Overheidsmacht

[Reconhell]

Ik vind het vervelend dat de "overheid" die de baas over je is (probeert te zijn).
Ik vind dat als je als mens geen verantwoording schuldig bent aan niemand, en dat je compleet 100% je eigen keuzes moet maken.(weerlegging hiervan kan zijn dat het een choas word in de wereld, maar dat is vooral afhankelijk van hoe de mens word opgevoed en ik geloof dus dat het best mogelijk zou zijn als iedereen een "goede" opvoeding krijgt(geen standaard anno 2006 opvoeding). En ook al mocht het niet lukken, dan is dat het offer dat gebracht moet worden voor ultieme vrijheid.
Niemand die NU leeft heeft gezegd ik ga akkoord met de wet van Nederland.
Ik vind complete vrijheid heel belangrijk, maar is dus onmogelijk in deze samenleving en dat is jammer. Jullie mening graag

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 20-10-2006 23:06 . Reden: Taalgebruik gefatsoeneerd ]

[FirePuma142]

Ik zou eerst even Lord of the Flies lezen, en dan horen we je wel weder.

[disjfa]

Jij wilt mensen verplichten tot goed opvoeden terwijl je geen verplichtingen wilt.

Tegenstreidig.

[Herby]

Ow ja en jij denkt te weten welke opvoeding goed is ? Een opvoeding die alles oplost ? Word wakker sommige eigenaardigheden worden ontwikkeld in de baarmoeder.

Los daarvan is een groot deel van de mensheid niet in staat zijn eigen acties te doordenken alvorens uit te voeren.

Waar heb je het trouwens over met je offer ? Ik hoop toch niet maar gewoon de persoon afmaken omdat hij/zij zich niet kan gedragen.

[ Voor 19% gewijzigd door Herby op 20-10-2006 15:45 ]

[SmartDoDo]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:40:
Jullie mening graag

Opleiding Medewerker-ICT :2de jaar
Hobby's en interesses Gamen, Fitness en Bioscoop

Ik denk dat je zonder die "macht" die je beschrijft jouw hobby's een stuk lastiger kunt uitwerken. Wat verwacht je van een maatschappij waar totale vrijheid heerst? Bedenk wel, jouw vrijheid kan die van een ander belemmeren. Dan geldt het recht van de sterkste, is dat wat je wilt?

[Murcielago]

Complete anarchie is dan bijna een logisch gevolg. De vrijheid die jij zo fijn vindt kan al heel snel die van een ander belemmeren.
Kun je een concreet voorbeeld noemen? Dat discussieert wat makkelijker.

[Reconhell]

Alsof hobby's uiteindelijk het belangrijkst zijn!
Vrijheid is het belangrijkst ongekend het offer dat het moet brengen.
Ik verplicht niemand tot een opvoeding, ik noem alleen een manier waarop het mogelijk zou zijn.
Ja er zullen altijd "misbaksels" geboren worden maar dat zal marginaal zijn procentueel over het geheel gezien.

[Edit]
Dat het een ander belemmert maakt niet uit het gaat om de vrijheid niet om het resultaat, we zijn immers allemaal organismen met onze eigen keuzes. Eigenlijk zou onze wereld meer op de dierenwereld moeten lijken. (oke sommige dieren hanteren ook een soort "regel/wetsysteem")

Even een extreem gek machtsvoorbeeld:

Als jij in een stuk natuur loopt (waar een bord ofzo staat, No Trespassing), en word opgepakt door de overheid en de doodstraf krijgt, is dat toch compleet ziek hoeveel macht zij hebben over je. En niemand die de overheid gaat tegenhouden. Het is immers de wet!

[ Voor 49% gewijzigd door Reconhell op 20-10-2006 16:02 ]

[Murcielago]

Goed, dan breng ik een voorbeeld in.
Stel de PNVD krijgt een redelijke hoeveelheid zetels waarmee ze hun hoofdpunten door willen zetten.
Bijvoorbeeld legalisering van het bezit van kinderporno.

Tot 1998 was dit in Nederland het geval. De meeste politici wilden geen heksenjacht ontketenen. Hiervan is nu duidelijk wel sprake en dit levert niets op. Een verbod op bezit van kinderporno is censuur. Tevens ontstaan er allerlei illegale, oncontroleerbare circuits door. Geld verdienen door (ruil)handel blijft voorlopig wel strafbaar.

bron: pnvd partijprogramma
Stel dat ze dit er niet eens door hoeven te drukken, maar dat het gewoon mag. Want vrijheid is het belangrijkste wat je wilt.

edit

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:54:

Dat het een ander belemmert maakt niet uit het gaat om de vrijheid niet om het resultaat, we zijn immers allemaal organismen met onze eigen keuzes. Eigenlijk zou onze wereld meer op de dierenwereld moeten lijken. (oke sommige dieren hanteren ook een soort "regel/wetsysteem")

Het recht van de sterkste dus?

Even een extreem gek machtsvoorbeeld:

Als jij in een stuk natuur loopt (waar een bord ofzo staat, No Trespassing), en word opgepakt door de overheid en de doodstraf krijgt, is dat toch compleet ziek. En niemand die de overheid gaat tegenhouden. Het is immers de wet!

Wat een belachelijk voorbeeld, jij stelt hiermee dus eigenlijk dat macht verboden moet worden? Authoriteit is niet overbodig?

[ Voor 35% gewijzigd door Murcielago op 20-10-2006 16:03 ]

[Reconhell]

Ik zal mezelf niet quote'n...

Vrijheid is het belangrijkste, niet het resultaat.

[Verwijderd]

Ok, stel, we schaffen alle wetten per direct af:
-iedereen koopt een wapen en psychopaten gaan voor de lol mensen doodschieten
-de psychopaten gaan zich verenigen en gaan in groepsverband mensen doodschieten
-als reactie daarop gaan andere mensen zich verenigen, en gaan een strijd voeren met de psychopaten
-de strijd wordt op een gegeven moment beslist
-de winnende partij neemt de macht in het land
-en uiteindelijk hebben we een relatief goed werkende democratie ingeruild voor een dictatuur

Die wetten en regels zijn nu eenmaal zo gegroeid, en ze zijn er vanwege een bepaalde noodzaak. Schaf ze af, en binnen vijf jaar heb je weer nieuwe regels.

[Murcielago]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:04:
Die wetten en regels zijn nu eenmaal zo gegroeid, en ze zijn er vanwege een bepaalde noodzaak. Schaf ze af, en binnen vijf jaar heb je weer nieuwe regels.

schaf ze af en niemand heeft over vijf jaar nog regels nodig, er is dan nog maar weinig om regels voor op te stellen. Al zou een voorbeeld zoals jij gaf alleen maar kunnen als je gelooft dat in elk mens alleen maar goedheid zit.

[Herby]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:03:
Ik zal mezelf niet quote'n...

Vrijheid is het belangrijkste, niet het resultaat.

Mag ik nou eens jou definitie van vrijheid ?

Jij zegt dat je alles moet opgeven voor het grotere goed wat vrijheid heet ? Wat je daarmee bereikt interesseerd je niet ,want je kunt toch en laten wat je wilt ?

[Verwijderd]

Ik zou zeggen, ga naar Somalië. Daar is die vrijheid in de praktijk gebracht. Je mag zelfs kiezen aan welke kant van de weg je wilt rijden.

Wel naar het noorden gaan. Het midden en zuiden wordt momenteel overgenomen door (waarschijnlijk) Al Qaeda gezinde troepen. Dat recht hebben ze, want er is geen wet die ze dat verbied. Goed, er is wel een overheid die dat eigenlijk niet wilde, maar die heeft al twinter jaar niets te vertellen. Helaas hebben die nieuwe troepen gebruik gemaakt van de vrijheid om de vrijheid af te schaffen.

Naar het noorden dus, daar is het nog lekker vrij. Neem wel wat voedsel mee en vergeet ook niet een medische kit. Je zult het daar niet vinden.

Je maakt wel een vreemde aanname. Waarom zou vrijheid namelijk het belangrijkste zijn? Dat wordt me niet helemaal duidelijk.

[Reconhell]

Herby schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:09:
[...]


Mag ik nou eens jou definitie van vrijheid ?

Jij zegd dat je alles moet opgeven voor het grotere goed wat vrijheid heet ? Wat je daarmee bereikt interesseerd je niet ,want je kunt toch en laten wat je wilt ?

Mijn definitie van vrijheid is dat je geen verplichtingen heb tot iets of iemand.
En dat je kan staan en gaan waar je wilt.

[Reconhell]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:11:

Je maakt wel een vreemde aanname. Waarom zou vrijheid namelijk het belangrijkste zijn? Dat wordt me niet helemaal duidelijk.

Omdat ik dat zo voel.. De rest heeft geen waarde.(alles heeft geen waarde maar dat is een ander onderwerp)

[ Voor 8% gewijzigd door Reconhell op 20-10-2006 16:16 ]

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:15:
[...]


Omdat ik dat zo voel.. De rest heeft geen waarde.(alles heeft geen waarde maar dat is een ander onderwerp)

en wie ben jij om jouw gevoel als absolute waarheid aan iedereen op te dringen?
Waarom heeft mijn gevoel geen waarde?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2006 16:18 ]

[anandus]

Sja, en dan breek je je been.
Lig je daar met je vrijheid

Maar het voelt een beetje als een onderbuikgevoel. De overheid is er om jou op weg te helpen, niet om jou te belemmeren.
Jammer genoeg zijn er 16 miljoen 'jou's', dus moet er geschipperd worden.

Maar geef eens een duidelijk every-day voorbeeld waar de overheid jou in je vrijheid belemmert?

[Pilske]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:12:
[...]


Mijn definitie van vrijheid is dat je geen verplichtingen heb tot iets of iemand.
En dat je kan staan en gaan waar je wilt.

En wat denk je dat er met de maatschappij .. en daardoor ook met jóuzelf zal gebeuren ? Naar mijn mening zit het gewoon in iedere mens om zonder regels een zo groot mogelijke zooi van te maken. Opvoeding helpt dat tegen te gaan en zorgt ervoor dat je je in het gareel houdt.

Lijkt me niet zo leuk om "complete vrijheid" (volgens jou definitie) te hebben, je bent nergens meer veilig .. moord op iedere straat hoek, want die mensen zijn er óók en nu worden ze in bedwang gehouden door de "onvrijheid" vd overheid of welke instanties volgens jou de vrijheid onderdrukken.

Ik vind zelf dat het nog wel iets strakker zou mogen, regels zijn fijn. Je kunt dan tenminste óngeveer weten hoe mensen handelen en wat ze doen, althans wat ze zouden móeten doen.

[Verwijderd]

Een maatsschappij moet schipperen tussen: vrijheid en bescherming (en eventueel kans tot ontplooiing). Je krijgt dan afwegingen tussen:
vrijheid van meningsuiting
verbod op discriminatie
vrijheid te geloven
vrijheid niet te geloven

Die afweging vind je terug in de grondwet.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:12:
[...]


Mijn definitie van vrijheid is dat je geen verplichtingen heb tot iets of iemand.
En dat je kan staan en gaan waar je wilt.

Probeer te begrijpen dat het aangaan van wederzijdse verplichtingen een aantal voordelen met zich meebrengt dat uiteindelijk de nadelen overtreft; een rechtvaardige samenleving is uiteindelijk weinig anders dan een samenraapsel van vrijwillige afspraken tussen individuen. Aan die vrijwillige afspraken zitten echter wel verplichtingen vast, maar dat is de enige manier om onderling samenleving werkbaar en leefbaar te houden als men niet wil vervallen in een Hobbesiaanse natuurstaat waarin iedereen in een situatie van constante oorlog met elkaar verkeerd.

Dat jij kunt willen gaan en staan impliceert bijvoorbeeld al een ontkenning van het recht op eigendom. Tegelijkertijd kun je dat recht echter ook opvatten als de sine quo non van vrijheid: hoe kan ik als individu immers echt vrijelijk mijn leven inrichten als er nooit iets werkelijk van mij kan zijn? Ik hoop daarom dat je met deze korte illustratie ziet dat wat je zegt in feite volstrekt tegenstrijdig en bovendien weinig doordacht is.

Een situatie van complete wetteloosheid (en bovendien rechteloosheid!) brengt dusdanige nadelen voor zowel de maatschappij als voor jou als individu met zich mee dat het gedeeltelijk opgeven van die vrijheden in ruil voor een gezonde dosis orde en gezag daarvoor slechts een klein offer is.

[Reconhell]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:21:
Een maatsschappij moet schipperen tussen: vrijheid en bescherming (en eventueel kans tot ontplooiing). Je krijgt dan afwegingen tussen:
vrijheid van meningsuiting
verbod op discriminatie
vrijheid te geloven
vrijheid niet te geloven

Die afweging vind je terug in de grondwet.

Ik wou net een reactie typen met ongeveer dezelfde inhoud haha
Ik ben het daar wel mee eens. Alleen ik kies de afweging Vrijheid en geen bescherming.
Trouwens ik zie niemand die ook mijn mening deelt

[Herby]

Dus dat betekend dat ik jou ook niets verplicht ben. Laat mij de mogelijkheid over om een staatvorm op te richten en jou te leren luisteren.

Waarom denk je eigelijk dat er na jaren van mensheid en oorlogen er eindelijk democratie (laten we niet de democratie van NL gaan bespreken) is gaan heersen ? Juist mensen hebben ingezien (of zijn er gewoon keihard met geconfronteerd) dat een anarchie niet werkt en hebben andere manieren van besturen 'uitgevonden'.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:15:
[...]


Omdat ik dat zo voel.. De rest heeft geen waarde.(alles heeft geen waarde maar dat is een ander onderwerp)

Er zijn voor die stelling een stuk betere argumenten te bedenken dan slechts jouw gevoel, maar die berusten allemaal wel op de aanname dat een overheid juist een middel is om de vrijheid van individuen te waarborgen en de handhaving van individuele rechten te verzekeren.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:24:
[...]


Ik wou net een reactie typen met ongeveer dezelfde inhoud haha
Ik ben het daar wel mee eens. Alleen ik kies de afweging Vrijheid en geen bescherming.
Trouwens ik zie niemand die ook mijn mening deelt

Vrijheid zonder bescherming kan niet. Je kunt dan niet voorkomen dat iemand je van je vrijheid komt beroven. Bijvoorbeeld door je te doden, of tot slaaf te maken.
Als je wil dat niet iemand jou tot slaaf komt maken, zul je dat kunnen verbieden. Niemand mag mij tot slaaf maken en ik mag ook niemand tot slaaf maken. Vervolgens zullen mensen dat verbod moeten controleren.

Dan raak je dusdanig gewond dat je nooit meer kunt werken. Spreek je van te voren af met z'n alle een pot bij te houden, zodat wanneer iemand permanent gewond raakt, deze niet om hoeft te komen van de honger. Spreek je daarmee verplichtingen onderling af. Iedere maand geld storten, of anders verstoten worden.

Ofwel, buiten de chaos om kun je ook niet voorkomen dat er zich een maatsschappij ontwikkeld. Mensen zijn simpelweg altijd op zoek naar win-win situaties. Beide iets inleveren om er beide beter uit te komen. Dat duizenden jaren herhalen en je krijgt iets enorm complex.

Of je krijgt iets waarin een groep mensen niet hebben kunnen voorkomen dat een machtigere groep zichzelf veilig heeft gesteld door de rest te onderdrukken en misbruiken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2006 16:31 ]

[Reconhell]

So be it als er daardoor choas komt laat het komen, op een gegeven zal er mischien ook wel een ander uniek type samenleving uitrollen.

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:46:
So be it als er daardoor choas komt laat het komen, op een gegeven zal er mischien ook wel een ander uniek type samenleving uitrollen.

en de duizenden doden die daardoor vallen; de ziekten die daardoor uitbreken; het kwijtraken van mogelijkheiden, kennis, uitdagingen; de pijn en leed die daarvoor honderden jaren in de plaats komen; die neem je dan voor lief voor "het grote goed".
M.i. een enge gedachte.

Overigens, andere unieke samenlevingen zijn nooit ontstaan in de chaos, maar juist op momenten dat het allemaal net een beetje liep.

[DataGhost]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:12:
[...]


Mijn definitie van vrijheid is dat je geen verplichtingen heb tot iets of iemand.
En dat je kan staan en gaan waar je wilt.

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:24:
[...]


Trouwens ik zie niemand die ook mijn mening deelt

Oh, je maakt het wel erg simpel...
We drukken jouw idee van vrijheid door, ik schiet jou dood en met het overgebleven deel van de bevolking draaien we het terug naar de beginsituatie minus iemand. Ik ben immers niks aan jou verplicht, dus ook een levensverzekering niet.

[Salvatron]

Het is onzinnig om volledige vrijheid te verlangen omdat de aarde niet genoeg bronnen heeft. iedereen moet bijv. kunnen eten en dergelijke. Daar is veel landbouwgrond voor nodig. De overheid moet er imho voor zorgen dat dan het landbouwgrond op een juiste manier wordt gebruikt zodat er een duurzame produktie blijft bestaan. De overheid afschaffen om meer vrijheid te verkrijgen heeft een averechts effect: er komt dan juist minder vrijheid.

[Reconhell]

Danski schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 17:49:
Het is onzinnig om volledige vrijheid te verlangen omdat de aarde niet genoeg bronnen heeft. iedereen moet bijv. kunnen eten en dergelijke. Daar is veel landbouwgrond voor nodig. De overheid moet er imho voor zorgen dat dan het landbouwgrond op een juiste manier wordt gebruikt zodat er een duurzame produktie blijft bestaan. De overheid afschaffen om meer vrijheid te verkrijgen heeft een averechts effect: er komt dan juist minder vrijheid.

Niet genoeg bronnen???
De bronnen zijn er wel hoor, een deskundige zei aantal jaar geleden dat er genoeg voedsel was voor 45 miljard mensen (weet het exacte cijfer niet maar ongeveer)

[ Voor 14% gewijzigd door Reconhell op 20-10-2006 18:21 ]

[Verwijderd]

Ik ben het voor een deel eens met de TS. Mijn ideaal is mensen zo vrij mogelijk te laten, zonder dat ze anderen geweld aan mogen doen. Dat is in veel gevallen een moeilijke combinatie, maar in veel gevallen ook niet.

Concrete alledaagse voorbeelden:
• Drugsgebruik. Waarom mag de overheid bepalen wat ik met mijn lichaam doe? Ook een minimumleeftijd hiervoor vind ik absurd.
• Kinderseks. Iemand noemde eerder al de PNVD, in de hoop schokkend te zijn. Ik vind eigenlijk dat kinderen dat zelf maar moeten weten.
• Gordeldragen. Je brengt niemand in gevaar door geen gordel te dragen. Waarom mogen mensen dat dan niet zelf weten?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2006 18:35 ]

[Reconhell]

100% mee eens dude
Ik zeg niet dat ik het zelf doe of wil maar daar gaat het toch ook niet over?

[ Voor 66% gewijzigd door Reconhell op 20-10-2006 19:30 ]

[StevenK]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:40:
Ik word echt kotsmisselijk van de "overheid" die de baas over je is (probeert te zijn).
Ik vind dat als je als mens geen verantwoording schuldig bent aan niemand, en dat je compleet 100% je eigen keuzes moet maken.(weerlegging hiervan kan zijn dat het een choas word in de wereld, maar dat is vooral afhankelijk van hoe de mens word opgevoed en ik geloof dus dat het best mogelijk zou zijn als iedereen een "goede" opvoeding krijgt(geen standaard anno 2006 opvoeding). En ook al mocht het niet lukken, dan is dat het offer dat gebracht moet worden voor ultieme vrijheid.
Niemand die NU leeft heeft gezegd ik ga akkoord met de wet van Nederland.
Ik vind complete vrijheid heel belangrijk, maar is dus onmogelijk in deze samenleving en dat is jammer. Jullie mening graag

Je bevindt je in een samenleving en *daarom* hou je je aan de regels die noodzakelijk zijn om die samenleving mogelijk te maken.

Maar je bent natuurlijk altijd vrij om ergens een eiland te kopen..

[Murcielago]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:34:
Ik ben het voor een deel eens met de TS. Mijn ideaal is mensen zo vrij mogelijk te laten, zonder dat ze anderen geweld aan mogen doen. Dat is in veel gevallen een moeilijke combinatie, maar in veel gevallen ook niet.

Concrete alledaagse voorbeelden:
• Drugsgebruik. Waarom mag de overheid bepalen wat ik met mijn lichaam doe? Ook een minimumleeftijd hiervoor vind ik absurd.
• Kinderseks. Iemand noemde eerder al de PNVD, in de hoop schokkend te zijn. Ik vind eigenlijk dat kinderen dat zelf maar moeten weten.
• Gordeldragen. Je brengt niemand in gevaar door geen gordel te dragen. Waarom mogen mensen dat dan niet zelf weten?

soms moet je mensen maar tegen zichzelf in bescherming nemen
kinderen zijn nog niet zover dat ze kunnen inzien wat voor gedachtes een volwassene erop na houdt als ze doktertje gaan spelen

[Verwijderd]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:20:
[...]


Niet genoeg bronnen???
De bronnen zijn er wel hoor, een deskundige zei aantal jaar geleden dat er genoeg voedsel was voor 45 miljard mensen (weet het exacte cijfer niet maar ongeveer)

en hoe denk je dat die bronnen in anarchistische chaos verwerkt en verspreid worden?

[Verwijderd]

StevenK schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 19:31:
[...]

Maar je bent natuurlijk altijd vrij om ergens een eiland te kopen..

O? Volgens mij klopt dat niet helemaal. Je hebt niet de mogelijkheid om een eigen staat te stichten en die in te richten naar eigen inzicht. Je hebt niet de mogelijkheid een samenleving te creeren waar de zaken anders geregeld worden dan hier. Je kan proberen deze te veranderen, of naar een andere te gaan, maar je bent maar één persoon, en zoveel verschil kan je niet maken. De meerderheid beslist over de samenleving en deels over de inrichting van jouw leven, en als je het er niet mee eens bent heb je pech.

[StevenK]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 20:42:
[...]


O? Volgens mij klopt dat niet helemaal. Je hebt niet de mogelijkheid om een eigen staat te stichten en die in te richten naar eigen inzicht. Je hebt niet de mogelijkheid een samenleving te creeren waar de zaken anders geregeld worden dan hier. Je kan proberen deze te veranderen, of naar een andere te gaan, maar je bent maar één persoon, en zoveel verschil kan je niet maken. De meerderheid beslist over de samenleving en deels over de inrichting van jouw leven, en als je het er niet mee eens bent heb je pech.

Zeker wel. Her en der zijn echt eilanden te koop waar je wel degelijk volledig autonoom kunt zijn.

[Haijo]

StevenK schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 20:52:
[...]

Zeker wel. Her en der zijn echt eilanden te koop waar je wel degelijk volledig autonoom kunt zijn.

Sterker nog, er is een booreiland voor de kust van Engeland die dat is. "Sealand"

[StevenK]

Haijo schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 21:10:
[...]


Sterker nog, er is een booreiland voor de kust van Engeland die dat is. "Sealand"

Oh, ja, die heb je ook nog.

En anders kun je nog op een bootje in internationale wateren gaan wonen.

[Resistor]

Waarom zou ik voor jouw eten zorgen? waarom zou ik jou moeten beschermen tegen een 'baas' die je te weinig loon wil betalen? Waarom zou ik je moeten helpen als je ziek/gewond bent?
Ik ben toch niet verantwoordelijk voor je?

Denk je eens in hoe een samenleving er uit ziet als iedereen er zo over denkt.

We hebben een organisatie nodig die er voor zorgt dat je veilig kan eten, die er voor verzorging betaalt, die voor veiligheid zorgt.
Overheid _is_ niet nodig, maar als iedereen grof geld gaat vragen voor de geleverde diensten (jij niet betalen? jij geen veiligheid; Jij willen rijden op die weg? jij er voor betalen) gaat het aan de andere kant mis: er ontstaat een enorme tweedeling tussen de gene die betalen en de gene die het geld krijgen, en enkel maar aan zichzelf besteden.
De overheid zorgt er voor dat het geld eerlijk verdeeld wordt, want wat heb je nou aan gehandicapten? wat heb je aan natuur?
Als er geen overheid is, krijgen die dingen ook geen aandacht meer, massamoord en plundering van de natuur.

[Eijkb]

Reconhell, ik ben het met je eens! Mag ik daarom je adres? Jij hebt wat spullen die ik ook wel kan gebruiken en ik ben toevallig groter, ouder, knapper, slimmer, sterker enzo. Lijkt me logisch dat in alle vrijheid die ik me eigen mag toekennen, ik recht heb op jouw spullen. Ik heb namelijk een goede opvoeding genoten (goed in mijn ogen) die mij verteld dat wat ik wil gewoon gepakt kan worden.

Met andere woorden: Je leeft in een democratie. Dat is toevallig momenteel de wetgevende macht en het voordeel is dat je via het democratisch proces je gelijk kunt krijgen. Richt dus een partij voor de vrijheid op (bestaat die al niet?!) en probeer medestanders te krijgen.

Stom voorbeeldje: Van dat marginale %-tje wat toevallig fout opgevoed wordt of fout opgroeid hebben we genoeg voorbeelden in de geschiedenis gehad. En nee, de grootste gemene deler heeft het dan alsnog niet voor het zeggen....

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:34:
Concrete alledaagse voorbeelden:
• Drugsgebruik. Waarom mag de overheid bepalen wat ik met mijn lichaam doe? Ook een minimumleeftijd hiervoor vind ik absurd.

Aja, dat je door drugsgebruik evt. verslaafd raakt en daardoor moet gaan stelen of wat dan ook? Ben persoonlijk ook voor recreatief drugsgebruik (soft- danwel harddrugs) maar helaas zijn er mensen die geen paal en perk weten te stellen aan hun gebruik.

• Kinderseks. Iemand noemde eerder al de PNVD, in de hoop schokkend te zijn. Ik vind eigenlijk dat kinderen dat zelf maar moeten weten.

Ja, kinderen moeten dat zelf maar weten.... Ook onder psychische dwang, ze moeten zelf maar nee zeggen... Ik mag toch hopen dat we het erover eens zijn dat kinderen > leeftijdsgrens (<- wel bediscussieerbaar) nog niet bepaald een doorslaggevende mening kunnen hebben / afdwingen?

Gordeldragen. Je brengt niemand in gevaar door geen gordel te dragen. Waarom mogen mensen dat dan niet zelf weten?

Tja. Als jij je ziektenkosten zelf betaald als je zwaarder verongelukt dan iemand met gordel vind ik het best. Verwacht dan ook geen kaartje als je in het ziekenhuis ligt.

Met andere woorden: Voor ieder argument is een tegenargument. Het probleem is: Waar wil je het zwaartepunt leggen? Een samenleving / maatschappij zonder overheid (al dan niet democratisch) is geen samenleving maar een stapje terug in de tijd.

[ Voor 45% gewijzigd door Eijkb op 20-10-2006 21:33 ]

[Ramon]

Als je wilt weten wat er gebeurt zonder regels en met een kleine overheid, dan moet je jennifer government maar eens lezen. Dit boek gaat over de nabije toekomst waar bij de regering zich grotendeels heeft teruggetrokken. Politie en ziekenhuizen zijn geprivatiseerd en helpen je alleen wanneer je een creditcard hebt. Lijkt me wel wat voor de topicstarter

[Comp_Lex]

Totale vrijheid in een samenleving impliceert chaos. Moge dat duidelijk zijn. Het voorkomen van chaos impliceert inperking van vrijheid. Wat jij wil kan dus niet en zal ook nooit mogelijk zijn / worden, want uiteindelijk komen we toch wel weer uit op iets vergelijkbaars met wat we nu hebben. (of misschien wel op iets strengers, zoals dictatuur)

Waarom zouden ze de baas over ons willen zijn? Wij kiezen toch onze eigen baas? Als de huidige baas ons niet bevalt, dan kiezen we na 4 jaar toch gewoon een andere?

Wat vind je wat de overheid momenteel verkeerd doet? Wat moet er veranderen?

[blobber]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:40:
Ik word echt kotsmisselijk van de "overheid" die de baas over je is (probeert te zijn).

Als je goed bent opgevoed, heb je daar geen last van.

Ik vind dat als je als mens geen verantwoording schuldig bent aan niemand, en dat je compleet 100% je eigen keuzes moet maken.

Gelukkig heb ik wel verantwoordelijkheidsbesef en ben ik braaf, anderen keilen misschien direct een steen door je ruiten, dat is hun vrijheid, hun keuze en verantwoording hoeven ze ook al niet af te leggen

(weerlegging hiervan kan zijn dat het een choas word in de wereld, maar dat is vooral afhankelijk van hoe de mens word opgevoed en ik geloof dus dat het best mogelijk zou zijn als iedereen een "goede" opvoeding krijgt(geen standaard anno 2006 opvoeding). En ook al mocht het niet lukken, dan is dat het offer dat gebracht moet worden voor ultieme vrijheid.

2006 is kennelijk een slecht opvoedkundig jaar waarin miljarden ouders hun kind slecht opvoeden.
Btw wat is een "goede" opvoeding?In jouw ogen kennelijk een opvoeding waarin je mag doen wat je wilt, geen verantwoordelijkheidsbesef hebt en een grondige afkeer van de samenleving.Ik noem dat eerder asociaal.

Niemand die NU leeft heeft gezegd ik ga akkoord met de wet van Nederland.

Gelukkig is de grondwet al heel wat ouder

Ik vind complete vrijheid heel belangrijk, maar is dus onmogelijk in deze samenleving en dat is jammer. Jullie mening graag

Typisch voorbeeld van iemand die vergeten heeft hoe goed we het in Nederland hebben, zoals al eerder gezegd ergens, verhuis naar Somalië, daar kun je doen wat je wilt, of je daar gelukkig gaat worden is een tweede

[Reconhell]

blobber schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 22:01:
[...]

Als je goed bent opgevoed, heb je daar geen last van.

[...]

Gelukkig heb ik wel verantwoordelijkheidsbesef en ben ik braaf, anderen keilen misschien direct een steen door je ruiten, dat is hun vrijheid, hun keuze en verantwoording hoeven ze ook al niet af te leggen

[...]

2006 is kennelijk een slecht opvoedkundig jaar waarin miljarden ouders hun kind slecht opvoeden.
Btw wat is een "goede" opvoeding?In jouw ogen kennelijk een opvoeding waarin je mag doen wat je wilt, geen verantwoordelijkheidsbesef hebt en een grondige afkeer van de samenleving.Ik noem dat eerder asociaal.

[...]

Gelukkig is de grondwet al heel wat ouder

[...]

Typisch voorbeeld van iemand die vergeten heeft hoe goed we het in Nederland hebben, zoals al eerder gezegd ergens, verhuis naar Somalië, daar kun je doen wat je wilt, of je daar gelukkig gaat worden is een tweede

Als je goed opgevoed ben heb je daar geen last van?/
Kom op zeg dat is onzin! Iedereen heeft er vroeg of laat wel eens last van!

Hier word ik zo moe van mensen die er niks van begrijpen....
Daarom hou ik het zo kort mogeljik ik heb het niet over wat een goede opvoeding is, ik zeg alleen dat er anno2006 veel meer slecht op gevoede kinderen zijn dan bijv 50 jaar geleden, het kan beter.

In nederlands ben ik ook niet gelukkig dus dat is geen factor. En 1 indivdu die in totale vrijheid leeft werkt niet echt.

Opmerkingen over het modereerbeleid kan je elders aankaarten.

[ Voor 2% gewijzigd door Opi op 21-10-2006 10:08 ]

[Rey Nemaattori]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:12:
[...]
Mijn definitie van vrijheid is dat je geen verplichtingen heb tot iets of iemand.
En dat je kan staan en gaan waar je wilt.

Heel leuk, maar als wij met 16miljoen in jou slaapkamer staan, ben jij daar ook niet blij mee, om maar een een heel banaal recht te noemen....

De een zijn vrijheid houd op waar de rechten van de ander beginnen.

Als eigenaar of pachter van een stuk grond, woning of appartement heb je recht bepaalde mensen toegang tot jou eigendom te ontzeggen. Dat heb jij te accepteren, dat betekent ook dat als men je de supermarkt in laat, je niet het recht hebt om ook de kantines en magazijnen te bezoeken. Of dat je(even los van aale gavaren) niet op het spoor of op de landingsbanen van shciphol mag komen etc .etc.

En verplichtingen heb je altijd, je betaald hier namelijk belasting, en van die belasting profiteer jij ook

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:24:
[...]
Ik wou net een reactie typen met ongeveer dezelfde inhoud haha
Ik ben het daar wel mee eens. Alleen ik kies de afweging Vrijheid en geen bescherming.
Trouwens ik zie niemand die ook mijn mening deelt

Uiteraard niet, waar ben jij met jou vrijheid als ik zo vrij ben jou met een honkbal knuppel voor je b*k te rammen? Tenslotte heb ik geen verplichtingen jegens jou, en de overheid hoeft niet te beschermen...

Wie gaat de operatie betalen om je gezicht weer in elkaar te zetten? Je vrijheid?

Wie zorgt ervoor dat de wegen geasfalteerd worden, de stoplichten van stroom worden voorzien etc etc. Zodat jij in alle vrijehid met 200km/h over de wegen kan rijden? God? Allah? Je vrijheid levert geen energie iig...om nog maar te zwijgen van jou vrijheid om brood te eten. Waarover worden die broden naar de supermarkt gereden?

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 16:46:
So be it als er daardoor choas komt laat het komen, op een gegeven zal er mischien ook wel een ander uniek type samenleving uitrollen.

Waaorm? Tenslotte is iemand beroven sneller verdienen dan er voor te werken. Als iedereen zo vrij is om elkaar te beroven en de overheid is opgeheven, wordt het een pandemonium. Er is geen straf meer, geen regels, je mag op de weg doen wat je wil, je mag roken en spuiten wat je wilt, je mag stelen en moorden wat je wilt, iedereen heeft die vrijheid.....

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:20:
[...]


Niet genoeg bronnen???
De bronnen zijn er wel hoor, een deskundige zei aantal jaar geleden dat er genoeg voedsel was voor 45 miljard mensen (weet het exacte cijfer niet maar ongeveer)

Alleen groeit 70% van dat voedsel in breedte graden tussen de poolcikels en de keerkringen...daar buiten is de bodem vaak te arm(oerwoud bodem) of te droog(woestijnen) of is het gewoon te koud(polen). Toevallig liggen ALLE, industrie landen voor een (groot) deel binnen dat gebied: Voedsel springt uit de grond, het regent er relatief vaak en er is geld, kennis en genoeg orde om te kunnen w88 tot je gewas groeit. Probeer maar een je land te bewerken gedurende een oorlog of periode van burgerlijke onrust....

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:34:
Concrete alledaagse voorbeelden:
• Drugsgebruik. Waarom mag de overheid bepalen wat ik met mijn lichaam doe? Ook een minimumleeftijd hiervoor vind ik absurd.

De overheid wil niet opdraaien voor de kosten omdat jij je op je 12e al een verslaving aan spuit of je zelf in de korsakov zuipt....ik wil ook niet dat mijn belasting centen daaran gespendeerd worden. harddrugs zijn leip, vooral omdat ze zo verslavend zijn....bijna niemand kan het in de hand houden....

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:34:
• Kinderseks. Iemand noemde eerder al de PNVD, in de hoop schokkend te zijn. Ik vind eigenlijk dat kinderen dat zelf maar moeten weten.

Ouders van kinderen vinden van niet, en tot hun 18e hebben ouders het nog voor het zeggen, 999/1000 ouders willen niet dat hun zoon./dochter sex heeft, laat staan met een kerel van 20+

Verwijderd schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:34:
• Gordeldragen. Je brengt niemand in gevaar door geen gordel te dragen. Waarom mogen mensen dat dan niet zelf weten?

Omdat de overheid niet wil opdragen voor de toenemende verwondingen/doden door ongelukken, ik ook niet trouwens, spendeer mijn belastingcenten maar aan iets logisch.

[Salvatron]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:20:
Niet genoeg bronnen???
De bronnen zijn er wel hoor, een deskundige zei aantal jaar geleden dat er genoeg voedsel was voor 45 miljard mensen (weet het exacte cijfer niet maar ongeveer)

De bronnen zijn er niet, voor de toekomstige wereldbevolkingsgroei moet er naar schatting nog 1 miljard landbouwhectare bij komen. Bovendien moet de overheid zorgen voor een zekere gelijkmatige verdeling van de welvaart, anders heeft de een alles en de ander niets. Bovendien gaat het niet alleen om voedsel maar ook om bomen, olie, gas, metaal, koper, water, en ga zo maar door. De vrijheid van het individu eindigt waar de vrijheid van een ander individu begint, en de overheid is er om daarvoor te zorgen.

[blobber]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 23:25:
[...]
Als je goed opgevoed ben heb je daar geen last van?/
Kom op zeg dat is onzin! Iedereen heeft er vroeg of laat wel eens last van!

Zie je nou wat een onzin een opmerking als "een goede opvoeding" is als je er niet bij zegt wat dat precies inhoudt, dat is precies de reden waarom ik dat antwoord gaf

Hier word ik zo moe van mensen die er niks van begrijpen....
Daarom hou ik het zo kort mogeljik ik heb het niet over wat een goede opvoeding is, ik zeg alleen dat er anno2006 veel meer slecht op gevoede kinderen zijn dan bijv 50 jaar geleden, het kan beter.

Als je beweert dat er 50 jaar geleden meer goed opgevoede kinderen waren dan nu, wil ik graag weten wat je met "goed opgevoed" bedoelt, dat is toch logisch?

In nederlands ben ik ook niet gelukkig dus dat is geen factor.

als je hier al niet gelukkig bent, waar dan wel?, we wonen in een van de welvarendste, meest vrije landen van de wereld.

En 1 indivdu die in totale vrijheid leeft werkt niet echt.

Precies en om de hele samenleving in anarchie te veranderen omdat een minderheid in totale vrijheid wil leven, is niet erg democratisch.Of wil je dat iedereen gedwongen in totale vrijheid moet gaan leven.

*godsamme confusion

Huh?

[Herby]

[...]
Hier word ik zo moe van mensen die er niks van begrijpen....
Daarom hou ik het zo kort mogeljik ik heb het niet over wat een goede opvoeding is, ik zeg alleen dat er anno2006 veel meer slecht op gevoede kinderen zijn dan bijv 50 jaar geleden, het kan beter.

Mensen die niets begrijpen moet je maar zien te overtuigen ,iets wat je bij mij niet lukt gezien je extreme standpunt (imho). Hoe kom je erbij dat kinderen 50 jaar geleden beter opgevoed zouden worden ? Hoezo zou het dan vaker slecht gesteld zijn met de jeugd van 2006 ?

In nederlands ben ik ook niet gelukkig dus dat is geen factor. En 1 indivdu die in totale vrijheid leeft werkt niet echt.

Volgens mij vergeet jij toch echt iets; zekerheid. Hoewel er nergens op deze planeet een plaats bestaat waar iets zeker is (sociaal econimisch militair) durf ik Nederland toch wel een stuk veiliger en zekerder te noemen als bijv. Soemalië. Wanneer jij dagelijks bezig bent met overleven en jezelf probeerd te verdedigen tegen sterkeren (of bent gezwicht en dus als werkpaard word misbruikt) zal je onder veel meer stress staan dan wanneer je gewoon zeker bent van je leefsituatie.

Overigens weerhoud niets jou ervan om ook daadwerkelijk actie te ondernemen om jou grotere vrijheid te bereiken. Politiek zou je deze belangen kunnen behartigen al ben ik bang dat er weinig mensen zijn die zo'n hoge prijs voor totale vrijheid willen betalen.

[Peedy]

@TS: dus jij denkt werkelijk dat Nederland een fijnere plaats zou zijn als iedereen totale vrijheid had? Heb jij de basisschool wel afgemaakt Dat houdt totale anarchie en geen respect voor de andere mens in. Nederland zou het equivalent van de hel zijn! Regels zijn er niet voor niets hoor.

Dit draagt niets bij aan de discussie.

[ Voor 25% gewijzigd door Opi op 21-10-2006 10:12 ]

[Reconhell]

Peedy schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 00:48:
@TS: dus jij denkt werkelijk dat Nederland een fijnere plaats zou zijn als iedereen totale vrijheid had? Heb jij de basisschool wel afgemaakt Dat houdt totale anarchie en geen respect voor de andere mens in. Nederland zou het equivalent van de hel zijn! Regels zijn er niet voor niets hoor.

-knip-

Ik denk helemaal niet dat nederland een fijnere plaats zou zijn?? wie zegt dat!! voor de zoveelste keer daar gaat het niet om. Geen respect voor de andere mens? Nou ik iedergeval wel hoor, en er zullen er velen meer zijn die er zo over denken

Dit draagt niets bij aan de discussie.

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 21-10-2006 10:13 ]

[Opi]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 23:25:
Hier word ik zo moe van mensen die er niks van begrijpen....

Overheidsmacht, zoals jij het noemt, is door het volk, een groep mensen, aan een kleinere groep toebedeeld om het welzijn van de groep te maximaliseren gegeven het noodzakelijke samenleven van die groep.

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 08:58:
Ik denk helemaal niet dat nederland een fijnere plaats zou zijn?? wie zegt dat!! voor de zoveelste keer daar gaat het niet om.

Waarom acht je vrijheid belangrijker dan welzijn? Je kunt wel stellen dat vrijheid het belangrijkste is omdat jij dit vindt en het daarmee tot basisaanname bombarderen, maar op deze manier is discussie volstrekt onmogelijk omdat je discussiepartners deze aanname niet accepteren.

Maar stel dat je vrijheid als fundament van een samenleving wilt stellen, hoe zie je een dergelijke samenleving dan voor je? Mag iedereen naar eigen goeddunken de andere doden? Vrijheid is hierin nog steeds een hoger goed dan leven en daarmee zou je dus je eigen perfecte samenleving gecreeerd hebben? Mijn voorkeur gaat in zo'n geval uit naar een samenleving waarin enige perken aan vrijheid gesteld worden.

[Comp_Lex]

Ik heb een vraagje voor je Reconhell:

Welke vorm van anarchisme hang je eigenlijk aan?

[Reconhell]

Opi schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:19:
[...]

Overheidsmacht, zoals jij het noemt, is door het volk, een groep mensen, aan een kleinere groep toebedeeld om het welzijn van de groep te maximaliseren gegeven het noodzakelijke samenleven van die groep.


[...]

Waarom acht je vrijheid belangrijker dan welzijn? Je kunt wel stellen dat vrijheid het belangrijkste is omdat jij dit vindt en het daarmee tot basisaanname bombarderen, maar op deze manier is discussie volstrekt onmogelijk omdat je discussiepartners deze aanname niet accepteren.

Maar stel dat je vrijheid als fundament van een samenleving wilt stellen, hoe zie je een dergelijke samenleving dan voor je? Mag iedereen naar eigen goeddunken de andere doden? Vrijheid is hierin nog steeds een hoger goed dan leven en daarmee zou je dus je eigen perfecte samenleving gecreeerd hebben? Mijn voorkeur gaat in zo'n geval uit naar een samenleving waarin enige perken aan vrijheid gesteld worden.

Ik refeer hier weer naar de dierenwereld zij hebben geen grondwet en regels als je ook maar 1 stap buiten de deur zet zet bewijze van spreken. En zie je in de dierenwereld constante choas?, ja er word vermoord, maar er is ook een soort van vrede/orde en vrijheid dat dat compenseert. Enige perken aan vrijheid,, klinkt opzich nog wel redelijk in mijn oren, maar dat is nu niet het geval nu is met wat alles wat je doet regels gesteld door de overheid, gewoon te veel!

[SayWhatAgain!]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 23:25:
[...]

Daarom hou ik het zo kort mogeljik ik heb het niet over wat een goede opvoeding is, ik zeg alleen dat er anno2006 veel meer slecht op gevoede kinderen zijn dan bijv 50 jaar geleden, het kan beter.

Buiten de spelfouten is dit het enige punt waar ik het mee eens ben.

Voor de rest gaat jouw idee van totale vrijheid niet werken omdat mensen altijd het hardst strijden voor hun eigen belang. En in een wereld met 6 miljard bewoners is het een utopie om te denken dat die belangen niet strijdig met elkaar zullen zijn.
Dat jij je niet vrij voelt, komt doordat je je niet aan kan passen. Ik kan prima leven met de regels die er zijn en ik voel me nog vrij ook! Een kwestie van aanpassen aan de omstandigeheden, iets waar een of andere kerel ooit een boek over heeft geschreven...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 23:37:
[...]

De overheid wil niet opdraaien voor de kosten omdat jij je op je 12e al een verslaving aan spuit of je zelf in de korsakov zuipt....ik wil ook niet dat mijn belasting centen daaran gespendeerd worden. harddrugs zijn leip, vooral omdat ze zo verslavend zijn....bijna niemand kan het in de hand houden....

Moet de overheid daar dan voor opdraaien?

[...]

Ouders van kinderen vinden van niet, en tot hun 18e hebben ouders het nog voor het zeggen, 999/1000 ouders willen niet dat hun zoon./dochter sex heeft, laat staan met een kerel van 20+

Mogen ouders daarover beslissen? Dat klopt toch niet? Weten ouders beter wat het kind wil dan het kind zelf? Of maakt het niet uit wat het kind wil?

[...]

Omdat de overheid niet wil opdragen voor de toenemende verwondingen/doden door ongelukken, ik ook niet trouwens, spendeer mijn belastingcenten maar aan iets logisch.

Moet de overheid daar dan voor opdraaien?

vEijk schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 21:27:
[...]

Aja, dat je door drugsgebruik evt. verslaafd raakt en daardoor moet gaan stelen of wat dan ook? Ben persoonlijk ook voor recreatief drugsgebruik (soft- danwel harddrugs) maar helaas zijn er mensen die geen paal en perk weten te stellen aan hun gebruik.

En dus mogen die mensen niet zelf weten wat ze met hun lichaam doen? Sowieso worden drugs goedkoper en veiliger als ze gelegaliseerd worden, tenzij er weer met accijnzen gestrooid gaat worden.

[...]

Ja, kinderen moeten dat zelf maar weten.... Ook onder psychische dwang, ze moeten zelf maar nee zeggen... Ik mag toch hopen dat we het erover eens zijn dat kinderen > leeftijdsgrens (<- wel bediscussieerbaar) nog niet bepaald een doorslaggevende mening kunnen hebben / afdwingen?

Verkrachting is al strafbaar. En wanneer wordt een mening eigenlijk doorslaggevend? Als de volwassen middenmoot het goedkeurt?

[...]

Tja. Als jij je ziektenkosten zelf betaald als je zwaarder verongelukt dan iemand met gordel vind ik het best. Verwacht dan ook geen kaartje als je in het ziekenhuis ligt.

Dat hoeven de zorgverzekeringen wat mij betreft ook niet te dekken.

[Opi]

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:53:
Ik refeer hier weer naar de dierenwereld zij hebben geen grondwet en regels als je ook maar 1 stap buiten de deur zet zet bewijze van spreken. En zie je in de dierenwereld constante choas?, ja er word vermoord, maar er is ook een soort van vrede en vrijheid dat dat compenseert.

Er zijn wat verschillen tussen de mensenwereld en de dierenwereld;
- In tegenstelling tot dieren weet de mens van nature geen perken te stellen aan zijn wensen. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de comsumptiedrift van mensen.
- De dichtheid van mensen op een stuk grond is ook erg hoog in verhouding tot het volume van de mens. Dit zorgt voor spanningen en om deze te reguleren zijn er omgangsvormen nodig.
- De mens is een van de weinige soorten die zijn soortgenoten doodt.
- De mens heeft emoties.
- De mens kan redeneren en is in staat om lange termijn acties uit te voeren.

Dit tezamen zorgt er voor dat de mens niet in staat is om zonder regels samen te leven.

[Reconhell]

SayWhatAgain! schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:54:
[...]

Buiten de spelfouten is dit het enige punt waar ik het mee eens ben.

Voor de rest gaat jouw idee van totale vrijheid niet werken omdat mensen altijd het hardst strijden voor hun eigen belang. En in een wereld met 6 miljard bewoners is het een utopie om te denken dat die belangen niet strijdig met elkaar zullen zijn.
Dat jij je niet vrij voelt, komt doordat je je niet aan kan passen. Ik kan prima leven met de regels die er zijn en ik voel me nog vrij ook! Een kwestie van aanpassen aan de omstandigeheden, iets waar een of andere kerel ooit een boek over heeft geschreven...

Jij denkt dat je je vrij voelt... Omdat je toegeeft.. (je hebt weinig keus maar toch )

[Opi]

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 11:07:
Jij denkt dat je je vrij voelt... Omdat je toegeeft.. (je hebt weinig keus maar toch )

Toegeven aan een beperking van een drang in het geval van het ontbreken van die drang is geen toegeven.

[mphilipp]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:40:
Ik [mbr]vind het vervelend dat[/mbr] de "overheid" die de baas over je is (probeert te zijn).
Ik vind dat als je als mens geen verantwoording schuldig bent aan niemand, en dat je compleet 100% je eigen keuzes moet maken.(weerlegging hiervan kan zijn dat het een choas word in de wereld, maar dat is vooral afhankelijk van hoe de mens word opgevoed en ik geloof dus dat het best mogelijk zou zijn als iedereen een "goede" opvoeding krijgt(geen standaard anno 2006 opvoeding).

Volgens mij praat je over Utopia. Ieder mens is verschillend. Onze grootste vloek zit tussen onze oren en maakt dat iedereen eigen ideëen heeft en een eigen mening. Dat zorgt per definitie voor chaos, want wat jij definiëert als een goede opvoeding, heeft Meneer Tokkie weer een heel ander idee of. En Mevrouw Jansen ook, en Mevrouw Breukhoven en Meneer Kalff ook. Begrijp je het idee? Iedereen krijgt een ideale opvoeding volgens zijn ouders. Wat jij omschrijft als een goede opvoeding komt weer neer op overheidsbemoeienis.

Zonder regels en wetten kom je nergens. Kijk maar naar de dierenwereld. Een troep leeuwen heeft ook wetten en regels. Alleen hebben die weer het voordeel dat ze niet kunnen nadenken en er geen eigen ideëen op nahouden en gaat het allemaal op instinct en vaste sociale regels. Mensen hebben dat maar ten dele en er lopen altijd stoorzenders rond. Daarvoor heb je regels nodig. Lange tijd is het goed gegaan doordat een aantal kokosnoten bedachten dat er goden waren en zij stonden daarmee in contact. Dat leverde bijbels, korans en wat er allemaal nog meer aan ellende is op. Daarmee kon het gepeupel redelijk onder de duim worden gehouden. Dat is voor mij als heiden de enige verklaring voor religie: om het volk onder de duim te houden. Zeggen dat Koning Piet zegt dat je iets niet mag doen was niet voldoende, dus verzin je een god/allah die zijn toorn over je heen stort als je niet luistert. Immers, de regels en wetten uit religieuze geschriften komen in feite neer op gedragsregels en omgangsvormen. Zonder die regels gaan we terug naar Captain Caveman. Het Wilde Westen anyone?

Nee, ik vind het ook niet altijd even leuk dat er bepaald wetten en regels bestaan, maar ik realiseer me dat zonder die regels de Tokkies aan de macht komen (bij wijze van spreke dan) en de mensen die van goede intentie zijn (wat is dat? wie bepaalt dat?) staan achter aan in de rij.

Als je je nergens aan wilt houden, koop/kraak en eiland in de Stille Zuidzee en ga daar wonen. Maar ook dan krijg je behoefte aan gezelschap en als je daar gaat wonen met 10-20 man, zul je op een gegeven moment regels moeten maken. Al was het al heel simpel over wie het strand aanharkt of de latrine graaft. Altijd van die lowlifes die zich daaraan onttrekken, en dus: regels. Ordnung und Tücht soll es sein!

Ik durf zelfs te stellen dat (teveel) democratie erg slecht is voor een land. Kijk maar naar ons land. Besluitvorming is retetaag omdat iedereen zijn zegje wil kunnen doen. Dat is met het idee dat iedereen dat inbreng heeft, en dat iedereen dus happy is. Not. Wat uiteindelijk na 10.000 inspraakrondes overblijft is een castraat van het oorspronkelijke idee (wat misschien niet eens zo slecht was) en waar niemand echt blij mee is. Vaak bereik je daarmee ook helemaal niet mee het beoogde doel. Nee, in principe zou een dictatuur veel beter zijn, of een beperkte democratie waar veel mee daadkrachtig en snel wordt geregeerd.
En degenen die daar overheen vallen en meteen komen met Hitler en anderen: nee, dat bedoel ik nu ook weer niet. Maar 1 groot voordeel heb je zelfs met dergelijke criminele en corrupte dictaturen: duidelijkheid. En by the way: is onze 'democratie' niet corrupt en op punten zelfs crimineel? Kijk eens hoe de democratie in de VS werkt...need I say more?

[Verwijderd]

Even over die bronnen, die zijn er niet zonder goede organisatie en een goede overheid. Voorbeeld is Rusland. Voordat het communisme daar zijn intrede deed was Rusland de grootste graanexporteur ter wereld. Na de val van het communisme bleek Rusland inmiddels de grootste graanimporteur ter wereld.

Ander voorbeeld is Zimbabwe. De blanke boeren werden daar door de huidige leider van hun land berooid. Het land was niet van blanken, maar van de zwarten. De zwarte hadden echter niet de kennis en kregen van de overheid ook geen middelen om het land te verbouwen. De blanken werd verboden de nieuwe eigenaren te helpen. Gevolg is dat een land wat eerst voedsel exporteerde dood gaat van de honger.

Dichter bij huis. Nederland heeft een hongerswinter gekend.

Maar je refereert naar opvoeding. Ofwel dat je mensen zo zou kunnen kneden dat ze zonder wetten, regels en verplichtingen toch altijd rekening zouden houden met hun medemens. Door de juiste opvouding zou het geen chaos worden.
Helaas zit de mens zo niet in elkaar. Jij ook niet, ik ook niet, niemand. Onder de verkeerde omstandigheden zal je goedheid en integerheid altijd bedreigd worden door jaloezie, achterdocht, macht, etc. etc. Je kunt daar niet een heel leven 100% tegen bestand blijven. Het bewijs ligt in de geschiedenis, maar ook in de wereld in de huidige tijd. Groot dictators die met de beste bedoelingen aan de macht kwamen werden naar verloop van tijd corrupt. Ze werden de mensen die ze zelf vol walging bestreden.

Andere mensen veranderen doordat ze de wereld om zich heen niet begrijpen. Doordat ze geraakt en verdoofd worden door pijn en leed om hen heen. Sommige draaien door. Het zit helaas allemaal in de psyche van de mens.

Tot slot, zijn er verschillende denkbeelden en filosofen in de wereld. Gevolg van het feit dat we als mensen simpelweg nooit het doel van alles kunnen begrijpen. De een omarmt de wetenschap. Wetenschap die ook erkent dat iedereen door een andere bril naar de werkelijkheid kijkt. De ander noemt de mens arrogant wanneer deze de wereld denkt te begrijpen. Wie zegt dat je hersens het goed hebben? Waarom niet vertrouwen op God? Waarom niet mensen wreken die de wijze almachtige God belachelijk maken?

Jij wil van de wereld iets maken wat past bij jouw idee van de perfecte mens. De huidige wereld is echter ingericht om de echte mens. De praktische mens. In al zijn talenten en gebreken.

[Confusion]

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:53:
maar er is ook een soort van vrede/orde en vrijheid dat dat compenseert.

Ik zie die vrede en orde in de dierenwereld niet. Dat een tijger een groot deel van de dag luiert betekent nog niet dat het zich vredig voelt. Voor een ander dier, zoals de vele dieren die gedurende waken voortdurend actief zijn, zou het zelf duidelijk een geval van onvrede zijn.

Je kan bij mensen geen gevoel van vrede en orde afdwingen door ze bepaald dierlijk gedrag op te leggen. Want: van welk dier dan?

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 21-10-2006 14:05 ]

[Herby]

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:53:
[...]


Ik refeer hier weer naar de dierenwereld zij hebben geen grondwet en regels als je ook maar 1 stap buiten de deur zet zet bewijze van spreken. En zie je in de dierenwereld constante choas?, ja er word vermoord, maar er is ook een soort van vrede/orde en vrijheid dat dat compenseert. Enige perken aan vrijheid,, klinkt opzich nog wel redelijk in mijn oren, maar dat is nu niet het geval nu is met wat alles wat je doet regels gesteld door de overheid, gewoon te veel!

Als jij in anarachie leeft zoals het dierenrijk zijn de sterkste en degene met het hoogste aanpassingvermogen de regerende macht. Immers deze dieren (of mensen) hebben de middelen om hun wil aan jou op te dringen (sterker slimmer overmacht). Dus met andere woorden jou vrijheid kan wel eens bruut verstoord worden omdat een leeuw jou opeist als middagsnack.

De orde die dus in een dierenwereld handhaaft is dus helemaal geen vrijheid ,maar een anarchie waar de sterkste overleven en de dienst uitmaken.

[Resistor]

Ramon de Jesus schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 21:30:
Als je wilt weten wat er gebeurt zonder regels en met een kleine overheid, dan moet je jennifer government maar eens lezen. Dit boek gaat over de nabije toekomst waar bij de regering zich grotendeels heeft teruggetrokken. Politie en ziekenhuizen zijn geprivatiseerd en helpen je alleen wanneer je een creditcard hebt. Lijkt me wel wat voor de topicstarter

NationStates

Daar kan je zelf een landje stichten, en dagelijks met een stelling kiezen welke kant je op wil.
Psychotische dictator, extreem milieuvriendelijk, anarchie... jij kiest.
Civiele rechten, economie, en politieke vrijheid zijn de dingen die je kan beïnvloeden.

Dan zie je een beetje hoe het aan elkaar hangt, je kan bij voorbeeld onmogelijk super rechten, super politieke vrijheid en een super economie hebben, omdat het aan elkaar hangt.

Oud topic van GoT over dat spel: NationStates: democratie op GoT! - Deel 2 (staat in de HK, is gesloten en ik kan het volgende deel niet vinden )

[Rey Nemaattori]

Reconhell schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:53:
[...]


Ik refeer hier weer naar de dierenwereld zij hebben geen grondwet en regels als je ook maar 1 stap buiten de deur zet zet bewijze van spreken. En zie je in de dierenwereld constante choas?, ja er word vermoord, maar er is ook een soort van vrede/orde en vrijheid dat dat compenseert. Enige perken aan vrijheid,, klinkt opzich nog wel redelijk in mijn oren, maar dat is nu niet het geval nu is met wat alles wat je doet regels gesteld door de overheid, gewoon te veel!

De dierenwereld is ook veel simpeler dan de menselijke wereld De concurentie is er letterlijk moordend en dat zorgt mede voor een 'lage' levenstandaard. Vergis jen iet, de enige reden dat wij hier lopen te discussieren is omdat een groep chimpansees 5miljoen jaar terug opeens geen vijanden meer hadden, en ipv vluchten & zsm voortplanten ook tijd haddne om een dingen op te pakken

De vrede en orde die jij predikt, is er alleen voor de toproofdieren, denk aan de leeuw, een arend of de haai. Bijna alle andere dieren lopen het risico zelf opgevroten te worden....en zo is het systeem nu ook...slechts enkele individuen hebben totale vrijheid, en die wonen ergens in de bosjes van timboektoe

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:59:
Moet de overheid daar dan voor opdraaien?

Tenzij je zelf 24/7 je auto, je huis en goed bewaakt zodat de heroine kiddies hniet je spullen verkopen om meer te kunnen spuiten, zal de overheid agenten moeten spenderen om dat te doen.
Idem voor ziekte kosten van die gasten als ze weer een od'en, of mensen in elkaar meppen voor een paar centen voor hun fix

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:59:
Mogen ouders daarover beslissen? Dat klopt toch niet? Weten ouders beter wat het kind wil dan het kind zelf? Of maakt het niet uit wat het kind wil?

Neej, een kind is niet instaat om voor zichzelf te beslissen wat goed is en wat niet, simpelweg omdat het de langetermijns gevolgen niet kan overzien.

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:59:
Moet de overheid daar dan voor opdraaien?

Nogal, aangezien je niet mensen kan laten dood bloeden terwijl ze half door hun voorruit liggen.... want zelf met gordel kun je door de vooruit eindigen

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:59:
En dus mogen die mensen niet zelf weten wat ze met hun lichaam doen? Sowieso worden drugs goedkoper en veiliger als ze gelegaliseerd worden, tenzij er weer met accijnzen gestrooid gaat worden.

Zaken als heroine zulllen nooit veilig worden. Het verschil tussen een normale dosis en een overdosis is erg klein, dit integenstelling tot paddo's of THC. wil je daar aan dood gaan, moet je het
wel heel bont maken....ook is de verslavingssneheid erg hoog, slechts een paar shots is voldoende....dit itt tot alcohol, wiet of paddo's... ook is de werking erg snel..binnen een paar minuten ben je dood. Wil je je dood drinken...moet je stug doordrinken, want voor je het weet verlies je het bewustzijn voor je goed en wel de dodelijke dosis binnen hebt....

Verwijderd schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:59:
Verkrachting is al strafbaar. En wanneer wordt een mening eigenlijk doorslaggevend? Als de volwassen middenmoot het goedkeurt?

Waneer is het verkrachting? Een kind heeft vaak pas door dat het misbruikt is als het de volwassenheid heeft bereikt. Een kind heeft absoluut geen macht, noch gezag t.o.v een volwassene, het verschil in intelligentie, levenservaring en fysieke kracht is daar simpelweg te groot voor. Een verkrachting kan dan simpel weggesmoord worden door onwetenheid of gebrek aan kennins van goed en fout

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 23-10-2006 00:24 ]

[Borromini]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:54:
Alsof hobby's uiteindelijk het belangrijkst zijn!
Vrijheid is het belangrijkst ongekend het offer dat het moet brengen.
Ik verplicht niemand tot een opvoeding, ik noem alleen een manier waarop het mogelijk zou zijn.
Ja er zullen altijd "misbaksels" geboren worden maar dat zal marginaal zijn procentueel over het geheel gezien.
[...]
Even een extreem gek machtsvoorbeeld:

Als jij in een stuk natuur loopt (waar een bord ofzo staat, No Trespassing), en word opgepakt door de overheid en de doodstraf krijgt, is dat toch compleet ziek hoeveel macht zij hebben over je. En niemand die de overheid gaat tegenhouden. Het is immers de wet!

Op je eerste punt: neem nu verkiezingen. Een punt bij uitstek waar mensen hun stem doordacht kunnen laten spreken. Toch geven velen die vrijheid op - met alle plezier. Of stemmen ze ongeldig uit protest. Of erger: op een protestpartij (zo is de situatie in België).

In België is er stemplicht. Schaf die af, en de grote meerderheid zal zijn stem niet meer uitbrengen. Geen 'marginale minderheid'. Neen. Een grote meerderheid.

Over de procentualiteit van de 'misbaksels'. Het aantal mensen dat geboren wordt zonder afwijkingen kan je per jaar op een hand tellen. Het aantal mensen dat geboren wordt mét afwijkingen daarentegen...
Wie ben jij (of wie ben ik) trouwens om te beslissen wie er levensvatbaar is of niet? Mongooltjes hebben even goed recht op leven. Een gedereguleerde maatschappij (jouw chaos) kan die mensen (ja, het zijn ook mensen) geen thuis bieden.

De 'samenlevingsvorm' die jij voorstaat is inderdaad chaos. Totale vrijheid is een utopie - jouw vrijheid eindigt in principe waar je de vrijheid van iemand anders beknot (en vice versa). Als jij alleen je vrijheid neemt, gaan andere mensen niet in dezelfde mate kunnen genieten van zo'n vrijheid.

Face the facts. Denk je theorie even na voor je ermee op de proppen komt .

En doe wat aan je spelling. Die is ook niet al te best.

[Rey Nemaattori]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:54:
Als jij in een stuk natuur loopt (waar een bord ofzo staat, No Trespassing), en word opgepakt door de overheid en de doodstraf krijgt, is dat toch compleet ziek hoeveel macht zij hebben over je. En niemand die de overheid gaat tegenhouden. Het is immers de wet!

Maar ter plekke worden neergeschoten in het zelfde stuk bos, omdat iemand die daar in alle vrijehid woont niet wil dat jij daar komt, is wel correct? Dat heeft die persoon toch dezelfde macht? Meer zelfs, aangezien hij in zijn eentje besluit wie leeft en wie niet, en dat kan dus onderhevig zijn aan willekeur en grilligheid. Met het verkeerde been uit bed stappen kan het verschl in leven of dood betekenen voor een ieder die in de buurt komt...

De overheid zou daarin gelijke lijn proberen te trekken: Of iedereen dood die daar naar binnen banjert, of niemand.

[Croga]

Het is wel prachtig om te zien hoe TS slechts op een heel klein deel van de (inhoud van de) posts hier reageerd.... Alle posts die hij niet kan weerleggen blijven gewoon in de lucht hangen en vormen bij elkaar meer dan genoeg reden om het hele idee van TS met de grond gelijk te maken.... Maar ja, daar wordt dan niet op gereageerd

[JackBol]

Croga schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 10:45:
Het is wel prachtig om te zien hoe TS slechts op een heel klein deel van de (inhoud van de) posts hier reageerd.... Alle posts die hij niet kan weerleggen blijven gewoon in de lucht hangen en vormen bij elkaar meer dan genoeg reden om het hele idee van TS met de grond gelijk te maken.... Maar ja, daar wordt dan niet op gereageerd

Jah ach, hij is 17 en dat is best een moeilijke periode om autoriteit te accepteren. Eens zal hij erachter komen dat de Overheid helemaal niet zo 'evil' is.

Juist omdat we regels (i.e. beperkingen) hebben, kunnen we samenleven. Zonder regels, geen samenleving.

[Rey Nemaattori]

Ik ben het wel met hem eens dat veel meer zaken richtlijn mogen worden ipv harde beperkingen.

[JackBol]

Rey Nemaattori schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 17:21:
Ik ben het wel met hem eens dat veel meer zaken richtlijn mogen worden ipv harde beperkingen.

Het mag allemaal wel wat progressief-liberaler, inderdaad...

[Guru Evi]

Ik begrijp de TS wel. Hij wil een complete anarchie, een romantisch denkbeeld natuurlijk maar spijtig genoeg niet mogelijk om deze redenen:

Je krijgt een anarchie en iedereen leeft samen in vrede: mogelijk als je een groepering Amish hebt en dan nog gaat het niet wereldwijd zijn. De wereld is op dit moment te slecht om het mogelijk te maken alhoewel verschillende religies dit wel terugvinden in hun heilige boeken (paradijs op aarde waar alle slechterikken vernietigd zijn en de goederikken worden perfect gemaakt)

Je krijgt een anarchie zoals het oa. in de wilde natuur is: Volgens sommigen was dit lang geleden reeds zo maar zijn we ondertussen beschaafder geworden. Volgens Darwinisten (geen flamebait, wil gewoon niet in een off-topic discussie gaan of dit al dan niet het geval was) was laaaaang geleden het recht van de sterkste van belang en is zo een homo erectus geevolueerd tot een homo sapiens. Perfect mogelijk, moet je wel uitkijken dat je de sterkste bent en blijft wil je ergens in leven verder gaan. Uiteindelijk krijg je een sterk geindividualiseerde samenleving waar zwakkeren (zoals zebra's) groeperen en de aggressieveren (leeuwen, wolven) meer individueel werken terwijl de sterkeren (olifanten, hippo's) niet veel aantrekken van de rest.

Kijk eens naar Kevin Costner's Waterworld en zie of het zoiets is dat je wilt. Ook in de film The Time Machine kun je een mogelijk resultaat zien van wat er allemaal kan gebeuren in de toekomst.

Momenteel ga jij er weinig aan doen. Je kunt wel een groepje mensen verzamelen die naar jou zullen luisteren en je kunt misschien wel een statement maken, maar verder dan een klein deeltje van de wereld ga je waarschijnlijk niet geraken (zie ook Fight Club) omdat je te klein bent. Of je moet een sterk wapen vinden die verwezenlijkt wat je wilt.

Waarschijnlijk zal de massa je eerder verzwelgen of straffen voor je acties/denkwijzen omdat het nu eenmaal zo is en ze zien dat liefst niet veranderen. Ik denk dat er ook iets beter is dan de huidige dictaturen zoals een echte Democratie waar het complete volk altijd kan stemmen op elke wet die uitgebracht in een wereldwijde overheid of als je gelooft dat God bestaat kun je geloven dat er een tijd zal komen waarin hij een perfecte leefwereld maakt voor iedereen.

Het probleem is dat zolang mensen bestaan deze zullen beinvloed worden door enkele mensen met de macht en zich zullen laten leiden als schapen en als je niet in zo'n maatschappij past wordt je verstoten of je kunt er om vechten (beetje zoals in de natuur maar op een ander niveau).

Een ander vraagje: als er totale anarchie is en iedereen handelt zoals in de natuur: waar wil jij passen? Hunter or food?

[JackBol]

Guru Evi schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 18:14:
Je krijgt een anarchie en iedereen leeft samen in vrede: mogelijk als je een groepering Amish hebt en dan nog gaat het niet wereldwijd zijn.

Leven naar het woord van God noem ik ook niet bepaald absolute vrijheid...

[Verwijderd]

_DH schreef op maandag 23 oktober 2006 @ 19:13:
[...]


Leven naar het woord van God noem ik ook niet bepaald absolute vrijheid...

Als je dat uit vrije wil doet is het vrijheid

[Gomez12]

Reconhell schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 15:54:
Vrijheid is het belangrijkst ongekend het offer dat het moet brengen.
....

Even een extreem gek machtsvoorbeeld:

Als jij in een stuk natuur loopt (waar een bord ofzo staat, No Trespassing), en word opgepakt door de overheid en de doodstraf krijgt, is dat toch compleet ziek hoeveel macht zij hebben over je. En niemand die de overheid gaat tegenhouden. Het is immers de wet!

En wat nou als jij in een stuk natuur loopt waarvan iemand anders vind dat hij er een bord mag neerzetten met No Trespassing ( heeft hij toch de vrijheid voor? )
En wat nou als de persoon die het bord heeft neergezet met alle buren heeft afgesproken dat bepaalde buren ( zeg maar politie ) langs lopen om te kijken of niemand voorbij het bord loopt.
Loopt er iemand voorbij het bord dan hebben de bepaalde buren ( zeg maar politie ) de vrijheid om jou of af te schieten of op te pakken. Hebben de andere mensen nu deze vrijheid of niet???

Zo ja, wat verandert er dan voor jou?
Zo nee, waar eindigt de vrijheid die andere mensen hebben en waar begint jouw vrijheid...

Ander voorbeeld, als jij het recht hebt om te gaan en staan waar jij wilt hebben alle andere inwoners van nederland dit ook. Dus als 16 miljoen nederlanders om jou heen willen gaan staan hebben zij dit recht, maar jij hebt geen mogelijkheid meer om te gaan en staan waar jij wilt ( wel het recht maar niet de mogelijkheid )

En je vergelijkingen met het dierenrijk gaan ook niet echt op, want meeste dieren kennen een dictatuur en geen anarchie. Als het sterkste dier zegt dat iemand ergens niet heen mag dan gaat er ook niemand heen, want ze weten dat ze straf / slaag krijgen als ze niet doen wat het sterkste dier zegt. Dus ook regels.

Dieren die in 1 omgeving leven maken gewoon automatisch regels, gewoon vanwege het feit dat ze elkaar nodig hebben ( paren ) dus dicht bij elkaar moeten blijven. Of deze regels zich nou uiten in het recht van de sterkste of in een democratie maakt voor jouw stelling niet zo veel uit.
Dieren hebben regels nodig en mensen zijn dieren dus die hebben ook regels nodig, of jij nu liever het recht van de sterkste of democratie hebt mag je zelf bepalen. Maar ik weet wel waar ik voor kies.
Alhoewel de regering in sommige dingen wel veel en veels te ver doorgeschoten is met regels vind ik het nog altijd beter dan geen regels.

P.S. Hoelang verwacht jij dat anarchie aanhoudt voordat er op kleine schaal het recht van de sterkste gaat gelden???

[JackBol]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 02:20:
[...]
P.S. Hoelang verwacht jij dat anarchie aanhoudt voordat er op kleine schaal het recht van de sterkste gaat gelden???

Ik denk per direct. Ik zat namelijk te denken hoe ik het de TS duidelijk kon maken dat totale vrijheid nooit zou werken. Ik wilde daarbij vragen of hij het onder vrijheid schaart als ik naar zijn huis kom, z'n hond doodschiet en zijn computer mee neem. Maar toen begon ik verder te denken en kwam ik tot het inzicht dat ik het waarschijnlijk niet eens tot zijn huis zou halen omdat ik onderweg vast wel mensen tegen zou komen die iets van mij willen...

[Mirreke]

Wat ik maar even aan wil geven:

Ik denk dat we hier in Nederland een aardig vrij leventje hebben, de overheid heeft allerlei dingen voor ons geregeld als onderwijs, gebouwen, sociale voorzieningen, medische voorzieningen, electriciteitsleidingen, kabels, rioolvoorzieningen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar een belangrijk deel zijn toch wel de regels en wetten, waardoor iedereen weet wat mag en niet mag. Natuurlijk kun je een discussie houden over het nut van die regels en natuurlijk zijn er regelingen die intussen achterhaald zijn of toe zijn aan modernisering en sommigen wellicht rijp zijn voor afschaffing, maar dat doet niks af aan mijn redelijke vrijheidsgevoel in dit land.
Ik bepaal zelf waar ik heen ga en wat ik vandaag doe, natuurlijk zul je toch wel eens moeten werken om geld te verdienen om daarmee weer een stukje "vrijheid" te kopen. Maar over het algemeen genomen voel ik me echt wel vrij in dit land binnen de regels en wetten die nu eenmaal nodig zijn om de orde en vrede te bewaren.

Ik zou er niet aan moeten denken om in een zuid-amerikaans, afrikaans of aziatisch land te moeten leven als jonge vrouw die wat van haar leven wil maken.

[Reconhell]

Ik moet zeggen dat ik mijn mening wel iets bijgeschaafd heb, tenop zichte van totale vrijheid.
Of choas beter is dan huidige*dictactuur*.
Maar ik vind nog steeds dat de macht op veel punten teveel is, ik denk dat het beter kan.
Want ik vind dat wij eigenlijk niet zo 'heel democratisch zijn de overheid beslist en dicteert wat je moet gaan doen.
Sommige dingen moeten meer richtlijnen zijn dan keiharde regels/wet waar je direct consequenties aan hebt.
En er word maar aan een klein groepje mensen wat gevraagd (1ste, 2de kamer).
Ik vind dat je voor elke wet/regel elke nederlander (die 18 is/word) moet laten stemmen dat is pas echte democratie!
Als je het "argument" verliest dan word je wel gedicteert maar het is minder erg want je hebt wel je stem laten horen.
Maar ik moet zeggen iedereen zegt steeds ja dan word je maar neergeschoten, je was tenminste wel vrij! Ik vind gewoon dat je minder keuzes kan maken, alles is zo formeel.(denk nu vooral aan bedrijfsleven)

Al die bureacratie, vb je had een reclame waar een mevrouw met haar kind een speeltje ofzo kwam ophalen van een zwembad krijg je 10 pakketen formulieren die je moet lezen en ondertekenen voor zo iets. ( het is niet realistisch bedoeld maar meer overdreven voorbeeld natuurlijk.)

Ja ik weet dat mijn argumenten niet altijd evengoed uitgelegd worden, maar dat komt omdat wat ik bedoel ik niet zo goed kan uitleggen.

[ Voor 24% gewijzigd door Reconhell op 24-10-2006 11:53 ]

[Verwijderd]

Reconhell schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 11:51:
Ik moet zeggen dat ik mijn mening wel iets bijgeschaafd heb, tenop zichte van totale vrijheid.
Of choas beter is dan huidige*dictactuur*.

Mooi zo Ik schaaf m'n mening nog dagelijks bij. Vrees dat dat de rest van m'n leven wel zo blijft

Maar ik vind nog steeds dat de macht op veel punten teveel is, ik denk dat het beter kan.

Natuurlijk kan het beter. Politiek is een proces. De praktijk is begonnen met het egypte. Het er over nadenken misschien met De Ideale Staat van Plato. Sindsdien heeft politiek nooit ergens een vaste vorm gehouden. Wel wordt het steeds complexer

Want ik vind dat wij eigenlijk niet zo 'heel democratisch zijn de overheid beslist en dicteert wat je moet gaan doen.
Sommige dingen moeten meer richtlijnen zijn dan keiharde regels/wet waar je direct consequenties aan hebt.
En er word maar aan een klein groepje mensen wat gevraagd (1ste, 2de kamer).
Ik vind dat je voor elke wet/regel elke nederlander (die 18 is/word) moet laten stemmen dat is pas echte democratie!

De 2e kamer zijn vertegenwoordigers. Het idee is dat men zowel geen tijd heeft, als de gespecialiseerde kennis over de gevolgen, samenhang met andere wetten, gevolgen voor andere wetten, etc. Daarom kiest men een vertegenwoordiger die dat voor hem doet. Of beter gezegd, men kiest een partij van mensen die dat voor hem doen.
De eerste kamer bewaakt de grondwet. Dit is deels democratisch maar moet tegelijkertijd het hoofd kunnen bieden aan "het moment van de dag".

D'66 wil echter referenda invoeren (is tussentijds meestemmen over puntsgerichte zaken). Niet referenda zoals ze tot nu toe gehouden zijn, maar referenda met meer informatie en eventueel meer keuzemogelijkheden. D'66 heeft zichzelf helaas ten gronde gericht en veel terechte kritiek op referenda niet goed kunnen verwerken/uitleggen.

Er zijn deze verkiezingen ook enkele nieuwe partijen zonder standpunten die elk onderdeel willen bediscuseren op internetpagina's. Punt van kritiek is dat het daardoor nooit snel tot een keuze kan komen. Verwachting is dat deze partijen geen zetels halen.

Verder is het interessant te weten dat de 2e kamer de wet maakt. Voor een wet moet dus de meerderheid van de partijen die van het volk mandaat hebben gekregen voor zijn (mits niet in strijd met de grondwet). Het kabinet (een coalitie van een meerderheid) voert het beleid uit. De rechters, OM, rechtbanken controleren de naleving van de wet.

Als je het "argument" verliest dan word je wel gedicteert maar het is minder erg want je hebt wel je stem laten horen.
Maar ik moet zeggen iedereen zegt steeds ja dan word je maar neergeschoten, je was tenminste wel vrij! Ik vind gewoon dat je minder keuzes kan maken, alles is zo formeel.(denk nu vooral aan bedrijfsleven)

In Nederland is het leven formeel en gestuurd. Je school, je werk, je verzekering en alles lijkt voor je uitgestippeld. Het voordeel is de zekerheid, de bescherming, de overheid die weet dat ze voldoende geld binnen krijgen voor: "wegen, zorg, scholing, etc.". Het nadeel is dat wanneer je niet in het diepe wordt gegooid en wordt losgelaten, je creativiteit afstomt. Creativiteit is juist weer belangrijk om als land met innovatieve producten te komen om in de wereldmarkt ons mannetje te kunnen staan.
Ofwel, iedereen is gebaat bij zekerheid, maar niet als dat leidt tot afstoming van creativiteit (ongeacht het feit dat dat ook helemaal niet leuk en spannend is).

Dus als je een mooie oplossing naar hoe die twee zaken beter samen te brengen zijn ben ik zeker benieuwd

Al die bureacratie, vb je had een reclame waar een mevrouw met haar kind een speeltje ofzo kwam ophalen van een zwembad krijg je 10 pakketen formulieren die je moet lezen en ondertekenen voor zo iets. ( het is niet realistisch bedoeld maar meer overdreven voorbeeld natuurlijk.)

De paarse krokodil. Inmiddels een compleet statement geworden in de politiek. Zoek maar eens in google op "paarse krokodil". Het lastige is dat het altijd makkelijker is om een wet toe te voegen om een probleem op te lossen dan om de hele wetsvoorziening, inclusief alle samenhang en concessies, te gaan herzien. Helaas is dat laatste zo nu en dan wel nodig.

Ja ik weet dat mijn argumenten niet altijd evengoed uitgelegd worden, maar dat komt omdat wat ik bedoel ik niet zo goed kan uitleggen.

Veel meediscusseren, veel nadenken, moeite nemen om je te verdiepen in achtergronden, dan komt dat vanzelf Ik verloor ook alle discussies met oudere vrienden over de politiek op m'n zeventiende

[JackBol]

Reconhell schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 11:51:
En er word maar aan een klein groepje mensen wat gevraagd (1ste, 2de kamer).
Ik vind dat je voor elke wet/regel elke nederlander (die 18 is/word) moet laten stemmen dat is pas echte democratie!

We hebben in Nederland een Parlementaire Democratie, wat zoveel inhoud dat we het demo-gedeelte hebben afgeschoven op een parlement, waarvan wij vinden dat deze onze belangen behartigen. Deze mensen kiezen we iedere 4 jaar in de Tweede Kamer en deze kiezen vervolgens weer de Eerste Kamer.

We hebben dit systeem om twee redenen Als je elke keer de stem van het volk zou vragen om een beslissing te nemen, zou je heel kortzichtig beleid krijgen, omdat de gemiddelde persoon de consequenties van z'n eigen beslissingen in een niet al te groot tijdskader plaatst. Een tweede reden is dat het merendeel van de mensen zich helemaal niet elke dag bezig wil houden met politieke beslissingen. Laat dat maar lekker mensen doen die het leuk vinden.

[Verwijderd]

onze belangen en/of idealen . Het is best mogelijk dat ik ben voor iets wat in strijd is met (een deel van) mijn belangen

[DataGhost]

TS kennelijk ben jij een van de weinige mensen die het stelsel zoals het er nu is (vertegenwoordigers laten stemmen, niet het hele volk voor elk wissewasje) wilt veranderen. Als er namelijk veel meer mensen dachten zoals jij, was er al een politieke partij opgericht, die met genoeg stemmen het systeem zou kunnen veranderen zodat de burger zich overal over uit moet spreken, niet alleen een stel vertegenwoordigers. Zoals hierboven al gezegd is er wel een partij die dat idee opperde, maar volgens mij zijn ze niet eens verkiesbaar, of anders zullen ze inderdaad geen zetels halen.
Mijn advies: als je zelf beslissingen wilt nemen (want jij bent kennelijk een van de weinigen): stel jezelf verkiesbaar! Als je zo nodig het hele volk wilt 'dwingen' overal over mee te denken moet je eens denken aan het vormen van een eigen partij (of meedoen met die ene bestaande), en maar hopen dat er genoeg mensen zijn die zin hebben in jouw mening.
Dat kan gewoon, dat mag gewoon moet je alleen nog wel een jaartje wachten

[ Voor 4% gewijzigd door DataGhost op 24-10-2006 17:52 ]

[Verwijderd]

Ik wil het systeem best veranderen, maar ik weet niet hoe

[JackBol]

DataGhost schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 17:52:
TS kennelijk ben jij een van de weinige mensen die het stelsel zoals het er nu is (vertegenwoordigers laten stemmen, niet het hele volk voor elk wissewasje) wilt veranderen. Als er namelijk veel meer mensen dachten zoals jij, was er al een politieke partij opgericht, die met genoeg stemmen het systeem zou kunnen veranderen zodat de burger zich overal over uit moet spreken, niet alleen een stel vertegenwoordigers. Zoals hierboven al gezegd is er wel een partij die dat idee opperde, maar volgens mij zijn ze niet eens verkiesbaar, of anders zullen ze inderdaad geen zetels halen.
Mijn advies: als je zelf beslissingen wilt nemen (want jij bent kennelijk een van de weinigen): stel jezelf verkiesbaar! Als je zo nodig het hele volk wilt 'dwingen' overal over mee te denken moet je eens denken aan het vormen van een eigen partij (of meedoen met die ene bestaande), en maar hopen dat er genoeg mensen zijn die zin hebben in jouw mening.
Dat kan gewoon, dat mag gewoon moet je alleen nog wel een jaartje wachten

Of lid worden van D66. Die claimen een progressief-liberale grondslag te hebben.

Verwijderd schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 17:53:
Ik wil het systeem best veranderen, maar ik weet niet hoe

Richt een partij op. Verkrijg 76 zetels. Stel een grondwetswijziging voor. Word herkozen, Verkrijg 101 zetels, voer de grondwetswijziging door. Klaar

[Verwijderd]

_DH schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 17:58:
[...]


Of lid worden van D66. Die claimen een progressief-liberale grondslag te hebben.


[...]


Richt een partij op. Verkrijg 76 zetels. Stel een grondwetswijziging voor. Word herkozen, Verkrijg 101 zetels, voer de grondwetswijziging door. Klaar

Ehm... heb ik dan geen partijprogramma nodig? Bovendien vind ik dat je pas de politiek in moet als je het huidige systeem door en door begrijpt. Zover ben ik nog niet.
Tot slot lijken me de dagelijkse bestuurlijke taken die je als minister krijgt afschuwelijk.
Misschien dat ik ooit een denktank opricht om mensen te adviseren/beïnvloeden die dergelijke taken niet afschuwelijk vinden. Maar eerst topprogrammeur worden

[JackBol]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 18:06:
[...]

Ehm... heb ik dan geen partijprogramma nodig?

Nee hoor, een boel overredingskracht is genoeg

[mphilipp]

Reconhell schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 11:51:
En er word maar aan een klein groepje mensen wat gevraagd (1ste, 2de kamer).
Ik vind dat je voor elke wet/regel elke nederlander (die 18 is/word) moet laten stemmen dat is pas echte democratie!

Teveel democratie is ook weer niet goed. Klinkt tegenstijdig, maar helaas werkt het gewoon zo in de praktijk. Als iedereen zijn zegje mag doen, en als elk wetje voor iedereen acceptabel moet zijn, wordt het nooit wat. In de eerste plaats duurt het te lang en in de tweede plaats is het gewoon veel te ingewikkeld om overal rekening mee te houden. Uiteindelijk krijg je dan wetgeving die niets bereikt en niet te vergeten een burokratie waar je helemaal eng van wordt. Ik vermoed dat we dan zo'n 11,5 miljoen ambtenaren in Nederland krijgen (ja....dat is een beetje gechargeerd).

In het klein gaat het ook al niet. Er loopt ergens hier een topic om een shirtje te maken voor een autoprogrammapresentator (scrabble!) die zich bijna doodreed. Met alle democratie over het ontwerp en weet ik wat zijn ze al een maand verder en er is nog geen shirt. Zonder nu op alle details van dat specifieke voorbeeld in te gaan durf ik te stellen dat het binnen een week geregeld had kunnen en moeten zijn. Zo van: kijk jongens...een shirt voor de Hamster. Wie betaalt mee, dan sturen we het op. Afrekenen en opsturen die hap. Maar nee...door de democratie moet iedereen er zijn plasje over doen en duurt het weken voor er iets is.
Let even op: dit is geen aanval op de initiatiefnemers van de tshirt-actie. Perfect idee. Ik misbruik het hier alleen even om te illustreren dat democratie vaak alleen maar de boel vertraagd en niet persé toegevoegde waarde heeft.

[mphilipp]

_DH schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 17:58:
Richt een partij op. Verkrijg 76 zetels. Stel een grondwetswijziging voor. Word herkozen, Verkrijg 101 zetels, voer de grondwetswijziging door. Klaar

Beter: grijp de macht. Stel een junta in en stel orde op zake...klaar!

Als 'we' dan klaar zijn, kunnen er weer verkiezingen komen. Hopelijk hebben de heren debaters in Den Haag iets geleerd van daadkrachtig zaken aanpakken en houden ze een keer op met dat doelloze gezwam.

[ Voor 4% gewijzigd door mphilipp op 24-10-2006 21:27 ]

[ewt]

Af en toe, tijdens een van mijn vele dagdroom sessie's, droom ik over een utopia maatschappij die op Libertarisme gebaseerd is. Maar over het algemeen duurt het niet lang voor ik het weer een voorbeeld van een onverantwoordelijke entiteit tegenkom, en besef ik dat het een dagdroom zal blijven...

Maar er is een beetje hoop:
Ron Paul
Free State Project

[Resistor]

mphilipp schreef op dinsdag 24 oktober 2006 @ 21:26:
[...]

Beter: grijp de macht. Stel een junta in en stel orde op zake...klaar!

Als 'we' dan klaar zijn, kunnen er weer verkiezingen komen. Hopelijk hebben de heren debaters in Den Haag iets geleerd van daadkrachtig zaken aanpakken en houden ze een keer op met dat doelloze gezwam.

En dan vooral doen wat het 'volk' wil. We willen uit de EU? dan gaan we uit de EU. We willen een stuk Siberië kopen en daar de criminelen en overlastgevers droppen? Doen we dat. 5-baans snelwegen zonder files en waar je alleen boetes krijgt voor 'gevaarlijk' rijden? prima

Dan krijgen we een land waar _ik_ mij heel erg thuis zal voelen,
maar dit is dan echt een dictatuur van de meerderheid, zonder rekening te houden met minderheden.

[mphilipp]

Resistor schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 09:12:
[...]
En dan vooral doen wat het 'volk' wil. We willen uit de EU? dan gaan we uit de EU. We willen een stuk Siberië kopen en daar de criminelen en overlastgevers droppen? Doen we dat. 5-baans snelwegen zonder files en waar je alleen boetes krijgt voor 'gevaarlijk' rijden? prima

Helaas zijn dat nu juist weer die koffietafel-onderwerpen waar je als politiek heel veel aan kunt doen door je burgers serieus te nemen. De EU is nooit goed aan de burger verkocht, dus zijn er nu slinkse politici die dit (voor hun eigen agenda) misbruiken om het de schuld van alle ellende te geven.

Als we doen wat 'het volk' wil, gaat het helemaal mis. Dat is nou juist de reden dat er wetten zijn gekomen. Zegt het Wilde Westen je iets?

[Verwijderd]

Ik schrok me werkelijk kapot toen ik de Topic van de Starter leesde De overheid aan de macht? Als je dat idee hebt, werk er dat maar snel uit. Omdat wij als volk problemen veroorzaken, moet de oveheid tegenwoordig steeds meer ingrijpen. Heb je enig idee hoe ontzettend goed wij het in Nederland hebben?

Verder.. totale vrijheid? Sommigen zullen er wel mee om kunnen gaan, maar wat dacht je van de andere miljoenen? Niet iedereen zit zo in elkaar he. Ik denk dat Nederland dan een grote dierentuin word van mensen

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2007 10:16 ]

[Mektheb]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 10:16:
Ik schrok me werkelijk kapot toen ik de Topic van de Starter leesde De overheid aan de macht? Als je dat idee hebt, werk er dat maar snel uit. Omdat wij als volk problemen veroorzaken, moet de oveheid tegenwoordig steeds meer ingrijpen. Heb je enig idee hoe ontzettend goed wij het in Nederland hebben?

Verder.. totale vrijheid? Sommigen zullen er wel mee om kunnen gaan, maar wat dacht je van de andere miljoenen? Niet iedereen zit zo in elkaar he. Ik denk dat Nederland dan een grote dierentuin word van mensen

hahaha dat ben ik met je eens , en zoiezo vrijheid is belangerijk , maar democratie en orde is nodig omd e samenleving in stand te houden , anders schoot iedereen mekaar massaal af , en ja waarom is er een regering die kiest voor dingen waar jij het misschien niet eens mee bent , omdat wij 17 millioen mensen niet kunnen kiezen dus gebeurd er niets , als 70% iets wilt en 30% niet zelfs dan word er nog rekening gehouden met die 30% ,

Ben blij wij in Nederland het zo goed hebben en dat er gewoon veel problemen met jeugd en andere dingen in ons land zijn wat door media ook opgeblazen word, als ik kijk hoe onze lieve mede Europeanen in Frankerijk het hebben , ben ik toch blij ik hier woon

[KRG]

Ik vind je wel extreem kortzichtig denken moet ik toegeven .

Je geeft aan dat het niet gaat om het resultaat, nou ik denk dat het zeker wel gaat om resultaat. Ik leef liever in een "beperkt" land, dan in totale "vrijheid" waar iedereen maar doet wat hij goed dunkt en iedereen elkaar uitmoord (want op zoiets zal het toch eindigen).

En wat verwacht je als dingen als post? Dokters?

De verwijzing naar dieren vind ik ook niet echt kloppen. Dieren leven in groepen verspreid over de hele wereld. Als verschillende soorten dieren elkaar tegen komen is het ook vaak vechten. De bevolking van de mensheid echter is te groot om iedereen vrij in groepen te laten wonen zonder dat andere groepen daar in de buurt wonen.

[Confusion]

Modbreak:

Dit topic is een jaar oud. Volgens mij is het niet handig om hier in verder te gaan. Als iemand een serieuze discussie over dit onderwerp wil, dan kan hij beter een nieuw topic start, waarin hij eventueel naar kernpunten uit dit topic verwijst.

[ Voor 51% gewijzigd door Confusion op 03-11-2007 11:39 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 03 november 2007 @ 11:38:
[modbreak]Dit topic is een jaar oud. Volgens mij is het niet handig om hier in verder te gaan. Als iemand een serieuze discussie over dit onderwerp wil, dan kan hij beter een nieuw topic start, waarin hij eventueel naar kernpunten uit dit topic verwijst.[/modbreak]

Sorry, ik alleen had niet op de datum gelet, geen idee of de topic opener hier wel bewust van was.

[coretx]

De regering/overheid behoort bang te zijn voor het volk.
Helaas laat de praktijk zien dat het volk bang is voor de regering/overheid.

Hier een topic over openen ?

[ Voor 10% gewijzigd door coretx op 08-11-2007 16:22 ]