselen met verschillende representaties en opeens schreeuwen dat je iets op een efficientere manier opslaat.
Hoeveel bits is het hele punt dus niet.
{signature}
/u/85846/notepad4_resize.png?f=community)
En is bijna een Terabyte groot
En als je aan 100 mogelijke films niet genoeg hebt, moet je voor iedere film een 9 GB bestand(je) erbij installeren.
Voor iedere nieuwe film heb je maar een paar bits nodig.
Plus een DVD
/u/3586/bismarck.png?f=community)
:strip_exif()/u/185685/walking_boxes_s.gif?f=community)
je kan toch ook gewoon elk blokje los printen? en dan gewoon een 256kleuren palet, dus elk blokje is één letter... alleen moet één zo'n bit natuurlijk weer uit de standaard printerkleuren bestaan... weet iemand hoe groot één blokje moet zijn om 256kleuren te kunnen geven?
en geeft nog een mooi regenboog effect ook
en geeft nog een mooi regenboog effect ook
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
Ik ben in een berekening op Tweakers.net uitgegaan van 1200 dpi en wel per dot 256 kleurniveaus per kanaal. Dan kom je op 133 MB per pagina. Natuurlijk is het in werkelijkheid met een printer iets lager, omdat je geen complete overlap in je dots hebt en je een kleurdiepte van 24 bits wel kunt vergeten.:
je kan toch ook gewoon elk blokje los printen? en dan gewoon een 256kleuren palet, dus elk blokje is één letter... alleen moet één zo'n bit natuurlijk weer uit de standaard printerkleuren bestaan... weet iemand hoe groot één blokje moet zijn om 256kleuren te kunnen geven?
en geeft nog een mooi regenboog effect ook
Het is allemaal off-topic. Deze man beweert dat hij middels figuurtjes en kleurtjes meer informatie kan opslaan dan door alleen geprinte dots en hun kleuren. Dat is onzin; dat kan niet, simpelweg omdat geprinte dots altijd samen een figuurtje bouwen en je door het maken van een bepaald figuur bepaalt welke dots je maakt. Het weghalen van een dot om een ander figuur te maken levert je misschien een paar bits aan informatie, maar je verliest dus ook een dot die 24 bits o.i.d. aan informatie bevatte.
In de hele discussie lopen nogal wat begrippen als informatie en representatie ervan door elkaar. Ik denk dat het slim is daar even iets duidelijkheid over te scheppen.
Even een voorbeeldje. Neem nu het volgende "figuurtje":
Dit figuurtje bestaat uit 4 x 3 pixels die ieder een waarde hebben die danwel 0 (zwart) danwel 1 (wit) is. In totaal bestaat het dus uit 12 bits. (De bit is een eenheid die een keuze tussen 2 mogelijkheden beschrijft). De informatie in dit figuurtje is dus 12 bits. Die informatie haal je uit het feit dat je precies dit figuurtje hebt en niet een van de andere mogelijke figuren. (Dit zijn er 2^12-1). Dat is de informatie en niet het feit dat er 2^12 mogelijkheden zijn.
Verder zien we dat dit figuurtje met wat fantasie de letter A kan voorstellen. Veel andere ons bekende letters zijn ook mogelijkheden van die 2^12 figuurtjes. Het feit dat we in een herinterpretatie van het figuurtje (door het als een letter te interpreteren) als geheel de letter A ontwaren, voegt geen informatie toe. De informatie is dat we de combinatie (vlnr en vbnb) 000010000010 aantreffen.
Zo moet je dit probleem zien. Je hebt een oplossend vermogen van je medium. Neem je de hoogste resolutie wat betreft dimensies (hoe groot is een "pixel") en nauwkeurigheid (ook een dimensie; in dit geval 0 en 1) dan legt dit de hoeveelheid informatie die een figuurtje kan bevatten in het geheel vast.
Neem je een kleurenbeeld dan heb je in feite geen binair figuur meer, maar een figuur waarbij iedere pixel bijvoorbeeld 24 bits voorstellen (3 kanaals RGB bijvoorbeeld). Dan heb je nog steeds een maximum van 24x12 bits aan informatie.
Let wel: Voeg je compressie aan dit soort figuren toe dan gebeurt er feitelijk nog steeds niets met de hoeveelheid informatie. Het is eerder omgekeerd; je kunt alleen bronnen comprimeren die redundant zijn. Dat wil zeggen dat er meer symbolen uit de bron komen dan strict noodzakelijk om de maximale hoeveelheid informatie over te brengen.
Pas je in dit geval compressie toe dan beperk je het aantal geldige figuren, omdat niet iedere figuur een geldige ongecomprimeerde tegenhanger heeft. Zo kan ik de figuren die letters voorstellen comprimeren door de 26 letters van ons alfabet met een 5 bits code te representeren. (2^5 = 32, dus je kunt ook nog wat leestekens kwijt). Netto representeert een letter van ons alfabet dus een informatie van 2log(26), wat ongeveer gelijk is aan 4.7 bits.
Compressie pas je toe wanneer uit statistische analyse van de figuren die je in een reeks hebt blijkt dat één van de combinaties veel vaker voorkomt dan de andere. Dan loont het om deze reeks door een korter, andere reeks te vervangen. Wel moet je er dan voor zorgen dat je de overige figuren nog juist representeert. Dit is wat bijvoorbeeld in de Huffmann compressie gebeurt (o.a. WinZip).
[ Voor 54% gewijzigd door 0rbit op 28-11-2006 19:51 ]
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
/u/27299/hoofd.png?f=community)
Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein
:strip_icc():strip_exif()/u/99521/Triviumsmall2.jpg?f=community)
/u/76904/crop5735f86b5a875.png?f=community)
/u/3273/crop62bb0d316df4f_cropped.png?f=community)
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/97973/crop689da1cf6ac35.jpg?f=community)
Verwijderd
Dit is de informatietheorie variant, van de eeuwig terugkeerende dicussie over sneller dan het lichtreizen. Als je de achterliggende theorie kent is het antwoord heel eenvoudig en is het heel erg simple om te zien dat het gene dat beweerd wordt onmogelijk is. Helaas, veel mensen zijn niet op de hoogte van de theorie en komen dus aan met een soort boerenklompen logica, waar je gaten in kan blijven schieten tot je een ons weegt, maar voor elke "leek" (in de zin iemand die ergens geen kennis van heeft, dus niet negatief bedoelt) die je overtuigt staan er tien in de rij met vergelijkbare argumenten.
Volgens mij wordt het tijd, dat informatietheorie en SRT verplichte vakken worden op de middelbare school . En als we dan toch bezig zijn, doen we gelijk ook maar thermodynamica erbij. (Dat heeft toch een overlap met informatietheorie.)
Volgens mij wordt het tijd, dat informatietheorie en SRT verplichte vakken worden op de middelbare school
. En als we dan toch bezig zijn, doen we gelijk ook maar thermodynamica erbij. (Dat heeft toch een overlap met informatietheorie.)
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_icc():strip_exif()/u/20788/4505log.jpg?f=community)
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_exif()/u/13818/episodebutler_60x60.gif?f=community)
Ken Thompson's famous line from V6 UNIX is equaly applicable to this post:
'You are not expected to understand this'
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Verwijderd
Inderdaad, als een blok van 2x2 zwart/wit twee mogelijkheden vertegenwoordigd dan vertegenwoordigen 4 blokken van 1x1 zwart/wit in een vlak van 2x2 zestien mogelijkheden. In drie kleuren worden dat 91 mogelijkheden. Dat heeft echter niets met compressie te maken.
Daarnaast is aangetoond dat met de huidige printers en scanners de beloofde opslag niet gehaald kan worden. Het enige dat meneer dan wellicht toegekend kan worden is de prijs voor printer en scanner met het hoogste oplossend vermogen.
[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2006 16:27 ]
Inderdaad. Dat is toch precies wat ik zeg? De informatie in het 1200MB bestand wat je noemt is evengroot als de hoeveelheid informatie in het bestand na comprimeren. De compressie zorgt alleen voor een andere representatie van deze informatie met een hogere informatiedichtheid.
onzinnig: Een 256GB file met alleen maar a's kan je dus zeer waarschijnlijk wel op een A4 op slaan
Wat betreft deze claim (waar de hele theorie van de Indiaanse student om lijkt te draaien) moet ik me aansluiten bij Mr_Atheist. Juist doordat er door het gebruik van symbolen extra correlatie tussen de losse elementen zit, is de informatiedichtheid mijns insziens juist lager.
[ Voor 35% gewijzigd door Harrie op 29-11-2006 17:03 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Dat is niet zo moeilijk nee, print gewoon de string "Een 256 GB file vol met a's" uit op je papier en je hebt precies dezelfde hoeveelheid informatie als werkelijk in die file staat
En bestand gevuld met een lange rij van hetzelfde karakter heeft nu eenmaal een zeer lage entropie en kan dus makkelijk gecomprimeerd worden
En bestand gevuld met een lange rij van hetzelfde karakter heeft nu eenmaal een zeer lage entropie en kan dus makkelijk gecomprimeerd worden
:strip_exif()/u/20832/Thigh.gif?f=community)
Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein
Maar een duif heeft ook een kleur toch?
Dit zaakje stinkt aan alle kanten. Als je echt zoiets uitvindt dan patenteer je dat voor je gaat publiceren. En zelfs publiceren heeft die student niet echt gedaan; er is nergens een paper te vinden waarin hij zijn geclaimde systeem beschrijft. Hij heeft een presentatie gegeven en die is waarschijnlijk via grote omwegen misvertaald.
Zonder harde feiten is een inhoudelijke discussie echter niet zinloos. We hebben al genoeg harde feiten over informatietheorie en soortgelijke systemen voor opslag en compressie. Deze student het voordeel van de twijfel geven is volgens mij in dit geval niet wetenschappelijk.
Dit zaakje stinkt aan alle kanten. Als je echt zoiets uitvindt dan patenteer je dat voor je gaat publiceren. En zelfs publiceren heeft die student niet echt gedaan; er is nergens een paper te vinden waarin hij zijn geclaimde systeem beschrijft. Hij heeft een presentatie gegeven en die is waarschijnlijk via grote omwegen misvertaald.
Zonder harde feiten is een inhoudelijke discussie echter niet zinloos. We hebben al genoeg harde feiten over informatietheorie en soortgelijke systemen voor opslag en compressie. Deze student het voordeel van de twijfel geven is volgens mij in dit geval niet wetenschappelijk.
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Dit is sowieso een domme manier van opslag: een blu-ray / HD-DVD schijf levert je 25GB per laag, met de mogelijkheid voor meerdere lagen, en betere bescherming. Maak een HD-DVD in de vorm van een A4-tje, bouw een A4-DVD speler, en je kan flink wat bits kwijt:
een CD heeft een diameter van 12cm.
het "onschrijfbare" gedeelte is 4,5cm.
de totale opp is 12PI= 38
het totale schrijfbare oppervlak is 12PI - 4.5PI = 24 cm2
dus 25/24 = 1,0 cm2 per GB
een A4 is 21 * 30 = 6,3*10^2 cm2
dat is dus ook 6,3*10^2 GB... dus waarom zouden we dan nog kleurtjes moeten gebruiken? een A4-DVD kan je nog als spiegel gebruiken ook
een CD heeft een diameter van 12cm.
het "onschrijfbare" gedeelte is 4,5cm.
de totale opp is 12PI= 38
het totale schrijfbare oppervlak is 12PI - 4.5PI = 24 cm2
dus 25/24 = 1,0 cm2 per GB
een A4 is 21 * 30 = 6,3*10^2 cm2
dat is dus ook 6,3*10^2 GB... dus waarom zouden we dan nog kleurtjes moeten gebruiken? een A4-DVD kan je nog als spiegel gebruiken ook
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Mwah, de wetenschap is ook nog steeds bezig met de praktische onmogelijkheden van de relativiteitstheorie, maar ze boeken wel vooruitgang. Einstein zelf heeft hier 0 mogelijkheden technisch van uitgekwerkt, maar blijkbaar waren de mogelijkheden die hij had bedacht toch niet zo zinloos als ze aanvankelijk werden ontvangen.
Bovendien worden de meeste creatieve/innoverende oplossingen bedacht door mensen die aanschoppen tegen de gevestigde orde van een vakgebied (lees: de regels aan hun laars durven lappen). Simpelweg omdat ze verder kunnen kijken dan de mensen die, door beroepsdeformatie, niet verder kunnen kijken dan de horizon van hun eigen vakgebied.
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Ja, dat gebeurt wel eens ja. Maar je moet niet vergeten dat dat soort mensen het vakgebied zelf ook beheersen en van daaruit verder durven denken. Zoiets simpels als informatietheorie doen ze uit de losse pols...:
[...]
Bovendien worden de meeste creatieve/innoverende oplossingen bedacht door mensen die aanschoppen tegen de gevestigde orde van een vakgebied (lees: de regels aan hun laars durven lappen). Simpelweg omdat ze verder kunnen kijken dan de mensen die, door beroepsdeformatie, niet verder kunnen kijken dan de horizon van hun eigen vakgebied.
Wel grappig dat je critici gelijk beschuldigt van beroepsdeformatie als ze wijzen op theoretische onmogelijkheden binnen de informatietheorie. Informatietheorie is puur wiskundig en heeft niks met opslagmethoden te maken. Daar heb je materiaalkunde, signaalbewerking en aanverwanten voor nodig. Pas bij het uitlezen van de informatie komt de informatietheorie weer om de hoek kijken bij zaken als signal to noise ratios, bit error rates en error correction. Ik kan ook wel fantaseren over mogelijkheden om informatie op te slaan.
Jij moet desnoods maar je eigen topic beginnen over opslagmethoden, want dit topic (lees de topic-start!) gaat over een claim van datacompressie om op een A4 256GB op te slaan door gekleurde figuren.
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/82348/wscdude.gif?f=community)
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
Ik denk dat je hier ook enkele filosofen beledigt hoor.
Voor filosofen is redeneren aan de hand van de logica (= een wetenschap) en feiten een hoog goed.
Je hebt niet het recht om ongefundeerde uitspraken te doen over een onderwerp waar je weinig van kent, onder het mom van filosofie.
Een lekenkijk op een bepaald onderwerp kan wel interessante filosofische kwesties opleveren, maar kenners proberen verbeteren in hun eigen vakgebied, dat zie ik Socrates en consoorten toch niet doen hoor
.
Maar wat is nou zo speciaal aan dat gekleurde papiertje? het levert effectief niet meer opslag dan een CD of HDD... Dat hij leuke tekeningen wil maken vind ik prima, maar zeggen dat dat "de toekomst" kan zijn gaat me een beetje ver (alhoewel dat wel een geheel nieuwe betekenis aan het woord "image" geeft )
)
IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;
Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.
:strip_icc():strip_exif()/u/8563/Yinyang60.jpg?f=community)
To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour
Een topic over dataopslag lijkt mij heel interessant. En tja, dat niet iedereen het met je eens is en soms een gat in een idee schiet; daar moet je tegen kunnen vind ik als je op dit soort manieren over deze onderwerpen wil praten. Dat is toch echt de enige manier waarop de mensheid zelf vooruitgang op kennisgebied heeft geboekt. Als je zelf geinteresseert bent in wat andere mensen voor ideeen hebben zou ik gewoon zo'n topic posten...
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
Je kunt de hoeveelheid zelfinformatie ook schrijven in "nats" als je geen 2 log neemt maar gewoon de natuurlijke logaritme. Niet dat het veel uitmaakt
Hoe voeg je overigens kleur toe aan een transistor? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Hoe voeg je overigens kleur toe aan een transistor? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Ken Thompson's famous line from V6 UNIX is equaly applicable to this post:
'You are not expected to understand this'
Conclusie: het heeft helemaal niks met de golflengte van electromagnetische straling te maken
Dat je een golflengte kunt meten en kwantificeren om deze vervolgens in de toestand van een bepaald object vast te leggen, dat is triviaal. De vraag is meer: "Hoeveel informatie kun je met een transistor beschrijven?" Die vraag is weer direct gelinkt aan: "In hoeveel verschillende toestanden kun je een transistor brengen?".Het leuke is dat de statistiek van de toestand van een transistor bepaald hoeveel informatie deze daadwerkelijk bevat. Als deze bij iedere keer uitlezen dezelfde toestand heeft, dan bevat hij geen informatie. Als de kans op de ene toestand gelijk is aan de kans op de andere toestand, dan is de toestand van de transistor maximaal onzeker en dan beschrijft het uitlezen van de transistor een maximale hoeveelheid van 1.44 nat (of 1 bit dus) gegeven 2 mogelijke toestanden.
Een transistor die 20% van de tijd een nul voorstelt en 80% van de tijd een 1 bevat een informatie gelijk aan: I = - ( 0.2log2(0.2) + 0.8log2(0.8) ) ~ 0.72 bits. Hetzelfde geldt voor een stuk tekst. Stel dat we een tekst hebben waarin 26 letters kunnen voorkomen. De hoeveelheid informatie is maximaal als iedere letter voorkomt met een kans van 1 op 26. Stel dat we een tekst hebben van 100 van die symbolen. Dan is de totale informatie 100 x log2(26) = 470 bits.
Stel nu dat we eenzelfde tekst uit een iets andere bron hebben; de bron heeft nu een voorkeur voor bepaalde symbolen. Stel dat alleen de eerste 13 symbolen in de output van de bron voorkomen. De kans op de andere symbolen is 0. De andere symbolen komen dan voor met een kans 1/13. De informatie van 100 tekens van deze bron is nu I = 100 * - 13 * 1/13 log2 ( 1/13) = 370 bits. We zien nu dat de 100 tekens van de bron minder informatie bevatten. We zouden nu voor ieder symbool niet langer 4.7 bits nodig hebben maar nog slechts 3.7 bits. Er is dus een encodeerschema (bijvoorbeeld Huffmann) dat deze 100 symbolen in 370 bits kan comprimeren.
Wat velen hier in dit topic beweren is iets in de zin van: "Maar als we een tekst opslaan, dan kunnen we de spaties wel weglaten. Het leest moeilijker, maar het is nog wel te begrijpen!" Wat ze hierbij vergeten is dat je een compleet woordenboek mee moet opslaan (okee, jij en ik hebben die al in ons hoofd, maar een computer of ander uitleesapparaat niet!) om de spaties in te voegen op de plekken waar ze zijn weggelaten.
[ Voor 7% gewijzigd door 0rbit op 01-12-2006 14:11 ]
Ik ben geheel voldaan, dank u wel!
Het aantal symbolen dat kan voorkomen is dus bepalend voor de hoeveelheid informatie die kan worden opgeslagen. Ik ben geen expert op dit gebied, maar wellicht kan iemand uitrekenen wat het aantal symbolen moet zijn om de door deze goede man geclaimde 256 GB aan informatie aan informatie te kunnen opslaan (een symbool zou dan volgens mij een compleet A-4tje beslaan). Vervolgens zou je dan kunnen uitrekenen wat het oplossend vermogen van printer en scanner zou moeten zijn om al deze symbolen ook daadwerkelijk op een A-4tje te kunnen weergeven, uitgaande van een binair pixel (zwart/wit). De conclusie zal zijn dat het met de huidige stand van de technologie niet mogelijk is. Uitgaande van het oplossend vermogen dat momenteel wel mogelijk is zou je dan kunnen bepalen hoeveel kleuren je nodig hebt om wel 256GB op te slaan.
Wie helpt even met rekenen......
edit: Ik hou het nog steeds op 51962 dpi als elke pixel een byte van 8 bits zou kunnen vertegenwoordigen, (7 kleuren dus), en 25981 dpi voor een "dual-layer" A-4tje
edit 2: foutje
gecorrigeerd
[ Voor 28% gewijzigd door bszz op 01-12-2006 20:53 ]
