Zwarte gaten, tijd en Hawking straling

[DarkSand]

Ik was weer eens een podcast aan het luisteren, en dit keer ging het over zwarte gaten, en hier werd dan ook uitgelegd, dat als ik iemand in een zwart gat gooi, en deze persoon observeer, dat ik dan de horloge van diegene steeds langzamer zou zien gaan tot het punt dat hij stil zou staan.

Deze leraar zegt, dat het oneindig lang zou duren voordat ik de vallende persoon echt in het zwarte gat zou zien vallen. tot dusver niks nieuws.

Echter, dit geldt natuurlijk voor elk object. dit zou dus inhouden dat ook het virtueel deeltje waar meneer Hawking over spreekt nooit in het zwarte gat zou vallen. Dit zou het principe van Hawking radiatie niet echt ondermijnen, daar het vallend deeltje vast ook niet meer terug komt.

Echter laten we hier verder over nadenken, kunnen we zwarte gate identificeren als een hoop vallende sterren? aangezien ze er nooit echt in vallen? En dan als laatste nog, de rotatie van een Blackhole, hoe is dat mogelijk, we zien niet iemand in het gat vallen, terwijl hij waarschijnlijk al met een snelheid nabij licht valt, hoe kunnen we dan wel de rotatie van een zwartgat waarnemen??

Ja, ik zou het ermee eens zijn dat een zwartgat een rotatiesnelheid heeft, echter is dit enkel te observeren binnen het referetiekader van het gat zelf toch? niet van daarbuiten?

Allemaal vreemde dingen met een zwartgat waar ik wel eens antwoord op wil, ik heb vaak gezocht echter nooit een eenduidig antwoord.

Iemand enig idee?

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 20-11-2006 08:07 . Reden: De man heet Stephen Hawking ]

[link0007]

Euhm, ik ben geen natuurkundige oid, maar nemen ze die zwarte gaten niet waar met een of andere gamma straling (of iets in die trend)? dat was toch een van de weinige dingen die niet in een zwart gat werden getrokken?

[Delerium]

Of zwarte gaten draaien weet ik niet. Kan men dat wel meten/bewijzen? We kunnen ze vooralsnog niet eens direct zien (wel indirect). Men neemt maar aan dat de draaien omdat een zwart gat een geimplodeerde superreus is. Deze draaide en zodoende zal dat draaimoment wel in een zwart gat zitten (denk aan quasars). Maar zeker weten.... geen idee?

Anderzijds heb ik ook begrepen dat een zwart gat dermate veel zwaartekracht heeft dat het vreemde dingen doet met materie en ook tijd. Volgens mij kan je nooit op een zwart gat komen omdat je tijd steeds langzamer gaat en je daarom een soort limiet naar de lokatie, tijd hebt. Hoe dat loopt weet ik niet, maar uiteindelijk zal het erop neerkomen dat je iig nooit aan het oppervlak komt. Voor de externe waarnemer is dat uiteraard anders, die ziet iemand verdwijnen en na verloop van tijd niet eens het licht van dat object.

From the viewpoint of a distant observer, an object falling into a black hole appears to slow down, approaching but never quite reaching the event horizon. As the object falls into the black hole, it appears redder and dimmer to the distant observer, due to the extreme gravitational red shift caused by the gravity of the black hole. Eventually, the falling object becomes so dim that it can no longer be seen, at a point just before it reaches the event horizon.

Maar van zwarte gaten staan de meeste dingen op papier en is een hoop gedaan op basis van aannames (niet foutief). Maar echte eenduidige antwoorden kan ik niet geven, als ze al bestaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 20-11-2006 18:32 ]

[Renegade!]

Hmm, ik weet niet wat jij onder een zwat gat verstaat maar je ziet dingen niet in een zwart gat simpelweg omdat het alle lichtstralen absorbeert. Ik snap je vragen niet echt..

[blobber]

DarkSand schreef op zondag 19 november 2006 @ 22:55:
Echter, dit geldt natuurlijk voor elk object. dit zou dus inhouden dat ook het virtueel deeltje waar meneer Hawking over spreekt nooit in het zwarte gat zou vallen. Dit zou het principe van Hawking radiatie niet echt ondermijnen, daar het vallend deeltje vast ook niet meer terug komt.

Als een object in een zwart gat valt, zal het eerst door de getijdenkrachten uitelkaar gerukt worden, waarna de deeltjes naar het zwarte gat zullen spiraliseren en door de enorme versnelling zelfs röntgenstraling gaan uitzenden.In de buurt van het zwarte gat zullen de lichtstralen er steeds langer over doen om ons te bereiken.Echter zullen ze door dopplerverschuiving ook steeds dichter naar het infrarood schuiven (en veel verder) en zwakker worden.Uiteindelijk wordt het object (of de samenstellende deeltjes ) dus onzichtbaar voor ons.

Echter laten we hier verder over nadenken, kunnen we zwarte gate identificeren als een hoop vallende sterren? aangezien ze er nooit echt in vallen?

Ze vallen er wel degelijk in, aleen kunnen wij dat niet waarnemen.

En dan als laatste nog, de rotatie van een Blackhole, hoe is dat mogelijk, we zien niet iemand in het gat vallen, terwijl hij waarschijnlijk al met een snelheid nabij licht valt, hoe kunnen we dan wel de rotatie van een zwartgat waarnemen??
Ja, ik zou het ermee eens zijn dat een zwartgat een rotatiesnelheid heeft, echter is dit enkel te observeren binnen het referetiekader van het gat zelf toch? niet van daarbuiten?

Zoals al gezegd, zal een ineenstortende ster niet al zijn draaiimpulsmoment kunnen afstaan aan de uitgestoten gaswolken en straling, de rest zal het zwarte gat bezitten.Hoe wij ons dat moeten voorstellen, geen idee.In theorie is alle massa in een zwart gat geconcentreerd in een oneindig dichte puntmassa, hoe dat roteert?Geen flauw idee.Het lijkt wat dat betreft een beetje op de spin van een electron, als deeltje een puntmassa en dus niet als een bolletje te zien dat om zijn as draait ofzo

[ Voor 5% gewijzigd door blobber op 20-11-2006 20:04 ]

[DarkSand]

blobber schreef op maandag 20 november 2006 @ 18:59:
[...]

Als een object in een zwart gat valt, zullen de lichtstralen er steeds langer over doen om ons te bereiken.Echter zullen ze door dopplerverschuiving ook steeds dichter naar het infrarood schuiven (en veel verder) en zwakker worden.Uiteindelijk wordt het object (of de samenstellende deeltjes ) dus onzichtbaar voor ons.

Juist. Wat ik dus nu hoorde in die podcast, en altijd ook zo gelezen heb, is dat een object, gezien door een buitenstander, nooit echt de Event Horizon passeert, houdt het dan ook in dat wij altijd, alle objecten zouden moeten zien die ooit in een zwartgat gevallen zijn, daar ze voor ons referentiekader er nooit echt in vallen? Tevens zou Hawkin radiatie dus reele deeljes zijn van vallende reele deeltjes, je zou ze immers nooit echt in het gat zien vallen.

[...]

Ze vallen er wel degelijk in, aleen kunnen wij dat niet waarnemen.

Ehm nee, ze vallen er enkel in gezien vanuit een referentie kader van een close observer, ze vallen er echt nooit in voor ons. Wanneer de close observer het ziet gebeuren, dan zijn we oneindig veel jaar verder in ons referentie kader.

[...]

Zoals al gezegd, zal een ineenstortende ster niet al zijn draaiimpulsmoment kunnen afstaan aan de uitgestoten gaswolken en straling, de rest zal het zwarte gat bezitten.Hoe wij ons dat moeten voorstellen, geen idee.In theorie is alle massa in een zwart gat geconcentreerd in een oneindig dichte puntmassa, hoe dat roteert?Geen flauw idee.Het lijkt wat dat betreft een beetje op de spin van een electron, als deeltje een puntmassa en dus niet als een bolletje te zien dat om zijn as draait ofzo

Ook hier weer heeft een zwart gat dus enkel spin voor een close observer, niet voor ons, voor ons zou hij 100% stil staan toch?

edit

From the viewpoint of a distant observer, an object falling into a black hole appears to slow down, approaching but never quite reaching the event horizon. As the object falls into the black hole, it appears redder and dimmer to the distant observer, due to the extreme gravitational red shift caused by the gravity of the black hole. Eventually, the falling object becomes so dim that it can no longer be seen, at a point just before it reaches the event horizon.

Hier staat eigenlijk, ok, het object valt er nooit in, maar als het erin valt dan ...

[ Voor 13% gewijzigd door DarkSand op 20-11-2006 19:52 ]

[DarkSand]

Renegade! schreef op maandag 20 november 2006 @ 18:15:
Hmm, ik weet niet wat jij onder een zwat gat verstaat maar je ziet dingen niet in een zwart gat simpelweg omdat het alle lichtstralen absorbeert. Ik snap je vragen niet echt..

Nabij een zwartgat zal tijd vertragen tot oneindig langzaam. Wetenschappers zeggen ook dat als je er iets in gooit, dat je het nooit echt in het zwartgat zou zien vallen, aangezien het steeds trager gaat vallen....voor jou!, voor het object zelf echter niet, het object merkt niets van de tijdvertraging en valt gewoon echt in het gat.

[blobber]

DarkSand schreef op maandag 20 november 2006 @ 19:49:
[...]


Juist. Wat ik dus nu hoorde in die podcast, en altijd ook zo gelezen heb, is dat een object, gezien door een buitenstander, nooit echt de Event Horizon passeert, houdt het dan ook in dat wij altijd, alle objecten zouden moeten zien die ooit in een zwartgat gevallen zijn, daar ze voor ons referentiekader er nooit echt in vallen? Tevens zou Hawkin radiatie dus reele deeljes zijn van vallende reele deeltjes, je zou ze immers nooit echt in het gat zien vallen.

Het bereiken van de event horizon is een limiet geval, op dat moment is de dopplerverschuiving oneindig en dus volmaakt zwart, maar al lang daarvoor is het object totaal onzichtbaar.Dat is juist de definitie van de event horizon, de grens waarbinnen er geen informatie uit het zwarte gat kan ontsnappen.

Ehm nee, ze vallen er enkel in gezien vanuit een referentie kader van een close observer, ze vallen er echt nooit in voor ons. Wanneer de close observer het ziet gebeuren, dan zijn we oneindig veel jaar verder in ons referentie kader.

We zien ze de omgeving van de event horizon bereiken en uitdoven.Wat er daarna gebeurt is irrelevant omdat we geen informatie uit een zwart gat kunnen verkrijgen, daar is het nou net een zwart gat voor

Ook hier weer heeft een zwart gat dus enkel spin voor een close observer, niet voor ons, voor ons zou hij 100% stil staan toch?

Stilstaan, ronddraaien heeft geen enkele betekenis als we het hebben over de extreme omstandigheden waarin de "materie" van een zwart gat verkeert, we weten het eenvoudigweg niet, alleen is bekend dat een zwart gat draaiimpulsmoment kan bezitten, meer niet (en er zijn denk ik mooie theoretische modellen voor roterende zwarte gaten opgesteld )

[Renegade!]

DarkSand schreef op maandag 20 november 2006 @ 19:55:
[...]


Nabij een zwartgat zal tijd vertragen tot oneindig langzaam. Wetenschappers zeggen ook dat als je er iets in gooit, dat je het nooit echt in het zwartgat zou zien vallen, aangezien het steeds trager gaat vallen....voor jou!, voor het object zelf echter niet, het object merkt niets van de tijdvertraging en valt gewoon echt in het gat.

Ok, bedankt voor deze uitleg Maar hoe valt dat te verklaren? Als al het licht geabsorbeert komt dan zou je toch juist niets moeten zien

[Delerium]

Het licht wordt natuurlijk door het Zwarte gat aangetrokken. Pas bij de Event Horizon komt licht niet meer weg (dus het zwarte gat z'n oppervlak ligt daaronder).
Maar onderweg naar die Event Horizon heb je licht dat door de tijdkromming langzamer door de ruimte gaat. En naarmate je dichter bij deze Horizon komt, gaat het alleen maar langzamer en langzamer naar je toe, simpelweg omdat de ontsnapping steeds lastiger wordt. oe dichterbij je komt, hoe langer het duurt voordat het licht die enorme ontsnappingweg moet overbruggen.

Lichtsnelheid blijft dus wel constant, het is de tijd namelijk die geheel anders verloopt.

[Renegade!]

Even verder over dat absorberen van het licht; wij zien dingen doordat ze bepaalde lichtstralen uitzenden, echter zijn er ook lichtstralen die we niet met het bloote oog kunnen waarnemen. Maar als je nu alle lichtstralen van een voorwerp op de één of andere manier absorbeert, is het dan niet mogelijk om iets onzichtbaar te maken? In theorie klinkt het toch niet zodanig moeilijk...

[Zeus]

ecteinascidin schreef op maandag 20 november 2006 @ 18:14:
Of zwarte gaten draaien weet ik niet. Kan men dat wel meten/bewijzen? We kunnen ze vooralsnog niet eens direct zien (wel indirect). Men neemt maar aan dat de draaien omdat een zwart gat een geimplodeerde superreus is. Deze draaide en zodoende zal dat draaimoment wel in een zwart gat zitten (denk aan quasars). Maar zeker weten.... geen idee?

Volgens dit recente artikel wel:
Pushing the Limit: Black Hole Spins at Phenomenal Rate
By Jeanna Bryner
Staff Writer
posted: 20 November 2006
09:39 am ET

X-ray vision has brought astronomers closer than ever to completely characterizing a black hole, a place where strange things happen.

Astronomers measured the spinning speed of three black holes, finding that one rotates at a breakneck 950 times per second, nearing its theoretical rotation limit of 1,150 spins a second. The black hole lies within the constellation Aquila (the Eagle) about 35,000 light-years from Earth.

The finding represents an important step toward understanding these invisible objects.

http://space.com/sciencea...20_mm_blackhole_spin.html

[DarkSand]

Althalus schreef op maandag 20 november 2006 @ 20:38:
[...]


Volgens dit recente artikel wel:
Pushing the Limit: Black Hole Spins at Phenomenal Rate
By Jeanna Bryner
Staff Writer
posted: 20 November 2006
09:39 am ET

[...]

http://space.com/sciencea...20_mm_blackhole_spin.html

Mooi stukje, maar ik heb maar 1 vraag, Hoe? hoe meten ze de spin van een object, waarbij tijd nabij het oppervlak zo goed als stil staat voor een buitenstander?

Ok ik heb er over nagedacht, het zou mogelijk zijn om te berekenen aan de hand van de massa van een zwartgat, en de snelheid van de objecten rond het gat etc, maar het is toch schier onmogelijk om een zwartgat te zien draaien?

waarschijnlijk gemeten met frame dragging, weer wat geleerd, tnx Althalus
http://www.space.com/scienceastronomy/warp_space_041020.html

[ Voor 24% gewijzigd door DarkSand op 20-11-2006 21:20 ]

[DarkSand]

Renegade! schreef op maandag 20 november 2006 @ 20:33:
Even verder over dat absorberen van het licht; wij zien dingen doordat ze bepaalde lichtstralen uitzenden, echter zijn er ook lichtstralen die we niet met het bloote oog kunnen waarnemen. Maar als je nu alle lichtstralen van een voorwerp op de één of andere manier absorbeert, is het dan niet mogelijk om iets onzichtbaar te maken? In theorie klinkt het toch niet zodanig moeilijk...

sterker nog, de ruimte wordt zo erg gekromd rond een zwart gat, dat wanneer je nabij bent, en je zou het overleven, dat de horizon hoger uit komt dan bijvoorbeeld op aarde, ja zo hoog dat je boven je een open rond plekje ziet, met meerdere beelden van sterren, dus ook spiegelingen van sterren achter het zwarte gat, en zelfs meerdere keren dezelfde ster. dat is wat zwaartekracht kan doen.

[Verwijderd]

Hoop klokken weinig klepels hier. Wat op zich weinig verwonderlijk is, aangezien het correct begrijpen van zwarte gaten en correct begrip van ART vereist en maar mijn weten zijn er maar enkele van de stamgasten hier die dat echt hebben. (PhysicsRules bijv.)

Ten eerste: Zwarte gaten zijn in de eerste plaats zuiver theoretische objecten met eigenschappen die door de theorie (met name ART en een beetje QFT) voorspeld worden. We vermoeden dat deze objecten in het echt bestaan, dat wil zeggen er zijn objecten aan de hemel die de eigenschappen vertonen van zwarte gaten en waarvoor we geen betere verklaring is dan dat het een zwart gat is. (De wetenschappelijke concensus is momneteel dus dat zwarte gaten bestaant.

Punt twee: Voor buitenstanders verdwijnt een object nooit in een zwart gat. Zoals door een aantal mensen juist (en door een aantal verkeerd) wordt aangehaald zal een object voor een buitenstaander nooit in een zwart gat verdwijnen. Door gravitationele tijdsdilatatie zal het object steeds langzamer naar het zwarte gat bewegen (voor iemand buiten het zwarte gat). Voor deze waarnemer zal het object nooit de horizon van het zwarte gat passeren. Echter tegelijker tijd zal (door dezelfde tijdsdilatatie) licht uitgezonden door het object steeds verder naar het rood verschoven worden, waardoor het object steeds moeilijker waarneembaar wordt. Op een gegeven moment 'zien' we het object dus ook niet meer.

Ik weet even niet of ook uitgesloten is dat er voldoende massa invalt op een zwart gat, om de totale horizon van het zwarte gat plus extra massa er om heen groter te maken dan de afstand van het centrum van het zwarte gat tot de massa. Dat is, dat een zwart gat omliggende massa opslokt. Ik denk eigenlijk dat dit niet uitgesloten is zolang de massa toevoer maar groot genoeg is, maar moet toegeven dat ik de bijbehorende berekening nooit gedaan heb, nog hem iemand heb zien doen. En heb ook niet echt de behoeft heb dat te doen. (interessant is overigens wel dat als dit uitgelsoten zou zijn, er voor een een waarnemer die zich buiten zwarte gaten bevindt en blijft bevinden er nooit zwarte gaten kunnen ontstaan! Alleen maar "bijna" zwarte gaten.)


Derde punt: rotatie van zwarte gaten Zwarte gaten kunnen draaien. Dat wil zeggen er zijn oplossing van de Einstein vergelijkingen van een zwart gat met rotatie (Kerr). Dergelijke oplossing is anders dan een oplossing voor een stilstaand zwart gat (Schwarzschild). (o.a. meerdere horizons en een ergosfeer) Door dat de externe eigenschappen anders zijn kan j dus de rotatie snelheid van een zwart gat bepalen terwijl je buiten het zwarte gat bent. Je kan overigens bewijzen dat er maar een aantal eigenschappen zijn die een zwart gat kan hebben die vanaf buiten te meten zijn. ("no hair" theorem) Dat wil zeggen een zwart gat heeft alleen, massa, rotatie, lading en eventueel bepaalde kwantum grootheden (zoals spin (!= rotatie!!), kleurlading e.d.)

En wat betreft het verhaal van Hawking straling. Het verhaal met virtuele deeltjes waarvan er eentje in het zwarte gat verdwijnt en de ander ontsnapt is slechts een manier om duidelijk te maken wat er ongeveer gebeurt op een intuitef niveau. De werkelijkheid ligt hier redelijk dicht bij in de buurt maar is helaas een stukje kwantumer en valt op dat niveau eigenlijk niet over te zeggen dan dat als we QFT met als geometrische achtergrond een zwart gat er uit volgt dat het zwarte gat staling uitzendt, omdat volgt uit de vergelijkingen. Het intuitieve verhaal geeft hier een mooi beeld bij, maar daar moet niet te veel waarde aan gehecht worden.

[Verwijderd]

@Trias:

Je hebt helemaal gelijk en ik heb niet de kennis om te bepalen of je ongelijk hebt, toch heb ik een vraagje.

Je zegt dat zwarte gaten theoretisch zijn.

Toch kan ik me duidelijk herinneren dat er ooit foto's van zijn gemaakt (Waarop enkel de effecten te zien zijn, het gat zelf kan je natuurlijk niet zien).

Zie bijvoorbeeld:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/black_holes.html
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1998/22
http://space.about.com/library/weekly/bliblackholesa.htm

En beter nog:

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/bh/index.html

Kun je me dat eens uitleggen, zijn dat enkel vermoedelijke zwarte gaten en is het zo dat dat ook compleet andere zaken kunnen zijn met toevallig wat overeenkomsten? Of is dit nu wat wetenschappers noemen 'zwarte gaten'?

Thanks voor het delen van je kennis.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2006 01:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 01:41:
@Trias:

Je hebt helemaal gelijk en ik heb niet de kennis om te bepalen of je ongelijk hebt, toch heb ik een vraagje.

Je zegt dat zwarte gaten theoretisch zijn.

Toch kan ik me duidelijk herinneren dat er ooit foto's van zijn gemaakt (Waarop enkel de effecten te zien zijn, het gat zelf kan je natuurlijk niet zien).

Zie bijvoorbeeld:

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/black_holes.html
http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/1998/22
http://space.about.com/library/weekly/bliblackholesa.htm

En beter nog:

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/bh/index.html

Kun je me dat eens uitleggen, zijn dat enkel vermoedelijke zwarte gaten en is het zo dat dat ook compleet andere zaken kunnen zijn met toevallig wat overeenkomsten? Of is dit nu wat wetenschappers noemen 'zwarte gaten'?

Thanks voor het delen van je kennis.

Strikt genomen zijn dit vermoedelijke zwarte gaten. Het zouden in principe ook heel erg compact neutronen sterren kunnen zijn of iets dergelijks. Maar vrijwel alles wijst erop dat deze objecten zwarte gaten zijn. Mijn op merking was vooral om nog eens duidelijk te maken dat vrijwel alles wat we weten over zwarte gaten en hun eigenschappen zijn oorsprong heeft in de theorie en niet in eventuele waarnemingen van zwarte gaten. (Om de maar hoe weten ze dat dan als je het niet kan waarnemen opmerkingen voor te zijn en af te kappen) Uit waarnemingen weten we dus eignelijk alleen maar dat zwarte gaten lijken te bestaan en zo ver wij weten niet afwijken van de over zwarte gaten voorspelde eigenschappen.

[Verwijderd]

Ok dus om het simpeler te zeggen (corrigeer maar als het niet klopt).

We hebben bedacht hoe zwarte gaten kunnen werken en daar bepaalde eigenschappen aan gehangen zoals het overeen komt met de werkelijkheid zoals we die op het moment begrijpen. Daarna zijn we dingen tegengekomen in de ruimte die lijken overeen te komen met de eigenschappen zoals die verzonnen zijn bij wat wij nu zwarte gaten noemen. Ergo: De zaken die we gevonden hebben zijn zwarte gaten, maar dit hoeft zeker niet en de eigenschappen zoals wij die zien hoeven niet eens overeen te komen met de werkelijke eigenschappen.

Nog niet echt simpeler, maar hopelijk begrijpbaar.

[Verwijderd]

-Hoe dicht zit de massa op elkaar in een zwartgat?
-Alle atomen exact netjes naastelkaar of alles geforseerd inelkaar.
-Is het rond?
- Wat is de omtrek van de meest dichtbijgelegen gaten, en dat van de massa zelf?
-Kan de massa uitzichzelf groter en kleiner worden.
-Heeft een Zwartgat een eeuwig bestaan of kan deze ook eindige, bijvoorbeeld doordat ingeslikte elementen het niet goed mete elkaar kunnen vinden.
-Kunnen wij de zwaartekracht/aantrekkingskracht hier op aarde nog meten van zo`n zwart gat?
-(je hoort veel ge-lul over door een zwartgat heen reizen naar een andere demensie, mij gevoel is dat het een klomp massa is en geen doorgang, kortom geen doorreis mogelijk)
-Is er wel eens gezien dat een ster gewoon verzwolgen wordt door een zwart gat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 02:38:
Ok dus om het simpeler te zeggen (corrigeer maar als het niet klopt).

We hebben bedacht hoe zwarte gaten kunnen werken en daar bepaalde eigenschappen aan gehangen zoals het overeen komt met de werkelijkheid zoals we die op het moment begrijpen. Daarna zijn we dingen tegengekomen in de ruimte die lijken overeen te komen met de eigenschappen zoals die verzonnen zijn bij wat wij nu zwarte gaten noemen. Ergo: De zaken die we gevonden hebben zijn zwarte gaten, maar dit hoeft zeker niet en de eigenschappen zoals wij die zien hoeven niet eens overeen te komen met de werkelijke eigenschappen.

Nog niet echt simpeler, maar hopelijk begrijpbaar.

Nee, van de dingen die we zien denken we dat het zwarte gaten zijn. Omdat we dit vrij zeker denken te weten, zeggen we vaak dat het zwarte gaten zijn, maar dat weten we niet honderd procent zeker. (ik schat zo'n 95% zeker wat binnen de sterrenkunde een redelijk zekerheids marge is.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 03:15:
-Hoe dicht zit de massa op elkaar in een zwartgat?

Als je ter plekken gaat meten is de dichtheid nagenoeg nul. Het is zeer begrijpelijk als je dit antwoord niet begrijpt, maar dit heeft te maken dat dit relativiteits theorie betreft. Het antwoord is in iedergeval afhankelijk vanaf waar je dit zou meten.

[quote]
-Alle atomen exact netjes naastelkaar of alles geforseerd inelkaar.
[\quote]
Massa die er voor komt zal een hoge mate bestaan uit gas plasma en stof.

-Is het rond?

Ja. (de horizon dus)

- Wat is de omtrek van de meest dichtbijgelegen gaten, en dat van de massa zelf?

Een typisch zwart gat heeft een massa van de orde van een paar zonsmassas. Bij behorende straal is van de orde tientalle kilometers. (Men vermoedt ook het bestaan van super massieve zwarte gaten die zijn veel (1000x) groter)

-Kan de massa uitzichzelf groter en kleiner worden.

Ja, dmv Hawkin straling kan de massa kleiner worden. Door invangen van massa kan de massa groter worden. (zie wel mijn eerdere opmerkingen hierover)

-Heeft een Zwartgat een eeuwig bestaan of kan deze ook eindige, bijvoorbeeld doordat ingeslikte elementen het niet goed mete elkaar kunnen vinden.

Een zwart gat kan verdampen dmv hawkin straling. En heeft dus geen oneindig leven.

-Kunnen wij de zwaartekracht/aantrekkingskracht hier op aarde nog meten van zo`n zwart gat?

Nee. (we kunnen hem wel afleiden uit bewegingen van massa in de buurt van het object.)

-(je hoort veel ge-lul over door een zwartgat heen reizen naar een andere demensie, mij gevoel is dat het een klomp massa is en geen doorgang, kortom geen doorreis mogelijk)

Je moet een zwart gat niet als een klomp massa zien. (zover bekend bevindt alle massa in het gat zich in een punt.) Deel van de voorspelling over wormgaten bij zwartegat is ook dat ze oneindig kort bestaan En dat je er dus niet door kan.

-Is er wel eens gezien dat een ster gewoon verzwolgen wordt door een zwart gat?

Dit is een van de dingen als moegleijke oorzaak van gammaflitsen wordt genoemt. Maar dit is nooit direct waargenomen naar ik weet. (Wel dat een nabuurige ster langzaam wordt opgezogen beetje bij beetje.)

[DarkSand]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 01:22:
(interessant is overigens wel dat als dit uitgelsoten zou zijn, er voor een een waarnemer die zich buiten zwarte gaten bevindt en blijft bevinden er nooit zwarte gaten kunnen ontstaan! Alleen maar "bijna" zwarte gaten.)

Was dat ook niet de basis van een nieuwe theorie dat zwartegaten "hol" zouden zijn, aangezien bij een zwartgat, op de Event horzon alles stil zou staan (voor een buitenstander). In theorie zou materie daar suspended hangen vanwege de oneindig grote tijd dialatie?

Kan de site waar ik het gelezen heb even niet vinden, was wel interesant.

[blobber]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 01:58:
[...]
Uit waarnemingen weten we dus eignelijk alleen maar dat zwarte gaten lijken te bestaan en zo ver wij weten niet afwijken van de over zwarte gaten voorspelde eigenschappen.

Toch worden er momenteel interessante waarnemingen gedaan:
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?p=165924
waarbij het gedrag van materie in de accretieschijf wordt bestudeerd tot op extreem korte afstanden tot het zwarte gat (<100km!) en men zelfs al een methode bedacht heeft om op den duur de rotatie van een zwart gat te bepalen en hopelijk de mooie theorieën van hun collega's kunnen toetsen en verbeteren

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 03:15:

-Is er wel eens gezien dat een ster gewoon verzwolgen wordt door een zwart gat?

Ik zag laatst een documentaire over het vermoedelijke zwarte gat in het centrum van onze melkweg (een zogenaamd "super massive Black hole"). De documentaire heet "Monster of the Milkyway", zie ook hier.

De documentaire legt redelijk in simpele termen uit wat een zwart gat inhoud (en tijd/ruimtekromming). Daarnaast worden er allerlei waarnemeingen getoond, waaronder dus een waarneming van iets, wat zeer zeer vermoedelijk, het "verzwelgen van een ster" is.

Daarnaast worden er waarnemingen getoond waaruit naar voren komt dat, zeer vermoedelijk weer, elke sterrenstelsen in de kern een supermassive black hole kent. En daarnaast wordt uit de doeken gedaan hoe die supermassive black holes eventueel kunnen ontstaan, dor het "verzwelgen" van naburige black-holes en door een "feeding frenzy" van enorme hoeveelheden massa.

Bij het "verzwelgen van" die enorme hoeveelheden massa komt dan weer een jetstream ontstaan van uitgestoten massa. En via die jetstream kan je actieve black-holes dus herkennen, andere blackholes kan je het beste herkennen door het gedrag van naburige objecten.

Foto genomen van een (vermoedelijk) super-massive black hole die een jetstream aan materie uitstoot

A supermassive black hole lies at the center of this turbulent mix of multimillion-degree gas, dust, and cold gas in the galaxy Centaurus A.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2006 11:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 03:51:
Een typisch zwart gat heeft een massa van de orde van een paar zonsmassas. Bij behorende straal is van de orde tientalle kilometers. (Men vermoedt ook het bestaan van super massieve zwarte gaten die zijn veel (1000x) groter)

Hoe kom je hier nu bij? Een 'gemiddeld' zwart gat is extreem veel zwaarder dan onze zon. Sterren kunnen al enkele ordes van grootte groter zijn dan onze zon. Een zwart gat vormt (naar alle waarschijnlijkheid) de kern van sterrenstelsels. Het heeft dan ook een 'ietsiepietsie' meer massa dan een typische ster.
Oh, btw, het 'kleine' zwarte gat dat vermoedelijk in het centrum van de melkweg zit wordt al een supermassief zwart gat genoemd. Dit ondanks dat het waarschijnlijk nog maar een kleintje is

Een zwart gat kan verdampen dmv hawkin straling. En heeft dus geen oneindig leven.

Dit geldt niet voor alle zwarte gaten; alleen die, waarbij de massa-toevoer substantieel lager is dan de massa die het kwijtraakt aan Hawking-straling. Een relatief zwaar zwart gat heeft een veel kleinere kans te 'verdampen' dan een 'kleintje'.

Je moet een zwart gat niet als een klomp massa zien. (zover bekend bevindt alle massa in het gat zich in een punt.) Deel van de voorspelling over wormgaten bij zwartegat is ook dat ze oneindig kort bestaan En dat je er dus niet door kan.

Inderdaad. Met als verschil met zwarte gaten uiteraard dat wormgaten puur wiskundig bestaan, waar zwarte gaten waarschijnlijk waargenomen worden.

Dit is een van de dingen als moegleijke oorzaak van gammaflitsen wordt genoemt. Maar dit is nooit direct waargenomen naar ik weet. (Wel dat een nabuurige ster langzaam wordt opgezogen beetje bij beetje.)

Het probleem hierbij is deels dat er nog maar kort (enkele tientallen jaren) in genoeg detail naar dit soort gebeurtenissen kan worden gekeken. Aangezien er verschrikkelijk grote afstanden en massa's in het spel zijn, duren dit soort gebeurtenissen enorm lang, en kun je er nu simpelweg nog niet zoveel van weten.

[Verwijderd]

(zover bekend bevindt alle massa in het gat zich in een punt.)

In de wiskundige beschrijving van zwarte gaten komt een singulariteit voor - echter, of die er ook in werkelijkheid is, betwijfel ik. We hebben simpelweg geen enkele manier om te meten aan zwarte gaten en kunnen dus deze voorspelling van de theorie niet testen.

[Verwijderd]

Alle toetsbare voorspellingen van de ART komen overeen met de waarnemingen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat de (nog)niet-waarneembare delen ook waar zijn, maar geeft in ieder geval geen reden om eraan te twijfelen.

[Andamanen]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:27:
[...]

Hoe kom je hier nu bij? Een 'gemiddeld' zwart gat is extreem veel zwaarder dan onze zon. Sterren kunnen al enkele ordes van grootte groter zijn dan onze zon. Een zwart gat vormt (naar alle waarschijnlijkheid) de kern van sterrenstelsels. Het heeft dan ook een 'ietsiepietsie' meer massa dan een typische ster.
Oh, btw, het 'kleine' zwarte gat dat vermoedelijk in het centrum van de melkweg zit wordt al een supermassief zwart gat genoemd. Dit ondanks dat het waarschijnlijk nog maar een kleintje is

Volgens mij had Trias het wel bij het juiste eind, typische zwarte gaten die ontstaan na het ineenstorten van een ster hebben een massa van enkele zonsmassa's (al zo "licht" als 3 zonsmassa's). De supermassieve zwarte gaten zoals je die waarschijnlijk vindt in het centrum van de melkweg zouden een massa van miljoenen zonsmassa's hebben.

[boaty]

Andamanen schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 17:44:
[...]

Volgens mij had Trias het wel bij het juiste eind, typische zwarte gaten die ontstaan na het ineenstorten van een ster hebben een massa van enkele zonsmassa's (al zo "licht" als 3 zonsmassa's). De supermassieve zwarte gaten zoals je die waarschijnlijk vindt in het centrum van de melkweg zouden een massa van miljoenen zonsmassa's hebben.

Er zijn twee soorten zwarte gaten, als ze bestaan. Namelijk de zwarte gaten van een paar zonsmassa's die direct ontstaan zijn uit een supernova, en zwarte gaten die door middel van accretie hele sterrenstelsels hebben verzwolgen de zwarte gaten in centra van melkwegen. Dit is grofweg de indeling van zwarte gaten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:27:
[...]

Hoe kom je hier nu bij? Een 'gemiddeld' zwart gat is extreem veel zwaarder dan onze zon. Sterren kunnen al enkele ordes van grootte groter zijn dan onze zon. Een zwart gat vormt (naar alle waarschijnlijkheid) de kern van sterrenstelsels. Het heeft dan ook een 'ietsiepietsie' meer massa dan een typische ster.
Oh, btw, het 'kleine' zwarte gat dat vermoedelijk in het centrum van de melkweg zit wordt al een supermassief zwart gat genoemd. Dit ondanks dat het waarschijnlijk nog maar een kleintje is

Nou kennelijk door beter op te letten bij sterrenkunde dan jij ). Een typisch zwart gat ontstaat uit een supernova. Bij dergelijke supernova wordt het grootste gedeelte (90%?) van de massa van de stervende ster weer het heelal in geslingerd. (Dankzij dit process hebben wij allerlei handige elementen zoals copper tot onze beschikking.) Als er hier na een rest van meer dan circa 4 zonsmassa's overblijft vormt vermoedelijk een zwart gat. Dit betekend dat een typisch zwart gat een massa ergens tussen de 4 en de 10 zonsmassa's. (enkelen zonsmassas was misschien aan de lage kant.)

Supermassieve zwarte gaten, zijn atypisch, dat wil zeggen ze zijn zeldzamer dan gewone zwarte gaten (hooguit 1 per sterrenstesel) en we weten niet zeker hoe ze vormen. (Waarschijnlijk door samensmelting van kleinere zwarte gaten en het eten van een heleboel massa.)

Dit geldt niet voor alle zwarte gaten; alleen die, waarbij de massa-toevoer substantieel lager is dan de massa die het kwijtraakt aan Hawking-straling. Een relatief zwaar zwart gat heeft een veel kleinere kans te 'verdampen' dan een 'kleintje'.

Maar door expansie van het heelal neemt die toevoer van zelf af.

Inderdaad. Met als verschil met zwarte gaten uiteraard dat wormgaten puur wiskundig bestaan, waar zwarte gaten waarschijnlijk waargenomen worden.

Zelfs in de wiskundige zin is bestaan een erg sterk begrip. In zekere zins volgt juist uit de wiskunde dat ze niet bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 december 2006 @ 15:57:
Alle toetsbare voorspellingen van de ART komen overeen met de waarnemingen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat de (nog)niet-waarneembare delen ook waar zijn, maar geeft in ieder geval geen reden om eraan te twijfelen.

De voorspellingen van ART zelf zijn al voldoende rede om er aan te twijfelen! Zeker in combinatie met het feit dat ART op zeer korte lengte schalen geen coherente theorie vormt in combinatie met QFT. De voorspelling van een singulariteit in ART, moet je dus met een behoorlijke korrel zout nemen en is waarschijnl een artifact van de theorie, niet een eigenschap van de werkelijkheid.