Zijn deze studievoorwaarden reeël?

[draayertje]

Mijn werkgever wil graag dat ik een opleiding ga volgen. Ik vind dat prima, stilstand is achteruitgang. Echter, nu heeft ie er een aantal voorwaarden aan gehangen waar ik mijn vragen bij heb:

1. Bij aanvang van studie verbind ik me aan een renteloze lening courant bij mijn baas. Anders gezegd: De opleiding kost 3800 euro, dus bij aanvang van de studie heb ik een schuld van 3800 euro bij mijn baas. Iedere maand die ik daarna werk bij mijn werkgever, wordt er 100 euro in mindering gebracht op deze schuld.
2. Mocht ik de opleiding niet halen, wordt er 33% van het cursusbedrag in 10 termijnen ingehouden op je salaris (met uitzondering van familieomstandigheden).
3. Reis & verblijfskosten zijn voor rekening van de werkgever. per cursusdag kan een bedrag van € 12,50 gedeclareerd worden indien er sprake is van een wisseling van middag naar avond.
4. Reis- en cursustijd binnen kantooruren worden voor de werknemer voor 75% op andere dagen gecompenseerd of in mindering gebracht op ATV-dagen. Avonduren zijn voor rekening van de werknemer.

Met name punt 4 vind ik discutabel. De avond is al voor eigen rekening, wat ik normaal vind, waarom moet dan ook nog de middag voor 75% voor eigen rekening zijn? Ik heb met hem erover gesproken om dit 50-50 te doen, maar er was geen praten aan.
Ook punt 1 lijkt mij niet reeël. Ik zou namelijk in de eerste helft van het jaar een opleiding gaan doen van 3800 euro, en in de tweede helft van het jaar een opleiding van 3650 euro. Komt dus neer op een "schuld" van 7450 euro.

Kortom, zijn deze voorwaarden een beetje marktconform?

[RemcoDelft]

Het komt er dus op neer dat je nog 4 jaar bij deze werkgever moet blijven, om het niet te hoeven terugbetalen. Persoonlijk vind ik die termijn van 4 jaar nogal lang! Waarschijnlijk krijg je over 2 jaar wel weer een cursus, en zo blijf je een ongewenste (?) binding houden met het bedrijf.
Langer dan 2 jaar zou ik zelf nooit als terugbetaal-periode accepteren...

[draayertje]

Dat vind ik in principe ook vrij lang. Zo lang wil ik me eigenlijk niet binden aan het bedrijf...

[Hillie]

Hahahaha, vier jaar voor 7500 euro?? Ik zie ook de constructie van die lening als een vaag ding. En reiskosten tot €12.50 worden vergoed? Sjezus, wat een knieperd. Hij wil toch dat je dat gaat doen? Ik weet niet hoe je reist, maar als je een hapje moet eten tijdens je cursus dan ben je dat geld dus al kwijt.

[sariel]

Jij *moet* van hem een cursus doen, toch? Dan zijn alle kosten voor hem.

Hij mag jou niet verplichten tot kosten die voor het bedrijf zijn.


Mijn vorige werkgever deed heel makkelijk: Kosten voor opleidingen zijn voor hun. Ook tijdens werktijden. Reiskosten declareerbaar.

Mijn huidige werkgever is ook niet lastig: Je studeert thuis, wij kopen de boeken, wij betalen examens, en als je het in een keer haalt, krijg je een kleine bonus.

[ Voor 51% gewijzigd door sariel op 01-11-2006 09:50 ]

[Rowdy.nl]

Damn... Ik zou het persoonlijk niet doen. Zoals al gezegd wordt is 4 jaar erg lang. Het enigste reële punt naar mijn mening is het punt van die prestatievoorwaarde; niet halen = terugbetalen...

Ik heb opleidingen, onder werktijd, betaald door de baas. Mijn baas wilt namelijk graag dat ik diploma's haal en up to date blijf want dat is voor hem gunstiger. (ik ben productiever en hij kan de klant meer uurloon voor mij rekenen)

[Diabolical]

Meestal zijn kosten van opleidingen en cursussen die door het bedrijf worden geïnitieerd voor rekening van het bedrijf. Er kan wel een bepaling aan vast zitten dat wanneer je binnen een x aantal jaren vertrekt (gemiddeld 3 jaar) je een deel van de kosten terugbetaald. In mijn ogen reëel gezien het feit dat je zelf natuurlijk meer waard bent voor een ander bedrijf terwijl je er geen kosten voor hebt hoeven maken. In die jaren "verdient" het bedrijf de investering (dat is het namelijk) terug. Uitzonderingen hierop kom ik zelden tegen.

Wat betreft de overige kosten als reis en verblijfskosten. Meestal draait ook het bedrijf hiervoor op.

Dit zijn mijns inziens zeer slechte voorwaarden en ik zou het dan ook niet zomaar doen. De bepaling voor het betalen van een deel van de kosten bij het niet halen van de opleiding is overigens wel normaal. Dat is, zeg maar, jouw stok achter de deur om er ook daadwerkelijk moeite voor te doen.

[Mfpower]

sariel schreef op woensdag 01 november 2006 @ 09:48:
Jij *moet* van hem een cursus doen, toch? Dan zijn alle kosten voor hem.

Hij mag jou niet verplichten tot kosten die voor het bedrijf zijn.

Inderdaad.. hij vindt dat jij die cursus nodig hebt? Niet terugbetalen. Het is dan zijn investering. Ik kan me wel voorstellen dat hij een voorwaarde verbindt aan het niet terugverdienen ervan (je wordt immers voor de concurrent meer geld waard).

Ik had bij m'n vorige bedrijf een regeling dat ik binnen een jaar na afloop van de cursus bij vertrek 50-100% van de kosten op me zou nemen (afhankelijk van een aantal factoren). Ik heb toen gezegd dat ik geen enkele cursus meer wilde volgen behalve als hij (de baas) het nodig vond EN dat ik dan niet een terugbetaalplicht wilde. (Als ik zelf aangeef dat ik een cursus wil volgen kan ik het me nog voorstellen). Natuurlijk ging hij niet accoord en heb toen stelselmatig alle cursussen geweigerd. Het betrof hier wel vooral interne cursussen waarbij ik een 'persoonlijke ontwikkeling pappen en nathouden' gevoel had. Uiteindelijk heb ik een regeling eruit weten te slepen dat ik niet terug hoefde te betalen op het moment dat ik een niet soortgelijke functie zou kijgen bij een commercieel bedrijf elders (dus wanneer de cursussen niet van toepassing waren voor mijn nieuwe functie) of wanneer ik bij een non-profit organisatie zou gaan werken (wat nu het geval is). In alle andere gevallen nemen de meeste bedrijven toch wel de cursuskosten over.

Het valt me op dat zeker binnen de IT veel werknemers zich van alles in de schoenen laten schuiven door hun baas. Maak jezelf nooit financieel afhankelijk van je werkgever. Je weet niet wat voor keuzes je in de toekomst wilt of moet maken. Je moet dan imho vrij zijn om te kunnen vertrekken.

Mijn vorige werkgever deed heel makkelijk: Kosten voor opleidingen zijn voor hun. Ook tijdens werktijden. Reiskosten declareerbaar.

Mijn huidige werkgever is ook niet lastig: Je studeert thuis, wij kopen de boeken, wij betalen examens, en als je het in een keer haalt, krijg je een kleine bonus.

Mijn huidige werkgever vergoedt alles binnen de baas zijn tijd en zonder enige verplichting.

[André]

Ik vind de constructie heel reëel, de baas investeert in je en mag dan terug verwachten dat jij wat in het bedrijf investeert: dus dat je langer aanblijft. Maar voor een cursus van rond de 10.000 zou je eigenlijk maar max 1,5 jaar vast moeten zitten aan die schuld.

[Frogmen]

In deze moet je niet alleen kijken naar de kosten van de cursus en het terugbetalen maar ook naar de functie en salaris. Kortom leid hij iemand op waardoor het uurtarief omhoog gaat kan hij ook betalen. En een zekere garantie dat de werkgever een investering kan terug verdienen is reëel echter als het salaris laag ligt verdient hij het al terug bij een top salaris is dit anders natuurlijk.

[joepP]

Welke bedrijfstak zit je, en wat voor cursussen zijn het?

Dit is nogal relevant. Een algemene brede opleiding als een HBO in de avonduren, of MCSE bijvoorbeeld, is ook voor andere bedrijven geld waard. En het is een investering in jezelf. In dat geval lijkt het me raadzaam eruit te komen met je baas, maar dan moet er wel wat aan de terugbetalingstermijn gebeuren.

Zijn het hele specialistische opleidingen waar je alleen wat aan hebt binnen een hele specifieke bedrijfstak dan zal ik helemaal niets betalen.

[weebl]

André schreef op woensdag 01 november 2006 @ 11:13:
Ik vind de constructie heel reëel, de baas investeert in je en mag dan terug verwachten dat jij wat in het bedrijf investeert: dus dat je langer aanblijft. Maar voor een cursus van rond de 10.000 zou je eigenlijk maar max 1,5 jaar vast moeten zitten aan die schuld.

Om het even anders te stellen:

Baas: weebl, jij moet in een dure BMW gaan rijden.
weebl: Okay!
Baas: je moet hier alleen wel een renteloze lening voor bij me afsluiten waarvan de afbetaling ingehouden wordt op je loon.
weebl: Dus ik moet hem eigenlijk zelf betalen?
Baas: ja, daar komt het wel op neer.
weebl: Ja doei, jij wil dat ik in die BMW ga rijden, dan betaal je hem ook maar lekker zelf.

Dit slaat imho compleet nergens op. Kosten van dingen die je werkgever je verplicht te doen zijn voor de werkgever. Vrijwillige dingen zijn een ander verhaal, maar verplicht, en dan laten betalen door de werknemer...

Ik zou die werkgever van je ook verplichten weer naar school te gaan, want dit slaat nergens op.

[draayertje]

Ik ben werkzaam op een ingenieursbureau bij het vervaardigen van bouwtekeningen. De cursussen die ik dan zal gaan doen zijn gericht op het vervaardigen van tekeningen voor staal en betonbouw. Wel vrij specialistisch dus, en het zal mijn productiteit zeer zeker verhogen.

Ik ben het ook wel met hem eens dat het een investering is, ook voor mezelf. Daarom heb ik ook voorgesteld om rond de tafel te gaan zitten om eens te praten over de voorwaarden. Als hij de "afbetalingsregeling" op zou schroeven naar 250 euro per maand en als de tijd 's middags voor 50% voor eigen rekening zou zijn, dan zou ik er al veel positiever tegenover staan. Maar hij weigert erover te onderhandelen en vindt dat hij mij een gunst biedt door mij "kosteloos" deze cursus te laten doen.

Mede doordat hij tegen mij gezegd heeft dat deze regeling algemeen toegepast wordt in het bedrijfsleven, ben ik gaan twijfelen of ik dan zo veeleisend was. Maar aan de reactie's hier zie ik dat dit zeker niet het geval is. Bedankt voor alle reactie's tot nu toe!

[MadMarky]

Maar hij weigert erover te onderhandelen en vindt dat hij mij een gunst biedt door mij "kosteloos" deze cursus te laten doen.

Dan vraag ik me inderdaad af wat hij onder kosteloos verstaat. Je kunt het cursusgeld zelf terug gaan betalen én je wordt gekort op je vrije dagen. Ik ben het kosteloze aspect nog niet tegen gekomen eigenlijk, misschien dat je werkgever dat wel nader kan toelichten

[Janoz]

De schuld is trouwens niet zo'n heel groot probleem. Wanneer je overstapt naar een nieuwe werkgever is het niet geheel ongebruikelijk dat je nieuwe werkgever deze schuld op zich neemt (in een vergelijkbare constructie). Dat een niet succesvol afgeronde cursus op jezelf verhaald wordt vind ik echter wel wat vreemd.

Wat je baas trouwens ook nog wel kan doen is eens naar subsidie mogelijkheden vanuit de EU kijken. Ik weet dat examens die ik doe voor de helft vanuit brussel betaald worden.

[Tasma]

Ik volg nu een grote opleiding bij mijn nieuwe baan:

€ 10.000,- kost het geheel. Iedere maand dat ik werk gaat er 1/24 van het bedrag af. Over 2 jaar ben ik er dus vanaf. Erg redelijk.

38 maanden voor een laag bedrag als het jouwe vind ik veel.

[Hillie]

Janoz schreef op woensdag 01 november 2006 @ 15:41:
Wat je baas trouwens ook nog wel kan doen is eens naar subsidie mogelijkheden vanuit de EU kijken. Ik weet dat examens die ik doe voor de helft vanuit brussel betaald worden.

Is er uberhaupt geen belastingvoordeel of aftrekpost te verzinnen als je d.m.v. opleiding in je personeel investeert?

[bangkirai]

Hmm, normaal vind ik het niet, maar heb alleen ervaring met cursussen van rond de 1000 euro.
Die waren heel simpel: gedeeltelijk in baas z'n tijd en gedeeltelijk in de avond. De baas z'n tijd werd normaal betaald en de avondtijd werd niet betaald. Reiskosten werden vergoed voor de mensen, die van verder weg kwamen en er zat altijd een goede warme maaltijd gratis erbij in. En verder niks geen voorwaarden. Dit gewoon als voorbeeld, hoe simpel het ook kan.

In jou geval, je gaat een lening aan? Het is GEEN Studiekostenreglement! Je gaat keihard een lening aan, die elke maand, dat je werkt met 100 euro omlaag gaat. Hoe dit belasting technisch werkt geen idee.
Maar het is veel strikter dan een studiekosten reglement, waarbij je afspreekt, dat de werkgever een vordering op jou heeft, als je eerder weggaat, waarbij de vordering, elke maand, dat je werkt met een vast percentage verminderd. Let ook even op, dat hij je vastlegt op 3800 euro, terwijl hij de cursuskosten gewoon kan afschrijven en vaak ook nog subsidie kan vangen.

Als je cursus binnen kantoortijd hebt, moet je daarvan 75percent weer inhalen op andere tijdstippen?
Kom nou zeg, jij moet dus inleveren op je maandsalaris, want hoe wil je uberhaupt een cursus goed doen, wanneer je elke keer de uren op andere tijden moet inhalen? Hoe wil je uberhaupt de stof ook thuis eventueel bestuderen, als je op andere avonden eventueel gemiste uren inhaalt?

En er zit wel prestatie verplichting erin, als je baas zo graag wilt, dat je een cursus doet, laat hem dan ook wat investeren. Die cursus kost op papier wel 3800, maar niet voor je baas, die kan zeer waarschijnlijk subsidie vangen en kan de kosten ook gewoon belasting technisch afschrijven.

Ik zou zeggen: cursus in kantoortijd, loon gewoon doorbetalen, betaald studieverlof op de dag voor examen/tentamens en dus betaald studieverlof als de cursus tijdens normale kantoortijd is. Dit ook in verband met vermijden van eventueel pensioentekort.
Reis/verblijf kosten werden al aan je vergoed. Studietijd in avonduren is gewoon voor jou, dus niet vergoed.

En tijd inhalen, omdat de cursus/reistijd tijdens normale kantoortijden plaatsvind, keihard niet aan doen. Jij bent ook maar een mens hoor en je zult vast en zeker de studiestof/aantekeningen/evt. opdrachten toch ook in je avonduren/weekenden moeten doen.
Als je dan ook nog de zogenaamde verloren uren moet inhalen, heb je grote kans, dat het ff teveel wordt, wat alleen maar negatieve gevolgen voor je werk/studie heeft.

[MSalters]

Tuurlijk. Kosten zijn 100% aftrekbaar van de winst. Overigens zou je dit soort kosten ook mogen aftrekken van de inkomstenbelasting als je ze prive zou maken. Voor de rest zou ik het onder 1 voorwaarde accepteren: een loonsverhoging van 400 euro/maand bij goede afloop. Dan nog gaat je baas er op vooruit. Nu is hij gewoon zinloos optimistisch.

[Verwijderd]

@TS: In mijn ervaring zijn normen voor dergelijke regelingen sterk sectorafhankelijk. Ik weet daarom niet hoe waardevol de feedback van de meeste posters hier is, omdat zij wellicht in hele andere sectoren werken.

In de ICT-sector is bij mijn weten vaak 2 jaar de "afschrijftermijn" van studieschulden. Of een cursus in werktijd gedaan kan worden is vaak sterk afhankelijk van de duur van de cursus en het belang voor de werkgever, maar 5 tot 10 studiedagen per jaar is redelijk normaal. Ik denk echter dat de ICT-sector daarin heel vooruitstreven is, maar ook omdat dat wel moet. Iedere 3 tot 5 jaar komt er bijvoorbeeld wel weer een nieuwe belangrijke versie van producten (Windows, .Net, Java, PHP, Oracle, Citrix, etc) uit, waardoor er wel weer geinvesteerd _moet_ worden om je mensen waardevol te houden.

De beste manier om uit te zoeken wat mogelijk is, is om bij een conculega (of meerdere) te solliciteren, en in het sollicitatiegesprek te melden dat je verder wil groeien en daarom deze opleiding wil doen, en wat voor afspraken daarover te maken zijn. Dan weet je wat je opties zijn, en heb je met een eventueel aanbog misschien ook een argument om je baas mee in beweging te krijgen.

Succes

Janoz schreef op woensdag 01 november 2006 @ 15:41:
Wat je baas trouwens ook nog wel kan doen is eens naar subsidie mogelijkheden vanuit de EU kijken. Ik weet dat examens die ik doe voor de helft vanuit brussel betaald worden.

Je hebt het dan volgens mij over de ESF3 subsidie. Deze is niet eenvoudig te krijgen, aangezien je aan strenge voorwaarden moet voldoen om hiervoor daadwerkelijk subsidie te krijgen. Ik heb zelf een applicatie gebouwd om deze administratie voor mijn vorige werkgever bij te houden, dus heb de rompslomp van dichtbij meegemaakt. (off topic: en daarmee in een aantal weken wel mijn jaarsalaris x 1000 waargemaakt )

Je moet vooraf aan een subsidiejaar een voorlopige aanvraag doen van hoeveel geld je verwacht aan opleidingen uit te geven. Achteraf moet je dan aan kunnen tonen welke bedragen uit zijn gegeven, of medewerkers aanwezig zijn geweest op cursusdagen en of certificaten behaald zijn. Dit moet door accountants op kosten van de werkgever gecontroleerd worden. Pas daarna kan de subsidie toegekend worden. Door al deze voorwaarden is het verkrijgen van ESF3 subsidie eigenlijk alleen haalbaar voor grotere organisaties die sterk kennisgedreven zijn.

Verder heb ik ook begrepen dat het aantal aanvragen voor ESF3-subsidies groter is dan gebudgetteerd, waardoor het percentage teruggebracht gaat worden. Daarnaast is volgens mij 2008 het laatste jaar voor deze subsidieregeling, maar zal er dan waarschijnlijk geen geld meer in de pot zitten. Ik vrees dat dit voor de TS niet van toepassing zal zijn.

[igmar]

draayertje schreef op woensdag 01 november 2006 @ 08:49:
• Bij aanvang van studie verbind ik me aan een renteloze lening courant bij mijn baas. Anders gezegd: De opleiding kost 3800 euro, dus bij aanvang van de studie heb ik een schuld van 3800 euro bij mijn baas. Iedere maand die ik daarna werk bij mijn werkgever, wordt er 100 euro in mindering gebracht op deze schuld.

Die termijn staat niet in verhouding tot het bedrag. Maximaal 6 maanden voor 3800 Euro, echt niet langer.

• Mocht ik de opleiding niet halen, wordt er 33% van het cursusbedrag in 10 termijnen ingehouden op je salaris (met uitzondering van familieomstandigheden).

vrij normaal.

• Reis & verblijfskosten zijn voor rekening van de werkgever. per cursusdag kan een bedrag van € 12,50 gedeclareerd worden indien er sprake is van een wisseling van middag naar avond.
• Reis- en cursustijd binnen kantooruren worden voor de werknemer voor 75% op andere dagen gecompenseerd of in mindering gebracht op ATV-dagen. Avonduren zijn voor rekening van de werknemer.

Vreemde regeling. Jij moet voor 75% van de uren opdraaien. Ik zou dat nooit accepteren, zeker niet ivm punt 1.

Kortom, zijn deze voorwaarden een beetje marktconform?

Nee, verre van zelfs.

[stickybit451]

De termijn van afbetaling vind ik wel zeer lang. Anderhalf tot 2,5 jaar is normaal.

Ook het feit dat je zelf 75% van de cursustijd die je overdag volgt weer op een ander moment moet compenseren is niet normaal. Waar ik werk heb je gewoon cursusdagen en studiebudget. Deze kan je los van elkaar gebruiken.
Wanneer je nog cursusdagen van dit jaar over hebt, neem je die gewoon mee naar het volgende jaar.
Het studiebudget mag je overigens zelf besteden aan een cursus die je zelf graag wil volgen (welke uiteraard wel in de lijn van het bedrijf ligt). Ook congressen als BSD-Con, LISA, NLUUG of SANE vallen hieronder.

Punt 3 is redelijk normaal, behalve dat het te declareren bedrag voor eten wanneer je in een hotel zit, niet al te hoog is. Dat bedrag zou verdubbeld mogen worden.

Het feit dat de avonduren van een cursus voor jouw rekening zijn is ook niet normaal. Bij ons wordt dit als gewerkte uren gezien, je doet het immers niet alleen voor jezelf maar ook voor je werkgever.

Al met al denk ik dat je nog goed moet overleggen met je baas of toch maar rondkijken naar een baan waar ze niet dit soort wurgcontracten afsluiten.