Oplossing voor Israel en Palestina

[AxzZzeL]

Een goede dag,
Na lang er over na te hebben gedacht zou ik graag mijn ideeen over een mogelijke oplossing hier willen delen. Eerst een plaatje hoe het er nu voor staat:

Israel houdt het westelijke deel bezet terwijl de westelijke jordaanoever en de Gaza strook van de palestijnen zijn.Mijn idee is om de palestijnen heel Israel te geven en voor de Isreali's een nieuw land te creeeren zoals dat ook in Dubai wordt gedaan. Dit eiland zou bijvoorbeeld in de vorm van een cirkel kunnen worden aangelegd maar mooier zou zijn als het een vorm van de davidster zou krijgen.

Hier een plaatje:

Daarnaast zou Jeruzalem opgesplitst kunnen worden tot een deel voor Israel en een deel voor Palestina.

Update: Omdat de Joden, de grond tussen de rivier de nijl en de eufraat (correct me if i'm wrong) zien als heilige grond, zou het zand dat gebruikt kan worden voor het bouwen van dit niewe eiland uit dit gebied kunnen komen.

Daarnaast lijkt het nu toch steeds weer mis te gaan, Israel houdt Palestina bezet waardoor Palestina niet als onafhankelijk land kan worden beschouwd. Daarnaast wil Israel de grenzen die in 1967 vastgelegd zijn verleggen door het bouwen van een muur.

Ik hoop door dit idee meer mogelijke oplossingen te creeeren naast de 2 landen-naast-elkaar oplossing.

Btw sorry dat ik zo laat mijn topic aanpas ik heb beschikking over Internet op vrijdag t/m zondag.
Wat vinden jullie ervan?

[ Voor 203% gewijzigd door AxzZzeL op 03-12-2006 16:31 ]

[bonzz.netninja]

Het gaat in het probleem om israel en palestina natuurlijk niet om de ruimte, maar om de 'heilige' grond, en de aanspraak op die specifieke grond

[CodeCaster]

De Israëliers hebben naar eigen zeggen van God het land Israël toegewezen gekregen, specifieker Kanaän, en zullen dit dus nooit ofte nimmer opgeven.

[soheilmd]

soms heb ik het gevoel dat het beste is als alle mensen(israelis en palastijen) geevacueerd worden, de gedelte genuked wordt! zo dat het onbewoonbaar wordt! dan zijn we van alles in een keer af!

[Frankie02]

Mijn idee is zo en zo om van Jeruzalem een groot museum te maken (een soort stichting ofzo) en om de landen erbuiten te laten......

Nee, de allerbeste oplossing is om de 2 landen samen te voegen tot 1.......alle problemen opgelost.

[Rey Nemaattori]

Frankie02 schreef op zondag 12 november 2006 @ 20:33:
Mijn idee is zo en zo om van Jeruzalem een groot museum te maken (een soort stichting ofzo) en om de landen erbuiten te laten......

Nee, de allerbeste oplossing is om de 2 landen samen te voegen tot 1.......alle problemen opgelost.

Dan creëer je een land waarin er een joodse meerderheid leeft die zonder problemen de moslim minderheid onderdrukt(dan doen ze nu al namelijk)...

Het gaat ze ook niet zozeer om het land, maar ovoral om jeruzalem, zowel de joden als de moslims zien het als een heilige stad waarom ze aanspraak maken....

[Verwijderd]

Spijt me zeer, maar k denk toch echt dat k je plan als 'onuitvoerbaar' ga bestempelen.

Bedenk je bijvoorbeeld dat een eiland maken nogal wat geld kost. Tevens gaat het de Israeli's en de Palastijnen, zoals eerder al werd aangegeven, om de heilige grond. Die grond zal geen van beide partijen willen afstaan, ook al kregen ze er de rest van de wereld voor...

[Opi]

Ik heb zojuist een aantal posts verwijderd. Het beleid is nog altijd inhoudelijk reageren of een TR aanmaken.

AxzZzel schreef op zondag 12 november 2006 @ 20:26:
Wat vinden jullie ervan?

Deze oplossing lijkt me een oversimplificatie van de gehele situatie. Wanneer het zuiver over de herverdeling van land zou gaan, dan zouden vele alternatieven beschikbaar zijn. Dit is echter niet het geval. Waarom erkent de rest van de wereld Israël als staat en worden Palestijnen als tweede rangs burgers gezien? Wat is de voorgeschiedenis en dan vooral vanuit het oogpunt van religie? Ik denk dat je met een aantal dingen geen rekening gehouden hebt die een invloed hebben op een uiteindelijke oplossing. Ik wil je verzoeken je hierin te verdiepen en je topicstart uit te breiden. Anders voldoet de topicstart niet aan het beleid van W&L en zal ik het topic sluiten.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 12-11-2006 22:54 ]

[Delerium]

't punt is dat mensen met andere mensen moeten samenleven. Dat geld voor mensen ondelring maar ook voor gelovigen onderling. Men heeft lang gelden besloten een Joodse staat daar te creeeren en met dat gegeven moeten beide gelovigen zien te leven, de andere groep gaat toch echt niet meer weg.

Dat besef dringt om 1 of andere reden niet bij het Joodse volk door en deze zijn daarom niet geneigd tot compromissen. En waarom zouden ze? Ze zijn doodsbang voor nieuwe diaspora, hebben met WO2 de Westerse landen opgezadeld met een schuldgevoel van hier tot Tokio en de VS vind Israel een mooie wig tussen alle oliestaten. Ergo, Israel kan zo waarschijnlijk niet verliezen.

Er komt dus een dag dat Israel wel finaal op z'n bek gaat en dat beide mensen ontdekken dat samenleven de enige optie is. 'goede buur, verre vriend' principe zeg maar. De vraag is alleen of voor die tijd men er niet in geslaagd is de boel dermate te verzieken dat Israel ergens anders gesticht moet worden. Ik zou ze inmiddels ook niet in mijn achtertuin willen hebben.



[ontopic]De zee is diep daarzo, eilandjes maak je dus niet zomaar. En een volk met 200 kernkoppen gaat echt niet vrijwillig verhuizen. En daarbij, inmiddels is het toch volstrekt onduidelijk wie er wel of geen recht heeft op dat stuk gebied, van beide volkeren zijn voldoende kinderen in die regio geboren en getogen. Als niemand kan samenleven (geven/nemen) dan hebben beiden er niets te zoeken. Problemen los je niet op dor de Verdonk-methode toe te passen (over de grens kieperen).

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 12-11-2006 22:47 ]

[Johnny]

Ik vind het wel een van de meest originele ideeën die ik de afgelopen tijd heb gehoord. Maar de kern van het probleem is niet de ruimte, maar de onwilligheid van de politieke leiders om met elkaar samen te leven. Maar wat vooral triest is, is dat het overgrote deel van de jongeren van beide volkeren niet gelooft dat zij in hun leven (de komende 60 jaar!) nog vrede zullen meemaken, ook al zeggen ze het zelf wel te willen. En met zo'n instelling zie ik het inderdaad ook niet zo zitten met vrede daar.

[Sissors]

beetje offtopic, maar toch:

Nu wordt hier wel weer heel makkelijk israel de schuld gegeven, maar dat natuurlijk wel erg simpel.

De meerderheid van zowel israel als palestina wil best samen leven. Uit mijn hoofd geloof ik dat er een miljoen moslims leven in israel (dat is exclusief palistina). De overgrote mederheid daarvan leeft daar probleemloos en wordt echt niet onderdrukt.

Het probleem is aan beide kanten de religieuze fanatici die weigeren een stukje land op te geven, en daardoor wordt de rest van de bevolking opgezet tegen elkaar.

[traviandus]

Moest wel even lachen toen ik het 2e plaatje zag.

"Direct na de oorlog bood Israël aan om de bezette gebieden terug te geven in ruil voor vrede en erkenning van de staat. De Palestijnse leiders en Arabische landen wilden van het begin af aan echter "de joden de zee in drijven" en wezen het aanbod van Israël af. (http://www.hasbara.nl/Vanaf%201945.htm)

Dit betekend een vervulling van de lang gekoesterde wens van de Arabische landen. Denk niet dat Israël hier zo blij mee is

[ Voor 9% gewijzigd door traviandus op 13-11-2006 13:11 ]

[0rbit]

Waarom bestaan er eigenlijk dingen als "landen"?

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op maandag 13 november 2006 @ 13:17:
Waarom bestaan er eigenlijk dingen als "landen"?

Goede vraag... Elke grens is in feite een kunstmatige, door mensen bedachte barrière. Het zou fijn zijn als mensen er niet zo moeilijk over zouden doen, welk land nu "van wie" is. Wat betekent dat eigenlijk: een land "bezit" het gebied binnen haar grenzen?

Ook het verschil tussen "mijn fiets" en "jouw fiets" is in feite geen inherrente eigenschap van die fiets, maar een eigenschap die door mensen aan die fiets wordt toegekend.

Bovendien worden dit soort inherrente eigenschappen niet alleen aan dingen maar ook aan mensen toegekend. Als ik op een feestje zeg: ik ben leraar, dan denken mensen meteen heel andere dingen van me, dan wanneer ik zeg: ik ben vuilnisman. Status is dus ook zo'n inherrente eigenschap, die niets met de persoon zelf te maken heeft, maar door andere mensen als etiquet op iemand geplakt wordt. Als ik opeens besluit vuilnisman te worden, verander ik daarmee niet instantaan van karakter, maar wel instantaan van status.

[Verwijderd]

Zie ook dit topic.

[Karel V]

ecteinascidin schreef op zondag 12 november 2006 @ 22:44:
't punt is dat mensen met andere mensen moeten samenleven. Dat geld voor mensen ondelring maar ook voor gelovigen onderling. Men heeft lang gelden besloten een Joodse staat daar te creeeren en met dat gegeven moeten beide gelovigen zien te leven, de andere groep gaat toch echt niet meer weg.

Men heeft niet besloten daar één Joodse staat te creeeren, maar om daar Palastijnse en Joodse zones in te richten die als staat erkent konden worden.

Dat besef dringt om 1 of andere reden niet bij het Joodse volk door en deze zijn daarom niet geneigd tot compromissen. En waarom zouden ze? Ze zijn doodsbang voor nieuwe diaspora, hebben met WO2 de Westerse landen opgezadeld met een schuldgevoel van hier tot Tokio en de VS vind Israel een mooie wig tussen alle oliestaten. Ergo, Israel kan zo waarschijnlijk niet verliezen.

ff een quote van traviandus over een compromis aanbod.

Direct na de oorlog bood Israël aan om de bezette gebieden terug te geven in ruil voor vrede en erkenning van de staat. De Palestijnse leiders en Arabische landen wilden van het begin af aan echter "de joden de zee in drijven" en wezen het aanbod van Israël af. (http://www.hasbara.nl/Vanaf%201945.htm)

U verhaal wordt een beetje vreemd als u stelt dat de Joden de Westerse landen met een schuldgevoel tot aan Tokio hebben opgezaldeld. U doet het voorkomen alsof de Joden bij der Fürher op bezoek zijn geweest en hem hebben gevraagd toch alstublieft 6 miljoen volksgenoten af te slachten zodat zei Joden na de oorlog (die Hitler ongetwijfeld zou verliezen) bakken vol geld konden krijgen dankzij het schuldgevoel van westerse landen.
überhaupt is het al vreemd om te stellen dat een slachtoffer iemand met een schuldgevoel opzadeld, alsof er geen schuld zou zijn.

Er komt dus een dag dat Israel wel finaal op z'n bek gaat en dat beide mensen ontdekken dat samenleven de enige optie is. 'goede buur, verre vriend' principe zeg maar. De vraag is alleen of voor die tijd men er niet in geslaagd is de boel dermate te verzieken dat Israel ergens anders gesticht moet worden. Ik zou ze inmiddels ook niet in mijn achtertuin willen hebben.

Alweer u bril van de toekomst??

[afbeelding]

[ontopic]De zee is diep daarzo, eilandjes maak je dus niet zomaar. En een volk met 200 kernkoppen gaat echt niet vrijwillig verhuizen. En daarbij, inmiddels is het toch volstrekt onduidelijk wie er wel of geen recht heeft op dat stuk gebied, van beide volkeren zijn voldoende kinderen in die regio geboren en getogen. Als niemand kan samenleven (geven/nemen) dan hebben beiden er niets te zoeken. Problemen los je niet op dor de Verdonk-methode toe te passen (over de grens kieperen).

Alsof die 200 kernkoppen er toe doen...
Zo aan het plaatje te zien verkondigd u een mening?

Mr_Atheist schreef op maandag 13 november 2006 @ 13:17:
Waarom bestaan er eigenlijk dingen als "landen"?

What is a nation? - Trying to define it the difficultys begins. Having a language in common of course is no test at all: Brazilians and Portuguese are different nations.
Political unity and independence are strong factors in making a nation.
That which keeps a nation together, is the fact of having done great things together and being willing to do so still. - if not quite exhaustive as a definition it certainly can serve for a motto.

Bron: Vaderlands verleden in veelvoud. 31 opstellen over de Nederlandse geschiedenis na 1500. Martinus Nijhoff / Den Haag / 1975

[Delerium]

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 15:03:
[...]Men heeft niet besloten daar één Joodse staat te creeeren, maar om daar Palastijnse en Joodse zones in te richten die als staat erkent konden worden.

Heel goed dat je op de hoogte bent van het verschil tussen theorie en praktijk: waar is de zelfstandige palestijnse zone?

U verhaal wordt een beetje vreemd als u stelt dat de Joden de Westerse landen met een schuldgevoel tot aan Tokio hebben opgezaldeld. U doet het voorkomen alsof de Joden bij der Fürher op bezoek zijn geweest en hem hebben gevraagd toch alstublieft 6 miljoen volksgenoten af te slachten zodat zei Joden na de oorlog (die Hitler ongetwijfeld zou verliezen) bakken vol geld konden krijgen dankzij het schuldgevoel van westerse landen
überhaupt is het al vreemd om te stellen dat een slachtoffer iemand met een schuldgevoel opzadeld, alsof er geen schuld zou zijn.

Wederom een quote waar geen Palestijn iets aan heeft. Zo blijft het probleem dus liggen omdat je heel comfortabel de schuld bij de ander ligt. Of er 1 of 2 schuld hebben maakt niet uit, je leest compleet blind over de dagelijkse praktijk heen. Heel nuttig.....

Alweer u bril van de toekomst??

Goed he, kennis van nu gebruiken om voor morgen iets nieuws te kunnen beginnen.

Alsof die 200 kernkoppen er toe doen...
Zo aan het plaatje te zien verkondigd u een mening?

Heel goed dat je in Nederland een soort censuur wil bewerken. Of dat ooit tot een oplossing zorgt in die regio betwijfel ik. Daarom lees ik liever Amerikaanse kranten/cartoons om van die Nederlandse zelfcensuur af te zijn.

Nu je bash-partij een beetje gerelativeerd is ben ik zeer benieuwd hoe jij met de huidige set van parameters een vredig Midden-Oosten voorziet. 1 waar beide kampen iets aan hebben. Want de gedachten over morgen en samenleven zijn beide nogal vertroebeld.

[0rbit]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 14:54:
[...]

Goede vraag... Elke grens is in feite een kunstmatige, door mensen bedachte barrière. Het zou fijn zijn als mensen er niet zo moeilijk over zouden doen, welk land nu "van wie" is. Wat betekent dat eigenlijk: een land "bezit" het gebied binnen haar grenzen?

Persoonlijke bezit kan ik begrijpen. Het is handig want je kunt je er mee voortbewegen, je kunt er plantjes op verbouwen zodat je kunt eten, je kunt er met je familie in wonen, of er rente van trekken. Het handigste is nog wel dat je weet dat het er morgen nog is en dat je het dan nog steeds kunt gebruiken. Zo kun je land ook beschouwen.

Als ik dan zie dat ik eigenlijk met de meeste mensen op deze planeet gewoon normaal kan omgaan en dat tegenstellingen voornamelijk door overheden overeindgehouden worden, dan vraag me af of de nationale eenheden die we kennen niet puur nog bestaan voor het in stand houden van de macht van de leiders van die eenheden.

Ik bedoel; logisch dat er overal in iedere laag bestuurders (nodig) zijn, maar het lijkt me duidelijk dat het eigenlijk alleen de hoogste machthebbers in een land zijn die garen spinnen bij bijvoorbeeld een sterke nationale identiteit en een strak gedefinieerde staat. Dat gevoel krijg ik ook heel sterk bij het Midden-Oosten conflict.

De machthebbers van zowel Israel als de Palestijnse groeperingen hebben er belang bij dat het conflict voortduurt, want het geeft ze nog meer macht. Hetzelfde zie je met de VS en Iran en de VS en China. Een dreigend schijnconflict verbetert de interne positie van de machthebbers.

In Europa lijken we met de EU een unieke kans te hebben om juist dit soort nadelen van het voorkomen van landen te doorbreken.

[ Voor 3% gewijzigd door 0rbit op 13-11-2006 17:20 ]

[MAher]

ecteinascidin schreef op zondag 12 november 2006 @ 22:44:...hebben met WO2 de Westerse landen opgezadeld met een schuldgevoel van hier tot Tokio...

Pardon? Wie hebben wie waarmee opgezadeld?

[MAher]

ecteinascidin schreef op maandag 13 november 2006 @ 16:51:
[...]Heel goed dat je op de hoogte bent van het verschil tussen theorie en praktijk: waar is de zelfstandige palestijnse zone?

... Gaza wellicht?

Nu je bash-partij ...

Tja...

Hoewel dit idee natuurlijk erg leuk is, is iets dergelijks indertijd al eens geprobeerd. Bijvoorbeeld Rhodesie (UK voorstel) als alternatieve vestigingsplaats en ik meen ergens in Siberie, een voorstel (verbanning?)van Stalin.
Dat is natuurlijk geen haalbare kaart gebleken, zoals gezegd gaat/ging het om dat ene speciale stukje grond. Het enige wat dit voorstel 'voor' heeft is dat het dichtbij de oorspronkelijke plek ligt, maar of dat veel zal helpen betwijfel ik.

[Delerium]

Ff serieus. Een deel van het probleem is dat de Israelische regering niet samenwerkt met de buurlanden. Dat blijkt uit de vele acties die de regering uitvoert inzake gesloten grenzen, handelsboycotten, muren bouwen en andere meuk. Men heeft gewoon Syrie op een hitlist staan, Libanon onlangs platgegooid, Jordanie zal wel links liggen omdat dezen in '91 Saddam (als enige) steunden en Egypte is leuk, maar verder niets. Ergo, Israel werkt niet met buurlanden samen. Intern werkt Israel ook niet samen met de Palestijnen of de Israelische arabieren (die krijgen bv ook geen gasmaskers) dus blijft het qua oplossingen zoeken naar andere dingen die iig nooit ten kostte gaan van de eigen bevolking, ook al zou dat ooit handig zijn voor een compromis. Met deze gegevens kan je je afvragen waarom een land kan bestaan als het zichzelf isoleert. Het antwoord zit er al in opgesloten, namelijk dat de Westerse landen graag samenwerken met Israel. (Sterker nog, wij hebben die staat zelf ongevraagd tussen de Palestijnen neergelegd na WO2.)

Maar is dat niet vreemd dat Westerse landen met Israel samenwerken? Is dat niet vreemd als Israel zelf de mensenrechten schendt en alleen dankzij VS-vetogebruik de waslijst niet langer wordt? Is het niet vreemd dat men een muur bouwt dat door diverse gerechten als illegaal wordt beschouwd en men toch doorbouwt? Is het niet vreemd dat men daar niet samenwerkt met de buurlanden? Maher, denk eens na over welke redenen hierachter liggen.
Die redenen zijn allemaal geschiedenis en men moet daar in die regio voor morgen een oplossing hebben. Da's dus een drastische trendbeurk met de huidige politiek en dus het afbreken met het verleden. Men MOET samenwerken met de mensen in die regio, arbitraire landsgrenzen zoals Mr-Atheist aanhaald, vergetend en minder alleen het eigen Joodse volk op het eerste plan zetten. Alleen dan zal er morgen nog steeds een samenleving kunnen ontstaan waar men kan zijn/blijven.

Zodoende een negatieve parameter uitlichtend voor verdere probleemanalyse: Israel misbruikt Westerse schuldgevoelens om 'gelijk' te krijgen.
Feel free om andere parameters (positief/negatief) toe te voegen.

MAher schreef op maandag 13 november 2006 @ 17:42:
[...]... Gaza wellicht?

Door Gaza een onafhankelijke staat te noemen verkracht je wel de huidige werkelijkheid. Er gaan dagelijks mensen dood daarzo of boeit dat niet?

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 13 november 2006 @ 18:12:
Ff serieus. Een deel van het probleem is dat de Israelische regering niet samenwerkt met de buurlanden. Dat blijkt uit de vele acties die de regering uitvoert inzake gesloten grenzen, handelsboycotten, muren bouwen en andere meuk. Men heeft gewoon Syrie op een hitlist staan, Libanon onlangs platgegooid, Jordanie zal wel links liggen omdat dezen in '91 Saddam (als enige) steunden en Egypte is leuk, maar verder niets. Ergo, Israel werkt niet met buurlanden samen. Intern werkt Israel ook niet samen met de Palestijnen of de Israelische arabieren (die krijgen bv ook geen gasmaskers) dus blijft het qua oplossingen zoeken naar andere dingen die iig nooit ten kostte gaan van de eigen bevolking, ook al zou dat ooit handig zijn voor een compromis. Met deze gegevens kan je je afvragen waarom een land kan bestaan als het zichzelf isoleert. Het antwoord zit er al in opgesloten, namelijk dat de Westerse landen graag samenwerken met Israel. (Sterker nog, wij hebben die staat zelf ongevraagd tussen de Palestijnen neergelegd na WO2.)

Dat is inderdaad vreemd ja. Een volledig handelsverbod zou misschien helpen. Dan moeten ze wel handel gaan drijven met de Palestijnen en omringende landen. Zelfvoorzienend is Israel iig niet.

Eigenlijk is het een probleem van integratie. Israel integreert niet in de omgeving waar ze zijn gaan wonen. Ze zonderen zich af. Misschien moeten we Verdonk er eens heen sturen .

[-Lars-]

Een conflict heeft twee kanten. Nu die van de Palestijnen, die door de Arabische Liga gesteund worden. (Ok, Egypte en Jordanië zijn bereid tot consessies en diplomatieke betrekkingen met Israël. Mauritanië en de Comoren laat ik gemakshalve buiten beschouwing.)

De Islamitische Jihad, de Al-Aqsa Martelarenbrigades en de militante tak van de Hamas maken zich schuldig aan misdaden tegen het Israëlische volk. Dat valt niet goed te praten, op geen enkele manier, omdat met deze daden geen daadwerkelijk defensief doel dienen. Palestina neemt in dit conflict regelmatig een offensieve houding aan en schuwt terreurdaden niet als middel om het leven van de "Zionisten" onveilig te maken.

Bovenstaande schreef ik niet om de Israëlische zaak te behartigen, maar omdat ecteinascidins verhaal wel erg de schuld legt bij de Israëliërs. Er zijn hier echter twee "overheden" slecht bezig.

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 15:03:
[...]
Bron: Vaderlands verleden in veelvoud. 31 opstellen over de Nederlandse geschiedenis na 1500. Martinus Nijhoff / Den Haag / 1975

Dat is heel mooi, een definitie van het woord land, maar het beantwoord de - IMHO terechte - vraag niet. Ik denk dat het verdelen van de wereldbevolking in kleinere groepen bijdraagt aan hechtere groepen met een groter gevoel van veiligheid. In een kleine gemeensschap met min of meer gelijkdenkenden voelt men zich meestal veiliger, denk bijvoorbeeld aan dorpsgemeenschappen die zich vaak keren tegen nieuwkomers. Ironisch genoeg leidt deze opdeling juist tot conflicten.

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 19:11:
[...]
Dat is inderdaad vreemd ja. Een volledig handelsverbod zou misschien helpen. Dan moeten ze wel handel gaan drijven met de Palestijnen en omringende landen. Zelfvoorzienend is Israel iig niet.

De meeste Palestijnen zijn voor werk afhankelijk van de Israëlische arbeidsmarkt. Ergo, een probleem voor de Israëlische economie is een probleem voor de "Palestijnse" economie. Waarschijnlijk zal het Palestijnse proletariaat juist de grootste klappen krijgen, gezien het feit dat zij toch al slechter geschoold zijn en veel minder kans hebben op een degelijke baan. (Ongeveer de helft van de Israëlische arabieren leeft onder de armoedegrens.)

[ Voor 0% gewijzigd door -Lars- op 13-11-2006 20:03 . Reden: Grammatica is een bitch ]

[Karel V]

ecteinascidin schreef op maandag 13 november 2006 @ 16:51:
[...]

Heel goed dat je op de hoogte bent van het verschil tussen theorie en praktijk: waar is de zelfstandige palestijnse zone?

Misschien raakt u het kernprobleem eerder als u vraagt: waarom was en is er geen zelfstandige palastijnse zone meer? Want ze is er wel geweest!

[...]

Wederom een quote waar geen Palestijn iets aan heeft. Zo blijft het probleem dus liggen omdat je heel comfortabel de schuld bij de ander ligt. Of er 1 of 2 schuld hebben maakt niet uit, je leest compleet blind over de dagelijkse praktijk heen. Heel nuttig.....

Hebben Palastijnen dan wel wat aan een opmerking dat Joden het westen zouden opzadelen met schuldgevoelens??
Verder is het geen comfortabel schuld leggen bij de ander, maar het wijzen op feiten t.o.v. u redevoering. Ik mag toch op het minst verwachten dat u probeert het probleem van twee kanten te belichten? Daarin zou u best vraagstukken mee mogen nemen zoals: Waarom hebben de Palastijnen geweigerd? Waarom stemt men Hammas die Israel niet erkend?
Het is namelijk erg verwarrend als u meld dat Israel niet bereid is comprommissen te sluiten terwijl door Israel aangeboden comprommissen worden geweigerd. Natuurlijk is het interessant als u vermeld dat het aanbod van Israel om bepaalde redenen niet redelijk zou zijn en welke tegenaanbod de Palastijnen hebben gedaan.

[...]

Goed he, kennis van nu gebruiken om voor morgen iets nieuws te kunnen beginnen.

Als u me vraagt of er op het dichtbijzijnde kruispunt een auto rijdt, dan moet ik erkennen dat niet te weten. Maar hoe weet u dat Israel dat veel verder ligt dan het dichtsbijzijnde kruispunt op zijn bek gaat? Weten is nog iets anders dan vermoeden imho..

[...]

Heel goed dat je in Nederland een soort censuur wil bewerken. Of dat ooit tot een oplossing zorgt in die regio betwijfel ik. Daarom lees ik liever Amerikaanse kranten/cartoons om van die Nederlandse zelfcensuur af te zijn.

Nu je bash-partij een beetje gerelativeerd is ben ik zeer benieuwd hoe jij met de huidige set van parameters een vredig Midden-Oosten voorziet. 1 waar beide kampen iets aan hebben. Want de gedachten over morgen en samenleven zijn beide nogal vertroebeld.

Nederlandse censuur? Wat heeft een Amerikaanse spotprent met Nederlandse censuur te maken? Over welke censuur spreekt u in een Nederland met open internet?

Het eissen van een oplossing van mijn kant is niet relevant. Wat kan ik zeggen over het Joods Palastijns conflict? Daarvoor moet ik eerst de geschiedenis scherp hebben. Want alle onderbuikgevoelens van het verleden van de jonge Joodse staat en die van de Palastijnen en gedeeltelijk vedreven Palastijnen spelen een belangrijke morele rol in de onderhandelingen. Zonder kennis van dat verleden is het voor mij erg lastig een mogelijke oplossing voor de toekomst te presenteren. Maar als u een mogelijke oplossing of een bepaalde visie op het probleem aanboort mag ik daar in een democratische samenleving toch kantekeningen bij plaatsen zonder het verwijt van een bash partij rond mijn oren te krijgen?

[Rey Nemaattori]

^^ Als je de oplossing niet weet, hoe weet je dan wel dat wat ecteinascidin(in een keer goed ) zegt niet kan kloppen? Aangezien het beroepen op dta schuldgevoel in het verleden is geberud, en jij toegeeft toeten noch blazen van de geschiedenis van die toko daar te weten, wtf heb je er dan tegen in te brengen

MAher schreef op maandag 13 november 2006 @ 17:27:
[...]
Pardon? Wie hebben wie waarmee opgezadeld?

Het is maar vaak genoeg benadrukt, dingen als 'nooit meer' etc etc. Toch gebeurd genocide aan de lopende band... kosovo, rwanda, sudan..alle maal etnische zuiveringen....vergeleken met 50 jaar terug is er niets veranderd..behalve dat de wereldmacht balans definitief richting de VS&USSR schoof.

Die joden zitten daar alleen maar omdat de britten destijds van het gezeik af wilden zijn en hun eigen land wilden opbouwen. Het had ze geen enkele moeite gekost om die hele troep joodse opstandelingen weer in zee te vegen...ware het niet dat de VS daar een enorme dikke vette vinger in de pap had...in de VS waren tenslotte even veel joden als in europa(maar dan niet afgeslacht)....da's behoorlijk wat financiele steun wat je kan leveren....

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 20:33:
[...]

Misschien raakt u het kernprobleem eerder als u vraagt: waarom was en is er geen zelfstandige palastijnse zone meer? Want ze is er wel geweest!

Zes daagse oorlog al vergeten
Ik geloof dat israel in die week pakweg 3x zo groot werd..... merendeel is al terug gegeven(na heel lang zeiken van egypte) of na het platbombaderen van alle nuttige infrastuctuur(golan hoogte @syrië)

Maar de westerlijke jordaan oever hebben ze nooit teruggegeven....

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 20:33:
Hebben Palastijnen dan wel wat aan een opmerking dat Joden het westen zouden opzadelen met schuldgevoelens??
Verder is het geen comfortabel schuld leggen bij de ander, maar het wijzen op feiten t.o.v. u redevoering. Ik mag toch op het minst verwachten dat u probeert het probleem van twee kanten te belichten? Daarin zou u best vraagstukken mee mogen nemen zoals: Waarom hebben de Palastijnen geweigerd? Waarom stemt men Hammas die Israel niet erkend?
Het is namelijk erg verwarrend als u meld dat Israel niet bereid is comprommissen te sluiten terwijl door Israel aangeboden comprommissen worden geweigerd. Natuurlijk is het interessant als u vermeld dat het aanbod van Israel om bepaalde redenen niet redelijk zou zijn en welke tegenaanbod de Palastijnen hebben gedaan.

Die palestijnen worden daar als pakweg 1900 jaar. NA de kruistochten, de bryzantijnen en de ottomanen hadden ze het eindelijk rustig..vervolgens komen er een stel joden zich schietend een weg naar binnen banen, vegen hun reet af met de mensenrechten, bouwen muren, blazen je steden op, vagen je tenten kampen weg (om falimies van zelfmoord terroristen te treffen, WTF is dat voor een achterlijk middeleeuws gebeuren? Je broer schiet een jood dood, dus walsen ze JOU Whuis plat )

En dan vind je het gek dat die palestijnen na al dat geweld zelf niet echt meer een reden zien om te praten? Sterker nog, het HEEFT geen zin om te praten, van de israelieten geven ooit toe,(toegegeven, Rabin van heel heel erg dichtbij destijds....) sterker nog, ze bouwen muren om hun land....

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 20:33:
Als u me vraagt of er op het dichtbijzijnde kruispunt een auto rijdt, dan moet ik erkennen dat niet te weten. Maar hoe weet u dat Israel dat veel verder ligt dan het dichtsbijzijnde kruispunt op zijn bek gaat? Weten is nog iets anders dan vermoeden imho..

Als een zelfmoordenaar een bom in een rugzalk in een bus krijgt(en da's al een hele prestatie) hoeft een vuile bom(met radioactief materiaal of een kernkop in een rugzak al helemaal geen probleem te zijn.....

[bangkirai]

Kind 1 gooit steentje naar kind 2, maar mist.
Kind 2 gooit steentje terug, maar raakt.
Kind 1 gaat bij kleuterjuf klagen, die gebeuren ook gezien had.
Wat zegt de juf dan? : Tja kind 1, dan had je maar geen steentjes moeten gooien.

Maar in het geval van de palestijen en israeliers, is het altijd de laatste partij de de kwaaie is.
Sorry, maar de palestijnen hebben toch eerst zelf de raketten afgeschoten, maar dat wordt doodleuk door iedereen genegeerd???

Israel/palestina los je niet op, zolang er landen zijn die Israel van de kaart willen.
Er is een grote groep, die ABSOLUUT geen vrede willen daar, die willen eerst Israel van de kaart hebben en daar zijn de palestijnen en israeliërs de dupe van.

PS: voor de mensen, die zeggen dat israel zich isoleert en zn grenzen met buurlanden redelijk dichthoud is: Ze willen gewoon geen terroristen/bommen binnen hun grenzen kennen.

[ Voor 11% gewijzigd door bangkirai op 13-11-2006 22:40 ]

[Delerium]

Karel V schreef op maandag 13 november 2006 @ 20:33:
Want alle onderbuikgevoelens van het verleden van de jonge Joodse staat en die van de Palastijnen en gedeeltelijk vedreven Palastijnen spelen een belangrijke morele rol in de onderhandelingen. Zonder kennis van dat verleden is het voor mij erg lastig een mogelijke oplossing voor de toekomst te presenteren. Maar als u een mogelijke oplossing of een bepaalde visie op het probleem aanboort mag ik daar in een democratische samenleving toch kantekeningen bij plaatsen zonder het verwijt van een bash partij rond mijn oren te krijgen?

Ik ken het verleden prima. Neem daarom ook maar van mij aan dat het hogere politiek die de Israelische regering uitvoert het grootste probleem is. Als je alles hebt, zelfs steun om desnoods een openluchtgevangenis te bouwen, waarom zou je dat weggeven? Aangezien iedereen het erover eens is dat Israel de grootste macht is (lees anders fok maar) kan je je afvragen waarom deze niet de eerste stap (stappen) zet jegens de Palestijnen. Als je niets hebt, kan je immers ook geen compromis sluiten......
En dan nog, met al die jankverhalen uit die regio over zielige kinderen in bussen die opgebalzen worden..... als die kinderen zo zielig zijn, wat is dan het sceneria waarbij die kinderen niet meer zielig zijn? Ongetwijfeld is dat zodra deze kinderen veilig naar school kunnen, veilig kunnen opgroeien en de zaak van de vaders kunnen overnemen. Mij best, dat recht wil ik die arme zielige Joodse kindertjes wel gunnen... maar is het dan niet redelijk om gelijktijdig die Palestijnse kindertjes dat te gunnen? Dat is namelijk het hele eieren eten in die regio, Israel eist voor zichzelf een levensstandaard op en wil deze nu ook al veilig hebben. Aangezien de Palestijnen (en Isralische arabieren) een veel lagere levensstandaard hebben/onveilige tijden meemaken lijkt het mij allerredelijkst dat men niet zozeer met de Joodse Luxe-zaak bezighoudt maar kijkt naar de levensstandaard van wat er aan de onderkant van die samenleving omgaat. Dat een Jods zwembad failliet gaat boeit mij geen reet als enkele huizen verderop een Palestijnse wijk geen drinkwater heeft.

En inzake Libanon heeft Israel zich goed laten kennen, voor een beetje eigenbelang gooit men een heel land plat. Gek dat ik dan als eerste die Joodse 'beschaving' aankijk. Waarom zou ik dan een paar stenengooiende werklozen aanspreken? Wat is nu het werkelijke probleem van al die ellende.

Over 50 jaar is het daar toch wel vrede, de vraag is alleen of er dan nog 1 of meerdere religies plaatsvinden. Het is IMHO ook in de Joodse belangen om rust en vrede te krijgen en niet aan stompzinnig van hun leiders mee te doen. Men doet alsof het een beschaafd land is, maar ondertussen is iedereen soldaat en bestaat de regering alleen uit generaals. Dat zijn dus ook werkelik de mensen die over vreedzame oplossingen nadenken.

bangkirai schreef op maandag 13 november 2006 @ 22:37:
Maar in het geval van de palestijen en israeliers, is het altijd de laatste partij de de kwaaie is.
Sorry, maar de palestijnen hebben toch eerst zelf de raketten afgeschoten, maar dat wordt doodleuk door iedereen genegeerd???

Drogreden uit het schoolboek. Stenengooiers zijn altijd fout, maar zodra een apache z'n versie van stenen afschiet mag die apache gewoon verder vliegen. Moet je vooral doen dat die andere stenengooier fout is en gepakt had moeten worden.

En dan nog, het maakt toch niet uit wie er begon met stenen gooien, als je wilt dat men allebei ophoudt met stenengooien moet je vooral wahcten tot de ander voor sinterklaas speelt. Ik zou graag dan van bv jou een oplossing horen over morgen en dus niet van gisteren.
[edit]
Toch even onderstrepen dat IMHO de Israeliers wel evenveel recht hebben op veilig wonen als de Palestijnen!

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 13-11-2006 23:11 ]

[Sissors]

Het probleem van libanon was niet dat ze stenen gooiden maar honderden raketten op israel afschoten (die trouwens een bijzonder groot aantal arabische israeliers doodde). Als je een ander land aanvalt dat weet je wat je terug kan verwachten.


Het hele probleem is de machthebbers die alleen maar te winnen hebben bij ruzie-oorlog. Dat zijn zowel sommige israelische partijen als veel arabische groepen. Die gaan dan ook zover dat ze eigen burger opofferen om meer macht te krijgen. Kijk naar:

Hamas, heeft alleen maar te verliezen bij vrede
hezbollah, was macht aan het verliezen, dus beginnen ze maar een oorlogje om meer macht te krijgen (al hadden ze de reactie van israel wat onderschat)
Iran, complete invloed van iran in de regio is gebaseerd op de haat tegen israel. Geen vrede, geen invloed.
Zelfde geld voor syrie.

Wanneer israel terugtrekt zien de radicalen dat als zwakte en als reactie vuren ze weer een paar raketten af.
Natuurlijk is israel ook niet onschuldig.

IMO de enige manier waarop vrede kan worden bewerkstelligt:
Israel trekt terug en reageert niet op raket aanvallen met bombardementen of grootschalige grond offensieven.

Arabische landen met gematigde regeringen pakken radicalen echt aan, zonodig met hulp van andere landen. Kijk naar libanon, die hele oorlog was niet nodig geweest als hezbollah door de libanese regering was uitgeschakeld, zoals die regering wilde. Met wat egyptische (bijvoorbeeld) hulp was dat best gelukt.

[rapture]

Het begon met de Romeinse bezetting in Palestina, vele Joden vluchten naar het buitenland. Sindsdien heb je de buitenlandse Joden en achtergebleven Joden. Achtergebleven Joden leven zonder problemen met moslims samen. De buitenlandse Joden werden door allerlei volkeren uitgesloten, gepest en soms zelfs als boksbal gebruikt. Pogroms in Oost-Europa was een goedkope manier om volksagressie weg te werken, zoals nu hooligans bushokjes slopen, was "Joden slopen" in het verleden een geliefde bezigheden van vele volkeren. Joden hadden geen eigen land en geen leger, dus ze werden overal gepest. Nogal een tegenstelling tov bv Amerikanen, als je een Amerikaanse toerist durft lastig te vallen. Voor dat je weet, krijg je paar stealthbommenwerpers op je dak. The Hague Invasion Act

Bij Joden ontstaat er een Zionistische ideologie. Net zoals de Duitsers een eengemaakte Duitsland hebben, de Chinezen de buitenlanders buitengeschopt hadden, de Vlamingen de fransozen buitengeschopt hadden,... Hebben Zionisten de nood aan een Joods thuisland, aanvankelijk werd dit als heiligschennis aanzien en er was weinig steun voor de Zionisten. Maar de Zionistische lobby-macht ging ver, Groot-Brittanië, de VS en zelfs de Duitse keizer geraakt door Zionistische invloedsfeer beïnvloed.

Zie ook: Oorlogssimulatie: Waarom had Hitler een hekel aan Joden? En waarom koos hij niet voor moslims, Turken, Marokkanen, Chinezen,...? Er zit weldegelijk een rationele/strategische reden erachter. Groot-Brittannië en de VS werd door Zionisten gemanipuleerd, hierdoor hadden Zionisten meer macht dan wat Hitler kon dromen en het Zionisme werd de hoofdvijand van Hitler. Een wereldmacht is pas een wereldmacht als het echt onafhankelijk kan werken. Dus ook onafhankelijk van de Zionistische invloedsfeer. De Zionistische invloedsfeer wegwerken ging niet zomaar.

Uiteindelijk heeft de Holocaust een omgekeerde effect bereikt, Zionisten werden sterker ipv zwakker. Bijna alle Joden werden plotseling overtuigd van het belang van een eigen land en eigen leger. Groot-Brittanië en de VS is ondertussen volledig geinfiltreerd door Zionisten en Israël is snel op de kaart gezet.

Moslims vinden het geen leuke grap, dat Zionisten hun land innemen en allerlei dingen veranderen. Stel je voor dat wildvreemde Berbers (mensen uit een bepaalde streek van Marokko) heel Randstad opeisen om hun eigen staat uit te roepen. De OPEC-landen doen lekker mee en eisen dat het erkend wordt of het Westen krijgt geen olie meer. Arabisch wordt de eerste landstaal, Frans de 2de landstaal en Nederlands de 3de landstaal. Een apartheidsregime wordt ingevoerd,... Denk dat de Duitsers, Belgen, Fransen,... zoiets niet pikken en er ontstaat oorlog/terrorisme in de regio.

Moslims waren een tijdje terug (100+ jaar?) in verlichting, maar Westerse politiek zorgde voor dictators, radicalisering,... Verdeel en heers van Britten/Fransen zorgde langzaam maar zeker dat het Midden-Oosten een kruitvat werd. Ottomaanse rijk was ooit superieur tov het Westen (bv raketartillerie in de renaissance), dus de Britten/Fransen moeten iets uitvinden om te voorkomen dat het nog een keertje gebeurd. Men installeerde een rij dictators, als dictator A land van dictator B probeert te veroveren, dan zullen dictator C, D en E zien dat dictator A minder troepen in eigen land heeft en vallen dictator A aan. Zoals de Chinese oorlogsbijbel van Sun-tzu zei "Keep your friends close, and your enemies closer".

Oplossing? Terug naar 1946 grenzen of nog beter: De mensen leren terug samen te leven zoals het 100 jaar geleden gebeurde. Voordat de Zionisten in Palestina actief waren, konden de inheemse Joden wel samenleven met Palestijnen.

Een pessimistischere oplossing is escaleren tot totale oorlog. Moslims moeten eerst de Amerikaanse troepen eruit kunnen schoppen, eens dit mogelijk is, dan gaat het heel snel richting het veroveren van Israël. Israël is een smalle strook (16km op de smalste plek), waar je met een tank in een half uur door kan racen. Israël verdedigt zich door de gevechten op grote afstand te houden. Eens iemand met zijn tankbrigade door de grenzen van Israël kan racen, dan is Israël verloren. Dan duurt het niet lang om het land in de zee te drijven. Zionisten geven hun droom niet op en vuren hun 200? kernkoppen af. Onder het motto: "Als de Zionisten niet wint, niemand wint!". Een apocalyptische einde.

Een bijkomende probleem dat de Zionisten maken, het imago van Joden verslechtert zodat er gevaar is voor stijgende antisemitisme en het gevaar dat Israël door vele landen uitgekost wordt. Als de steun wegvalt, dan gaat het land niet lang meer leven.

(toen Amerikaanse steun aan Zuid-Vietnam ophield)

[ Voor 11% gewijzigd door rapture op 14-11-2006 00:16 ]

[Sissors]

Een pessimistischere oplossing is escaleren tot totale oorlog. Moslims moeten eerst de Amerikaanse troepen eruit kunnen schoppen, eens dit mogelijk is, dan gaat het heel snel richting het veroveren van Israël. Israël is een smalle strook (16km op de smalste plek), waar je met een tank in een half uur door kan racen. Israël verdedigt zich door de gevechten op grote afstand te houden. Eens iemand met zijn tankbrigade door de grenzen van Israël kan racen, dan is Israël verloren. Dan duurt het niet lang om het land in de zee te drijven. Zionisten geven hun droom niet op en vuren hun 200? kernkoppen af. Onder het motto: "Als de Zionisten niet wint, niemand wint!". Een apocalyptische einde.

Dat hebben er al meer gedacht. Maar er zijn helemaal niet veel amerikaanse troepen in israel. Amerikaans materiaal wel, maar zelfs als amerika nu zou stoppen met leveren houdt israel het een hele tijd oud. Ze hebben eigen wapen productie, en andere landen zoals frankrijk blijven aan iedereen leveren die het kan leveren.
En gezien het feit dat het israelische leger veel beter getraind is is het een stuk waarschijnlijker dat israel de moslims terugdrijft, als het nodig is met behulp van tactische atoombommen. Dat zou inderdaad ook een hoop oplossen, maar of die manier beter is dan de huidige situatie is te betwijfelen.

[rapture]

furby-killer schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 08:14:
Dat hebben er al meer gedacht. Maar er zijn helemaal niet veel amerikaanse troepen in israel.

Amerikaanse troepen staan in Irak om Iran op afstand te houden en Afghanistan kan als 2de front gebruikt worden voor de mogelijke invasie in Iran.

Amerikaans materiaal wel, maar zelfs als amerika nu zou stoppen met leveren houdt israel het een hele tijd oud. Ze hebben eigen wapen productie, en andere landen zoals frankrijk blijven aan iedereen leveren die het kan leveren.
En gezien het feit dat het israelische leger veel beter getraind is is het een stuk waarschijnlijker dat israel de moslims terugdrijft, als het nodig is met behulp van tactische atoombommen. Dat zou inderdaad ook een hoop oplossen, maar of die manier beter is dan de huidige situatie is te betwijfelen.

Ten tijde van Yom Kippoer oorlog leverde Europa geen munitie aan Israël, wegens OPEC-landen die eisen stelden en aan de oliekraan zaten te draaien. Israël had toen alleen de VS als wapenleverancier, de nood aan wapenleveranciers was zo groot dat de Zionisten hun land op het spel zetten. Egypte en Syrië begonnen hun aanvallen, normaal gezien gaat de Israëlische luchtmacht ff erover vliegen en de oorlog was snel gedaan. Zionisten deden aanvankelijk niks terug, om te voorkomen dat ze de rol van agressor speelden. Pas achteraf begin Israël te mobiliseren en duwen Egypte en Syrië terug. Kost wat kost mogen de Zionisten niet als agressors geprofileerd worden. Wapenleveranciers waren nog belangrijker dan hun eigen land. Verloren land kan je met wapens altijd terug krijgen, maar zonder wapens heb je niks (en je dreigt eigen land te verliezen). Ondertussen bouwt Israël een wapenindustrie op die hoofdzakelijk vuurwapens en tanks bouwt. De buitenlandse steun zit in wapens, technologie, geld,... Een klein land als Israël heeft geen oneindige bron aan resources. Na Yom Kippoer oorlog hadden de Amerikanen hun beste tanks verscheept naar Israël om de verliezen te compenseren en het Amerikaanse leger moest destijds maar met tweederangs tanks rondrijden.

[Confusion]

rapture schreef op maandag 13 november 2006 @ 23:50:
Groot-Brittannië en de VS werd door Zionisten gemanipuleerd, hierdoor hadden Zionisten meer macht dan wat Hitler

Totaal uit de lucht gegrepen rechts-extremistische propaganda. Ik heb hier nog nooit een single shred of evidence voor gezien.

[Verwijderd]

Even wat historische correcties maken aan het relaas van sommigen hierboven:

Het probleem van de Joodse emigratie naar Israel stamt al uit het interbellum. In deze periode was palestina Engels protectoraat en er was toen all een Joodse lobby voor een eigen land. (o.a. in de context van het "elk volk een eigen land beleid" van de volkenbond) Ergens in de jaren dertig, is door een Engels politicus palestina aan de Joden toegezegt, maar al snel werd de Joodse emigratie naar palestina als een probleem gezien. De engelsen hebben dan ook uiteindelijk besloten deze een halt toe te roepen. (nota bene tijdens de tweede wereld oorlog.)

Na WW2 kon dit uiteraard niet volgehouden worden en emigreerde er veel Joden die kant op, wat de wereld toen der tijd al met een groot probleem op zadelde. De verschillende oplossingen die de door de VN werden aangedragen werden door zowel Israelisch als palestijnen verworpen, Waarna een twee zone oplossing werd opgelegt en de englse het gebied over droegen aan de Israeli's EN palestijnen. Deze situatie heeft niet lang bestaan en als snel sloeg de vlam in de pan. (mijn kennis hiervan is niet goed genoeg om te kunnen zeggen of er een duidelijk aanstichter van het geweld was, maar de situatie was zodanig dat als de ene partij niet was begonnen de andere dat wel had gedaan.) Het resultaat werd als snel duidelijk, de Israelisch bezaten heel palestina en de palestijnen stonden er letterlijk buiten. (op de westerlijke jordaan over (jordanie), de gaza strook (egypte) en libanon.)

Daarna krijg je later ook nog de korte oorlogen die Israel met zijn buren heeft gevoerd, waarin o.a. de westerelijke jordaan over en de gaza strook werden 'bezet'.

Ik schrijf dit allemaal, om paar dingen duidelijk te maken. Israel is er niet door "het westen" "neergezet". Het is zelfs te zeggen dat de Joden zich er tegen de zin van het westen hebben geneseteld, het geen het westen heeft laten gebeuren. (wat je het westen eventueel kan verwijten, maar wat ook in de historische context gezien moet worden.)

Ik ga hier verder geen kant in het conflict kiezen, gezien het wat mij betreft duidelijk is, dat aan beide kanten er partijen zijn die geen oplossing (buiten totale vernietiging van de tegenstander) wensen. Beide partijen hebben in het verleden en het recente verleden dingen gedaan die niet door de beugel kunnen en wat dat betreft is het voor mij een geval van waar twee vechten hebben twee schuld. Ik voeg daar wel bij dat ik vind dat Israel als de partij met vrijwel alle macht, maar verantwoordelijkheid heeft in het conflict.

In cynische bui, zie ik de rechtvaardigheid van een Salomons oordeel overgebied. (dat wil zeggen ontzeg het gewoon aan beide partijen. Laat de VS de volgende keer dat de generals onrustig worden, gewoon het gebied geheel ontruimen en onbewoonbaar maken. Maar ja waarschijnlijk lost ook dat niks op.) De religeuze joden zouden op zijn minst de rechtvaardigheid van moeten zien. Maar ja dit is met name heel veel cynisme.

[Karel V]

ecteinascidin schreef op maandag 13 november 2006 @ 22:47:
[...]

Ik ken het verleden prima. Neem daarom ook maar van mij aan dat het hogere politiek die de Israelische regering uitvoert het grootste probleem is. Als je alles hebt, zelfs steun om desnoods een openluchtgevangenis te bouwen, waarom zou je dat weggeven? Aangezien iedereen het erover eens is dat Israel de grootste macht is (lees anders fok maar) kan je je afvragen waarom deze niet de eerste stap (stappen) zet jegens de Palestijnen. Als je niets hebt, kan je immers ook geen compromis sluiten......

En dan nog, met al die jankverhalen uit die regio over zielige kinderen in bussen die opgebalzen worden..... als die kinderen zo zielig zijn, wat is dan het sceneria waarbij die kinderen niet meer zielig zijn? Ongetwijfeld is dat zodra deze kinderen veilig naar school kunnen, veilig kunnen opgroeien en de zaak van de vaders kunnen overnemen. Mij best, dat recht wil ik die arme zielige Joodse kindertjes wel gunnen... maar is het dan niet redelijk om gelijktijdig die Palestijnse kindertjes dat te gunnen? Dat is namelijk het hele eieren eten in die regio, Israel eist voor zichzelf een levensstandaard op en wil deze nu ook al veilig hebben. Aangezien de Palestijnen (en Isralische arabieren) een veel lagere levensstandaard hebben/onveilige tijden meemaken lijkt het mij allerredelijkst dat men niet zozeer met de Joodse Luxe-zaak bezighoudt maar kijkt naar de levensstandaard van wat er aan de onderkant van die samenleving omgaat. Dat een Jods zwembad failliet gaat boeit mij geen reet als enkele huizen verderop een Palestijnse wijk geen drinkwater heeft.

De Joden willen hun staat Israel erkent zien door de Palastijnen. Maar de Palastijnen willen Israel niet erkennen en waarschijnlijk dromen er nog steeds vele Palastijnen ervan om de Joden in zee gedreven te zien worden. Hammas erkent Israel niet maar wordt wel door haar kiezers gekozen. Op zich niet vreemd, want de armoede en de plaatselijke ellende zijn een kweek school voor haat en vijandschap. Israel daarentegen wenst geen sterke ecenomische buur die haar niet erkent. De reden lijkt me duidelijk. Een sterke buur die het einde van de Joodse staat wenst is niet aantrekkelijk voor Israel. Daarom wilt Israel erkenning van de Palastijnen, maar die krijgt ze niet en zo doende duurt het conflict voort.

Als sterkste staat probeert Israel dat ook te blijven, zeker zolang haar buurman haar niet erkent.

En inzake Libanon heeft Israel zich goed laten kennen, voor een beetje eigenbelang gooit men een heel land plat. Gek dat ik dan als eerste die Joodse 'beschaving' aankijk. Waarom zou ik dan een paar stenengooiende werklozen aanspreken? Wat is nu het werkelijke probleem van al die ellende.

Als je eigen mensen ontvoert en je volk beschoten wordt door raketten? Geen wonder dat Israel heeft ingegrepen, maar tevens wel een blunder van formaat, want al de ellende die dat heeft veroorzaakt levert weer een kweekschool voor vijandschap en haat.

Over 50 jaar is het daar toch wel vrede, de vraag is alleen of er dan nog 1 of meerdere religies plaatsvinden. Het is IMHO ook in de Joodse belangen om rust en vrede te krijgen en niet aan stompzinnig van hun leiders mee te doen. Men doet alsof het een beschaafd land is, maar ondertussen is iedereen soldaat en bestaat de regering alleen uit generaals. Dat zijn dus ook werkelik de mensen die over vreedzame oplossingen nadenken.

Het conflict in die regio sleept zich al meer dan 50 jaar voort. Ik vind het daarom niet aannemelijk om het als feit te stellen dat er over 50 jaar wel vrede zal zijn.
In Nederland was met de dienstplicht ook bijna iedereen soldaat, dat is geen meetgraad voor beschaving...
Dat die zelfde soldaat jaren later over vrede moet nadenken is een logisch gevolg.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 09:28:
[...]
Na WW2 kon dit uiteraard niet volgehouden worden en emigreerde er veel Joden die kant op, wat de wereld toen der tijd al met een groot probleem op zadelde. De verschillende oplossingen die de door de VN werden aangedragen werden door zowel Israelisch als palestijnen verworpen, Waarna een twee zone oplossing werd opgelegt en de englse het gebied over droegen aan de Israeli's EN palestijnen. Deze situatie heeft niet lang bestaan en als snel sloeg de vlam in de pan. (mijn kennis hiervan is niet goed genoeg om te kunnen zeggen of er een duidelijk aanstichter van het geweld was, maar de situatie was zodanig dat als de ene partij niet was begonnen de andere dat wel had gedaan.) Het resultaat werd als snel duidelijk, de Israelisch bezaten heel palestina en de palestijnen stonden er letterlijk buiten. (op de westerlijke jordaan over (jordanie), de gaza strook (egypte) en libanon.)

Direct na de proclamatie van de Joodse Staat stormden de troepen van de Syriers, Egyptenaren en de Jordaniers Israel binnen. Terwijl het conflict met de Palastijnen om de heilige stad Jeruzalem al werd uitgevochten in de bergen en de stad zelf. De Joden hadden praktisch alleen proppeschieters terwijl de Jordaniers het sterkste leger hadden met bepantserde voertuigen. Dat de Joden geen wapens hadden, heeft te maken met de Engelsen die elk wapenbezit verboden hadden.
Direct na het afstaan van het Engels gebied in Jeruzalem brandde daar de strijd tussen de Joodse en Palastijnse wijken los. Smeergeld, omkoping, corruptie, aanslagen, vuurgevechten etc. werden in de strijd gegooid om het Engels gebied dat van de hand werd gedaan in eigen handen te krijgen.
Uiteindelijk hebben de Joden in die eerste strijd de helft of meer van haar toegewezen grondgebied verloren, dat veroverd was door haar vijanden. Gedeeltes van Jeruzalem bleven door een wonder in handen van de Joden. De strijd daar is een modern voorbeeld van stadsbelegering, uithongering en straatgevechten.

Beide oorlogvoerende partijen waren aan het einde van hun krachten, men besloot enkele weken de wapens neer te leggen. In die tijd wist Israel haar wapenleverancies, van vliegtuigen, mortieren en pantservoertuigen binnen te krijgen. Israel had eindelijk een leger, Jordanie wenste vrede omdat het bij een oorlog alleen maar grondgebied kon verliezen. De andere partijen (Syrie en Egypte) wensten echter oorlog en de wapens werden weer opgepakt. Dankzij de wapens die Israel nu had kon ze de vijand verpletterend verslaan. En meer dan haar toegewezen gebied veroveren.

[...]

[...]

[...]

In cynische bui, zie ik de rechtvaardigheid van een Salomons oordeel overgebied. (dat wil zeggen ontzeg het gewoon aan beide partijen.

Dat is in wijze hetzelfde als ons huidige asielbeleid. Er is een conflict in Verwegizstan, we lossen het probleem op door mensen van de zwakste partij de helft als asielzoekers binnen te laten en de andere helft in kampen in landen rond de regio van het conflict te plaatsen. Zodoende blijft alleen de andere partij over en is het conflict opgelost...

[ Voor 29% gewijzigd door Karel V op 14-11-2006 10:40 ]

[Confusion]

Karel V schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 10:16:
De Joden hadden praktisch alleen proppeschieters terwijl de Jordaniers het sterkste leger hadden met bepantserde voertuigen. Dat de Joden geen wapens hadden, heeft te maken met de Engelsen die elk wapenbezit verboden hadden.

Zowel het 'agossie, die arme, weerloze Joden' als het 'agossie, die arme, weerloze Palestijnen' kamp moeten eens ophouden met dit soort overdrijvingen, want daar overtuig je niemand mee en polariseer je de discussie alleen maar verder.

Beide partijen zijn boosdoener en slachtoffer. Beide partijen dragen schuld en zolang tenminste een partij zich met iedere oplossing tekortgedaan voelt, is er geen oplossing, behalve misschien die van Trias.

[rapture]

Confusion schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 08:51:
Totaal uit de lucht gegrepen rechts-extremistische propaganda. Ik heb hier nog nooit een single shred of evidence voor gezien.

De lobby's bij Britten, Zionisten hadden bepaalde belangrijke posities (2x 'Prime Minister of the United Kingdom' worden en de centrale bank kunnen beïnvloeden) in het land kunnen bereiken. Zionistische lobby in de VS is voldoende groot zodat het Amerikaans leger een rib uit hun lijf trok na de Yom Kippoer oorlog. Voldoende dingen wijzen naar een sterke lobby-invloed.

Confusion schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 11:23:
Zowel het 'agossie, die arme, weerloze Joden' als het 'agossie, die arme, weerloze Palestijnen' kamp moeten eens ophouden met dit soort overdrijvingen, want daar overtuig je niemand mee en polariseer je de discussie alleen maar verder.

Beide partijen zijn boosdoener en slachtoffer. Beide partijen dragen schuld en zolang tenminste een partij zich met iedere oplossing tekortgedaan voelt, is er geen oplossing, behalve misschien die van Trias.

Het lijkt op de totale oorlog af te stevenen, als je de bewapings-, troepen- en moreel-evolutie ziet. Moslims legers worden met de jaren sterker en IDF wordt ondermijnt door dalende interesse in geweld. Dienstplichtontduiking en de kosten van wapentuig wordt steeds groter probleem.

Het kan idd opgelost worden door te leren samenleven. Het Zionistische ideologie en de moslim-extremistische ideologie moet verdwijnen. Beetje zoals men na WOII de Duitsers heropgevoed had om normaal te gedragen. Een soort Marshall-plan om de economie en het leven van de burgers terug naar normaal niveau te brengen. Wanneer mensen iets bezitten, dus iets te verliezen hebben, dan grijpt men niet zo snel naar geweld. Dit lijkt het minst realistische oplossing, maar niet onmogelijk.

Volgens een VN-werkgroep zouden we best de kloof tussen het Westen en de Islam te dichten.
http://www.metrotime.be/E...ten_en_islam_gedicht.html

Sinds de mid-term-verkiezingen in de VS begint er ook wat te veranderen. Plotseling begint de VS met Iran en Syrië te onderhandelen over Irak. Zionisten vinden dit niet meer zo leuk.
http://www.metrotime.be/I...akese_moeras_trekken.html

[crazyx]

Israel daarentegen wenst geen sterke ecenomische buur die haar niet erkent. De reden lijkt me duidelijk. Een sterke buur die het einde van de Joodse staat wenst is niet aantrekkelijk voor Israel. Daarom wilt Israel erkenning van de Palastijnen, maar die krijgt ze niet en zo doende duurt het conflict voort.

Palestina kan je echt geen sterke buur noemen, zowel economisch als militair staan ze volledig aan de grond. Ze kunnen zelfs hun eigen ambtenaren alleen maar betalen door Europees geld. Zelfs als ze volledig hun gang mogen gaan van Israel vanaf nu, dan zal het nog verschillende tientallen jaren duren voordat ze maar ergens staan.

Ik probeer me zelf ook zo neutraal mogelijk op te stellen in dit conflict, omdat wel heel duidelijk is dat ze allebei fout zijn. En je weet ook dat Isreal daar is om er te blijven. Denk ook niet dat je naar het verleden kan kijken in deze situatie, maakt uiteindelijk toch geen verschil.

Ik volg het conflict op een afstandje, maar daarom kan ik de palestijnen echt niet begrijpen, ze stonden heel dicht bij een redelijke oplossing, autonome staat, vrede, veel grond dat terugvrijgegeven wordt, vrije toegang. Maar dat geven ze dan op omdat ze eigenlijk toch liever alles willen?? Mij leek dat Israel tot 3-4 jr geleden echt aan het zoeken was naar een oplossing die voor beiden leefbaar is en dat ze ook veel toegevingen hadden gedaan. (en mij lijkt het ook nog een oplossing om van Jerusalem bv een soort neutrale zone te maken). En wat ik helemaal niet snap is dat je met stenen naar soldaten gaat gooien. Lijkt me toch redelijk normaal dat op een gegeven moment die soldaat dat beu is, en is een keer iets terug in die richting stuurt. (maar dat was een paar jaar geleden, nu is het helemaal geescaleerd)

[Confusion]

rapture schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 11:45:
De lobby's bij Britten, Zionisten hadden bepaalde belangrijke posities (2x 'Prime Minister of the United Kingdom' worden en de centrale bank kunnen beïnvloeden) in het land kunnen bereiken. Zionistische lobby in de VS is voldoende groot zodat het Amerikaans leger een rib uit hun lijf trok na de Yom Kippoer oorlog. Voldoende dingen wijzen naar een sterke lobby-invloed.

Een lobby is nog iets heel anders dan 'manipulatie' of 'meer macht hebben dan Hitler'. Er hoeft geen complottheorie of overdrijving aan te pas te komen om te stellen dat het een knap staaltje diplomatie is om zoveel landen zover te krijgen je een stuk land en ondersteuning te geven. Dat is iets dat je kan bewonderen als je dat soort dingen waardeert of waarvan je niets in het bijzonder kan vinden, maar het is niet iets dat je alleen als Slecht kan betitelen als Joden het doen. Lobbyen is de methode waarmee minderheden in een democratie invloed uit kunnen oefenen.

[Iblies]

Confusion schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 13:29:
[...]

Een lobby is nog iets heel anders dan 'manipulatie' of 'meer macht hebben dan Hitler'. Er hoeft geen complottheorie of overdrijving aan te pas te komen om te stellen dat het een knap staaltje diplomatie is om zoveel landen zover te krijgen je een stuk land en ondersteuning te geven. Dat is iets dat je kan bewonderen als je dat soort dingen waardeert of waarvan je niets in het bijzonder kan vinden, maar het is niet iets dat je alleen als Slecht kan betitelen als Joden het doen. Lobbyen is de methode waarmee minderheden in een democratie invloed uit kunnen oefenen.

Leuk verwoordt,

in praktijk hebben de Zionisten ervoor gezorgd dat palestijnen tweederangs burgers werden, wat uiteindelijk heeft geleid tot tig oorlogen.
GrootBrittanie, Frankrijk en VS zijn hier mede schuldig aan, wie haalt het in zijn hoofd om de zittende bevolking te verplaatsen om er zodoende een ander voor in de plaats neer te zetten.

[Neerio]

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 november 2006 @ 21:04:


Die palestijnen worden daar als pakweg 1900 jaar. NA de kruistochten, de bryzantijnen en de ottomanen hadden ze het eindelijk rustig..vervolgens komen er een stel joden zich schietend een weg naar binnen banen, vegen hun reet af met de mensenrechten, bouwen muren, blazen je steden op, vagen je tenten kampen weg (om falimies van zelfmoord terroristen te treffen, WTF is dat voor een achterlijk middeleeuws gebeuren? Je broer schiet een jood dood, dus walsen ze JOU Whuis plat )

En dan vind je het gek dat die palestijnen na al dat geweld zelf niet echt meer een reden zien om te praten? Sterker nog, het HEEFT geen zin om te praten, van de israelieten geven ooit toe,(toegegeven, Rabin van heel heel erg dichtbij destijds....) sterker nog, ze bouwen muren om hun land....

ik vind jou verhaal maar een beetje vaag heb je ooit een boek gelezen over het ontstaan van israel ?

de joden kwamen daar namelijk niet schietend naar binnen
ze kwamen daar naar binnen met landbouwvoertuigen en Bouwmaterialen waarmee ze een waardig bestaan voor zichzelf wouden opbouwen.
de palestijnen reageerden daar heel heftig op omdat ze vonden dat die joden maar lekker op mochten rotten. ze reageerden daar onder andere op door de joden aan te vallen en te bedreigen
de britten speelden de palestijnen mooi in de kaart want ze deden niks om de joden te beschermen en wapens waren verboden ( dus officieel mochten de joden zich niet verdedigen want de britten waren de machthebbers. )
na de tweede wereldoorlog kwam er opeens een golf van immigraties op gang gesteund door amerikaans engels en zwitsers ( joods ) geld
en na een paar jaar van immigratie hebben de israeliers besloten een staat te stichten
toen ze dit deden vielen onmiddelijk alle omligende landen aan maar israel slaagde erin zichzelf te verdedigen en veroverde uiteindelijk meer land dan waar ze de oorlog mee begonnen waren

nog een artikel van de Wiki over het ontstaan van israel

Geschiedenis in vogelvlucht

* eind 19e eeuw: opkomst van het zionisme, het streven naar een Joodse staat in Palestina als uitweg voor de vervolging en onderdrukking in Europa. Leider van de beweging is de Hongaarse journalist Theodor Herzl.
* 1917: de Britten nemen de macht in Palestina over van het uiteengevallen Ottomaanse rijk. In de zgn. Balfour-verklaring zegt de Britse regering de zionisten steun toe voor de komst van een 'Joods nationaal thuis' in Palestina. Na afloop van de Eerste Wereldoorlog wordt Palestina een door de Britten bestuurd mandaatgebied van de Volkenbond. De immigratiestroom van zowel joden als Arabieren neemt toe.
* 1922: De Britten scheiden oostelijk Palestina af en noemen het Transjordanië, dat in 1946 onafhankelijk werd en Jordanië ging heten.
* 1930 - 1939 Door het antisemitisme in Duitsland vluchten veel Joden naar Palestina.
* Tussen 1936 en 1939 vindt 'de grote opstand' plaats. Dit is onder andere een staking van Arabieren. Zij protesteren hiermee tegen de joodse immigratie. De Britten leggen hierop scherpe beperkingen aan de immigratie, hetgeen tot toenemende wrijvingen met de joods-Palestijnse bevolking leidt.
* 1939 - 1945: Tweede Wereldoorlog, massale vervolging van Europese joden en moord op ongeveer 6 miljoen van hen (Holocaust)
* 1947 de Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. Er wonen op dat moment tussen de Jordaan (rivier) en de Middellandse Zee ongeveer 1 miljoen Arabieren en 600.000 Joden. 6,7% van het grondgebied is Joods eigendom, de rest openbaar eigendom en privé-eigendom van moslims, christenen en Druzen. De Joden accepteren de VN-deling, de Arabieren niet. Vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren. Joodse milities slagen er in een groot deel van de Arabische bevolking met geweld te verdrijven. Met name na gevechten rond het dorp Deir Yassin op 9 april 1948 komt een grote vluchtelingenstroom op gang die volgens sommige bronnen direct door de gevechten op gang kwam terwijl andere bronnen de oproepen van Arabische leiders aanhalen die de Arabische bevolking opriepen tijdelijk te vluchten in afwachting van de verwachte Arabische overwinning.
* 14 mei 1948: David Ben-Gurion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30.000 strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen; deze oorlog staat bekend als de Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog of de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Bij de wapenstilstand in 1949 heeft Israël een aantal gebieden veroverd die buiten het door het VN verdelingsplan voorgestelde gebied vielen en heeft Syrië gebieden ingenomen die door het VN verdelingsplan aan de joodse staat in Palestina werden toegekend. Honderdduizenden Palestijnen vluchten of worden gedwongen te vertrekken naar Jordanië (destijds nog incl. Westelijke Jordaanoever), Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terecht komen. Uit veel landen in het Midden Oosten vluchten Joden naar Israël.
* 1950: het parlement, de Knesset, bepaalt in de "wet op de terugkeer" dat alle joden, van waar ook ter wereld gekomen, zich in Israël kunnen vestigen.[1] Dit maakt immigratie uit Azië en Afrika mogelijk.
* 1956: de Suezcrisis leidt tot oorlog met Egypte, waarbij Israël de Sinaï verovert om zodoende de scheepvaart door het Suezkanaal naar de havenstad Eilat weer mogelijk te maken. Bij de wapenstilstand van 1957 bedingt Israël vrije doorvaart door het kanaal en de stationering van een VN-troepenmacht in de Gazastrook. Het Israëlische leger trekt zich terug uit de Sinaï en de Gazastrook.
* 1964: oprichting van de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO), met als doel de stichting van een Palestijnse staat en de vernietiging van de staat Israël. Internationale terreur tegen Israëliërs intensifieert.
* 1967: de Egyptische president Nasser krijgt steun van andere Arabische leiders als hij het Suezkanaal opnieuw blokkeert. De VN-troepen worden teruggetrokken uit Gaza. De Israëlische regering ervaart de situatie als zeer bedreigend en gaat op 5 juni over tot de aanval op de omringende landen. De Zesdaagse oorlog is een feit. Onder leiding van opperbevelhebber Yitzhak Rabin verovert het Israëlische leger in zes dagen de Sinaï, de Golan-hoogvlakte, de Westelijke Jordaanoever en delen van Jeruzalem, waaronder de oude stad. De Veiligheidsraad van de VN neemt in november een resolutie 242 aan die oproept tot terugtrekking uit bezette gebieden in ruil voor erkenning achter veilige grenzen.
* na de Zesdaagse Oorlog lijkt verdere polarisering te ontstaan: Israël begint met de bouw van joodse nederzettingen in de bezette gebieden, Palestijnen intensifiëren de terreuraanvallen op joodse doelen binnen en buiten Israël.
* 1973: op 6 oktober, Grote Verzoendag (Jom Kippoer) steken Egyptische troepen het Suezkanaal over en valt Syriëde door Isräel bezette Golan-hoogvlakte binnen: de Jom Kippoeroorlog. Na aanvankelijke nederlagen weet Israël de oude situatie te herstellen.
* 1977: de Egyptische president Anwar Sadat brengt een bezoek aan Israël.
* 1978: door bemiddeling van de Amerikaanse president Jimmy Carter komen de Camp David-akkoorden tot stand, die vrede met Egypte en terugtrekking uit de Sinaï mogelijk maken.
* 1979: het Egyptisch-Israëlische vredesverdrag wordt op 26 maart 1979 getekend, waarbij Egypte het eerste Arabische land is dat Israël erkent.
* 1981: de Golanhoogten worden formeel geannexeerd.
* 1982: Israël trekt Libanon binnen en verjaagt de PLO uit Beiroet. Twee dagen na de moord op hun leider, de Libanese president Bashir Gemayel, trekken Falangisten met Israëlisch goedkeuren de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen en richten daar een massamoord aan. Binnen- en buitenlandse verontwaardiging leidt tot een juridische onderzoekscommissie, die minister van Defensie Ariel Sharon dwingt tot aftreden. In 1985 trekt Israël zich grotendeels terug uit Libanon; alleen een strook langs de grens bleef bezet.
* 1984-1985: op 18 november 1984 begint Operatie Mozes: de komst van veel Falasha's naar Israël. De operatie komt in 1985 abrupt tot een einde.
* 1987: in de Gazastrook breekt de Intifada uit, een Palestijnse opstand tegen het Israëlische gezag. Het leger slaagt er ondanks hard optreden niet in de opstand te onderdrukken. Naast de PLO winnen fundamentalistische bewegingen als Hamas veel aanhang in de bezette gebieden.
* 1993 - 1995: de Oslo-akkoorden worden bereikt, waarin Israël en de PLO instemmen met de vorming van een Palestijnse Autoriteit en gefaseerde terugtrekking uit delen van de bezette gebieden. PLO-leider Yasser Arafat, de Israëlische premier Yitzhak Rabin en de Israëlische minister van buitenlandse zaken Shimon Peres krijgen hiervoor in 1994 de Nobelprijs voor de Vrede. Met Jordanië wordt op 26 oktober 1994 een vredesverdrag gesloten, waarbij Jordanië Israël erkent. Rabin wordt in 1995 vermoord door een Joodse extremist.
* Vanaf 1996 verloopt het vredesproces moeizaam. Benjamin Netanyahu wordt de nieuwe ministerpresident. Het aantal aanslagen door Hamas neemt toe, en vanuit Libanon voert de Hezbollah aanvallen uit op Israël.
* 1998: akkoord tussen Benjamin Netanyahu en Yasser Arafat dat de passage uit het PLO-handvest over ontmanteling van de Joodse staat wordt geschrapt.
* 2000: het Israëlische leger trekt zich geheel terug uit Zuid-Libanon, waarmee de regering van premier Ehud Barak tegemoet komt aan eisen van de VN. Onder de Palestijnen en andere Arabieren leeft het gevoel op dat Israël is verjaagd en verslagen. Een bezoek van oppositieleider Sharon aan de Tempelberg in Jeruzalem werkt als katalisator voor de uitbraak van de tweede Intifada, de zogenaamde El-Aksa-Intifada of kortweg Aksifada.
* 2002: begin van de aanleg van een barrière, deels hek en deels muur, langs de grens tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever en op sommige plaatsen diep in de Westelijke Jordaanoever. Ariel Sharon is inmiddels tot premier gekozen en zijn regering stelt dat de barrière de veiligheid van Israël zal vergroten. Daarbij wordt gewezen op de ervaringen met het hek dat sinds de jaren '90 rond de Gazastrook stond.
* 2004: de Knesset stemt in met het plan van de regering-Sharon tot terugtrekking uit de Gazastrook en ontmanteling van de joodse nederzettingen aldaar. Vooral vanuit joods-orthodoxe hoek bestaat grote weerstand tegen het plan.
* 2005: alle joodse nederzettingen in de Gazastrook worden ontruimd, en enkele in de Westerlijke Jordaanoever. De regering Sharon valt hierdoor en Sharon zet zijn eigen partij op: Kadima.
* 2006: Sharon komt in een coma, en Olmert wordt waarnemend premier. De verkiezingen in Palestina worden gewonnen door de radicale terreurorganisatie Hamas. Dit leidt tot veel kritiek vanuit Israël, de VS en de EU.
* 2006: Na een raketbeschieting van Israël en het doden van drie soldaten en ontvoeren van twee, op Israëlische grondgebied, trekt het Israëlische leger het zuiden van Libanon binnen. Zie ook: Israëlisch-Libanese oorlog van 2006.

[rapture]

Zie rapture in "Oplossing voor Israel en Palestina"

[ Voor 106% gewijzigd door rapture op 14-11-2006 15:58 ]

[Delerium]

Ik denk toch dat Confusion gelijk heeft. De belangen van Israel lopen perfect paralel aan die van de VS zodat het lijkt dat Israel de scepter zwaait. Zodoende is er een prima overloop tussen christelijke en Joodse hoop op een groot-Israel, maar ondertussen....
De VS zit er nu vanwege de olie en een beetje diplomatie voor Israel. Maar men zal ze niet nodeloos steunen, ook de VS denkt in grenzeloos eigenbelang en er komt een punt dat de belangen na 60 jaar niet meer exact paralel lopen -> einde Israel.
De stellling dat de Joden overal heersen komen mij namelijk ook best extreem over.

Anderzijds is de geschiedenis van bv '48, '67 of het Interbellum allemaal overbodige shit. Iedereen kan wel aanspraken maken op die grond, maar da's allemaal verleden. Voor morgen moet ene oplossing komen en beide volken komen van dezelfde grond af en hebben evenveel aanspraak. Het verleden is IMHO irrelevant en het deporteren van 1 van beide (die beide kanten graag aanhangen als optie) zijn IMHO ook al geen optie.

[rapture]

ecteinascidin schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 15:50:
Ik denk toch dat Confusion gelijk heeft. De belangen van Israel lopen perfect paralel aan die van de VS zodat het lijkt dat Israel de scepter zwaait. Zodoende is er een prima overloop tussen christelijke en Joodse hoop op een groot-Israel, maar ondertussen....
De VS zit er nu vanwege de olie en een beetje diplomatie voor Israel. Maar men zal ze niet nodeloos steunen, ook de VS denkt in grenzeloos eigenbelang en er komt een punt dat de belangen na 60 jaar niet meer exact paralel lopen -> einde Israel.
De stellling dat de Joden overal heersen komen mij namelijk ook best extreem over.

Interessant, de parallelle belangen verklaart het boeltje nog beter. De stelling dat Zionisten overal heersen laat ik vallen. Zeker met de huidige koers wijziging van de Amerikaanse politiek. http://www.metrotime.be/I...akese_moeras_trekken.html

[ Voor 7% gewijzigd door rapture op 14-11-2006 16:02 ]

[Iblies]

Gisteren (of eergisteren) zag Blair eindelijk in dat een oplossing in het MiddenOosten alleen kon worden gevonden met een oplossing voor Israel-Palestina.

Dit conflict zorgt er altijd voor dat overal de hand van Israel aanwezig is te vinden is, simpelweg omdat het allerlei vormen van onderdrukking voorstelt.

Dat de VS afgelopen week ook nog eens zijn veto gebruikte in een democratische organisatie waarbij de een meer gelijk is dan de ander doet ook niet af aan de veronderstelling dat de VS naar pijpen van Israel danst.

[ALH]

Men kan niet iets claimen wat nooit een eigen bezit is geweest denk ik...

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 16:06:
Dat de VS afgelopen week ook nog eens zijn veto gebruikte in een democratische organisatie waarbij de een meer gelijk is dan de ander doet ook niet af aan de veronderstelling dat de VS naar pijpen van Israel danst.

In welk opzicht is de VN democratisch? In het opzicht dat de landen met de meeste inwoners de zwaarstwegende stem hebben(nee dus), of in het opzicht dat alleen democratische landen stemrecht hebben(nee dus)?

ot: Bij het oplossen van dit probleem denk ik dat het sowieso weinig zin heeft om in de geschiedenis te gaan graven om zo het land aan een van beide toe te kennen. Dat duurt eeuwig en zal nooit overeenstemming uit komen. De schuld bij een van beide proberen te leggen lijkt me ook zinloos. Misschien een verdeling van het land waarbij Jeruzalem internationaal grondgebied wordt(was in de oorspronkelijke resolutie volgens mij ook al zo), echter moeten daarvoor alle partijen meewerken, dus niet alleen Israel-Palestina, maar ook de VS, Syrie en Iran, zodat beide partijen een veilig en vreedzaam leven daar kunnen leiden.

[Sissors]

De VN is nutteloos. En ook al was ik het met deze resolutie eens, de arabische landen zijn nogal selectief verontwaardigt. Een resolutie tegen geweld in darfur zijn ze dan ineens wel weer tegen, ook al gaan er daar veel meer dood.

[Karel V]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 17:23:
[...]


In welk opzicht is de VN democratisch? In het opzicht dat de landen met de meeste inwoners de zwaarstwegende stem hebben(nee dus), of in het opzicht dat alleen democratische landen stemrecht hebben(nee dus)?

ot: Bij het oplossen van dit probleem denk ik dat het sowieso weinig zin heeft om in de geschiedenis te gaan graven om zo het land aan een van beide toe te kennen. Dat duurt eeuwig en zal nooit overeenstemming uit komen. De schuld bij een van beide proberen te leggen lijkt me ook zinloos. Misschien een verdeling van het land waarbij Jeruzalem internationaal grondgebied wordt(was in de oorspronkelijke resolutie volgens mij ook al zo), echter moeten daarvoor alle partijen meewerken, dus niet alleen Israel-Palestina, maar ook de VS, Syrie en Iran, zodat beide partijen een veilig en vreedzaam leven daar kunnen leiden.

Met die nieuwe indeling zal men ook rekening moeten houden met het verleden. Er heeft bloed gevloeid aan beide zeiden. Als zoon weet dat zijn vader tijdens de verdediging van de landsgrenzen is omgekomen door een mortier of whatever, dan zal zoon niet snel achter een verdeling kunnen staan als hij weet dat het gebied daarin aan de andere partij wordt gegeven.
En laat nou net aan beide kanten bijna iedere familie wel een familielid kennen die of gedood of verminkt is in dit conflict en het wordt begrijpelijk dat het daar explosief gevoelig ligt.

Hoe dit conflict op te lossen is wel een van de lastigste kwesties van onze huidige tijd.

[Seth_Chaos]

Wat je allemaal zegt klopt. Maar is maar 1 kant van de medaille. De Moslims in de regio spelen net zulke foute spelletjes. Er is geen goede en geen kwade kant. Beide zijden zijn heeel fout bezig, maar dat was volgens mij inmiddels wel algemeen bekend. Van mijn part vechten ze tot in de eeuwigheid door, zolang ze mij er maar niet in betrekken.

Rey Nemaattori schreef op maandag 13 november 2006 @ 21:04:
^^ Als je de oplossing niet weet, hoe weet je dan wel dat wat ecteinascidin(in een keer goed ) zegt niet kan kloppen? Aangezien het beroepen op dta schuldgevoel in het verleden is geberud, en jij toegeeft toeten noch blazen van de geschiedenis van die toko daar te weten, wtf heb je er dan tegen in te brengen


[...]


Het is maar vaak genoeg benadrukt, dingen als 'nooit meer' etc etc. Toch gebeurd genocide aan de lopende band... kosovo, rwanda, sudan..alle maal etnische zuiveringen....vergeleken met 50 jaar terug is er niets veranderd..behalve dat de wereldmacht balans definitief richting de VS&USSR schoof.

Die joden zitten daar alleen maar omdat de britten destijds van het gezeik af wilden zijn en hun eigen land wilden opbouwen. Het had ze geen enkele moeite gekost om die hele troep joodse opstandelingen weer in zee te vegen...ware het niet dat de VS daar een enorme dikke vette vinger in de pap had...in de VS waren tenslotte even veel joden als in europa(maar dan niet afgeslacht)....da's behoorlijk wat financiele steun wat je kan leveren....


[...]


Zes daagse oorlog al vergeten
Ik geloof dat israel in die week pakweg 3x zo groot werd..... merendeel is al terug gegeven(na heel lang zeiken van egypte) of na het platbombaderen van alle nuttige infrastuctuur(golan hoogte @syrië)

Maar de westerlijke jordaan oever hebben ze nooit teruggegeven....


[...]


Die palestijnen worden daar als pakweg 1900 jaar. NA de kruistochten, de bryzantijnen en de ottomanen hadden ze het eindelijk rustig..vervolgens komen er een stel joden zich schietend een weg naar binnen banen, vegen hun reet af met de mensenrechten, bouwen muren, blazen je steden op, vagen je tenten kampen weg (om falimies van zelfmoord terroristen te treffen, WTF is dat voor een achterlijk middeleeuws gebeuren? Je broer schiet een jood dood, dus walsen ze JOU Whuis plat )

En dan vind je het gek dat die palestijnen na al dat geweld zelf niet echt meer een reden zien om te praten? Sterker nog, het HEEFT geen zin om te praten, van de israelieten geven ooit toe,(toegegeven, Rabin van heel heel erg dichtbij destijds....) sterker nog, ze bouwen muren om hun land....


[...]


Als een zelfmoordenaar een bom in een rugzalk in een bus krijgt(en da's al een hele prestatie) hoeft een vuile bom(met radioactief materiaal of een kernkop in een rugzak al helemaal geen probleem te zijn.....

[noguru]

ecteinascidin schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 15:50:


Anderzijds is de geschiedenis van bv '48, '67 of het Interbellum allemaal overbodige shit.

Dit vind ik toch wel een vreemde uitspraak.
Geschiedenis is geen shit, geschiedenis is wat er gebeurd is en dat kan/mag je niet negeren. Ook niet als die geschiedenis aantoont dat de Palestijnen tot nu toe ieder aanbod voor een oplossing hebben afgewezen en je niet echt pro Israel bent.
Naar mijn mening zal dit probleem alleen opgelost worden als de Palestijnen of Israel erkennen of het de zee induwen. Israel zal er echter alles aan doen om niet in zee te verdwijnen.

[MAher]

rapture schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 15:58:
[...]
Interessant, de parallelle belangen verklaart het boeltje nog beter. De stelling dat Zionisten overal heersen laat ik vallen. Zeker met de huidige koers wijziging van de Amerikaanse politiek. http://www.metrotime.be/I...akese_moeras_trekken.html

FYI... de overgrote meerderheid van de Joden in de VS stemmen op de Democraten. Neem dat even mee in je theorien...

[MAher]

Iblies schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 14:44:
[...]
GrootBrittanie, Frankrijk en VS zijn hier mede schuldig aan, wie haalt het in zijn hoofd om de zittende bevolking te verplaatsen om er zodoende een ander voor in de plaats neer te zetten.

Verplaatsen? Verdiep je een klein beetje in de geschiedenis en je weet dat de UK er bijna alles aan deed om Joodse immigratie naar Israel te voorkomen, evenals wapenleveranties. En immigratie toestaan is dan nog eens mijlenver verwijderd van 'zittende bevolking verplaatsen'

[PolarBear]

Moslims vinden het geen leuke grap, dat Zionisten hun land innemen en allerlei dingen veranderen. Stel je voor dat wildvreemde Berbers (mensen uit een bepaalde streek van Marokko) heel Randstad opeisen om hun eigen staat uit te roepen. De OPEC-landen doen lekker mee en eisen dat het erkend wordt of het Westen krijgt geen olie meer. Arabisch wordt de eerste landstaal, Frans de 2de landstaal en Nederlands de 3de landstaal. Een apartheidsregime wordt ingevoerd,... Denk dat de Duitsers, Belgen, Fransen,... zoiets niet pikken en er ontstaat oorlog/terrorisme in de regio.

Mja, dit is een manke vergelijking. Berbers zijn namelijk niet een geloofsgroep die oorspronkelijk uit de Randstad komen en ook niet een geloofsgroep die (gedeeltelijk) uit de Randstad is verdreven in het verleden.

Daarbij komt nog dat de Joden er eerder waren dan zowel de christenen als de moslims in het Midden-Oosten. Wie er ultiem het eerste was is sowieso een objectief bepaalbare zaak.

Moslims waren een tijdje terug (100+ jaar?) in verlichting, maar Westerse politiek zorgde voor dictators, radicalisering,... Verdeel en heers van Britten/Fransen zorgde langzaam maar zeker dat het Midden-Oosten een kruitvat werd. Ottomaanse rijk was ooit superieur tov het Westen (bv raketartillerie in de renaissance), dus de Britten/Fransen moeten iets uitvinden om te voorkomen dat het nog een keertje gebeurd. Men installeerde een rij dictators, als dictator A land van dictator B probeert te veroveren, dan zullen dictator C, D en E zien dat dictator A minder troepen in eigen land heeft en vallen dictator A aan. Zoals de Chinese oorlogsbijbel van Sun-tzu zei "Keep your friends close, and your enemies closer".

Volgens mij komt raketartellerie dan net weer uit China. En hebben de westerse landen eigenlijk zo rond de 15e eeuw de rol van "dominante" cultuur op zich heeft genomen. Dat waren immers de tijden dat "we" richting de oost gingen, Amerika ontdekte, koloniseerde etc.

Oplossing? Terug naar 1946 grenzen of nog beter: De mensen leren terug samen te leven zoals het 100 jaar geleden gebeurde. Voordat de Zionisten in Palestina actief waren, konden de inheemse Joden wel samenleven met Palestijnen.

Volgens mij waren het juist de Arabische landen die in 1946 in de aanval gingen tegen Israel.

Een pessimistischere oplossing is escaleren tot totale oorlog. Moslims moeten eerst de Amerikaanse troepen eruit kunnen schoppen, eens dit mogelijk is, dan gaat het heel snel richting het veroveren van Israël. Israël is een smalle strook (16km op de smalste plek), waar je met een tank in een half uur door kan racen. Israël verdedigt zich door de gevechten op grote afstand te houden. Eens iemand met zijn tankbrigade door de grenzen van Israël kan racen, dan is Israël verloren. Dan duurt het niet lang om het land in de zee te drijven. Zionisten geven hun droom niet op en vuren hun 200? kernkoppen af. Onder het motto: "Als de Zionisten niet wint, niemand wint!". Een apocalyptische einde.

Mag ik je er aan herinneren dat de buurlanden van Israel diverse malen (en tegelijkertijd) oorlog hebben gevoerd met Israel. En dat Israel alleen die oorlogen eigenlijk allemaal hebben gewonnen? Ook zonder kernwapens...

Totaal uit de lucht gegrepen rechts-extremistische propaganda. Ik heb hier nog nooit een single shred of evidence voor gezien.

Wat dat betreft lijkt het me dat Zionisten sowieso zwaar overschat worden.

Anderzijds is de geschiedenis van bv '48, '67 of het Interbellum allemaal overbodige shit/

De geschiedenis is de oorzaak van het conflict!

[Verwijderd]

Commentaar op de moderatie niet in het topic. Daar zijn andere wegen voor.

[ Voor 76% gewijzigd door Confusion op 19-11-2006 14:44 ]

[Rey Nemaattori]

Neerio schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 14:53:
[...]
de joden kwamen daar namelijk niet schietend naar binnen
ze kwamen daar naar binnen met landbouwvoertuigen en Bouwmaterialen waarmee ze een waardig bestaan voor zichzelf wouden opbouwen.

We lopen nu al te miepen dat er jaarlijsk een stuk of 30k asielzoekers per jaar ons land binnen komen om hier vreedzaam een bestaan op te bouwen... hoe zou jij reageren als het er op eens 300.000 zijn? Of zelfs nog meer?

Tuurlijk reageren die palestijnen heftig..die gasten hadden na een paarduizend jaar bryzantijnse en ottomaanse overheersing eindelijk zelf weer een beetje de trouwtjes in handen...bovendien reageerden ze d'm'v een grootscheepse staking..niet door meteen te gaan schieten...

Na de tweede wereldoorlog werden d'r echt en masse wapens verscheept naar Israel hoor....toen was het niet meer vreedzaam..ze kwamen, ze claimden..en behandelde de palestijnen net zo schofterig als de joden in Europa werden behandeld voor eeuwen lang....nu krijgen ze de rekening gepresenteerd....

Ze waren niet welkom. maar ze hebben zich alles behalve gewenst gemaakt door vanaf dag één als agressor te gedragen.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 17:23:
Misschien een verdeling van het land waarbij Jeruzalem internationaal grondgebied wordt(was in de oorspronkelijke resolutie volgens mij ook al zo), echter moeten daarvoor alle partijen meewerken, dus niet alleen Israel-Palestina, maar ook de VS, Syrie en Iran, zodat beide partijen een veilig en vreedzaam leven daar kunnen leiden.

Dat was ook het plan van Rabin destijds, dat maakte hem impopulair bij de Joden én de arabieren, maar tis wel de enige oplossing. Jeruzalem een stadsstaat, iedereen terug naar zijn eigen stukkie grond, en bekken dicht houden....

PolarBear schreef op zaterdag 18 november 2006 @ 21:32:
Volgens mij waren het juist de Arabische landen die in 1946 in de aanval gingen tegen Israel.

Dat zou net zoiets zijn als dat er overal uit de wereld friezen komen in noordnederland gaan zitten en zichzelf onafhankelijk verklaren...dat zouden wij ook niet pikken... die staat zou uiteindelij kworden toegekend, ze wilden daar niet op wachten, dus besloten ze maar het zelf te doen, nadat ze eerst voor vele miljoenen aan tanks en wapentuig hadden binnen gesmokkelt

PolarBear schreef op zaterdag 18 november 2006 @ 21:32:
Mag ik je er aan herinneren dat de buurlanden van Israel diverse malen (en tegelijkertijd) oorlog hebben gevoerd met Israel. En dat Israel alleen die oorlogen eigenlijk allemaal hebben gewonnen? Ook zonder kernwapens...

Alleen wel met miljoenen steun van de VS...

[Iblies]

MAher schreef op donderdag 16 november 2006 @ 15:27:
[...]
Verplaatsen? Verdiep je een klein beetje in de geschiedenis en je weet dat de UK er bijna alles aan deed om Joodse immigratie naar Israel te voorkomen, evenals wapenleveranties. En immigratie toestaan is dan nog eens mijlenver verwijderd van 'zittende bevolking verplaatsen'

En wat mag dat precies dan zijn?

Het land verlaten met een joodse bevolking die grotendeels uit illegalen bestaat, en die vervolgens aan de hand van bepaalde berekeningen in eerste instantie 1/3 van het land krijgt? Een groep mensen word ontheemd om ruimte te maken voor ontheemden.
De geschiedenis is mij wel bekend. Hoe het is opgelost, en hoe er vandaag de dag er naartoe wordt gekeken is mij ook bekend.

Je begint met niks, en met sympathie en medelijden claim je 50 jaar later ruim 2/3 en dat hou je ook vast en verdedig je met hand en tand. We kunnen er heel veel woorden aan vuil maken,
maar nog geen 100 jaar geleden woonden er nog geen 100.000 joden in Palestina,
toen Isreal zichzelf uitriep waren het er meer dan een 500.000. Je moet wel van heel goede huize komen om dat bij elkaar te neuken en te onderhouden in een vijandige omgeving.

Dat de omringende landen nooit met de indeling hebben ingestemd draagt ook niet echt bij aan de acceptatie.

[Sissors]

Sommige friezen hebben inderdaad plannen voor onafhankelijkheid. En ik denk niet dat veel nederlanders het ook maar iets zou uitmaken als friesland onafhankelijk wordt.


Ik denk ook dat wij anders zouden reageren als de vluchtelingen die hier heen komen geld en machines meenamen. Jammer genoeg doen ze dat niet, zijn ze straatarm, en een flink gedeelte komt hier niet met de intentie te gaan werken. Maar daar gaat het hier niet over.

@iblies, of die 400.000 nieuwe palestijnen kwamen uit omringende arabische landen natuurlijk. Uit mijn hoofd geloof ik dat er 1 miljoen moslims in israel zelf wonen. Dus om het in jouw bewoordingen te houden, er is inderdaad flink geneukt.

[rapture]

Mag ik je er aan herinneren dat de buurlanden van Israel diverse malen (en tegelijkertijd) oorlog hebben gevoerd met Israel. En dat Israel alleen die oorlogen eigenlijk allemaal hebben gewonnen? Ook zonder kernwapens...

Behaalde resultaten in het verleden, garanderen weinig in de toekomst. Jom-Kippoeroorlog was het randje, 7de tankbrigade had 800+ Syrische tanks tot schroot herleid om het land op het nippertje te redden. Tactieken/commandstructuur/officieren van de moslimlegers waren in het begin nogal zwaar beperkt, vooral religieuze inmeng en vasthouden aan het vooropgesteld plan (niet aan slagveldsituatie aanpassen) was nefast. Met Jom-Kippoeroorlog was er verbetering merkbaar, competenties van officieren gingen vooruit, bv IDF had miljoenen besteed om zandkastelen te bouwen, ze waren goed tegen artillerie en andere wapens bestendig. Egyptenaren gebruikten waterkanonnen om de zandkastelen snel te slopen. Maar het tankcommanderen was vrij slecht en de luchtmachten presteren niet zo goed. Bij de moslims gaat de vuurkracht/moreel verder omhoog.

In Israël zien we dat de jongere generatie mensen minder Zionistische opvattingen hebben, ze beginnen eerder te matigen (ze willen eerder huisje, boompje, beestje zoals iedereen ipv het wapengeknetter) en zijn het geweld beu. Dienstplichtontduiking is merkbaar en de oudere generatie vind dit shockerend. Tel nog het falende vredesproces erbij. Dan nog de recente oorlog in Libanon, blijkbaar kan het leger niet eens Hezbollah temmen.

13% van de ingezette Merkava-tanks (1 van de meest bepantserde tanks) werd in korte tijd gesloopt, door Russische anti-tank-wapens. De tankbestuurders waren slecht opgeleid, beperkte ervaring en zodanige besparingen dat tanks niet volledig uitgerust waren. De oorlog werd stilgelegd, toen de Iraanse luchtdoelraketten geleverd werden. Vanaf het moment dat je air superiority verliest en de tanks worden geschroot, dan is oorlog voeren niet meer zo leuk.

During the campaign, Hezbollah fired between 3,970 and 4,228 rockets, about 95% of which were 122 mm (4.8 in) Katyusha artillery rockets carrying an up to 30 kg (66 lb) warhead and having a range of up to 30 km (19 mi).[50][65] An estimated 23% of these rockets hit built-up areas, primarily civilian in nature.[66][50][45] Cities hit included Haifa, Hadera, Nazareth, Tiberias, Nahariya, Safed, Afula, Kiryat Shmona, Beit She'an, Karmiel, and Maalot, and dozens of Kibbutzim, Moshavim, and Druze and Arab villages, as well as the northern West Bank. [67][68][69] Hezbollah also engaged in guerrilla warfare from well fortified positions with the IDF. These attacks by small, well-armed units caused serious problems for the IDF, especially where hundreds of sophisticated Russian-made anti-tank guided missiles (ATGMs) were used. Hezbollah destroyed 14 Israeli Merkava main battle tanks and damaged 50. Six tanks were destroyed by anti-tank mines. Hezbollah caused additional casualties using ATGMs to collapse buildings onto Israeli troops sheltering inside. [45]

After the initial Israeli response, Hezbollah declared an all-out military alert. Hezbollah was estimated to have 13,000 missiles at the beginning of the conflict.[70]. Israeli newspaper Haaretz reported that it was a trained, skilled, well-organized, highly motivated infantry that was equipped with the cream of the crop of modern weaponry from the arsenals of Syria, Iran, Russia, and China.[71] Lebanese satellite TV station Al-Manar reported that the attacks had included a Fajr-3 and a Ra'ad 1, both liquid-fuel missiles developed by Iran.[72][73][74] http://en.wikipedia.org/w...conflict#Hezbollah_action

Het Zionisme-versus-moslimsconflict is bijzonder leerrijk voor officieren, legers, wapenindustrieën, tactici,... van de hele wereld. Een belangrijk aandeel van de Koude Oorlog werd daar uitgevochten. Na elke slag zie je innovaties in de wapentechniek en verbeteringen bij de tactici. Hezbollah was een taaie tegenstander die aan voldoende krachtige wapens geraakt. Op wikipedia lees ik een waslijst van geteste wapens. Ik zie al Fransen/Duitsers, Iraniërs, Chinezen, Russen,... juichen van succesvolle vuurdopen van hun wapens. Verder zien we de transformatie van rebellen/terroristen naar een volwaardige leger/staat (naast een volwaardige leger oprichten, doet Hezbollah ook aan civiele dingen). Zoals Giap Vietnam leidde van 3 vuurwapens tot het buitenschoppen van Fransen & Amerikanen. Men is ook bezig met Iran van een volwaardige wapenindustrie te voorzien, net zoals Israël een wapenindustrie opgebouwd heeft.

Te weinig geld, te weinig efficiëntie (tov de excellentere veldslagen van het verleden) en dalende moreel gaan op lange termijn een grotere rol spelen. Legers worden tot schroot herleid als men de soldaten, brandstof en munitie/toebehoren niet meer kan betalen. (zie ex-Soviet-duikboten die op de bodem van een haven liggen, de lekkende ICBM's,...) Geen soldaten, geen onderhoud en de wapens liggen stil. Geen brandstof zorgt ook voor stilliggende tanks/vliegtuigen. Beperkte munitie/toebehoren zorgt ervoor dat wapens ondermaats presteren, bv Merkava's in Libanon zonder rookmortierengranaten (countermeasures) werden gesloopt.

Nu zien we een breuklijn tussen de Amerikaanse politiek en de Zionistische politiek. Amerikanen beginnen met de moslimlanden (vooral Iran) te onderhandelen over Irak. Als de breuklijn te groot wordt, dan kan de geldstroom naar Israël wegvallen.

Ofwel probeert men via diplomatie het conflict te kalmeren, dan zal men de Zionisten op een 1 of ander manier moeten wijs maken dat ze veel grond/nederzettingen/... moeten inleveren. Dan zullen ze heropgevoed worden om normale te leren gedragen, zoals men na WOII had gedaan. Dus niet meer zomaar met straaljagers over VN-mandaat-regio's vliegen, niet zomaar bommen smijten waar ze goesting in hebben, niet meer vuren in de buurt van Franse regio's, ook niet bij Duitse marineschepen. Pas als de Zionisten kalmeren, kan de rest van de regio kalmeren. Tenzij als ze het meest gehate volk willen worden, dan moeten ze niet raar opkijken als de ergste panzers/frigates/... van de wereld over het schaakbord verplaatsen,...

Ofwel zal het snel richting een pessimistisch einde gaan. Totale oorlog tot alles volledig door en door gesloopt is. Met elke oorlog probeert men WOI- en WOII-bombardementenrecords te breken. In hoeveel uur kan je even veel bommen als heel WOII tesamen smijten?

(dit gebeurde in Zuid-Vietnam toen de Amerikaanse geldstroom ophield, het land werd snel overrompeld)

[edit]
Derde mogelijkheid is MAD-stabiliteit/vrede. Vanaf het moment dat de Israëli en Iraanse nukes elkaar in balans houden, dan krijg je een soort vrede zoals men tijdens de Koude Oorlog kende.

MAher schreef op donderdag 16 november 2006 @ 15:19:
FYI... de overgrote meerderheid van de Joden in de VS stemmen op de Democraten. Neem dat even mee in je theorien...

De Zionistische lobby probeert het democratische proces te overriden (elke lobbist probeert dit te doen), het zal hen worst wezen als de gemiddelde Jood op Democraten stemt. Net zoals grote bedrijven die bij de regering lobby'en en het zal hen worst wezen als het volk tegengesteld stemt.

Zoals gewoonlijk hebben de meeste landen geen extreme bevolking en toch zien we extremen in de politiek, bv extreemrechts in België, PNAC in de VS, Zionisme in Israël, de tegenhangers in moslimlanden,...

Het volk beschikt ook over middelen (petities, stakingen, betogingen, opstanden, coups,...) om het democratisch proces te overriden. Deze middelen zijn democratischer dan de lobby's, een betoging van 100 man doet niks, je moet veel mensen overtuigen om mee te doen en risico's te nemen om een beetje betekenis te hebben. 100000+ man laten betogen begint merkbaar te worden. Het gaat pas sneller als het land zo hard davert dat de politiekers uit hun zetels vallen.

[PolarBear]

Sowieso sta je als democratie zwak in een oorlog tegen terroristische guerilla zoals de Hezbollah. Hezbollah verschuilt zich tussen burgerbevolking en VN troepen. Het is een koud kunstje voor de IDF om de Hezbollah daar te raken, alleen de enorme burgerslachtoffers die dat zou opleveren daar wil men niet aan (velen malen meer dan de toch al grote hoeveelheid burgerslachtoffers die zijn gevallen).

Even een stukje off-topic, VN troepen vind ik meer een schaamlapje dan een echte factor in het conflict. Dat heeft voornamelijk met de beperkte mandaten te maken (die weer direct zijn te herleiden naar dat vreselijke veto recht in de veiligheidsraad). Dit is overigens, ook gezien de situatie in Darfur bijvoorbeeld (moslim milities die christen vermoorden) is dat gemakkelijk een ander topic waard.

Daarnaast moet je een aantal zaken niet onderschatten in de situatie Israel. De IDF is niet echt een organisatie de dezelfde fouten blijft maken. Wat dat betreft is de Libanon straf-expeditie een leerschool geweest denk ik.

De Vietnam situatie is niet erg vergelijkbaar trouwens. De Amerikaanse troepen werden teruggetrokken, dat is veel fundamenteler dan de geldstromen die opdrogen.

[rapture]

PolarBear schreef op zondag 19 november 2006 @ 16:43:
Daarnaast moet je een aantal zaken niet onderschatten in de situatie Israel. De IDF is niet echt een organisatie de dezelfde fouten blijft maken. Wat dat betreft is de Libanon straf-expeditie een leerschool geweest denk ik.

In Zuid-Libanon had IDF sinds jaren 70 gezeten, in 2000 trok men terug wegens enorme resources vreten. Israël dreigde failliet te gaan, maar in 5 jaar tijd kunnen zelfs verslagen legers heropgebouwd worden en we zien effectief 5 jaar later (2000=>2006) een nieuwe aanval. IDF heeft meer dan 20 jaar ervaring met Libanon en heeft nog altijd geen echte oplossing voor gevonden.

De Vietnam situatie is niet erg vergelijkbaar trouwens. De Amerikaanse troepen werden teruggetrokken, dat is veel fundamenteler dan de geldstromen die opdrogen.

Vietnamsituatie is vrij goed vergelijkbaar, om te beginnen waren Vietnamezen van guerilla met beperkte bewapening begonnen en weten ze goed op te werken tot een volwaardige leger. Einde van Vietnamoorlog werd door de televisie en publieke opinië in de VS bepaald, het Amerikaans leger vroeg extra troepen om de doorslaggevende stoot te geven om de oorlog te winnen. Maar de publieke opinie zag extra jongens de dood injagen in een eindeloze oorlog niet zitten, de terugtrekking/geldstromen-opdrogen werd een feit. De mid-term-verkiezingen in de VS begint de koers te wijzigen, plotseling wordt er wel onderhandelt met Iran en andere landen en de VS wilt op een of ander manier hun troepen terugtrekken. Waar zitten de Amerikaanse troepen in Israël-versus-de-rest-conflict? In Irak om Iran op veilige afstand te houden en in Afghanistan om een 2de front tegen Iran te vormen. Als de Amerikaanse teruggetrokken worden, dan kan Iran een grotere invloed op die regio genereren. De geldstroom naar Israël laten opdrogen zorgt ervoor dat het Israëli leger implodeert en de buurlanden hebben het gemakkelijker. Geldstromen laten opdrogen is een stuk gevaarlijker, dan militaire veranderingen. Nu rijden IDF-tanks al halfleeg rond.

Achtergrond informatie over de strijd tussen bezetters/overheersers en de guerilla. En de guerilla heeft tijd, jaren tijd (bv WOII), tientallen jaren tijd (bv Vietnam) en moslims-versus-Zionisme heeft waarschijnlijk meer dan 100 jaren tijd. zie voor meer info: rapture in "We gaan naar Afghanistan"

PolarBear schreef op zondag 19 november 2006 @ 16:43:
Sowieso sta je als democratie zwak in een oorlog tegen terroristische guerilla zoals de Hezbollah. Hezbollah verschuilt zich tussen burgerbevolking en VN troepen. Het is een koud kunstje voor de IDF om de Hezbollah daar te raken, alleen de enorme burgerslachtoffers die dat zou opleveren daar wil men niet aan (velen malen meer dan de toch al grote hoeveelheid burgerslachtoffers die zijn gevallen).

Een echte democratie heeft normaal gezien geen guerilla/rebellen. Als er guerilla/rebellen (doorgedreven variant van stakers, betogers,...) zijn, dan moet er iets fundamenteels fout gaat in je land.

Dit was Amsterdam in 1980, toen waren er geen betaalbare woningen voor jongeren voorzien. De jongeren werden zodanig hard dat men tanks moest inzetten om de situatie onder controle te houden? Internationaal gezien was het een toegeving dat het boeltje in Nederland uit de hand liep en men zorgde snel voor betaalbare woningen voor jongeren.

Marionettenregeringen en ongewenste regeringen worden ook aangevallen. Als het volk bepaalde dingen verlangt en het komt niet, dan kan je ook guerilla/rebellen krijgen. Je hebt bv afscheidingsbewegingen, bewegingen die tegen bezetters/overheersers strijden,... In Parijs en andere Franse steden zijn er "stadsguerilla" actief, deze zijn militaire georganiseerd en slaan hard toe.

De guerilla/rebellen zijn een directe vorm van democratie, ze hebben veel steun van het volk om te kunnen eten, bewapenen, inlichtingen vergaren, vrij te kunnen bewegen,... In Libanon is de steun voor Hezbollah hard gestegen. Als er een toestand heerst, dat bijna iedereen een wapen wilt grijpen om zijn vaderland, huis, gezin,... te verdedigen, dan heb je een enorme strijdkracht (en de Hezbollah zit op dit niveau, de doorgroei naar Vietnamtoestanden is bezig). Zeker als je in een conflict zit, waar je toch alles verliest, vechten of niet vechten levert je dood op. Dus naar wapens grijpen en vechten levert tenminste nog een kans op tov zitten wachten op je dood.

[ Voor 40% gewijzigd door rapture op 19-11-2006 18:03 ]

[rapture]

Israël heeft de gewoonte tien minuten voor het overgaat tot een bombardement, een waarschuwing te sturen zodat de buurtbewoners nog snel kunnen vluchten. Deze keer liep het anders. Zodra hij het nieuws kreeg, snelde het ‘doelwit’, Mohammed Baroud, naar de moskee om familie, vrienden en sympathisanten aan te moedigen zijn huis te verdedigen met een menselijk schild. De Palestijnse radio- en tv-stations sprongen onmiddellijk op de kar om nog meer mensen naar het huis van de leider van de Volksverzetscomités in Jabaliya te sturen. Israël verdenkt Baroud van betrokkenheid bij raketaanvallen.
Honderden Palestijnen stroomden naar de woning, en namen plaats in het huis, op de daken en in de straat. Ook de Palestijnse premier Ismail Haniyeh kwam gisterochtend naar Barouds huis om zijn trots over de actie uit te spreken. «Het is de eerste stap in de richting van bescherming van onze woningen», zei Haniyeh. Leiders van de Volksverzetscomités riepen op om de tactiek in de toekomst meer te gebruiken. «Dit is een grootse houding van ons volk die de macht van de F-16’s zal breken», beaamde Nizar Riyan, een leider van Hamas in de Gazastrook. De bezetters hebben inmiddels een ploegensysteem opgezet om de bezettingsactie vol te houden «zolang dat nodig is».
Het Israëlische leger veroordeelde de «cynische exploitatie van onschuldige mensen door de terroristen» en bezwoer de «terroristische infrastructuur» te blijven bestrijden. Maar uit militaire bronnen blijkt dat het leger niet direct een oplossing heeft voor de nieuwe Palestijnse tactiek.
Het leger zette wel andere operaties voort. In Gaza-stad werd de auto van twee Hamas-militanten bestookt. Beiden kwamen om het leven, net als een jongetje van vijf en drie tieners. De nieuwe Israëlische minister van strategische zaken Avigdor Lieberman vond dan weer de tijd rijp voor een oproep om premier Haniyeh en minister van buitenlandse zaken Mahmoud Zahar «naar het paradijs te zenden». http://www.metrotime.be/I...sen_op_levend_schild.html

Waarschijnlijk hebben ze wat gelezen over Ghandi's geweldloze verzet en wat over de 'Tank Man'. Blijkbaar zijn er voldoende mensen die bepaalde dingen zodanig hard verlangen, dat men zelfs bereid is om de bommen van F-16's op te vangen.

Doet mij ook hieraan denken.

[MAher]

rapture schreef op maandag 20 november 2006 @ 12:05:
[...]
Waarschijnlijk hebben ze wat gelezen over Ghandi's geweldloze verzet

Aparte ideeën heb je toch rapture. Dus als ik met m'n maten om een kameraad heen ga staan die raketten afvuurt op m'n buren zodat de buren niet terugschieten om geen 'onschuldigen' te raken ben ik bezig met geweldloos verzet ala Ghandi?

Late Saturday night, hundreds of Palestinians, including women and children, surrounded the home of Mohammedweil Baroud - head of the Popular Resistance Committees' (PRC) Kassam rocket cell - after he received a warning from the IDF late Saturday night giving him 30 minutes to leave his house in the northern Gaza town of Beit Lahiya. Out of fear that innocent bystanders would be injured, the IDF called off the air strike.

Jpost

Het geweldloze verzet van de PCR volgens wikipedia:

The PRC have been involved in a number of bombing attacks on military and civilian targets in the Gaza Strip, including the following:

* The November 20, 2000 bombing of a bus full of children as it passed near Kfar Darom killing two.
* The October 8 shooting attack on a bus carrying airport workers near the Rafah terminal on October 8, 2000, wounding 8 civilians, and a similar attack on a car on the road from Kerem Shalom to the Rafah terminal, killing the woman driver
* Mortar attacks on April 28, 2001 on the Netzer Hazani agricultural Israeli settlement the Gaza Strip (wounding five, one seriously), and similar attacks on Kfar Darom on April 29 and on Atzmona on May 7 of the same year.
* The February 14, 2002 killing of three Israeli soldiers using large explosive charges meant for tanks, and similar killings of three more soldiers on March 14 and one more on September 5 of that same year.
* The May 2, 2004 killing of the unarmed and pregnant Tali Hatuel, and her four daughters aged 2 to 11, on Kissufim road. The PRC and Islamic Jihad jointly claimed responsibility, also claiming that the attack was in retaliation for earlier Israeli Defense Forces (IDF) killings of Sheikh Ahmed Yassin and Abdel Aziz al-Rantissi.[1]
* The January 13, 2005 killing of 6 Israeli settlers at the Karni Passage near Gaza, carried out together with Hamas and the al-Aqsa Martyrs' Brigades. [2]

Tot zover het geweldloze verzet.

Je kan heel goed, op bepaalde gronden, de 'targeted killings' veroordelen als slecht/immoreel of wat dan ook. Maar waarom dit soort onzinnige vergelijkingen?

[0rbit]

Geweldloos verzet met de Ak47 in de hand... Dat is een goed voorbeeld van ironie!

[Iblies]

Waarom probeer je sympathie te kweken door het verhaal van de zwangere vrouw dikker te maken?

Daar kun je makkelijk 10 palestijnse doden tegenover stellen waaronder ook kinderen die al op de wereld zijn gezet en zelf de zuurstof hebben mogen proeven.

Palestijnen zijn dan wel niet koosjer,
maar Israelis ook niet.

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6163482.stm

The Israeli army said Sunday's air strike had targeted a vehicle carrying several senior members of the Hamas rocket-launching unit but gave no further details, the Associated Press reported.

Witnesses said a car was hit as it travelled through the Zeitoun neighbourhood of Gaza City.

The Hamas militants inside managed to escape the wreckage.

The exact number of injured and their condition was not clear. Medical workers said the wounded included passengers and passers-by, among them teenagers and children.

Collateral damage

[rapture]

MAher schreef op maandag 20 november 2006 @ 14:28:
Aparte ideeën heb je toch rapture. Dus als ik met m'n maten om een kameraad heen ga staan die raketten afvuurt op m'n buren zodat de buren niet terugschieten om geen 'onschuldigen' te raken ben ik bezig met geweldloos verzet ala Ghandi?

Ik had enkel gezegd: "ze hadden wat gelezen over Ghandi...". Geen rechtstreekse vergelijking, wel tactische inspiratie opgedaan. Als je een hoop burgers bijeen kan krijgen, dan denkt de overheerser/bezetter dubbel na voordat ze het vuur openen. Veel burgerslachtoffers maakt de overheerser/bezetter in de publieke opinie niet bepaald populair. zie bv My Lai in Vietnam, Haditha in Irak...

Jpost

Het geweldloze verzet van de PCR volgens wikipedia:
[...]
Tot zover het geweldloze verzet.

Je kan heel goed, op bepaalde gronden, de 'targeted killings' veroordelen als slecht/immoreel of wat dan ook. Maar waarom dit soort onzinnige vergelijkingen?

Onzinnige vergelijking? of beter lezen om te zien of er een vergelijking gemaakt wordt?

Je hebt de strijders die vechten, dan zien we een verkiezing die duidelijk maakt wat het gewone volk wilt en nu zien we honderden burgers hun keuze dat ze op de verkiezingen gemaakt hebben met hun eigen leven willen bevestigen. Of probeer je elke Palestijn voor te stellen als een strijder met AK en bomgordel?

[MAher]

rapture schreef op maandag 20 november 2006 @ 14:39:
[...]
Ik had enkel gezegd: "ze hadden wat gelezen over Ghandi...". Geen rechtstreekse vergelijking, wel tactische inspiratie opgedaan. Als je een hoop burgers bijeen kan krijgen, dan denkt de overheerser/bezetter dubbel na voordat ze het vuur openen. Veel burgerslachtoffers maakt de overheerser/bezetter in de publieke opinie niet bepaald populair. zie bv My Lai in Vietnam, Haditha in Irak...

[...]
Onzinnige vergelijking? of beter lezen om te zien of er een vergelijking gemaakt wordt?

Je hebt de strijders die vechten, dan zien we een verkiezing die duidelijk maakt wat het gewone volk wilt en nu zien we honderden burgers hun keuze dat ze op de verkiezingen gemaakt hebben met hun eigen leven willen bevestigen. Of probeer je elke Palestijn voor te stellen als een strijder met AK en bomgordel?

Als ik de stijl van jouw stukjes naast die 'Ghandi-post' leg kan ik me moeilijk aan de indruk onttrekken dat je die vergelijking wel degelijk maakt, en nog serieus neemt ook. Niet letterlijk inderdaad, maar dat geldt voor 90% van je posts. Ghandi in een zin noemen met Palestijnse strijders terroristen is gewoon

Iblies schreef op maandag 20 november 2006 @ 14:37:
Waarom probeer je sympathie te kweken door het verhaal van de zwangere vrouw dikker te maken?

Daar kun je makkelijk 10 palestijnse doden tegenover stellen waaronder ook kinderen die al op de wereld zijn gezet en zelf de zuurstof hebben mogen proeven.

Ik probeer geen sympathie op te wekken, daar moet je ws. rapture ft. Ghandi van beschuldigen...
Dat vetdrukken enkel om te ondervangen dat er weer een geromantiseerde 'vrijheidsstrijder' ten tonele wordt gevoerd. Nutteloos blijkbaar, zie bovenstaande post.

Palestijnen zijn dan wel niet koosjer,
maar Israelis ook niet.

Tja, als iemand daar nog aan twijfelde?

[Cheetah]

Neerio schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 14:53:
ik vind jou verhaal maar een beetje vaag heb je ooit een boek gelezen over het ontstaan van israel ?

Heb jij dat ooit gedaan? En als je dat ooit gedaan hebt ben ik benieuwd naar de auteur.

de joden kwamen daar namelijk niet schietend naar binnen
ze kwamen daar naar binnen met landbouwvoertuigen en Bouwmaterialen waarmee ze een waardig bestaan voor zichzelf wouden opbouwen.

Goed, nog iemand die nog nooit van de Israelisch terroristische Irgun en Lehi organisaties lijkt te hebben gehoord.
Voor iemand die aan een ander de vraag stelt of die ooit een boek over de ontstaansgeschiedenis van Israel heeft gelezen valt dat me nogal tegen eerlijk gezegd... of ja, misschien dat in de lectuur die jij gelezen hebt voor die terroristen de term "vrijheidsstrijders" werd gebruikt.
Irgun en Lehi waren heel goed vergelijkbaar met - en beargumenteerbaar misschien zelfs wel erger dan - Hamas en Islamiq Jihad nu. Ze hebben een cruciale rol gespeeld bij de vorming van de staat Israel. De roots van de huidige staat Israel liggen in terrorisme... dat vergoelijkt en tot heldendom verheven is door Zionisten. Ook de huidige Israelische politiek en regering vind hun roots in deze groeperingen. Likud is een van de partijen die uit deze organisaties is ontstaan. De gewapende leden zijn na oprichting van Israel "gewoon" in de IDF geintegreerd. Een van de Israelische ex-presidenten (heb de naam even niet paraat) is leider van deze organisatie geweest, en diverse andere hoge Israelische politici in de afgelopen tientallen jaren zijn leden ervan geweest.
Sounds familiour maybe?

de palestijnen reageerden daar heel heftig op omdat ze vonden dat die joden maar lekker op mochten rotten.

Ik zou ook heel heftig reageren als gewapende onderdelen van (sowieso al illegale en ongewenste) immigranten middels terroristische acties mijn burgers op vrij ongeringe schaal aan het afslachten waren.

ze reageerden daar onder andere op door de joden aan te vallen en te bedreigen

Actie = reactie.

de britten speelden de palestijnen mooi in de kaart want ze deden niks om de joden te beschermen en wapens waren verboden ( dus officieel mochten de joden zich niet verdedigen want de britten waren de machthebbers. )

De Britten waren zelf zeergeliefd doelwit van Irgun en Lehi die vonden dat Israel en niet Engeland de scepter hoorden te zwaaien in het destijds door Engeland bestuurde mandaatgebied.
De Britten hebben daar hele reeksen bloedige aanslagen voor hun kiezen gehad - van Israelies.

na de tweede wereldoorlog kwam er opeens een golf van immigraties op gang gesteund door amerikaans engels en zwitsers ( joods ) geld
en na een paar jaar van immigratie hebben de israeliers besloten een staat te stichten
toen ze dit deden vielen onmiddelijk alle omligende landen aan maar israel slaagde erin zichzelf te verdedigen en veroverde uiteindelijk meer land dan waar ze de oorlog mee begonnen waren

Het lijkt me geen gek plan om deze ubereenzijdige kijk op wat er daar in Palestina gebeurd is eens aan tegen wat objectievere literatuur aan te houden.

De Israelies hebben "besloten een staat te stichten"?? In een andere, reeds aanwezige staat ja.
Enig idee wat dat impliceert? Wat zou jij er van vinden als Marokkanen hier in NL even tussendoor besloten een eigen staat te stichten, met als basis dat hun voorouders enkele duizenden jaren daarvoor hier geleefd hadden? Waarbij de bestaande Nederlandse inwoners voor een aardig groot deel die "nieuwe staat" uit worden geschopt? Ben benieuwd welk gezicht jij onder die omstandigheden trekt

[ Voor 4% gewijzigd door Cheetah op 21-11-2006 13:22 ]

[MAher]

Cheetah schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 12:57:De Israelies hebben "besloten een staat te stichten"?? In een andere, reeds aanwezige staat ja.

Ah, in welke 'reeds bestaande staat' mag dat dan wel geweest zijn?

Niet te veel versimpelen he, als we nu jouw post bij die van Neerio optellen komen we misschien enigszins in de buurt van niet-eenzijdig.

En heel snel een kleine voetnoot:

Irgun was called a terrorist organization by the British authorities as well as several Jewish organizations, such as the Jewish Agency, Haganah and Histadrut. Its political association with Revisionist Zionism rendered it a predecessor movement to Israel's right-wing Herut party.

Wad het maar zo simpel allemaal zoals je voorstelt.

Nog een voetnootje: Irgun werd in 1931 opgericht, ná de rellen van 1929 en de moord op Joden in o.a. Hebron, goeddeels als reactie daarop.

Verder, Israel bestaat, ondanks de extremistische Irgun. Zegt de Altalena je iets?

[ Voor 44% gewijzigd door MAher op 21-11-2006 14:05 ]

[Rey Nemaattori]

[s]

rapture schreef op maandag 20 november 2006 @ 12:05:
[...]
Waarschijnlijk hebben ze wat gelezen over Ghandi's geweldloze verzet en wat over de 'Tank Man'. Blijkbaar zijn er voldoende mensen die bepaalde dingen zodanig hard verlangen, dat men zelfs bereid is om de bommen van F-16's op te vangen.
[afbeelding]
Doet mij ook hieraan denken.

Eigenlijk bluften ze gewoon.

Ik heb ook foto's gezien van wannabee tank man's. Ik kan je zeggen, tis niet aangenaam als er een 50 tonner overheen is geweest. Het was overduidelijk dat de tankcommandant zelf niet lijnrecht achter het beleid van de overheid stond, er was twijfel.

Zo ook hier, als die apache/F16 piloten het directe bevel hadden gekregen bommen te lossen, ondanks de menigte, hadden ze het vast wel gedaan...blijkbaar heeft zelfs de staat israel zijn limieten. Hierop vuren zou een direct en internationaal onverantwoord bloedbad betekenen. Die wraak acties op huizen e.d. zijn sowieso al erg dubieus.

MAher schreef op maandag 20 november 2006 @ 14:28:
[...]
Aparte ideeën heb je toch rapture. Dus als ik met m'n maten om een kameraad heen ga staan die raketten afvuurt op m'n buren zodat de buren niet terugschieten om geen 'onschuldigen' te raken ben ik bezig met geweldloos verzet ala Ghandi?

MAher schreef op maandag 20 november 2006 @ 14:28:
Jij wel, je kameraad niet
Vergis je niet, naast ghani waren er ook wel geweldadige groeperingen actief voor die onafhankelijkheids strijd...[/s]

Tot zover het geweldloze verzet.

Je kan heel goed, op bepaalde gronden, de 'targeted killings' veroordelen als slecht/immoreel of wat dan ook. Maar waarom dit soort onzinnige vergelijkingen?

In Gaza-stad werd de auto van twee Hamas-militanten bestookt. Beiden kwamen om het leven, net als een jongetje van vijf en drie tieners.

Zij de zwangere vrouw, de israeliers een stel kinderen....en maar blijvne beweren dat enkel de palestijnen de bad guys zijn...BEIDEN hebben schuld, BEIDEN zullen moeten inzien dat het nergens heen gaat op deze fiets. BEIDEN zullen moeten aan tafel gaan zitten en hun ego buiten de deur laten.

MAher schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 06:45:
[...]
Als ik de stijl van jouw stukjes naast die 'Ghandi-post' leg kan ik me moeilijk aan de indruk onttrekken dat je die vergelijking wel degelijk maakt, en nog serieus neemt ook. Niet letterlijk inderdaad, maar dat geldt voor 90% van je posts. Ghandi in een zin noemen met Palestijnse strijders terroristen is gewoon

...
Ik probeer geen sympathie op te wekken, daar moet je ws. rapture ft. Ghandi van beschuldigen...
Dat vetdrukken enkel om te ondervangen dat er weer een geromantiseerde 'vrijheidsstrijder' ten tonele wordt gevoerd. Nutteloos blijkbaar, zie bovenstaande post.

Je snapt dat de naam terrorist in ditgeval net zo onjuist is als spreken over israelische vergeldings acties of het israelische leger.
Of beiden zijn terroristen, of beiden zijn strijders...

Als je geen sympathie wilt opwekken heb jem ooi de verkeerde insteek, je schildert de palestijnen af als terroristen en boemannen, terwijl hun taktieken weining verschillen van die van het israelische leger....

MAher schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 13:38:
[...]
Ah, in welke 'reeds bestaande staat' mag dat dan wel geweest zijn?

Het britse protectoraat palestina?

Het gaat er nu weining om wie er gelijk heeft. Feit blijft dat die joden een staat gesticht hebben ergens waar voornamelijk arabieren woonden. Dat hadden ze niet moeten doen, even min als dat de arabieren(allemaal die daar zitten) allemaal tegelijk israel moesten aanvallen(dat zo'n beetje volledige amerikaanse backup had...)

[Cheetah]

MAher schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 13:38:
Ah, in welke 'reeds bestaande staat' mag dat dan wel geweest zijn?

Uhm, even denken hoor, over welke 'staat' hebben we het hier... oh ja, 't komt al terug: Palestina.

En heel snel een kleine voetnoot:
Irgun was called a terrorist organization by the British authorities as well as several Jewish organizations, such as the Jewish Agency, Haganah and Histadrut.

Wat probeer je hiermee te stellen: dat het terroristisch zijn van de Irgun (en Lehi) ter discussie staat? Als dat geen terrorisme was dan was 9/11 het ook niet en is Hamas kinderspel.
Je voetnoot klopt overigens ook... in dat artikel wat ik eerder al aanhaalde wordt ook heel duidelijk vermeld hoe de Britten bij dit - voor jou blijkbaar vreemde - standpunt kwamen:

The Jewish Agency, as the official representative of the Jewish community, repeatedly denied any responsibility for the acts of the Irgun and Lehi, maintaining they were underground terrorist groups operating outside the law. However, there was close cooperation among Irgun, Lehi and the Haganah underground army under an agreement called the Hebrew Resistance Movement and aimed specifically against the British Mandatory government. It went into force in the fall of 1945, when “Irgun and Lehi accepted Haganah discipline in the conduct of all armed operations,” in the words of historian Noah Lucas.

By December 1947, British High Commissioner Alan Cunningham reported to London: “...the Haganah and the dissident groups are now working so closely together that the Agency’s claim that they cannot control the dissidents is inadmissible.”

Directe samenwerking tussen de Jewish Agency, de Hagannah en de Irgun & Lehi terroristen... vermoedelijk dat dit ook verklaard hoe het komt diezelfde terroristen goeddeels zonder vorm van proces zijn geintegreerd in de IDF en zonder meer hoge politieke posities konden gaan bekleden.
Hey, is dat nu niet precies waar Israel nu moord en brand over schreeuwd bij de Palestijnen?

Wad het maar zo simpel allemaal zoals je voorstelt.

Wat stel ik simpel voor?

Verder, Israel bestaat, ondanks de extremistische Irgun.

Dat is net zoiets als zeggen: Palestina bestaat ondanks de Hamas.
Ik denk dat je die ondanks in beide gevallen voor een goed deel verdedigbaar kunt veranderen in een causaal verband: vanwege.

Zegt de Altalena je iets?

Ja, maar wat zegt dat in deze context?
Dat de Israelische politiek leiders direct na oprichting van Israel de Irgun en diens leider - welke ze eerder overigens uitstekend geholpen had door het vuile werk op te knappen - onder controle wilde hebben is niet meer dan logisch. Het is niet zo'n fijn idee dat in jouw pasopgerichte staat een groep met een eigen leider rondloopt die ook over pistooltjes, geweertjes en bommen beschikt... ook al was die groep voor de oprichting van je staat je beste vriendje.

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 21-11-2006 16:18 ]

[rapture]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 15:32:
Eigenlijk bluften ze gewoon.

Ik heb ook foto's gezien van wannabee tank man's. Ik kan je zeggen, tis niet aangenaam als er een 50 tonner overheen is geweest. Het was overduidelijk dat de tankcommandant zelf niet lijnrecht achter het beleid van de overheid stond, er was twijfel.

Zo ook hier, als die apache/F16 piloten het directe bevel hadden gekregen bommen te lossen, ondanks de menigte, hadden ze het vast wel gedaan...blijkbaar heeft zelfs de staat israel zijn limieten. Hierop vuren zou een direct en internationaal onverantwoord bloedbad betekenen. Die wraak acties op huizen e.d. zijn sowieso al erg dubieus.

Zelfs communistisch China gaf zulke orders niet, de tankcommandanten krijgen een tegenstrijdige opdracht. Ze moeten de plein ontruimen, ze mogen niet burgers omzeep helpen en ze krijgen wel voldoende hoeveelheid tanks en wapens. Vandaar dat de tank op 1 of ander manier probeert de 'Tank Man' te omzeilen. De 'Tank Man' hield zo vast aan zijn standpunt, dat hij de tank probeert tegen te houden. Uiteindelijk werd de motor stilgelegd en een heel colonne tanks stonden stil. Daarna werd de 'Tank Man' door toeschouwers of overheidspersoneel weggehaald.

Door zulke orders te geven wordt een regime/overheerser/bezetter vrij snel met Saddam, Stalin,... vergeleken.