Rayliegh-golven/limieten

[Verwijderd]

Glasvezelkabels altijd een bepaalde demping, deze wordt normaal gegeven in dB/km. Bijna alle glasvezelkabels hebben een demping van 0,20 dB/km (behalve dan grote zeekabels, die schoppen het tot 0,19 dB/km)...

Nu heb ik ergens gelezen dat "een lagere demping dan 0,15 dB/km onmogelijk is, omdat daar de Rayleigh-limiet voor siliciumoxide(=zuiver glas, glasvezel dus, red.) bij 1550 nm ligt"

Ik weet iig wel dat het iets met Rayleigh-glven te maken heeft, maar wat dat zijn weet ik ook niet. Wie kan mij uitleggen hoe dit zit en wie weet er of die 1550 nm een golflengte is of de dikte van de glasvezelkabel?

[Verwijderd]

Ik begrijp eerlijk gezegd weinig van je bericht. Wat hebben dB nou met licht te maken?

[Verwijderd]

Volgens mij ook niet zoveel, maar overal wordt de demping(dus de hoeveelheid die "verloren" gaat) in dB/km uitgedrukt, ook in folders van leveranciers als Blackbox.
Kijk bijv. ook maar es op http://www.xs4all.nl/~ggroen1/faltglas.htm

In principe kan dit ook wel, als je licht opvat als een golfbeweging, kun je deze immers ook wel in dB i.p.v. in lux uitdrukken.

Het gaat mij echter vooral om wat die Rayleigh-limiet is

[Verwijderd]

Ik heb er niet zoveel verstand van maar puur met mijn gezonde verstand zou ik zeggen dat de Rayleigh-limiet een limiet is van de minimale demping van een kabel . Om een of andere reden kan de demping niet lager dan 0.15dB/km worden. Rayleigh zal wel de man zijn die dit heeft bewezen. En die 1550 nm is waarschijnlijk de golflengte, want de dikte van de kabel heeft hier volgens mij niks mee te maken.

Die dB/km notatie vind ik ook wel vaag. Dit heb ik nog nooit eerder bij licht gezien.

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:24 schreef minne het volgende:
Volgens mij ook niet zoveel, maar overal wordt de demping(dus de hoeveelheid die "verloren" gaat) in dB/km uitgedrukt, ook in folders van leveranciers als Blackbox.
Kijk bijv. ook maar es op http://www.xs4all.nl/~ggroen1/faltglas.htm
decibel kan je niet in lux uitdrukken (verschillende basiseenheden).
In principe kan dit ook wel, als je licht opvat als een golfbeweging, kun je deze immers ook wel in dB i.p.v. in lux uitdrukken.

Het gaat mij echter vooral om wat die Rayleigh-limiet is

Decibel kan je niet in lux uitdrukken, ze hebben verschillende basiseenheden.

edit:
GoT deed een beetje raar

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:38 schreef wVm het volgende:

[..]
Decibel kan je niet in lux uitdrukken, ze hebben verschillende basiseenheden.

Daar zit wel wat in ja...

Ok, dan hebben we dus nu al drie vragen:

1) Wat is deze Rayleigh-limiet(heeft iets met Rayleigh-golven te maken maar wat zijn dat dan?)

2) Waarom gebruikt men altijd de notatie dB/km om de demping van een glasvezelkabel aan te geven?

3) Is deze 1550 nm de golflengte van het licht of de dikte van de glasvezelkabel?

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:38 schreef hybridz het volgende:
[...]

Om een of andere reden kan de demping niet lager dan 0.15dB/km worden. Rayleigh zal wel de man zijn die dit heeft bewezen. En die 1550 nm is waarschijnlijk de golflengte, want de dikte van de kabel heeft hier volgens mij niks mee te maken.

Erg wijs allemaal hoor, maar ten eerste vraag ik juist naar die reden, ten tweede heeft Rayleigh die Rayleigh-golven ontdekt en niet de glasvezelkabel, en ten derde waarom zou de dikte van de glasvezelkabel geen invloed op de demping hebben?

Een dunnere stroomdraad heeft toch ook een grotere weerstand dan een dikkere

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 15:56 schreef minne het volgende:

[..]
Erg wijs allemaal hoor, maar ten eerste vraag ik juist naar die reden, ten tweede heeft Rayleigh die Rayleigh-golven ontdekt en niet de glasvezelkabel, en ten derde waarom zou de dikte van de glasvezelkabel geen invloed op de demping hebben?

Een dunnere stroomdraad heeft toch ook een grotere weerstand dan een dikkere

Die reden is vast wel op internet te vinden, dus ik denk dat als je even zoekt je vast sneller klaar bent dan het hier te vragen. Ik heb ook niet gezegd dat Rayleigh de glasvezelkabel heeft uitgevonden, alleen dat hij bewezen heeft dat er een limiet aan de demping is. Rayleigh heeft veel onderzoek gedaan naar licht- en geluidsgolven. En heeft hier ook een Nobelprijs voor gekregen.

Je hebt wel gelijk dat de weerstand van een draad (en dus de demping) afhankelijk is van de doorsnee.

[Ortep]

Dat geldt voor gelijkstroom. Maar niet (helemaal) voor wisselstroom. Een coax kabel bv vertoont beslist geen Ohmse weerstand. Maar heeft een impedantie van bv 75 Ohm of 50 Ohm. En dat geld dan bij een bepaalde frequentie. Als je je multi meter er op zet vindt je iets heel anders.

Zoiets zal het met die golven in de glasvezel ook wel zijn.

En dB wordt hier gewoon gebruikt als maat voor verzwakking. Je kan exact dezelfde formules gebruiken voor geluid en licht.

[Verwijderd]

Ik heb hier een linkje gevonden over rayleigh fading (in combinatie gegevensoverdracht).
Lees even het stukje met het kopje:

2.1.1.3 Small-Scale (Multipath) Fading

door.
www.nap.edu/readingroom/books/evolution/2.html

[Verwijderd]

hmmm, ik heb laatst bij een vak over datatransmissie etc.. geleerd dat met Db de demping van het signaal wordt bedoeld, ik gooi later nog wel een linkje, het is dus niet de Db als in geluid maar een ander iets wat ze gewoon Db noemen.

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 16:42 schreef wVm het volgende:
Ik heb hier een linkje gevonden over rayleigh fading (in combinatie gegevensoverdracht).
Lees even het stukje met het kopje:

2.1.1.3 Small-Scale (Multipath) Fading

door.
www.nap.edu/readingroom/books/evolution/2.html

Hmmm... is wel n interressant stukje

Een glasvezelkabel is omgeven door een omhulsel met een medium waarin een hogere lichtsnelheid is dan in de glasvezel zelf. Als het licht dan aan de rand van de glasvezel komt, wordt het gebroken. Als de invalshoek kleiner is dan de grenshoek, wordt het licht dus teruggekaatst, en dat gebert aan de andere kant weer. Zo blijft het licht "in" de kabel. (tot zover wist ik t al)

Volgens het artikel ontstaat er dan, omdat het licht met allerlei hoeken in de glasvezelkabel, in de kabel een staande golf. Hierdoor treedt dan verlies van een deel van de lichtsterkte op.

Verklaart alleen nog steeds niet die grens van 0,15 dB/km en ook is het dan vreemd dat de demping afhankelijk is van de lengte. Deze staande golf treedt toch meteen aan het begin van de kabel al op

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 16:48 schreef [YR]paladin het volgende:
hmmm, ik heb laatst bij een vak over datatransmissie etc.. geleerd dat met Db de demping van het signaal wordt bedoeld, ik gooi later nog wel een linkje, het is dus niet de Db als in geluid maar een ander iets wat ze gewoon Db noemen.

Weet je ook hoe die dB dan heet, en hoe die gedefinieerd is(formule, eenheid in SI o.i.d.)?

[Goofyduck384]

900 nm is gewoon de golflengte ja, dus bereken de frequentie maar via golflengte is lichtsnelheid gedeelt door de frequentie.

die laatste vraag over de dB is eigenlijk heel apart, maar dB wordt2x gebnruikt, nm bij licht en geluid. Het betekend in beide gevallen decibel en dus de sterkte van het geluid of de sterkte van licht. Dit gegeven gebruiken ze altijd.

Alleen zullen ze de dB van licht anders berekenen dan die van geluid >:)>:)
Maar da's logisch..

[Verwijderd]

K, nou weet ik alleen nog steeds niet wat die Rayleigh-limiet is

[Vaughn]

Okay, zover ik het begrepen is de Raleigh-Limiet de afstand tussen twee afhankelijke lichtbronnen die samensmelten tot 1 lichtbron. Dit werd op school aan de hand van een overhead projector uitgelegd. Als je namelijk op een matte sheet met een speld twee gaatjes die 1 cm uit elkaar liggen prikt, dan kun je dat nog onderscheiden als twee afzonderlijke lichtbronnen op 10 mtr. afstand. Maar wanneer deze gaatjes op 1 mm uit elkaar liggen, dan zien wij mensen dat als 1 lichtpuntje. En dat is dan onze Raleigh-Limiet. Voor zuiver glas ligt dat limiet blijkbaar op 1550 nm (of zoiets)

[Verwijderd]

Op donderdag 01 februari 2001 13:49 schreef Spawn het volgende:
Okay, zover ik het begrepen is de Raleigh-Limiet de afstand tussen twee afhankelijke lichtbronnen die samensmelten tot 1 lichtbron. Dit werd op school aan de hand van een overhead projector uitgelegd. Als je namelijk op een matte sheet met een speld twee gaatjes die 1 cm uit elkaar liggen prikt, dan kun je dat nog onderscheiden als twee afzonderlijke lichtbronnen op 10 mtr. afstand. Maar wanneer deze gaatjes op 1 mm uit elkaar liggen, dan zien wij mensen dat als 1 lichtpuntje. En dat is dan onze Raleigh-Limiet. Voor zuiver glas ligt dat limiet blijkbaar op 1550 nm (of zoiets)

Het zou best kunnen hoor, maar dan klopt het toch nog niet? Je hebt namelijk toch maar 1 lichtbron, geen 2. Als je maar 1 lichtbron hebt kunnen die toch ook niet samensmelten

[Verwijderd]

Op woensdag 31 januari 2001 18:09 schreef minne het volgende:

[..]

Weet je ook hoe die dB dan heet, en hoe die gedefinieerd is(formule, eenheid in SI o.i.d.)?

dB is zelf een eenheid. Maar niet in SI. het geeft een verhouding (of eigenlijk de log vandaar d aan. En het is vaak afhankelijk van de situatie. Zo kan het ruisniveau uitgedrukt worden in dB. SNR = 10 log (R/S).

Ik denk dat met dB/km bedoeld wordt dat het licht na een km tot ongeveer 96 % verzwakt is (best veel) .

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 13:24 schreef pooh het volgende:

[..]

dB is zelf een eenheid. Maar niet in SI. het geeft een verhouding (of eigenlijk de log vandaar d aan. En het is vaak afhankelijk van de situatie. Zo kan het ruisniveau uitgedrukt worden in dB. SNR = 10 log (R/S).

Ik denk dat met dB/km bedoeld wordt dat het licht na een km tot ongeveer 96 % verzwakt is (best veel) .

Dat kan toch niet helemaal kloppen? Volgens de literatuur is de demping van vensterglas 60.000 dB/km (!)...
Dit zou betekenen dat nog geen 10% van het licht door een raam doorgelaten zou worden...

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 17:38 schreef minne het volgende:

[..]

Dat kan toch niet helemaal kloppen? Volgens de literatuur is de demping van vensterglas 60.000 dB/km (!)...
Dit zou betekenen dat nog geen 10% van het licht door een raam doorgelaten zou worden...

kweeniet kan best...
wat is de definitie dan?
bijv: 10log((I-I0)/I0)?
en bedoel je licht of geluid?

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 20:49 schreef pooh het volgende:

[..]

kweeniet kan best...
wat is de definitie dan?
bijv: 10log((I-I0)/I0)?
en bedoel je licht of geluid?

Wat de definitie is weet ik niet, die zoek ik juist o.a.
Ik kan me echter baseren op die 96% die jij noemt en de waarden van 0,20 dB/km demping in glasvezel en 60.000 dB/km demping in vensterglas die bijv. op de link die ik al eerder noemde te vinden zijn...

[Verwijderd]

Op vrijdag 02 februari 2001 21:53 schreef minne het volgende:

[..]

Wat de definitie is weet ik niet, die zoek ik juist o.a.
Ik kan me echter baseren op die 96% die jij noemt en de waarden van 0,20 dB/km demping in glasvezel en 60.000 dB/km demping in vensterglas die bijv. op de link die ik al eerder noemde te vinden zijn...

mwah. dat hoeft nog steeds niet vreemd te zijn, hoewel het veel lijkt.

Het betekent dan dat vensterglas van 1 cm dik 0.6 dB zou verzwakken wat 87% verzwakking is. (13% wordt geabsorbeerd ofzo).
En dan nog: ongeveer 5% (ik schat even) wordt weerkaatst door het verschil in brekingsindex . Dat glas dat ze toen in de jaren 50 hadden gemaakt zou een verzwakking hebben van 3.2 dB?

[0rbit]

Je kunt een spanningsverhouding ook in db uitdrukken.

Je neemt dan de -20 log van een spanningsverhouding. Neem je dus de ingangsspanning en de uitgansspanning van een systeem dan kun je spreken van een demping van -20 log (Uin/Uout).

Stel Uin = 1 en Uout = 0.7; Demping -20 log 2 = +/- -3db

Dit werkt in principe met alle systemen waar sprake is van in- en uitgangssignalen. Dus ook voor glasvezels.

[Verwijderd]

Okay, dan zijn nu al twee van de drie vragen beantwoord

Nou alleen de laatste vraag nog: "Wat is nou weer een Rayleigh-limiet?" :?:?

[Verwijderd]

Op zaterdag 03 februari 2001 01:28 schreef Mr_Atheist het volgende:
Je kunt een spanningsverhouding ook in db uitdrukken.

Je neemt dan de -20 log van een spanningsverhouding. Neem je dus de ingangsspanning en de uitgansspanning van een systeem dan kun je spreken van een demping van -20 log (Uin/Uout).

Stel Uin = 1 en Uout = 0.7; Demping -20 log 2 = +/- -3db

Dit werkt in principe met alle systemen waar sprake is van in- en uitgangssignalen. Dus ook voor glasvezels.

jah, en eigenlijk is het heel vaag dat de definitie afhankelijk is van het soort signaal. Of het soort ruis. Wat jij noemt (-20log(I/I0) is voor wisselspanning waar de effectieve spanning de wortel ervan is. Maar voor een dc-achtig verschil is het weer -10log(I/I0) of (whatever) -10log((I0-I)/I0).
de definitie doet er nogal toe. En de percentages die ik hierboven heb uitgerekend hoeven niet waar te zijn

[Verwijderd]

Btw... die 1550 nm weet ik nu zeker is n golflengte, kijk maar op http://www.bell-labs.com/technology/lightwave/light.html

[Verwijderd]

Helemaal niemand die weet wat een Rayleigh-limiet is? :'(

[Verwijderd]

Volgens mn natuurkundelerares moet het toch niet zo heel erg moeilijk zijn, en moet er in de gemiddelde universiteitsbibliotheek genoeg over te vinden zijn (ik kom daar alleen nooit )

Aan de andere kant is t wel een raar wijf, want hoe t precies zit met die Rayleigh-limieten weet ze zelf ook niet. |:(