Lot van het heelal

[Verwijderd]

Hallo

Ik ben mij de laatste tijd steeds meer in het heelal gaan interesseren. Na dat ik verschillende site's ben afgegaan stonden er een aantal dingen over het zogenaamde lot van het heelal.
Hier zijn een drietal theorrien over:


De Big Rip:
De Big Rip is de naam van een theorie van Robert Caldwell van de Universiteit van Dartmouth en zijn collega's Marc Kamionkowski en Nevin Weinberg (Caltech) waarin hij stelt dat als de expansiesnelheid van het heelal blijft toenemen niet alleen de ruimte tussen sterrenstelsels groter zal worden maar ook dat, elk op zijn tijd, de sterrenstelsels, de sterren en planeten en zelfs atomen en kernen uit elkaar zullen vallen.

Het onderzoek raakte bekend in augustus 2003. De expanderende kracht die de donkere energie uitoefent wordt weergegeven door de letter w. In de algemene relativiteitstheorie is de waarde van w = -1 (de kosmologische constante). In het quintessencemodel is de waarde van w gelegen tussen -1/3 en -1 (w moet kleiner zijn dan -1/3 eer versnelde uitdijing kan optreden). Bij w = -1,5 zal het heelal nog 35 miljard jaar bestaan.

Zo'n 60 miljoen jaar voor het einde wordt het Melkwegstelsel uit elkaar getrokken, zo'n 3 maanden voor het einde is het zonnestelsel hetzelfde lot beschoren. De Aarde valt zo'n 30 minuten voor het einde uiteen en uiteindelijk vallen alle atomen uit elkaar, ongeveer 10-19 seconden voor het einde. Het doemscenario hierboven houdt geen rekening met de zekerheid dat de Aarde al voor het einde van het heelal zal zijn vernietigd door de uitdijende Zon aan het einde van zijn leven, over ongeveer 5 miljard jaar.

Uit waarnemingen gedaan in de jaren '90 van de twintigste eeuw zou blijken dat de snelheid waarmee het heelal uitdijt steeds groter wordt. Volgens Caldwell zouden de zwaartekracht en de krachten die atoomkernen bij elkaar houden niet voldoende zijn om deze expansie te weerstaan.

De theorie is genoemd naar het tegenovergestelde van een theoretische ontstaansmogelijkheid van het heelal, de Big Bang.


Big Crunch:
De Big Crunch is het theoretisch tegenovergestelde van de big bang, de ineenstorting van het heelal in de zeer verre toekomst als gevolg van de zwaartekracht. Deze hypothetische gebeurtenis vindt alleen plaats als de hoeveelheid materie in het heelal groot genoeg is. Indien de hoeveelheid kleiner is dan de kritische massa, zal het heelal oneindig blijven uitdijen en afkoelen. Deze andere mogelijheid wordt ook wel de Big Chill of Big Rip genoemd.

Recente waarnemingen hebben echter aangetoond dat de snelheid waarmee het heelal uitdijt, veel te groot is geworden om te laten afremmen door de zwaartekracht. Daaruit volgt dan natuurlijk dat het heelal aanzienlijk saaier zal gaan worden. Gas-en stofwolken zullen zich steeds verder van elkaar bevinden zodat er een minder hoge concentratie zal zijn van gas en stof in het heelal. Hierdoor zullen er minder sterren gaan ontstaan en sterrenstelsels zullen in aantal gaan afnemen. Maar dit is nog voor de verre toekomst.

Recent onderzoek aan de kosmische achtergrondstraling door de WMAP satelliet heeft aangetoond dat de kritische massa van het heelal precies 1 bedraagt. Dit heeft tot gevolg dat het heelal langzamer zal uitdijen tot de uitdijing een oneindige tijd na de Big Bang tot stilstand komt.

Ook het onderzoek naar type 1A supernovae (Supernova Cosmology Project) heeft echter aangetoond dat de uitdijing van het heelal niet afneemt, maar juist toeneemt. Een Big Crunch zal waarschijnlijk niet plaatsvinden, maar aangezien we slechts een beperkte kennis hebben over het heelal valt het niet volledig uit te sluiten.

Het vlakke heelal:
et vlakke heelal is een begrip uit de kosmologie, zie ook "kosmische inflatie". Met 'het vlakke heelal' (en: "flat universe") wordt de toestand aangegeven waarin de expansiesnelheid van het heelal zodanig is dat zij afneemt naar nul, en niet omkeert.
(bij het vlakke heelal gaan ze er dus vanuit dat er nooit een einde zal komen)


Nou is het zo dat er over het heelal weinig bekend is, maar als ik de theorieen hierboven moet geloven.(vooral de eerste 2) klinkt het allemaal vrij logisch wat erin staat. Alleen wat zullen de gevolgen ervan zijn als het heelal 'inklapt'? Ik heb hier zelf weinig kaas van gegeten en hoop dat jullie hier jullie eigen ideeen over hebben en die hier laten horen

[Verwijderd]

Bedankt! Ik ben nu gerust gesteld. Ik dacht tot nu toe dat er niet genoeg tijd voor me zou zijn om alles te doen wat ik op mijn programma heb staan maar dat nu "bekend" is dat er nog pakweg 60 miljard jaar te gaan is voel ik me beter. Saddam heeft nog maar een maand of 4 te leven als geen gif inneemt.

Kenmerkend in je overzicht zijn de onzekerheden voor de toekomst maar je hebt gelijk: het idee dat er uiteindelijk "niets" over blijft is een rare gedachte waar ik zelf niet aan mee doet.

Er zijn hier diverse discussies courant over "Iets" uit "Niets". . .ra ra ra hoe kan dat? Het lijkt er op dat de theoretische opstelling voor het lot van het universum naar "niets". . .sommige wetenshappers noemen dat het " verdampen van alle massa". . . en noemen tijden van 120 miljard jaar om alles tot niets te laten “verdampen". Dat is toch effe 2x zo lang en dus heb ik geen haast meer met mijn programma. Morgen ga ik koken.

Maar er is stront aan de knikker: Het zijn slechts theorieën waar je over schrijft en het kan zijn dat de tijd die we hebben nogal kort is. We kunnen in theorie alles voorstellen: dat er bijvoorbeeld na 59 miljard jaar opeens extra universe uit het niets onstaat. . .een Big Bang(n+1) terwijl Big Bang(n) nog aan het rotzooien is. . .(jij en ik en anderen rotzooien maar wat aan :-). Als het mogelijk is dat Big Bang(n) opeens kan ontstaan uit het "niets" dan is er geen reden dat het elke dag kan gebeuren. Wie zal zeggen dat het niet mogelijk is?

Maar nu je vraag: "Als alles in het "echte niets" verdwijnt(inklappen), wat dan?

Wel dan niets meer! Ooit niet. . . .
Dat is optie 1). Maar er is hoop:
Optie 2 is dat er weer een universum uit het niets klapt. . ."uitklappen" is dat en is een theorie die nog geen invulling heeft.

Rol een dobbelsteen en kies een optie!

Ik zelf stel dat nooit alles kan verdwijnen en dat er slechts transformaties van energie en massa en elektriciteit en magnetisme en nucleair-isme en pion-isme en muon-isme etc. bestaan. Niet te vergeten het quark-isme! Leuke theorie waarin geen gaten zitten: alles blijft bestaan. Dit is mijn Residu Theorie. Dit residu zal gerecycled worden voor een nieuwe wereld.. . .misschien wel een nachtmerrie ewrger dan waar we nu in zitten, maar toch. het is "iets".! De naam residu komt uit o.a. uit complexe wiskunde en wordt gebruikt als er een 1/z aanwezig is en z neemt de waarde 0 aan. . .(dacht ik te herinneren): uit het niets ontstaat iets dat oneindig groot is. Een prachtige naam voor mijn theorie J

Het is het eeuwige leven. . .maar ik zal blij zijn niet eeuwig in een hemel verzeild te raken.

[Delerium]

Het lot van het heelal is iets wat ik iig niet kan bevatten. Zowel de leegte, de oneindigheid en de tijdschaal waarop het werkt is iets wat ik niet begrijp maar ook niet zal meemaken. Maar het is wel fijn om te zien dat er dermate veel wetenschappelijk inzicht ontstaat dat er welicht op een dag iets mee gedaan kan worden... we hebben immers nog miljarden jaren de tijd om uit te vogelen hoe we moeten omgaan met dit heelal (of een tiental jaren om uit te sterven ).

Verwijderd schreef op zondag 05 november 2006 @ 14:44:
Recent onderzoek aan de kosmische achtergrondstraling door de WMAP satelliet heeft aangetoond dat de kritische massa van het heelal precies 1 bedraagt. Dit heeft tot gevolg dat het heelal langzamer zal uitdijen tot de uitdijing een oneindige tijd na de Big Bang tot stilstand komt.

Deze quote is de basis van mijn reply. Dat recente onderzoek heb ik gemist, maar ik meen inderdaad dat deze verhouding de uitkomst is tussen de warmtedood en de Big Crunch. Gaat het door of gaat het terug, in welke verhouding is de massa aanwezig?.......
Het cijfer gaat nogal richting 1, dat de verhouding precies tussen beide invalt. Ik vraag mij namelijk af of het toeval is dat dit cijfer verdacht dicht bij 1 ligt. Zou de Big Bang niet oa ontstaan zijn door een set parameters dat dit getal idd exact 1.0000etc is? Indien verhoudingen zo mooi rond zijn moet er toch wel iets achter zitten, zo werkt de Natuur nu eenmaal.
En wat als het echt exact 1 is? Dan is de zwaartekracht dus voldoende om het uitdijen te stoppen, maar onvoldoende om het terug te trekken? Krijgen we dan een statisch heelal met een harde grens?

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 15:35:
[...]
Krijgen we dan een statis heelal met een harde grens?

Mogen we dan zelfs nog wel van een heelal spreken? De naam "heelal" houdt naar mijn inziens in dat het nooit stopt of een grens heeft. Wel gek, vlieg je net lekker met je USS Enterprise (of hoe dat Star Trek-geval ook moge heten) op lichtsnelheid, knal je tegen een soort van helaal-omheining...

Op zich valt het natuurlijk niet te bevatten, hell, het ding op zich is al moeilijk om te bevatten. Oneindigheid zo ver als je kan gaan/zien/vliegen/stappen/..., dat komt toch zo onwerkelijk over. Alleszins wel een boeiende discussie, ik lees nog een eindje mee. En moest dat einde wat sneller komen als 35 miljard jaar, de groeten dan jongens

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 november 2006 @ 14:44:
Het vlakke heelal:
et vlakke heelal is een begrip uit de kosmologie, zie ook "kosmische inflatie". Met 'het vlakke heelal' (en: "flat universe") wordt de toestand aangegeven waarin de expansiesnelheid van het heelal zodanig is dat zij afneemt naar nul, en niet omkeert.
(bij het vlakke heelal gaan ze er dus vanuit dat er nooit een einde zal komen)

Volgens mij is dit onjuist. Met een "vlak" heelal wordt volgens mij bedoelt dat de korste afstand tussen twee punten in het heelal een rechte lijn is (als we de ruimtekromming door massa buiten beschouwing laten). Dat betekent dus dat de onderliggende structuur van de ruimte (de topologie) zodanig is dat er geen a-priori kromming zit in de ruimte. Zie ook het topic: Heelal toch plat.

[Spivvi]

Verwijderd schreef op maandag 06 november 2006 @ 15:43:
[...]


Mogen we dan zelfs nog wel van een heelal spreken? De naam "heelal" houdt naar mijn inziens in dat het nooit stopt of een grens heeft. Wel gek, vlieg je net lekker met je USS Enterprise (of hoe dat Star Trek-geval ook moge heten) op lichtsnelheid, knal je tegen een soort van helaal-omheining...

Dan zou je volgens mij niet echt tegen een wand of iets dergelijks aanvliegen, maar zou je na dat punt totaal niets meer tegenkomen, een oneindige leegte dus, hetzelfde wat ik me nu voorstel buiten de grenzen van het heelal.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 15:35:


[verhaal uitdijen of instorten heelal]
Het cijfer gaat nogal richting 1, dat de verhouding precies tussen beide invalt. Ik vraag mij namelijk af of het toeval is dat dit cijfer verdacht dicht bij 1 ligt. Zou de Big Bang niet o.a. ontstaan zijn door een set parameters dat dit getal idd exact 1.0000 etc is? Indien verhoudingen zo mooi rond zijn moet er toch wel iets achter zitten, zo werkt de Natuur nu eenmaal.
En wat als het echt exact 1 is? Dan is de zwaartekracht dus voldoende om het uitdijen te stoppen, maar onvoldoende om het terug te trekken? Krijgen we dan een statisch heelal met een harde grens?

Ik zie vaak vergelijkbare argumenten dat vanwege interger-getallen (zoals 1, 2 of iets dergelijks) in natuurkundige processen er daarom misschien "iets" achter moet zitten. . .bedoeld wordt hier dah dat er een "intelligent ontwerp" achter moet zitten. Dat is volstrekt niet een logische redenering maar een emotionele c.q. godsdienstige.

"Enige" geleden stelde Newton dat de gravitatiekrachten ongeveer proportioneel waren naar 1/R² maar kon het niet bewijzen. Cavendisch ging dit testen en constateerde dat de inverse kwadratische relatie binnen een zeer grote nauwkeurigheid juist was. Betekend dit dat de exponent precies 2 is? Misschien wel(hoogstwaarschijnlijk zo), maar omdat er geen 100% inzicht in het wezen van zwaartekracht bestaat kan je het niet aantonen, maar als de exponent precies 2 zou zijn kan je daar dan "iets" achter zoeken zonder een intelligent ontwerp er bij te halen?

Het antwoord is ja.

Neem bijvoorbeeld de relatie van de intensiteit van een lichtbron en afstand. Dit gaat ook per 1/R² maar in dit geval weten we bij voorbaat dat de exponent ^precies 2 is en niet iets anders(dat moet ik nog kwalificeren) omdat dit per definitie van het fenomeen zo is: het oppervlak van een bol om een lichtbron heen groeit met R2 en dus is een bepaalde hoeveelheid lichtenergie, verdeeld over dit oppervlak, rechtsevenredig met 1/R².

Je kan uiteraard nog de vraag stellen of straling (in een vacuüm) zich werkelijk alleen maar rechtlijnig voortplant en niet iets verliest in een richting haaks op de voortplantingsrichting.

Waar het nu om gaat is dat 2 een mooi getal is maar er zit niets geheimzinnigs achter. Het is 100& verklaarbaar hoe we er aan komen. Wat er achter zit zijn natuurkundige oorzaken en getallen die we gebruiken om deze processen te kenmerken kunnen hele getallen zijn dan wel "rare' getallen zoals pi= ~3,14 en e=~2,78 etc. Als we deze "rare" getallen zomaar accepteren als normale getallen die wetenschappelijk een duidelijke betekenis hebben waarom zouden we dan een getal zoals 1 en 2 en 32 etc als speciaal beschouwen?

Achter alle getallen die we in de natuur tegenkomen zit louter een natuurkundig proces.

Het zou raar zijn als het niet zo was.

[Delerium]

Ik haal er echter niets godsdienstig uit naar voren, ik bedoel dus echt 1 zoals 1 bedoeld is.

Dat het huidige heelal dus uitsluitend levensvatbaar is omdat er exact die hoeveelheid massa inzit. Dus dat ipv het meer of minder (Big Crunch of warmtedood) gewoon 1 of omdat meer of minder een onstabiel heelal oplevert. Dat zoek ik meer achter het toevallige 1.... maar bewijzen, dat gaat mij niet lukken.

En misschien was er wel een God oid, maar dat is dus ook niet te bewijzen

[blobber]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 18:00:
Ik haal er echter niets godsdienstig uit naar voren, ik bedoel dus echt 1 zoals 1 bedoeld is.

Dat het huidige heelal dus uitsluitend levensvatbaar is omdat er exact die hoeveelheid massa inzit. Dus dat ipv het meer of minder (Big Crunch of warmtedood) gewoon 1 of omdat meer of minder een onstabiel heelal oplevert. Dat zoek ik meer achter het toevallige 1.... maar bewijzen, dat gaat mij niet lukken.

En misschien was er wel een God oid, maar dat is dus ook niet te bewijzen

Dat klinkt bijna als het sterk zwak antropisch principe, als het heelal te dicht is, stort het te snel ineen om leven mogelijk te maken, als de dichtheid te laag is, kunnen zich nooit sterrenstelsels hebben gevormd.We moeten dus kennelijk daar ergens tussenin zitten anders waren we er nooit geweest om het te kunnen waarnemen
Maar dat is het probleem van alle natuurconstanten, een kleine variatie in, pak hem beet, de fijnstructuurconstante en het heelal zal onherkenbaar (en ws onleefbaar) zijn.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 18:00:
Ik haal er echter niets godsdienstig uit naar voren, ik bedoel dus echt 1 zoals 1 bedoeld is.

Ik haalde er ook niet specifiek godsdienst bij maar refereerde, vanuit je opmerkingen, naar een intelligent ontwerp , waaruit volgt dat er een bedoeling was voor specifiek "zus of zo" t.a.z.v. het heelal om het levensvatbaar te maken. De "intelligent ontwerp" gedachte is onlosmakelijk verbonden met een "schepper", of je dat nu met godsdienst associeert of niet is lood om oud ijzer: je kan een schepping ook als een resultaat van "waanzin" zien. . .de werkelijkheid lijkt met een beetje inlevingvermogen best wel op een gigantisch gekkenhuis. Het ligt er maar aan wat soort bril je op hebt.

Dat het huidige heelal dus uitsluitend levensvatbaar is omdat er exact die hoeveelheid massa inzit. Dus dat ipv het meer of minder (Big Crunch of warmtedood) gewoon 1 of omdat meer of minder een onstabiel heelal oplevert. Dat zoek ik meer achter het toevallige 1.... maar bewijzen, dat gaat mij niet lukken.

Als we de betreffende constante een "1" zou zijn zit je nog steeds met de vraag of dat toevallig is of niet, en als het niet toevallig is moet je er weer een hogere macht aan vastknopen. Het is trouwens een redelijke gedachte dat als die constante 1,000000001 zou zijn dat er dan er nog steeds leven zou hebben kunnen onstaan.Het interessante is hier het volgende:

1) Als het toeval zou zijn is er geen intelligent ontwerp aan te pas gekomen in het evolueren van het heelal zoals we het nu kennen;
2) Als je het ontstaan en evolueren van het heelal ziet als een “machine” vanuit een ontwerp van een hogere macht kan je niet zomaar daar invulling aan geven met kant-en-klare antwoorden uit godsdienstlessen. Je hebt dan waarschijnlijk wel een stelling dat die hogere macht het allemaal goed bedoeld zou hebben, maar ook dat is niet zeker en zal je moeten toegeven dat het mogelijk geweest is dat de "schepping" het werk van een “duivel” geweest is zonder dat die schepping iets goeds in petto had.
3) Je kan zelfs stellen dat als er een hogere mach is die de schepping uitgevoerd heeft dit gedaan heeft vanuit loutere verveling: "Laat ik vanuit een statisch proces iets op gang zetten en ik zie wel wat er uit komt. Misschien wordt het wel leuk en kan ik eeuwig lachen";
4) Tenslotte kan je het ontstaan van een hogere macht ook aan toeval toeschrijven. . . .als iets uit niets kan ontstaan kan er ook een hogere macht uit niets ontstaan. . .een hogere macht is tenslotte niet niks.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat zo lang we niet voor 100% weten hoe de kosmische puzzelstukjes in elkaar passen (als ze dat al zouden doen) kunnen we met een willekeurige theorie een scheppingsverhaal bedenken en het toepassen op het heelal en het heelal "verklaren" (wat dus ook met regelmaat gebeurd). In wezen, als we dat doen, zijn we niets anders aan het doen dan kortzichtige dominees (of demagogen) doen die pretenderen dat ze afgezanten van de goden zijn. We weten wat zoiets teweeg kan brengen. . . .waar schepsels toe in staat zijn.

Dit soort “afgezanten” zaaien doorgaans dood en verderf. Een scheppingsverhaal dat toeval als de bron van de schepping zet is ten minste niet door een kwaadaardige geest bedacht om medemensen de stuipen op het lijf te jagen.

Als je ergens in de natuur een leuk getal tegenkomt waardeer het dan voor wat het is en zoek er geen bedoeling achter.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 06 november 2006 @ 20:40:
Als we de betreffende constante een "1" zou zijn zit je nog steeds met de vraag of dat toevallig is of niet, en als het niet toevallig is moet je er weer een hogere macht aan vastknopen.

Waarom moet dat? Het zou toch echt kunnen dat het exact 1 is omdat andere getallen niet kunnen (quantummechanische beperking)? De gedachte is dat de verhouding afstoting, aantrekking precies 1 is, betekend echt niet automatisch dat er iets achter moet zitten. Net zoals ik [ieder-willekeurig-getal]/[hetzelfde-willekeurige-getal] altijd op 1 zie uitkomen. Of dat [ieder-willekeurig-getal]^0 ook altijd op 1 zie uitkomen. Het zo (nogmaals) toch prima mogelijk zijn dat de verhouding van exact 1 de oorzaak is van dit heelal en niet toevalig het gevolg?
Zo gek is de gedachte toch niet dat de natuur door simpliciteit en eenvoud nog mooier in elkaar zit dat oa die benodigde massa van het heelal niet geheel toevallig is? Daar haal ik geen god of andere hogere macht voor van stal, ik denk echt alleen dat hier oorzaak-gevolg mogelijk abuiselijk verwisseld zijn. Dat er echt precies voldoende materie aanwezig is om de expansie vast te houden maar niet voldoende is om deze te doen terugkeren. Dat het getal dus niet 'toevallig' rond de 1 cirkelt maar simpelweg 1 is wegens een onontdekte natuurwet (die voor nobelprijswinnaars klaarligt?)

Je bouwt je hele betoog op rond het feit dat het niet kan zijn omdat je dan automatisch een hogere macht moet hebben, maar als pure agnost zal je mij dat nooit horen aanhalen. Sterker nog, om nou zulke quotes tegen te komen.....

Dit soort “afgezanten” zaaien doorgaans dood en verderf. Een scheppingsverhaal dat toeval als de bron van de schepping zet is ten minste niet door een kwaadaardige geest bedacht om medemensen de stuipen op het lijf te jagen.

Da's ook een lekkere overweging om na te denken waar die 1 vandaan komt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 november 2006 @ 16:33:
[...]

Volgens mij is dit onjuist. Met een "vlak" heelal wordt volgens mij bedoelt dat de korste afstand tussen twee punten in het heelal een rechte lijn is (als we de ruimtekromming door massa buiten beschouwing laten). Dat betekent dus dat de onderliggende structuur van de ruimte (de topologie geometrie) zodanig is dat er geen a-priori kromming zit in de ruimte. Zie ook het topic: Heelal toch plat.

In kosmoligische termen, referen, vlak, open en gesloten, naar drie altenratieve voor de geometrie van een homogeen isotroop heelal. Het wil toevallig zo zijn dat deze drie gevallen en overeenkomen met een geometrisch vlak, hyperbolisch of gekromd heelal, maar ook met de drie evolutie mogelijkheden van dat heelal (geremde expansie komt tot stilstand, ongeremde/oneindig expanansie, geremde leidt to big crunch). De term vlak verwijst in dit geval naar beide.

Het fenomeen, dat de bij behorende parameter bijna vrijwel gelijk 1 blijkt te zijn, staat bekend als het vlakheids probleem en is een van de redenen dat er in Big Bang modellen, tegenwoordig uit gegaan wordt van een periode van inflatie (exponentiele expansie van het heelal, welke als gevolg heeft dat het heelal na verloop van tijd vlakheid benadert.)

Maar als de parameter exact 1 blijkt te zijn, vraagt dat weldegelijk om een verklaring. (parameters kunnen niet toevallig precies een geheel getal zijn, maar zullen het gehele getal hoog uit heel nauwkeurig benaderen.) (ik durf zelfs te beweren, dat elke parameter die niet irrationeel is of liever nog transcedent is, vraagt om een verklaring en eigenlijk vragen alle waardes van parmeters om een verklaring) Dergelijke verklaring zal waarschijnlijk in houden, dat het heelal een of andere exotische symmetrie blijkt te bezitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 06 november 2006 @ 21:46:
In kosmoligische termen, referen, vlak, open en gesloten, naar drie altenratieve voor de geometrie van een homogeen isotroop heelal. Het wil toevallig zo zijn dat deze drie gevallen en overeenkomen met een geometrisch vlak, hyperbolisch of gekromd heelal, maar ook met de drie evolutie mogelijkheden van dat heelal (geremde expansie komt tot stilstand, ongeremde/oneindig expanansie, geremde leidt to big crunch). De term vlak verwijst in dit geval naar beide.

Dit is eigenlijk best vreemd. Intuïtief verandert de "vorm" van het universum als het uitdijt, maar omdat je het hebt over de ruimtetijd, heb je het meteen ook over de evolutie van het heelal. De uitspraak: Het heelal is een vlak in |R^4 zegt dus iets over de drie ruimtecoördinaten en iets over de tijdscoördinaat.

Ik moet er toch nog eens over peinzen wat dit nu eigenlijk betekent: het heelal is een vlak in |R^4...

[0rbit]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 15:12:
[...]

Ik moet er toch nog eens over peinzen wat dit nu eigenlijk betekent: het heelal is een vlak in |R^4...

Dat is in feite hetzelfde als zeggen dat het heelal een volume in de tijd is, of een hypervolume, maar het een vlak noemen komt een beetje vreemd over. Een vlak impliceert volgens mij altijd een 2D structuur en of je die nu in de R2, R3 of Rn hangt, dat maakt niet zoveel uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 15:12:
[...]

Dit is eigenlijk best vreemd. Intuïtief verandert de "vorm" van het universum als het uitdijt, maar omdat je het hebt over de ruimtetijd, heb je het meteen ook over de evolutie van het heelal. De uitspraak: Het heelal is een vlak in |R^4 zegt dus iets over de drie ruimtecoördinaten en iets over de tijdscoördinaat.

Ik moet er toch nog eens over peinzen wat dit nu eigenlijk betekent: het heelal is een vlak in |R^4...

Dat is niet helemaal wat ik bedoel. De Robertson-Friedman-Walker metriek, de metriek van een volledig homogeen en isotroop heelal, is niet volledig bepaald. Dat wil zeggen er komt een parameter in voor en deze komt opverschillende plaatsen terug. Afhankelijk, van de waarde van deze parameter is het ruimtelijke deel van de metriek, vlak, hyperbolisch of gekromd.
De parameter komt echt ook terug als je de evoulutie vergelijkingen voor de schaal parameter opgaat schrijven, daar blijkt dezelfde parameter het onderscheid te maken voor drie verschillende oplossingen van die vergelijking.

Ik weet eigenlijk niet precies wat de parameter zegt over de kromming van de ruimtetijd. Dit is wel te berekennen, maar wat mij betreft niet zo nuttig, aangezien je er weinig mee kan. (Overigens is de kromming van de ruimtetijd wel een nuttig begrip, bijvoorbeeld om te bepalen of een singulariteit ook daadwerkelijk een echte singulariteit is (zoals het centrum van een zwart gat) of een gevolg is van de gekozen variablen. (zoals de horizon van een zwart gat in de Schwarzschild metriek.)

[Rey Nemaattori]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 15:35:
Krijgen we dan een statisch heelal met een harde grens?

Mij lijkt het dat het heelal asymptotisch naar die statsische waarde toegroeit en in principe nooit zal aannemen..iedere milimeter dat het heelal dichter naar die statische waarde zou weleens een factor langer kunnen duren dan de milimeter ervoor...op die fiets kom je er wel, gegeven onendige tijd.

Verwijderd schreef op maandag 06 november 2006 @ 16:33:
[...]
Volgens mij is dit onjuist. Met een "vlak" heelal wordt volgens mij bedoelt dat de korste afstand tussen twee punten in het heelal een rechte lijn is (als we de ruimtekromming door massa buiten beschouwing laten). Dat betekent dus dat de onderliggende structuur van de ruimte (de topologie) zodanig is dat er geen a-priori kromming zit in de ruimte. Zie ook het topic: Heelal toch plat.

Maar zo'n plat heelal is dus een vereiste voor een statische eindtoestand.

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 20:57:
[...]
Het zo (nogmaals) toch prima mogelijk zijn dat de verhouding van exact 1 de oorzaak is van dit heelal en niet toevalig het gevolg?

Idd, misschien is het proces van Big Bangs en Big Crunches if Big Rips al dan niet in multiversum al miljarden malen gebeurd met verschillende eindresultaten? Dat wij hier op aarde lopen hoeft niet te betekenen dat we ontworpen zijn of de enige. Misschien zijn er miljoenen andere planeten waar leven op geprobeert is, maar de temperatuur te hoog, te wiening water, etc etc. Er zijn zo ongelofelijk veel variabelen daarin. Misschien is de reden dat er in dit universum überhaupt leven is een direct gevolg van het feit dat een verhoudingen precies op 1 uit komen.


Overigens lijkt me dit ook wel interessant, men claimt dat er NU massa X is, maar hoe zit dat over 5 miljard jaar? De melkweg heeft miljarden sterren, die fuseren er even vrolijk oplos.....5 miljard jaar lang, vele miljoenen tonnen aan massa per seconde per ster...en dat maal het aantal melkwegstelsels...over 5 tot 10 miljard jaar kan er makkelijk een paar % van de massa zijn omgezet in energie...

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 06 november 2006 @ 20:57:
[...]

Waarom moet dat? Het zou toch echt kunnen dat het exact 1 is omdat andere getallen niet kunnen (quantummechanische beperking)? De gedachte is dat de verhouding afstoting, aantrekking precies 1 is, betekend echt niet automatisch dat er iets achter moet zitten. Net zoals ik [ieder-willekeurig-getal]/[hetzelfde-willekeurige-getal] altijd op 1 zie uitkomen. Of dat [ieder-willekeurig-getal]^0 ook altijd op 1 zie uitkomen. Het zo (nogmaals) toch prima mogelijk zijn dat de verhouding van exact 1 de oorzaak is van dit heelal en niet toevalig het gevolg?

Dit is een contradictie: je stelt hier als een optie dat bepaalde parameters van het huidige heelal reeds bestonden voordat het heelal bestond. Als je dit aanhoud stel je je achter het concept dat de formatie van het heelal cyclisch is: dus na een "crunch" komt er weer een "bang" zodat de formatie van het nieuwe heelal vast ligt in de energie en materie waaruit het heelal gevormd wordt. Dit is juist een vorm van een expansie-contractie waaruit volgt dat bedoelde getal niet gelijk is aan 1.

Zo gek is de gedachte toch niet dat de natuur door simpliciteit en eenvoud nog mooier in elkaar zit dat oa die benodigde massa van het heelal niet geheel toevallig is?

Mooier dan wat? Is een Big Crunch dan niet mooi?

Daar haal ik geen god of andere hogere macht voor van stal, ik denk echt alleen dat hier oorzaak-gevolg mogelijk abuiselijk verwisseld zijn. Dat er echt precies voldoende materie aanwezig is om de expansie vast te houden maar niet voldoende is om deze te doen terugkeren. Dat het getal dus niet 'toevallig' rond de 1 cirkelt maar simpelweg 1 is wegens een onontdekte natuurwet (die voor nobelprijswinnaars klaarligt?)

Als je de 1 aanhoud betekend dit dat de parameters die in het huidige heelal die 1 zouden ophoesten aanwezig zouden zijn om het heelal te vormen en omdat er dan(vanuit de asymmetrie) er geen vooruit vastgestelde oorzaak voor het heelal is. De formatie van zo'n heelal is een willekeurig proces: "iets" uit "echt niets". Indien het bedoelde getal gelijk zou zijn aan 1 dan zou het per definitie toeval zijn. . .je moet dan wel geloven dat "iets" uit "echt niets" als toeval mogelijk is. Je kan in dat geval tevens niet redelijkerwijs stellen dat "iets" uit "echt niets" een voorbestemde structuur heeft. . . .er zou dan immers al "iets" zijn

[. . . ]

Da's ook een lekkere overweging om na te denken waar die 1 vandaan komt.

Wel nee!

Die 1 of die 0,8 of die 1,2 of wat het getal ook moge zijn, komt nergens vandaan. Het is een eenvoudigweg een getal dat mensen uitgevonden hebben om dingen te kunnen tellen.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 21:59:
[...]

Overigens lijkt me dit ook wel interessant, men claimt dat er NU massa X is, maar hoe zit dat over 5 miljard jaar? De melkweg heeft miljarden sterren, die fuseren er even vrolijk oplos.....5 miljard jaar lang, vele miljoenen tonnen aan massa per seconde per ster...en dat maal het aantal melkwegstelsels...over 5 tot 10 miljard jaar kan er makkelijk een paar % van de massa zijn omgezet in energie...

Kosmologisch bedoelt men met massa energie. Dat wil zeggen de grootheid waar zwaartekracht aan koppelt. Dus deze fiet gaat niet helemaal op.

Overigens, lijdt het omzetten van massa in straling, wel tot een verandering in de "equation of state" wat wel weer gevolgen heeft voor de evolutie van het heelal.

Anderzijds moet je er wel rekening mee houden dat minder dan 1% van de massa in het heelal zich ophoudt in sterren! Dus heelveel invloed op de totale evoultie hebben die ook weer niet, zeker niet dat ietsiepietsie massa dat zij in straling om weten te zetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 november 2006 @ 20:17:
Dat is niet helemaal wat ik bedoel. De Robertson-Friedman-Walker metriek, de metriek van een volledig homogeen en isotroop heelal, is niet volledig bepaald. Dat wil zeggen er komt een parameter in voor en deze komt opverschillende plaatsen terug. Afhankelijk, van de waarde van deze parameter is het ruimtelijke deel van de metriek, vlak, hyperbolisch of gekromd.
De parameter komt echt ook terug als je de evoulutie vergelijkingen voor de schaal parameter opgaat schrijven, daar blijkt dezelfde parameter het onderscheid te maken voor drie verschillende oplossingen van die vergelijking.

Ik weet eigenlijk niet precies wat de parameter zegt over de kromming van de ruimtetijd. Dit is wel te berekennen, maar wat mij betreft niet zo nuttig, aangezien je er weinig mee kan. (Overigens is de kromming van de ruimtetijd wel een nuttig begrip, bijvoorbeeld om te bepalen of een singulariteit ook daadwerkelijk een echte singulariteit is (zoals het centrum van een zwart gat) of een gevolg is van de gekozen variablen. (zoals de horizon van een zwart gat in de Schwarzschild metriek.)

Mijn probleem is dat ik alleen iets weet over speciale RLT en niets over algemene RLT. Ik ken de Minkovsky ruimte (x,y,z,ct), maar om deze ruimte te gebruiken voor de structuur van het heelal is dus niet zo nuttig?

Wat is dan precies de ruimte die kosmologen nu gebruiken in hun modellen voor het heelal? Of beter: wat zijn de mogelijke (concurrerende) ruimten om het heelal in te modelleren? Of nog beter: in wat voor ruimte leven we nu eigenlijk? En wat voor metriek (of topologie) zijn hierop dan van toepassing?

Zelf ben ik nog steeds redelijk fan van de hypertorus: een kubus waarvan tegenoverliggende zijvlakken zijn geïdentificeerd. Deze ruimte is vlak (de kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn en de hoeken van een driehoek zijn samen 180 graden), eindig in volume en onbegrensd (er is geen rand). Bovendien is er geen middelpunt (ieder punt heeft evenveel recht om middelpunt genoemd te worden, want je ziet naar alle kanten evenveel heelal). Een rechte lijn kan echter wel weer op zichzelf terugkomen.

Een aardige manier om je dit voor te stellen is een oud computerspelletje (zoals x-kobo), waar je ruimtescheepje altijd in het midden van het beeld te zien is, waar je ook heen vliegt, maar als je ergens heen vliegt, komen de objecten die onder uit beeld verdwijnen, boven weer tevoorschijn. Je kan het echter ook zo instellen dat je door een wand kan vliegen en er aan de andere kant weer uit komt.

(Overigens is minder dan 1% normale massa wel een vrij lage schatting. Volgens mij is het 2 tot 3% normale massa, 23 tot 24% dondere massa en 73 tot 75% donkere energie. Maargoed, procentje meer of minder maakt voor het idee niet zoveel uit .)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2006 22:01 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2006 @ 21:52:
[...]

Mijn probleem is dat ik alleen iets weet over speciale RLT en niets over algemene RLT. Ik ken de Minkovsky ruimte (x,y,z,ct), maar om deze ruimte te gebruiken voor de structuur van het heelal is dus niet zo nuttig?

Wat is dan precies de ruimte die kosmologen nu gebruiken in hun modellen voor het heelal? Of beter: wat zijn de mogelijke (concurrerende) ruimten om het heelal in te modelleren? Of nog beter: in wat voor ruimte leven we nu eigenlijk? En wat voor metriek (of topologie) zijn hierop dan van toepassing?

De ruimtes waar kosmologie op gedaan wordt zijn typisch van de vorm R₊ x X, waar X een 3 dimensionale varieteit is. In het geval van een gesloten heelal is X nood gedwongen een 3-sfeer (dus een bal schil in 4 dimensies, of makelijker voor te stellen de eenpuntscompactificatie van R³, dus welke kant je ook uit gaat je komt uit eindelijk terecht in het zelfde punt, aan de andere kant van het heelal.

Een open heelal, zou wel eens noodgedwongen topologisch gezien gelijk moeten zijn aan de standaard 3D ruimte. (weet dit niet zeker, zou best kunnen dat er ook andere mogelijkheden zijn met constante negatieve kromming.)

In iedergeval zijn er voor een vlak heelal meerdere topologische mogelijkheden, waaronder een hypertorus zoals jij beschrijft en standaard R^3.

Geometrisch gezien ziet R₊ x X er lokaal gewoon als de bekende minkowski ruimte uit. De drie genoemde mogelijkheden komen over een met konstante kromming die ofwel positief (bol oppervlak) of negatief (hyperbolisch oppervlak) of nul (vlak) is.

En de hier op van toepassing zijnde metriek is de Robbertson-Friedman-Walker metriek, mocht je ehet ergen willen opzoeken.

[...]
(Overigens is minder dan 1% normale massa wel een vrij lage schatting. Volgens mij is het 2 tot 3% normale massa, 23 tot 24% dondere massa en 73 tot 75% donkere energie. Maargoed, procentje meer of minder maakt voor het idee niet zoveel uit .)

Lang niet alle normale massa bevindt zich dat werkelijk in sterren. Een boel is gewoon aanwezig als interstellair stof en gas. (dat wordt niet onder donkere massa gerekend omdat we het kunnen waarnemen.

Daarbij komt ook nog dat lang niet alle massa in sterren zich ook daadwerkelijk betrokken voelt bij kern fusie, buiten het leveren van voldoende druk, omdat in de kern mogelijk te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 00:16:
Een open heelal, zou wel eens noodgedwongen topologisch gezien gelijk moeten zijn aan de standaard 3D ruimte. (weet dit niet zeker, zou best kunnen dat er ook andere mogelijkheden zijn met constante negatieve kromming.)

Dat lijkt me niet. Als het heelal negatief gekromd is, zijn de hoeken van een driehoek samen minder dan 180 graden. Dat kan je niet realiseren in een R^3 ruimte met normaal afstandsbegrip. Je krijgt een hyperbolische structuur, die zorgt dat er "naar buiten toe steeds meer ruimte komt". Sorry voor deze vage verwoording, maar ik probeer mijn intuïtieve idee van een ruimte met negatieve kromming duidelijk te maken. Plaatje is beter misschien:

In iedergeval zijn er voor een vlak heelal meerdere topologische mogelijkheden, waaronder een hypertorus zoals jij beschrijft en standaard R^3.

Of natuurlijk een Kleinse fles (Klein bottle), die zorgt dat, als je maar lang genoeg één kant op gaat, je eerst je startpunt in spiegelbeeld tegenkomt! In Engeland rijden ze recht, in Nederland links, je kan geen voedsel verteren, omdat je de spiegelbeeldisomeer gewend bent enzovoorts . Plaatje:

Geometrisch gezien ziet R₊ x X er lokaal gewoon als de bekende minkowski ruimte uit. De drie genoemde mogelijkheden komen over een met konstante kromming die ofwel positief (bol oppervlak) of negatief (hyperbolisch oppervlak) of nul (vlak) is.

En de hier op van toepassing zijnde metriek is de Robbertson-Friedman-Walker metriek, mocht je het ergen willen opzoeken.

Heb ik al gedaan. Soms wordt het ook wel de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker metriek genoemd. Laten vooral niemand vergeten . Toch vind ik hem erg lastig te begrijpen (beter gezegd: ik ben gewoon te lui om er echt moeite voor te doen).

Lang niet alle normale massa bevindt zich dat werkelijk in sterren. Een boel is gewoon aanwezig als interstellair stof en gas. (dat wordt niet onder donkere massa gerekend omdat we het kunnen waarnemen.

Daarbij komt ook nog dat lang niet alle massa in sterren zich ook daadwerkelijk betrokken voelt bij kern fusie, buiten het leveren van voldoende druk, omdat in de kern mogelijk te maken.

Oké, oké jij wint. Minder dan 1% massa is in sterren aanwezig.

[World Citizen]

Ik weet niet of je de film "what the bleep do we know" hebt gezien, maar door die film is mijn overtuiging aan het twijfelen gebracht.

ik dacht zelf namenlijk dat het heleal een explosie was waar wij in leven. aangezien het inderdaad uitzet dacht ik dat er een moment komt dat de rand van de explosie zo dun zou worden dat op een gegeven moment het vacuum niet meer blijft bestaan (midden van explosie is vacuum - word in stand gehouden door een bariere van materie en krachtveld - zet uit - explosie word groter en groter - rand word dunner en dunner - rand te dun dus lek in het vacuum van de explosie........)

Maar na de betreffende film begin ik te filesoferen over de kans dat de oerknal mischien wel een stuk "software" is wat op een server (meerdere servers) word gedraait om zo energie uit te trekken.

denk aan onze evolutie in computer programma's: Eerst wilden we elke regel uitschrijven, nu denken we steeds meer aan het laten leren van software om zo de software zichzelf te laten groeien... kost ons minder moeite/ brengt meer op langere termijn. (kijk film) aangezien wij niet mee mogen denken in het kwantum proces... kan het best zijn dat ze ons deze restictie opleggen om er zo voor te zorgen dat wij wel de benodigde energie opwekken maar niet onze schrijvers kunnen overtreffen (wat wij niet zouden willen met robot's die ons overnemen)

Terug op het universum, mischien blijft hun servertje wel net zo lang extra informatie creeeren als wij het maar blijven zoeken, waardoor hun dus energie blijven opwekken uit ons "proces" hoe meer er gedacht/gegroeid/ondernomen word, hoe meer energie er aangemaakt word.

Ja sorry mocht die film hier ooit een topic waard zijn dan zal ik het helemaal uitleggen maar bereid je dan maar vast voor op een aantal kantjes met twijfel en zelfkritiek op mijn eigen theorie.......


(Frost is zeer benieuwd naar jullie reactie, mocht je echter de betreffende film niet gezien hebben dan zal het een vrij wazig verhaal zijn hierboven. Mocht je er zelfs bang van worden (ik dus ook) dan kijk hem maar helemaal niet!!!!!!!!!!!!)

[ Voor 6% gewijzigd door World Citizen op 11-11-2006 11:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 11:13:
[...]

Dat lijkt me niet. Als het heelal negatief gekromd is, zijn de hoeken van een driehoek samen minder dan 180 graden. Dat kan je niet realiseren in een R^3 ruimte met normaal afstandsbegrip. Je krijgt een hyperbolische structuur, die zorgt dat er "naar buiten toe steeds meer ruimte komt". Sorry voor deze vage verwoording, maar ik probeer mijn intuïtieve idee van een ruimte met negatieve kromming duidelijk te maken. Plaatje is beter misschien:

Ik zei ook topologisch gezien. Maar je plaatje laat in iedergeval wel zien dat een hyperbolische ruimte net perse topologisch equivalent aan R^3 dhoeft te zijn. (Jouw 2d plaatje is topologisch een cylinder.)

[...]

Of natuurlijk een Kleinse fles (Klein bottle), die zorgt dat, als je maar lang genoeg één kant op gaat, je eerst je startpunt in spiegelbeeld tegenkomt! In Engeland rijden ze recht, in Nederland links, je kan geen voedsel verteren, omdat je de spiegelbeeldisomeer gewend bent enzovoorts . Plaatje:

[afbeelding]

Zou kunnen, maar mijn gok is dat het heelal orienteerbaar is. (en voor dat hier op verder op gereageert wordt, Sandalf bedoelt uiteraard een 3D versie van de fles van Klein.

[Verwijderd]

Decon Frost schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 11:51:
Ik weet niet of je de film "what the bleep do we know" hebt gezien, maar door die film is mijn overtuiging aan het twijfelen gebracht.

Vergeet rustig alles wat in die film gezegt is. De makers van de film weten de bleep van waar ze het over hebben.

[Verwijderd]

Decon Frost schreef op zaterdag 11 november 2006 @ 11:51:
Ik weet niet of je de film "what the bleep do we know" hebt gezien, maar door die film is mijn overtuiging aan het twijfelen gebracht.

Zoals Trias al zegt, die film is niets anders dan een promotie video voor Ramtha's School of Enlightment.
Als je gelooft dat mevrouw JZ Knight een zogenaamd medium is dat de ziel van Ramtha 'channelt' dan zul je vast wel alles kunnen aannemen wat er in die film gezegd wordt.

Jammer dat al die 'spirituele' mensen de vaak onlogische aspecten van kwantumfysica misbruiken om in hun verkooppraatje van de bijbehorende newagebeweging indruk te maken op de wat nuchtere mensen.

[bazs2000]

Zolang er massa is zullen delen (melkwegen, sterrenstelsels en kleiner blijven bestaan). Het alsmaar uitdijen heeft als resultaat dat de krachten kleiner worden en dat het uitdijen zal versnellen. Dit is wetenschappelijk bewezen en in mijn ogen zal dit ook blijven gebeuren.

De uitdijïng heeft als gevolg dat de onderlinge aantrekkingskracht tussen melkwegen, sterrenstelsels kleiner zal worden en een big crunch zal hierdoor niet plaatsvinden omdat de kracht hiervoor simpelweg niet aanwezig is.

als theorie wil ik het volgende aandragen:

Wanneer de krachten zullen afnemen en de versnelling tot een halt zal komen dan zal het gebeuren dat de stervende sterren de resterende lichamen zullen opslokken of in hun supernova mee zullen sleuren. De verspreiding van de brokstukken na een supernova zullen ook eens tot een halt komen.

Dat kan ik mij allemaal indenken wanneer wij het hebben over het lot van het helal. Wat ik mij niet kan indenken is hoe het allemaal opnieuw zal ontstaan. Ergens moet het allemaal wel opnieuw ontstaan want ik kan mij niet voorstellen dat het een x-aantal miljard jaren geleden is ontstaan vanuit het niets. Er moet een kracht aan ten grondslag liggen waardoor het helal zoals wij dit kennen is ontstaan. Het helal is tijdloos en heeft altijd ontstaan maar er gebeurt iets waardoor er ineens 'vanuit het niets' melkwegen ontstaan.

Wat gebeurt er wanneer alles tot een halt is gekomen? Er is geen theorie die hierbij in de buurt komt omdat alle theorieën ervan uit gaan dat alles is begonnen bij de oerknal.

[Verwijderd]

bazs2000 schreef op zondag 12 november 2006 @ 02:10:
Zolang er massa is zullen delen (melkwegen, sterrenstelsels en kleiner blijven bestaan). Het alsmaar uitdijen heeft als resultaat dat de krachten kleiner worden en dat het uitdijen zal versnellen. Dit is wetenschappelijk bewezen en in mijn ogen zal dit ook blijven gebeuren.

De uitdijïng heeft als gevolg dat de onderlinge aantrekkingskracht tussen melkwegen, sterrenstelsels kleiner zal worden en een big crunch zal hierdoor niet plaatsvinden omdat de kracht hiervoor simpelweg niet aanwezig is.

Materie op kleine schaal dijt niet uit: jij en ik zijn stabiele structuren van atomen. Het zonnestelsel dijt niet uit, het is een (bijna) stabiel geheel van planeten die in hun baan worden gehouden door de zwaartekracht van de zon: de planeten bewegen, maar ze doen dat jaar in jaar uit op ongeveer dezelfde manier. En ook sterrenstelsels zijn stabiele verzamelingen sterren en andere materie die door de zwaartekracht bijeen worden gehouden. Tot op zekere hoogte draaien ook sterrenstelsel om elkaar heen in grote clusters. Maar op zeer grote schalen (stel je een zeer onduidelijke film voor waarbij je alleen de algemene beweging van grote groepen sterrenstelsels kunt onderscheiden) dijt die enorme wolk sterrenstelsels uit en beweegt elk onderdeel zich weg van het andere.

Deze beweging heeft te maken met de bijna-uniformiteit van materie op grote schaal en met het feit dat alle richtingen in de ruimte gelijkvormig zijn. De expansie ondergraaft de gelijkvormigheid niet: een uniform uitdijend systeem kan, hoewel het in beweging is, toch gelijkvormig blijven (al dunt het uit met de tijd) zonder een bepaalde richting te kiezen. Rotatie kiest bijvoorbeeld een richting in de ruimte, en ook niet-uniforme samendrukking en verdunning doen dat. De uitdijing is dus een weerspiegeling van de eenvoud van het heelaal op zeer grote schaal en in vroege tijden; het is het eenvoudigste gedrag dat een heelal kan vertonen. Lang geleden, kort na de oerknal, was het heelal gelijkvormig op een veel kleinere schaal, en zelfs zeer kleine delen ervan vlogen toen van elkaar weg; nóg eerder vlogen zelfs zaken die enkele centimeters van elkaar verwijderd waren uit elkaar. Nu is materie op kleine schaal gestold in stabiele systemen die niet meer uitdijen, want daar voltrok de expansie zich minder snel en hebben krachten haar tot staan gebracht. Op deze kleinere schalen zijn de dingen niet meer gelijkvormig: de materie heeft sterrenstelsels gevormd die zich van elkaar verwijderen maar zelf niet uitdijen.

als theorie wil ik het volgende aandragen:

Wanneer de krachten zullen afnemen en de versnelling tot een halt zal komen dan zal het gebeuren dat de stervende sterren de resterende lichamen zullen opslokken of in hun supernova mee zullen sleuren. De verspreiding van de brokstukken na een supernova zullen ook eens tot een halt komen.

Dat kan ik mij allemaal indenken wanneer wij het hebben over het lot van het helal. Wat ik mij niet kan indenken is hoe het allemaal opnieuw zal ontstaan. Ergens moet het allemaal wel opnieuw ontstaan want ik kan mij niet voorstellen dat het een x-aantal miljard jaren geleden is ontstaan vanuit het niets. Er moet een kracht aan ten grondslag liggen waardoor het helal zoals wij dit kennen is ontstaan. Het helal is tijdloos en heeft altijd ontstaan maar er gebeurt iets waardoor er ineens 'vanuit het niets' melkwegen ontstaan.

Wat gebeurt er wanneer alles tot een halt is gekomen? Er is geen theorie die hierbij in de buurt komt omdat alle theorieën ervan uit gaan dat alles is begonnen bij de oerknal.

Je vraagt dus feitelijk wat er voor de oerknal gebeurde.
Je afvragen wat er was voor de oerknal is misschien hetzelfde als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt (waar het begrip 'ten noorden van' geen betekenis heeft).

Wij weten niet genoeg over de vroegste momenten van de oerknal, mede doordat we niet alle natuurkundige processen kennen (waaronder die met de betrekking tot de tijd) die zich hebben afgespeeld.

Waarom wás er een oerknal? Volgens een van de hypothesen (de inflatiehypothese) ontwikkelde zich uit het fysische vacuüm van de lege ruimte een zeer sterk afstotende zwaartekracht (heeft te maken met kwantumfluctuaties wat nogal ingewikkeld is). Deze dreef de energie van het heelal uiteen in een explosie die de oerknal in gang zette. Alles wat nodig was om een enorm, uitdijend heelal te doen ontstaan was een microscopisch stukje aangeslagen vacuüm. Daarna moest de oerknal plaatsvinden, want dat schrijven de natuurkundige wetten voor.

Veel ideeën over de inflatie zijn inmiddels gemeengoed geworden. De gedachte van een afstotende vacuümzwaartekracht gaat terug op Einsteins vroege publicaties over de kosmologie; het verband met de kosmische uitdijing werd gelegd in de jaren 30 (niet veel later dan de ontdekking van de uitdijing) door Arthur Eddington, een vroege voorvechter van Einsteins gravitatietheorie. En het concept van een aangeslagen vacuüm past goed in de moderne deeltjesfysica. Maar hoewel er veel gedetailleerde theoriën zijn over hoe de inflatie in zijn werk is gegaan, is er geen standaardmodel dat verklaart waar de eerste kwantumfluctuatie vandaan kwam. Dit is niet zo verbazingwekkend en vanuit een natuurkundig oogpunt doet het er niet erg toe want bijna alle informatie uit die tijd is verloren gegaan. Het was niet meer dan een fluctuatie, van weinig belang behalve dan dat zij het begin was van het universum. Met andere woorden, het universum schiep zijn eigen informatie, het maakte zichzelf interessant, dus het is onverstandig al te lang te blijven stilstaan bij die aanvankelijke fluctuatie, alsof die de eer zou moeten krijgen voor alles wat erna gebeurd is. En als die aanvangsfluctuatie min of meer irrelevant is en we er toch niet over te weten kunnen komen, moeten we ons het hoofd er niet over breken en gewoon verdergaan.

[bangkirai]

Maar hoewel er veel gedetailleerde theoriën zijn over hoe de inflatie in zijn werk is gegaan, is er geen standaardmodel dat verklaart waar de eerste kwantumfluctuatie vandaan kwam. Dit is niet zo verbazingwekkend en vanuit een natuurkundig oogpunt doet het er niet erg toe want bijna alle informatie uit die tijd is verloren gegaan. Het was niet meer dan een fluctuatie, van weinig belang behalve dan dat zij het begin was van het universum. Met andere woorden, het universum schiep zijn eigen informatie, het maakte zichzelf interessant, dus het is onverstandig al te lang te blijven stilstaan bij die aanvankelijke fluctuatie, alsof die de eer zou moeten krijgen voor alles wat erna gebeurd is. En als die aanvangsfluctuatie min of meer irrelevant is en we er toch niet over te weten kunnen komen, moeten we ons het hoofd er niet over breken en gewoon verdergaan.

Leuke tekst, maar waarom moet je daar niet je hoofd over breken?
Eigenlijk zeg je nou, of God nou alles gemaakt heeft of een fluctuatie, ach das niet belangrijk, we moeten gewoon verder gaan

[Verwijderd]

bangkirai schreef op zondag 12 november 2006 @ 04:19:
[...]


Leuke tekst, maar waarom moet je daar niet je hoofd over breken?
Eigenlijk zeg je nou, of God nou alles gemaakt heeft of een fluctuatie, ach das niet belangrijk, we moeten gewoon verder gaan

Zolang die invloed van die god beperkt bleef tot het veroorzaken van die fluctuatie, is het natuurkundig gezien voor de rest niet zo relevant. Hoewel het natuurlijk wel leuk zou zijn om te vinden wat het oorspronkelijk inflaton veld dan was.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op zondag 12 november 2006 @ 04:19:
[...]


Leuke tekst, maar waarom moet je daar niet je hoofd over breken?
Eigenlijk zeg je nou, of God nou alles gemaakt heeft of een fluctuatie, ach das niet belangrijk, we moeten gewoon verder gaan

Omdat het onmogelijk is om er achter te komen.

In tegenstelling tot wat onze intuïtie ons influistert (die waarschijnlijk is gebaseerd op onze ervaring dat het ene tijdsinterval veel op het andere lijkt) is de tijd zoals wij die kennen naar het verleden toe mogelijk niet oneindig. Net als bij de ruimte hoeft dit niet per se te betekenen dat er een uiterste grens is (een vroegste moment waaraan geen enkel moment voorafging). Het is zeer goed vol te houden dat de begrippen 'voor' en 'na' niet meer van elkaar te onderscheiden zijn als je maar ver genoeg teruggaat. Tijd heeft dan niet meer dezelfde betekenis als in de gewone natuurkunde.

Het conventionele begrip 'tijd' is niet van toepassing op zeer kleine intervallen, dus als het begin te dicht wordt benaderd, kunnen we dit begrip niet meer gebruiken. 'Tijd' en 'ruimte' zijn concepten die alleen zinvol zijn met betrekking tot bepaalde minimale afmetingen en intervallen. Er zijn wel ontwerpen voor beschrijvingen van kleinere ruimten en tijdsintervallen (wat dat ook moge betekenen ), maar geen enkel is getoetst aan de werkelijkheid. Je kunt dit vergelijken met de middeleeuwse speculaties over het einde van de wereld. Iemand die denkt dat de aarde plat is, verwacht ofwel een oneindige ofwel een begrensde wereld te vinden, maar bij een ronde aarde wordt de vraag naar het einde ervan zinloos. Het is aanmatigend om te veronderstellen dat onze ideeën over de tijd, die gebaseerd zijn op de huidige situatie van het heelal, ook zouden moeten gelden voor de uiterste grenzen van de ruimtetijd.

Er zijn natuurlijk wel theorieën over de oorsprong ervan.
Het is mogelijk de de aanvangsfluctuatie deel was van een ander, groter heelal. In dat geval gaat de tijd misschien eindeloos terug en is hij misschien zelf ingebed in andere universa. Maar het is niet waarschijnlijk dat we ooit informatie zullen vergaren over wat zich 'hiervoor' afspeelde - dus het getuigt eigenlijk van een middeleeuwse inborst om te blijven stilstaan bij deze mogelijkheid. Maar deze kwesties doen niet zo ter zake wanneer we het oerknalmodel en de daaruit voortkomende voorspellingen bespreken. Alle inflatiemodellen gaan ervan uit dat áls er iets geweest is 'voor' de oerknal, het bewijs hiervan lang geleden is vernietigd of vervaagd. De structuur van het hedendaagse heelal op de grootste schaal weerspiegelt waarschijnlijk de inflatieperiode en gebeurtenissen in het wat oudere heelal; de samenstelling van het heelal weerspiegelt de thermische heksenketel van de oerknal na de inflatie; en de complexiteit van de structuren op grote schalen (van moleculen tot sterrenstelsels) weerspiegelt miljarden jaren kosmische evolutie. Dat zijn zaken die we, met behulp van waarnemingen en de modellen. kunnen bestuderen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2006 @ 13:55:
[...]

Het conventionele begrip 'tijd' is niet van toepassing op zeer kleine intervallen, ...

Interessante opmerking en de meeste natuurkundigen vermoeden dat dit waar zal zijn, maar naar mijn weten hebben we nog geen concrete aanwijzingen dat op enig theoretisch niveau het begrip tijd ook daadwerkelijk begint op te breken. De meest fundementele theorieen die momenteel bestudeert worden waaronder snaartheorie, gaan nog steeds van een gladde ruimte tijd als "achtergrond."

Pas op de Planck schaal verwacht men dat het begrip tijd op gaat breken, maar men heeft eigenlijk maar weinig ideeen over hoe of op welke manier. In ider geval is er alng niet genoeg zekerheid over om het met dergelijke stelligheid te deponeren.

[Jormungandr]

Saaien zal het er niet van worden bij het uitdeinen. Het heelal zit tjokvol "zwarte materie". Materie die voor de mens niet zichtbaar is.

Qua vatten hoe groot het heelal is en wat ermee gaat gebeuren is niet voor de mens besteed. We zijn niet genoeg geëvolueerd om dat alles te vatten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2006 @ 13:55:
[...]

Omdat het onmogelijk is om er achter te komen.

In tegenstelling tot wat onze intuïtie ons influistert . . . bla bla bla. . . .Het conventionele begrip 'tijd' is niet van toepassing op zeer kleine intervallen, dus als het begin te dicht wordt benaderd, kunnen we dit begrip niet meer gebruiken. . . .bla bla bla. . .(wat dat ook moge betekenen )

???? Ach je erkent hier dus dat je niet weet waar je over schrijft of wat je bedoeld.

. . . .Je kunt dit vergelijken met de middeleeuwse speculaties over het einde van de wereld. . . .bla bla bla. . .Het is mogelijk de de aanvangsfluctuatie deel was van een ander, groter heelal. . . bla bla bla. . . In dat geval gaat de tijd misschien eindeloos terug en is hij misschien zelf ingebed in andere universa. bla bla bla. . .Maar deze kwesties doen niet zo ter zake . . . bla bla bla. . .

Ik vind het een lange wollige invulling in een verhaal waarover geen feiten ten grondslag liggen en het is geen antwoord op de vraag waarom we er niet ons hoofd over moet breken. . .je breekt er trouwens zelf wel grondig je hoofd over maar je antwoord vol zit met ononderbouwde verklaringen en mistige speculaties. . .het herinnert me aan mijn vele discussies met godsdienstige aanhangers van een geloof (serieuze dominees en fanaten zoals bijvoorbeeld Hare Krishna's en Bagwan-volgers in Oregon(die later in de gevangenis terecht kwamen: enerzijds keren ze zichzelf binnenstebuiten en springen ze als een kangoeroe op-en-neer om mij te overtuigen t.a.z.v. wat hun god allemaal wel kan, doet en van mij net zoveel houdt als van een vuile moordenaar of kinderverkrachter en dat ik het eeuwige leven zal krijgen als ik hun god maar in mijn hart neem (wat een lulverhaal!) maar uiteindelijk als ik blijf doordouwen over wat ze werkelijk van hun god weten komt het lamlendige antwoord dat hun god ondoorgrondelijk is en dat ze het ook niet weten hoe hun god zijn werk doet en als mens nooit zullen weten, maar intussen zijn ze kennelijk wel overtuigd dat hun god precies is wat ze zeggen hij is en dat, achteraf gezien hun god niet van me houdt en dat ik dus naar de hel gaat. . .ook al weten ze niet waar die hel is of hoe mijn eeuwige dood daar zich zal gaan openbaren in een eeuwig vagevuur of dat ik als een worm in een rottend lijk zal terugkeren om er iets bij te leren voor de volgende ronde, of als straf van een strenge god(dat werd me nooit duidelijk).
Hun hele idiote verhaal is een "wollige invulling" over iets waar ze zelf geen iota van begrijpen.

Dingen die we niet begrijpen zijn juist voer voor er over te denken tot we er bij neervallen. Als iets bestaat moet het handvaten hebben. . .moet het te doorgronden zijn. . . en wij willen die handvaten vastpakken. . . .wij willen doorgronden hoe het klokje tikt.

Dat is de moeite waard om je hoofd over te breken.
As je stopt met denken kan je netzo goed ophouden met leven.

PS: Mijn “bla bla bla” is niet negatief bedoeld. Schapen doen het ook en ik vind ze best wel grappige beesten. Het is gewoon invulling zodat ik niet alles hoeft over te tikken en het houdt het volume van je verhaal een beetje op peil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 01:56:
[...]
Dingen die we niet begrijpen zijn juist voer voor er over te denken tot we er bij neervallen. Als iets bestaat moet het handvaten hebben. . .moet het te doorgronden zijn. . . en wij willen die handvaten vastpakken. . . .wij willen doorgronden hoe het klokje tikt.

Dat is de moeite waard om je hoofd over te breken.
As je stopt met denken kan je netzo goed ophouden met leven.

Er zijn ook vragen, waarvan het antwoord er gewoon niet zo erg toe doet. Stel ik glij uit op een grindpad. Nu kan ik mij heel hard af gaan vragen over welke steentje ik exact ben uitgegleden, maar de is waarschijnlijk niet te achter halen. In feit doet het er niet heel veel toe welk steentje het was, maar alleen dat er een steentje was en mogelijk ook wat de eigenschappen daarvan waren. In deze categorie zou de vraag, wat exact de inflatie van het heelal heeft veroorzaakt kunnen vallen. Dat wil zeggen huidige theoretische uitwikkelingen wijzen in de richting dat door willekeurig een van vele kandiaten veroorzaakt zou kunnen zijn, zonder dat dat enig verschil maakt voor de uitkomst. Je kan je dan afvragen of je precies wilt weten welke dat was.

Een andere categorie is de vragen, waarvan aantoonbaar is dat je antwoord niet kan weten ookal is het wel interessant. (deze zijn dan ook erg frustrerend) Een bekend geval hiervan is de vraag wat er gebeurd in het heelal buiten onze casuale horizon. Deze vraag is echter (mede door de definitie van de casale horizon) gewoon weg niet te beantwoorden, omdat informatie uit deze verre regio van het heelal ons nooit zal of kan bereiken, al reizen we het met de lichtsnelheid tegemoet.

(Opzich fascinerend is dat de vraag wat de exacte interpretatie van quantum mechanica is, wel eens in deze categorie zou kunnen vallen. Dat wil zeggen je kan aan tonen, dat als je bepaalde informaties theoretische axioms over QM aanneemd, dat geen enkele interpretatie waarneembare verschillen kan voorspellen dan een willekeurige interpretatie. Als dit gerechtvaardigd blijkt is de vraag wat de exacte interpretatie is van Quantum Mechanica is zinloos.)

PS: Mijn “bla bla bla” is niet negatief bedoeld. Schapen doen het ook en ik vind ze best wel grappige beesten. Het is gewoon invulling zodat ik niet alles hoeft over te tikken en het houdt het volume van je verhaal een beetje op peil.

Dit is net zo iets als iemand een klootzak te noemen om vervolgens te vertellen dat je niks tegen klootzakken hebt, dat je erzelfs zelf een hebt tussen je benen waar je best op gestelt bent. Als je een text in wil korten kan je dat net zo goed met "[...]" doen, dat staat een stuk minder denigrerend dan wat je nu doet. Sowieso, zou je een stukje minder neerbuigend kunnen zijn naar anderen waarmee je in discussie bent.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2006 @ 23:46:
Interessante opmerking en de meeste natuurkundigen vermoeden dat dit waar zal zijn, maar naar mijn weten hebben we nog geen concrete aanwijzingen dat op enig theoretisch niveau het begrip tijd ook daadwerkelijk begint op te breken. De meest fundementele theorieen die momenteel bestudeert worden waaronder snaartheorie, gaan nog steeds van een gladde ruimte tijd als "achtergrond."

Pas op de Planck schaal verwacht men dat het begrip tijd op gaat breken, maar men heeft eigenlijk maar weinig ideeen over hoe of op welke manier. In ider geval is er alng niet genoeg zekerheid over om het met dergelijke stelligheid te deponeren.

Zelf vermoed ik dat tijd en ruimte discreet zullen blijken te zijn ("nature makes jumps" - David Hilbert begin vorige eeuw). Ik geloof namelijk niet dat de werkelijkheid werkelijk oneindige dingen kan bevatten (een lijn met oneindig veel punten of een seconde met oneindig veel tijdstippen). Ook het causaliteitsbegrip (oorzaak - gevolg) wordt veel inzichtelijker als een gevolg een eindig aantal oorzaken heeft. Kan dat een reden zijn dat het wat betreft tijd en ruimte mis gaat op heel kleine schaal?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 15:45:
[...]

Zelf vermoed ik dat tijd en ruimte discreet zullen blijken te zijn ("nature makes jumps" - David Hilbert begin vorige eeuw). Ik geloof namelijk niet dat de werkelijkheid werkelijk oneindige dingen kan bevatten (een lijn met oneindig veel punten of een seconde met oneindig veel tijdstippen). Ook het causaliteitsbegrip (oorzaak - gevolg) wordt veel inzichtelijker als een gevolg een eindig aantal oorzaken heeft. Kan dat een reden zijn dat het wat betreft tijd en ruimte mis gaat op heel kleine schaal?

Persoonlijk vermoed ik dat de werkelijkheid een stuk ingewikkelder is dan dat. Uiteindelijk zal waarschijnlijk blijken dat tijd en ruimte een vorm van emergent behavior zijn en dat deze begrippen alleen maar zin vol zijn op grotere schalen, op dezelfde manier dat temperatuur, entropie en dergelijke alleen zinvol en betekennis vol zijn op macrospoische schaal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 17:37:
Persoonlijk vermoed ik dat de werkelijkheid een stuk ingewikkelder is dan dat. Uiteindelijk zal waarschijnlijk blijken dat tijd en ruimte een vorm van emergent behavior zijn en dat deze begrippen alleen maar zin vol zijn op grotere schalen, op dezelfde manier dat temperatuur, entropie en dergelijke alleen zinvol en betekennis vol zijn op macrospoische schaal.

En op kleinere schaal zijn er verborgen variabelen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 18:57:
[...]

En op kleinere schaal zijn er verborgen variabelen?

in welke zin?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 00:25:
[...]

in welke zin?

Mijn vraag aan jou is eigenlijk: wat denk je dan dat er dan voor theorie achter zit (op kleine schaal), waaruit tijd en ruimte "emergen" als je op grotere schaal gaat kijken? Moet ik dan aan een soort verborgen variabelen theorie denken, die vrij ingewikkeld is en die op quantumschaal voor willekeur zorgt (wellicht omdat het complexe proces zo chaotisch verloopt) en die ook tijd en ruimte verklaart? Of moet ik meer denken aan stringtheorie?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 november 2006 @ 20:24:
[...]

Mijn vraag aan jou is eigenlijk: wat denk je dan dat er dan voor theorie achter zit (op kleine schaal), waaruit tijd en ruimte "emergen" als je op grotere schaal gaat kijken? Moet ik dan aan een soort verborgen variabelen theorie denken, die vrij ingewikkeld is en die op quantumschaal voor willekeur zorgt (wellicht omdat het complexe proces zo chaotisch verloopt) en die ook tijd en ruimte verklaart? Of moet ik meer denken aan stringtheorie?

Het antwoord is dat ik het niet weet. Maar in string theorie zijn er aanwijzingen in deze richting. Dat wil zeggen een er is onlangs een dualiteit gevonden tussen topologische string theorie en topologosische quantum velden theorieen waarbij de padintergraal loopt over een bepaalde klasse singuliere varieteiten. Dat wil zeggen in dergelijke theorie (die je een quantum zwaartekracht theorie zou kunnen noemen) is er niet spraken van een geometrische achtergrond, maar van een gemiddelde over een heleboel mogelijke geomterische en topologische achtergronden. Het is in dergelijk theorie dus niet meer mogelijk om te zeggen: dit is mijn ruimte, maar alleen als ik op groot genoege schaal kijk ziet mijn ruimte er ongeveer zo en zo uit.

Maar het zou zelfs zo kunnen zijn dat de fundementeel theorie op intrisiek niveau geen notite van ruimte bevat en dat de notitie van ruimte pas betekennis kracht in een lage enrergie/grote schaal limiet. Als voorbeeld van een theorie die intrinsiek geen ruimte bevat, maar waar de ruimte volgt uit de theorie is de beschrijving van klassiek mechanische systemen door commutatieve C*-algebra's, waarbij door de observablen van de theorie te specificeren automatisch de ruimte volgt. Je kan ook C*-algebras bekijken die alleen bij benadering in lage energie commuteren (niet-commutatieviteit is gerelateerd aan QM gedrag). Dergelijk benadering wordt gedaan in niet-commutatieve meetkunde.

Maar feit is dat ik het niet weet en dat ik voor mij gevoel nog erg vast zit in het paradigma van denken in een geometrische achtergrond.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 13 november 2006 @ 06:20:
[...]

Als je een text in wil korten kan je dat net zo goed met "[...]" doen, dat staat een stuk minder denigrerend dan wat je nu doet. Sowieso, zou je een stukje minder neerbuigend kunnen zijn naar anderen waarmee je in discussie bent.

Betreffende mijn gebruik van de "bla bla bla" en toelichting is dat kennelijk geheel anders overgekomen dan het bedoeld was. Het wordt zelf door rechters gebruikt in hun vonnis. . .misschien is dat ook onjuist. . .ik kan daar niet goed over oordelen omdat mijn achtergrond taal Engels is en vaak gebruik ik de Nederlandse woorden onjuist zodat de betekenis verkeerd overkomt. Ik kan me overigens niets voorstellen over je gebruik van "neerbuigend" in relatie tot mijn opmerkingen: diegene die "neerbuigend" doet is toch de ondergeschikte? Ik hoor elke dag Nederlandse uitdrukkingen die ik niet begrijp en als ik ze gaat uit te pluizen blijkt het iets anders te betekenen dat wat er feitelijk gezegd wordt.

The Dutch speak with forked tongue

Geen wonder dat ik vaak op Nederlandse tenen trap zonder daar op uit te zijn

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 12 november 2006 @ 23:46:
Interessante opmerking en de meeste natuurkundigen vermoeden dat dit waar zal zijn, maar naar mijn weten hebben we nog geen concrete aanwijzingen dat op enig theoretisch niveau het begrip tijd ook daadwerkelijk begint op te breken. De meest fundementele theorieen die momenteel bestudeert worden waaronder snaartheorie, gaan nog steeds van een gladde ruimte tijd als "achtergrond."

Ik heb op arxive weleens een paper gezien waarin (volgens de auteurs) geen achtergrond werd aangenomen, maar de door ons waargenomen achtergrond een emergent effect is van de structuur van het universum. Het paper was afkomstig van het Perimeter instituut, dus ik neem aan dat het op zijn minst coherent en zinnig was, waarmee ik niet bedoel dat het waar is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 15 november 2006 @ 00:14:
Ik kan me overigens niets voorstellen over je gebruik van "neerbuigend" in relatie tot mijn opmerkingen: diegene die "neerbuigend" doet is toch de ondergeschikte?

offtopic:
Als je uit de hoogte komt, moet je neerbuigen om tot het niveau van de lagere te komen. Neerbuigend is synoniem met 'uit de hoogte'. Vergelijk 'haughty' vs. 'depreciatory'.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 15 november 2006 @ 09:10:
[...]

offtopic:
Als je uit de hoogte komt, moet je neerbuigen om tot het niveau van de lagere te komen. Neerbuigend is synoniem met 'uit de hoogte'. Vergelijk 'haughty' vs. 'depreciatory'.

offtopic:
Je uitleg is op prijs gesteld. . . .maar is weer een voorbeeld van hoe raar de Nederlandse taal in elkaar zit. Geen wonder dat haast geen buitenlander Nederlands goed begrijpt. . .en veel Nederlanders kennelijk ook niet. Als je uit de hoogte spreekt buig je dus juist niet neer! Het is overigens(zoals ik geleerd heb) een teken van juist een gedrag met een menselijke maat als een persoon van "hoge" stand zich neerbuigt tot het niveau van iemand die klein is, of zit, of in een bed ligt. Een dergelijk gedrag is juist positief! Princess Dianna was alom geprezen voor het neerbuigen dat ze vaak deed als ze ergens met kinderen of zieken(o.a. landmijn slachtoffers en AIDS patienten )ging praten.

De Nederlandse taal stikt van gedachten/spraak kronkels. Ik zal bij voorbaat mijn excuses aanbieden aan een ieder die in de toekomst door mijn toedoen op zijn tenen getrapt voelt of iets in zijn verkeerde keelgat laat schieten. . . .Dat laatste snap ik ook niet: alle keelgaten die ik heb zijn niet verkeerd. . . en elke keer dat ik uit mijn bed stap doe ik dat ook nooit met een verkeerd been. . .als je een kunstbeen draagt zou je wel eens met een verkeerd been uit je bed kunnen stappen.

[blobber]

Spreekwoorden, gezegden en zegswijzen zijn slechts zelden op logica te betrappen, dat is niet uniek voor het Nederlands , maar geldt ook voor veel andere talen, zelfs het Engels

[Xiphalon]

Is neerbuigend niet een gebiedende wijs in de zin 'Doe niet zo neerbuigend'; dus dat de zin op te vatten is als 'Doe niet zo (laten) neerbuigen'?

[Verwijderd]

darkmage schreef op dinsdag 21 november 2006 @ 10:37:
Is neerbuigend niet een gebiedende wijs in de zin 'Doe niet zo neerbuigend'; dus dat de zin op te vatten is als 'Doe niet zo (laten) neerbuigen'?

Nee neerbuigend is een bijwoord. (kan some ook bijv. naamwoord zijn)

[Confusion]

Deze taaldiscussie lijkt me enigszins offtopic mensen .