[PDF] Offset PDF's printen

[aMaZeR]

Hallo allen!

Ik werk bij een grote uitgeverij en werk daar als produktie begeleider op de POD afdeling (Printing on Demand). Dit houdt kort gezegd in dat ik er voor zorg dat we van al onze boeken digitale bestanden hebben (meestal gescande PDF's). Als een boek dan is uitverkocht, laten we ze per stuk (backorder) printen en direct naar de klant versturen. Een boek zal dus altijd leverbaar zijn.

De laatste tijd laten we ook onze nieuwe boeken printen, omdat de kwaliteit van printen de laatste jaren erg is vooruitgegaan. Op deze manier hoef je geen hoge oplages te drukken en op te slaan in het Distributie Centrum, maar maak je gewoon een boek als er vraag naar is.

Ook werken we nu steeds meer met typeset PDF's. Deze PDF's zijn ontworpen om op Offset te laten drukken.

Meestal zijn deze PDF's ook heel goed bruikbaar om te printen, maar zodra er spot-colors (PANTONE) gebruikt worden, vallen deze weg bij het printen. Je kan het in Adobe Acrobat al op het scherm zien door Overprint Preview aan/uit te zetten.

Onze printer (extern bedrijf) zet al onze PDF's om naar TIFF en bij deze conversie verlies je dus kleuren als er spot-colors zijn gebruikt. Weet iemand hoe ik kan voorkomen dat er kleuren verloren gaan als de printer deze conversie doet? Kan ik bijvoorbeeld spot-colors omzetten naar CMYK?

Ik heb hier op het werk de beschikking over Adobe Acrobat 7.0 (met Pitstop en Quite a box of tricks), Adobe Photoshop 7.0.

Ik hoop dat mij probleem duidelijk is en iemand mij hiermee kan helpen. M'n baas zal je ook heel erg dankbaar zijn

Alvast bedankt voor de hulp!

[Verwijderd]

Je kunt Quite a box of Tricks gebruiken. Is een plugin voor Acrobat. Hiermee kun je RGB, Pantone en andere kleuren in een PDF naar CMYK of Grayscale converteren.

Meer info:
http://www.quite.com/

[Orion84]

Ik heb zo geen PDFje bij de hand met die Spot Colors erin, maar kun je hier via Tools -> Print Production -> Convert Colors niet iets aan doen?

[aMaZeR]

Ik heb beide oplossingen geprobeerd, maar deze werken niet.

origineel:


resultaat:
http://img370.imageshack.us/my.php?image=resultaatru0.jpg

[ Voor 31% gewijzigd door aMaZeR op 07-11-2006 16:39 ]

[TeeDee]

In principe zijn PMS kleuren niet 1 op 1 om te zetten naar CMYK.
Ze zijn wel om te zetten, maar je zal altijd een verschil zien.

Het is zaak dat jullie printer (of jullie zelf) een fatsoenlijke, beheersbare en voorspelbare kleurconversie doet. Waarom het omgezet wordt naar TIFF is mij een raadsel.

Een digitale printer/drukpers heeft over het algemeen weinig tot geen problemen met het printen van een PDF, ongeacht of er PMS in zit of niet.

[aMaZeR]

Het gaat niet zozeer om de PMS kleuren, maar om de Spot Colors en de Overprint Preview.

Zoals je in mijn voorbeeld screenshots zie, valt er een spot color weg als ik de PDF omzet naar TIFF. Hoe kan ik dit voorkomen?

[TeeDee]

Dan begrijp ik je probleem niet goed.

Ten eerste ga je imo de fout in door het te converten naar TIFF.
Je zou evt. de PDF in Photoshop kunnen openen, maar je spot-color (kan ook pms zijn he!!) conversie is dan afhankelijk van de ingestelde kleurruimtes in je Photoshop.

[benoni]

aMaZeR schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 21:39:
Zoals je in mijn voorbeeld screenshots zie, valt er een spot color weg als ik de PDF omzet naar TIFF.

Het TIFF formaat heeft het gebruik van spotkleuren (w.o. PMS kleuren) altijd uitgesloten. Bij mijn weten is het enige algemeen gebruikte bitmap uitwisselformaat dat aanvullende kleurkanalen ondersteunt DCS. Bij de eerste versies van DCS werd er per kleurkanaal een apart bestand bewaard, later werd het een subset van EPS en kon je alle kanalen in één bestand wegschrijven. Vandaag de dag is PDF the way to go, een goed prepress workflow systeem kan met steunkleuren overweg.

Addit:
Ik had de startpost niet helemaal doorgenomen, ik zie nu dat je drukker de steunkleur niet alsnog kan omzetten. Ik zou zelf zo'n order opnieuw door InDesign halen zodat ik bij het exporteren alle steunkleuren kan omvinken naar CMYK. Ff kijken of dat ook vanuit Acrobat Professional ook kan...

[ Voor 18% gewijzigd door benoni op 07-11-2006 22:21 ]

[aMaZeR]

Kijk, zoals ik in mijn openingspost al aangaf zet onze printer al onze PDF's om naar TIFF. Zij printen namelijk met IBM's op hoge snelheid. Op dit moment hebben wij zo een 7000 boek titels daar online staan.

Voorheen scande wij de archiefexemplaren van onze boeken, waardoor je dus een PDF van het binnenwerk kreeg en een van de omslag. Met gescande files hebben we nooit problemen gehad.

Tegenwoordig krijgen we steeds meer te maken met typeset bestanden van onze boeken. De PDF's van de omslagen zijn gedesigned voor Offset drukken. Wij willen deze bestanden ook bij onze printer setuppen. Maar we ondervinden dus problemen met Spot colors.

Is er een manier om de Spot colors in de PDF al om te zetten naar CMYK, zodat er bij onze printer geen kleuren wegvallen bij het omzetten naar TIFF?

Ik weet dat het heel onlogisch lijkt om de PDF's om te zetten naar PDF, maar zij zullen hun productie-proces niet zomaar even veranderen.

[benoni]

Ik heb wat testjes zitten doen, kwam hierop uit:

- In Acrobat Professional het document openen
- Printen
- Kies 'Adobe PDF' als printer (als het goed is, is deze virtuele printer meegeïnstalleerd)
- Kies 'Advanced'
- Kies 'Separations'
- Kies 'Spot colors to Process'
- Kies 'Print' om het printbestand te bewaren op de schijf.

Als je de print-PDF nu terug opent in Acrobat, en je spiekt bij 'Separation Preview' dan zie je alleen nog de CMYK-kanalen staan, de spotkleuren zijn gesepareerd naar CMYK.

[aMaZeR]

benoni schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 22:20:
Ik heb wat testjes zitten doen, kwam hierop uit:

- In Acrobat Professional het document openen
- Printen
- Kies 'Adobe PDF' als printer (als het goed is, is deze virtuele printer meegeïnstalleerd)
- Kies 'Advanced'
- Kies 'Separations'
- Kies 'Spot colors to Process'
- Kies 'Print' om het printbestand te bewaren op de schijf.

Als je de print-PDF nu terug opent in Acrobat, en je spiekt bij 'Separation Preview' dan zie je alleen nog de CMYK-kanalen staan, de spotkleuren zijn gesepareerd naar CMYK.

Ik zal dit morgen es op mijn werk gaan proberen. Klinkt alsof dit wel eens de oplossing zou kunnen zijn.

[benoni]

Als je Windows draait kan het zijn dat de instelvensters er iets anders uit zien dan bij mij, maar je komt er wel uit denk ik. Oja, let goed op de instellingen van het snijformaat en de afsnede als je via de printmethode exporteert.

[aMaZeR]

Nou ik heb het even getest en het gaat de goede kant op.

Alleen moet ik niet separations kiezen, maar composite. Verder werkt het niet voor alle PDF's.

Ik heb even een cover op rapidshare gezet. Als je die als TIFF saved, zie je wat het probleem is.

http://rapidshare.com/files/2461768/cover.pdf.html

Dit gebeurt ook als ik naar de Adobe PDF print en dan kies voor Spot colors to process.

Kan iemand deze cover zo opslaan als PDF (zonder kleur verlies), dat als onze printer deze omzet naar TIFF alle kleuren behouden blijven?

[André]

Lijkt me bij nader inzien meer iets voor Graphics

[benoni]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 09:43:
Alleen moet ik niet separations kiezen, maar composite.

Composite werkte bij mij niet, dan kreeg ik hetzelfde effect als bij 'In-RIP separations', nl. dat de steunkleuren niet meteen worden omgezet naar CMYK maar alleen zo worden getagd dat de RIP (raster image processor) ze moet laten meelopen met de proceskleuren. Als je het document weer terug opent krijg je de kleuren weer als aparte kleuren te zien.

Kun je echt geen 'Separations' kiezen?

Addit:
Mmmm... ik kan dus jouw document prima volgens de beschreven methode omzetten, alleen is er iets niet goed met de kleurrecepten die bij de spotkleuren zitten. Ik had het gisteren uitgeprobeerd met een logo uit ons eigen archief, met 2 PMS kleuren, dat was gemaakt met Illustrator. Dat ging prima. Maar van de groene kleuren van jouw cover blijft bijna niets over. Wordt vervolgd...

[ Voor 26% gewijzigd door benoni op 08-11-2006 10:18 ]

[aMaZeR]

benoni schreef op woensdag 08 november 2006 @ 10:10:
[...]


Composite werkte bij mij niet, dan kreeg ik hetzelfde effect als bij 'In-RIP separations', nl. dat de steunkleuren niet meteen worden omgezet naar CMYK maar alleen zo worden getagd dat de RIP (raster image processor) ze moet laten meelopen met de proceskleuren. Als je het document weer terug opent krijg je de kleuren weer als aparte kleuren te zien.

Kun je echt geen 'Separations' kiezen?

Als ik separations kies, wordt het document zwart/wit (grijs)

[benoni]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 10:12:
Als ik separations kies, wordt het document zwart/wit (grijs)

Inderdaad, de kleurseparaties worden niet in kleurkanalen bewaard maar verdeeld over zwart/wit pagina's, en dat wil je niet. Ik moet het gisteravond verkeerd hebben gezien. De separatie is op zich wel correct. Het ligt dus niet aan de HKS-kleuren in het document, daar zit gewoon een kleurrecept bij.

In principe zou je, als je kiest voor 'In-RIP separations', gecombineerd met een 'All spots to process' bij 'plate control', het document goed voorbereid moeten hebben voor de workflow. Als je drukker de PDF door een RIP heen jaagt zou deze RIP moeten zien dat al jouw spotkleuren mee moeten worden gesepareerd met de CMYK kleuren.

Ik doe nog wel even een testje met InDesign...
Met InDesign kan ik de PDF plaatsen in een pagina, en vervolgens een PDF export maken met bij 'Advanced' -> 'Ink Manager' de spotkleuren omgezet naar proceskleuren, en dat geeft een PDF bestand met enkel de CMYK-kanalen.

[ Voor 73% gewijzigd door benoni op 08-11-2006 10:55 ]

[aMaZeR]

benoni schreef op woensdag 08 november 2006 @ 10:20:
[...]


Inderdaad, de kleurseparaties worden niet in kleurkanalen bewaard maar verdeeld over zwart/wit pagina's, en dat wil je niet. Ik moet het gisteravond verkeerd hebben gezien. De separatie is op zich wel correct. Het ligt dus niet aan de HKS-kleuren in het document, daar zit gewoon een kleurrecept bij.

In principe zou je, als je kiest voor 'In-RIP separations', gecombineerd met een 'All spots to process' bij 'plate control', het document goed voorbereid moeten hebben voor de workflow. Als je drukker de PDF door een RIP heen jaagt zou deze RIP moeten zien dat al jouw spotkleuren mee moeten worden gesepareerd met de CMYK kleuren.

Ik doe nog wel even een testje met InDesign...

Kan je gelijk even kijken naar de cover die ik een paar posts hiervoor heb gelinkt via rapidshare. Met deze gaat het dus telkens mis.

[benoni]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 10:52:
Kan je gelijk even kijken naar de cover die ik een paar posts hiervoor heb gelinkt via rapidshare. Met deze gaat het dus telkens mis.

Daarmee heb ik de test idd uitgevoerd, de kleuren werden netjes omgezet.

[TeeDee]

Hmm, ik zit nog een keer te lezen en ik zie dat je pitstop hebt.
Kan je daar niet het e.e.a. mee aanpakken?

Zal even naar de prepress lopen. Momentje

Edit:
Onder het Pitstop menu zit er zoiets als 'Global Change' en anders zou je kunnen kijken naar het Action List Menu. Bij ons zijn alle default actions eruit, maar ik meen mij te herinneren dat er ook zoiets was als een Convert to CMYK inzat.

Zal even jouw testbestand gebruiken.

[ Voor 66% gewijzigd door TeeDee op 08-11-2006 11:05 ]

[benoni]

Zo werd ie na export vanuit InDesign, en dit is neem ik aan de bedoeling:



Nu nog even kijken of dat zo'n 'pre-separatie' ook met Acrobat tools is te doen.
Misschien dat TeeDee met een leuke plug-in op de proppen komt...

[TeeDee]

Even de prepress lastig gevallen

Okay, er zijn een aantal opties:

[1]Open de PDF in Photoshop, en schrijf weg als TIFF.
[2]Plaats in Indesign (wat benoni heeft gedaan), maar die heb je niet zeg je in je startpost
[3]Maak gebruik van de Pitstop Action lists. Daar kan je een aantal acties achter elkaar uitvoeren. Ik kan nu niet achter een Pitstop machine kruipen (die gasten schijnen ook nog echt wat te doen te hebben daar op de prepress ), maar wat ik wel weet is dat met dit specifieke cover een lichtelijk probleem aanwezig kan zijn, en dat zijn je verlopen.

[4]: (en mogelijk de beste)
Zoek de CMYK waardes van jouw PMS waardes op (in bijvoorbeeld Photoshop of iets dergelijks.).

Open de PDF in Acrobat. Start Pitstop Global Change op. Vervolgens kan je daar onder 'Object' > 'Color' al je PMS waardes omzetten naar de gewenste CMYK values.

Mocht dit niet werken, dan zou je je PDF nog kunnen Valideren middels Pitstop. Afaik ging deze ook het e.e.a. omzetten naar CMYK (mits je het goede profile gekozen hebt.)

Sorry voor het onsamenhangend verhaal, maar ik doe dit uit mijn hoofd, dus ik zou wel eens iets vergeten kunnen zijn.

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 11:18:
[...]
Ik zie al achter het windowtje van je screenshot, dat het niet goed is gegaan. Het vlak linksboven en rechtsonder zouden groen moeten zijn en niet grijs.

Dat heeft te maken met kleurconversie. CMYK zal nooit en te nimmer een PMS waarde kunnen halen. Dit is allemaal bij benadering.

Edit 2: ik heb even jouw PDF in Photoshop geopend.
Resultaat:

Het Venstertje toont de CMYK waardes van de verschillende pipetjes.

Als je de beste benadering wil hebben, dan zal je toch echt je Photoshop/Acrobat moeten voorzien van een goed ColorManagement systeem wil je een optimaal en voorspelbaar resultaat hebben.
Dit werkt trouwens ook het makkelijkste als je alleen maar Covers om hoeft te zetten.

Wil je hele boeken omzetten, dan ga je problemen (voornamelijk met tijd) krijgen.

Blegh, ik nu echt even aan het werk

[ Voor 31% gewijzigd door TeeDee op 08-11-2006 11:26 ]

[aMaZeR]

benoni schreef op woensdag 08 november 2006 @ 11:03:
Zo werd ie na export vanuit InDesign, en dit is neem ik aan de bedoeling:

[afbeelding]

Nu nog even kijken of dat zo'n 'pre-separatie' ook met Acrobat tools is te doen.
Misschien dat TeeDee met een leuke plug-in op de proppen komt...

Ik zie al achter het windowtje van je screenshot, dat het niet goed is gegaan. Het vlak linksboven en rechtsonder zouden groen moeten zijn en niet grijs.

[aMaZeR]

@TeeDee

Zoals je ziet is het woord Banking nu wit, terwijl dit in de PDF groen is (HKS 93 N). Dit is toch geen benadering van het origineel?

[TeeDee]

Hoho, als ik jouw PDF open is dat inderdaad wit met een HKS 93 N outline.

Ik zie in de PDF dat deze ook alleen maar bestaat uit 2 PMS waardes. HKS93 en en PMS 325. Het is dus een 2-kleuren PMS bestand.

Edit: Bwaap, Overprint aanzetten Even loeren nog.

[ Voor 59% gewijzigd door TeeDee op 08-11-2006 11:45 ]

[benoni]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 11:18:
Ik zie al achter het windowtje van je screenshot, dat het niet goed is gegaan. Het vlak linksboven en rechtsonder zouden groen moeten zijn en niet grijs.

Die kleur is wel goed. De volle kleur (bovenin het verloop) is C 35% M 0% Y 10% K 60%. Die waardes kloppen met het kleurrecept van HKS 93 N. Je ziet dat er relatief een hoog percentage zwart in zit, dus het ziet er wat grijzig uit. Als de ontwerper een andere kleur bedoeld had, had ie een andere kleur moeten aangeven in het document.

Als een PMS-kleur echt niet goed is te reproduceren in CMYK weergave, dan zou je 'm als steunkleur moeten drukken of in hexachrome of zo. Maar met deze HKS-kleur is dat niet het geval.

[TeeDee]

Okay, nog even de prepress erbij betrokken.

Er is mij verzekerd dat dit met Pitstop te doen is. Alleen niet simpel. Ik miste even het hele overprint gebeuren in de PDF

Wat je in ieder geval moet doen is de PMS welke geen overprint heeft, converteren naar CMYK (met Pitstop global change > object > color). Vervolgens zou je de andere PMS met overprint via Pitstop nog een overprint kunnen geven en dan wederom omkleuren naar CMYK.

En nogmaals: de kleurconversie is subjectief, omdat ik ervan uitga dat je geen ColorManagement systeem hebt.

Als laatste schiet me nog te binnen: Je hebt van Gretag Macbeth een tool waarbij je allerlei rommel om kan zetten. Dit heet Gretag Macbeth iQueue. Het tricky probleem blijft het overprint gedeelte. Kost je afaik €1300,- maar goed, zoveel ben je nu misschien ook al kwijt door het onderzoek naar dit probleem

[ Voor 6% gewijzigd door TeeDee op 08-11-2006 11:54 ]

[aMaZeR]

Ok, ik heb een oplossing gevonden.

Ik open de PDF en save deze als EPS. Voordat ik daadwerkelijk save, druk ik op Settings.
Daar geef ik bij Output -> Printer Profile : Euroscale Coated V2 aan. Ook vink ik Simulate Overprinting aan.
Bij Transparency Flattening zet ik Line Art and Text Resolution / Gradient and Mesh resolution op max.

Daarna haal ik de EPS door de Distiller en voila! een PDF met de juiste kleuren.

Het enige nadeel nu is, dat de PDF geen typeset meer is.

[TeeDee]

Do explain 'typeset'. Serieus, ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.

[aMaZeR]

TeeDee schreef op woensdag 08 november 2006 @ 15:01:
Do explain 'typeset'. Serieus, ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.

lol! Ja, ik ben niet zo'n PDF kenner, maar in mijn ogen is typeset een gezette PDF. Dus met lagen en text. Als je op deze PDF's inzoom, blijft het scherp. Wat is de juiste benaming voor dit soort PDF's?

[TeeDee]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 15:11:
[...]
lol! Ja, ik ben niet zo'n PDF kenner, maar in mijn ogen is typeset een gezette PDF. Dus met lagen en text. Als je op deze PDF's inzoom, blijft het scherp. Wat is de juiste benaming voor dit soort PDF's?

Niet. Een PDF kan vector gebaseerde meuk (fonts, illustraties) en pixel gebaseerde meuk (tiff, jpg etc. etc.) bevatten.

Dat het scherp blijft komt doordat alles in dit specifieke voorbeeld vector gebaseerd is.

In dat licht is jouw opmerking "Het enige nadeel nu is, dat de PDF geen typeset meer is." niet relevant, want als de printer/drukker toch een TIFF nodig heeft, maakt dat geen kont uit.

Wat wel belangrijk is, is je resolutie. Maar die zet je al op max

In ieder geval goed dat het opgelost is. Waarom jouw drukker nog steeds een TIFF nodig heeft is mij een raadsel, want dat zijn wel erg oude digitale drukpersen.

[aMaZeR]

Heb je helemaal gelijk in. Ik vind het ook vreemd.

Blijkbaar doen ze dit om font-problemen te voorkomen ofzo. Ze printen onze omslagen op HP Indigo's.

[TeeDee]

aMaZeR schreef op woensdag 08 november 2006 @ 15:53:
Heb je helemaal gelijk in. Ik vind het ook vreemd.
Blijkbaar doen ze dit om font-problemen te voorkomen ofzo. Ze printen onze omslagen op HP Indigo's.

Ah, je had het in een post over IBM's. Als het een HP Indigo is, dan volstaat over het algemeen dat jij een PDF/X3-1a (CMYK) aan hun geeft. Tenzij het fossiele Indigo's zijn, maar dat denk ik niet.

Deze kan je mooi valideren middels Pitstop (en volgens mij kan je daar ook je hele probleem mee tackelen.) Kijk eens naar de Certified PDF optie.

Let er wel even op dat je dit met je drukker/printer bespreekt

[aMaZeR]

Bedankt voor alle info! Jullie hebben mij heel erg geholpen!

Ook bedankt namens mijn baas