Databases: Zelfstudie of uitbesteden?

[Verwijderd]

Ik ben een crea bea, ik zet graag leuke projecten op en probeer qua creativiteit alles eruit te halen wat er in zit. Ik ben niet erg technisch. Dus bij websites maak ik al snel gebruik van bestaande (opensource) software (expression engine/etomite voornamelijk), het moeilijkste gedeelte is al voor me uitgedacht ik moet het alleen nog inrichten zoals ik het wil. Ik heb al meerdere webprojecten de lucht in gegooid die succesvol zijn of zijn geweest. Nu heb ik sinds 3 maand in potentie een goed plan, ik heb er een nacht van wakker gelegen, het voorgelegd aan mensen om mij heen en iedereen is enthousiast. Zover ik heb kunnen vinden is het een idee met unieke inhoud, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld gezien. Er wordt bij mij ook aangedrongen om er snel mee te beginnen voordat iemand anders in het gat duikt. Ik wil er ook graag mee beginnen, maar dit project is geen normale website als voorgaande. Het kan in potentie een ontzettend grote site worden, daarom wil ik de boel ook direct vanaf het begin goed opzetten. Dit moet dus met een database.. de bezoeker moet gegevens op kunnen vragen, per provincie, per gemeente en wellicht per stadswijk. Als de bezoeker eenmaal bij zijn regio is moet hij op categorie/prijs/tijden/beoordeling/enz. kunnen zoeken/seleceter (zoals het bijvoorbeeld bij de pricewatch gaat). Ik wil eerst de stad Groningen als testomgeving gaan gebruiken, ik zou kunnen besluiten om een uitgeklede testversie online te gooien, dus geen database maar gewoon alle 'records' handmatig in de html plempen. Maar er vanuit gaande dat de site een succes zal worden zal ik in de loop van de tijd tegen het probleem aanlopen dat ik te veel handmatig moet verwerken, dus ik wil het in 1 keer goed doen.
Ik heb dus geen verstand van databases. Ik heb een eigen dedicated server, dus de volle controle, dus hardwarematig is het er allemaal wel. Nu is dit een project die vooral in den beginne veel tijd kost zonder dat ik er winst uit genereer. Maar het project valt of staat bij de goede basis. Ik ben bijna afgestudeerd (communciatiesystemen), niet 1 of andere hippe yup die het geld zomaar even opzij legt voor een database-specialist, dus ik moet een keuze maken. Ik ben er van overtuigd dat de site sowieso een gat in de markt zal zijn, dus ik zet de site door. De vraag die voor mij rest is:

Moet ik mijzelf dusdanig gaan verdiepen in het database gebeuren dat ik de hele basis zelf op ga zetten of besteed ik het uit. Ik heb dingen graag zelf in de hand, maar is bovenstaande verhaal te technisch voor een a-technicus als mij. De kortste klap is iemand inhuren, en dan? Het voelt voor mij erg afhankelijk. Als er dan wat misgaat met de database, kan ik het dan zelf oplossen of moet ik weer bij de huurling aanklopppen.

Welke database-deskundige kan mij even wakker schudden..

[RobIII]

Tja, er zijn voldoende DB tutorials te vinden; maar het heeft ook te maken met de complexiteit die je er in gaat gebruiken (dat kunnen we op basis van je verhaal niet zien) en bijvoorbeeld wat je achtergrond met DB's is (weet je bijvoorbeeld wel wat een index is, of een foreign key of een view? Of begin je letterlijk from scratch?). En dan hebben we het nog niet eens gehad over de leercurve zelf; ben je iemand die dit snel op pikt of die er veel "vallen en opstaan" bij nodig heeft?

Hoewel databases echt geen rocket-science zijn kunnen ze in bepaalde projecten wel je project maken of breken. Hoe dat bij jou zal gaan is aan jezelf. Mijn advies: waag je er (even) aan met een aantal tutorials en bekijk dan of je het kunt te ja of te nee. Zonder specifieke info over wat je in je DB wilt gaan doen kunnen we niet zeggen of het "heel moeilijk" is of niet; maar wat ik er zo van hoor is het iets dat door een beetje devver zo in elkaar geflanst is (maar da's dus op basis van wat je vertelt).

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat het geen ingewikkelde database zal worden. Er zijn tegenwoordig vele sites met hetzelfde principe. Zoals bij de pricewatch. Een lijst met producten, je kan seleceteren op naam/prijs/plaats, dat principe moet er sowieso in. Ik wil tefwoorden kunnen toevoegen aan een artikel/product zodat een zoekmachine daar binnen kan zoeken. Voor het overzicht van producten/artikelen moet de bezoeker nog kiezen in welke regio ze willen zoeken, een soort van categorie kiezen hoe het nu bij pricewatch is.
Ik ben wat databases betreft niet echt een snelle leerling ben ik bang. Welke info moet ik exact geven zodat er een inschatting gemaakt kan worden hoe ingewikkeld de database is?

[djluc]

In wat voor vorm zou je zo'n samenwerking met een programmeur willen vormen? Je zegt dat je nu geen budget hiervoor beschikbaar hebt. Zou je dit dan vrij gaan maken, of zou je juist in een soort van gedeelde winst opzet willen gaan werken? Je moet je vooral afvragen wat het voordeel is van beide: In het geval je iemand in je bedrijf betrekt heb je in 1x veel kennis waardoor je snel kan handelen. Dit is in zo'n project vaak wel van belang. Het gevaar is alleen wel dat deze persoon weg gaat, waardoor je snel veel kennis kwijt bent. Als je een partnership sluit met een software bedrijf bijvoorbeeld heb je misschien wat meer zekerheid.

[Bigs]

Als je geen ervaring met databases of programmeren hebt dan ben je met zo'n project toch al gauw een tijdje zoet. Je moet het ook wel echt leuk vinden, wil je er iets van kunnen maken. Waarschijnlijk is het slimmer om er iemand bij te zeken.

[Verwijderd]

De enige ervaring welke ik heb met databases en programmeren is dat ik dagelijks met de producten werk. Maar af en toe wat wijzigen in de php files of phpmyadmin is wel het maximale. Ooit heb ik op school een php login moeten maken die doorverwees naar een klein webwinkeltje waar je iets kon bestellen (de standaardopdrachten). Het is voor mij geen volledige abacadabra.
Wat betreft de partnership zou ik het liefst een programmeur hebben die medewerker van de zaak wordt, dus niet de boel alleen in elkaar zet en dan weer weggaat. Is er een inschatting te maken hoeveel geld ik kwijt zou zijn als ik bijvoorbeeld een software bedrijf inschakel of een freelance programmeur inlijf?

[rapture]

Het wordt dus databasestheorie aanleren, MySQL leren beheren, SQL-code aanleren en leren hoe je PHP, ASP,... (insert ander taal) aan een database koppelt.

Dan is het de kunst om een goede databasestructuur op te zetten, dus niet een onwerkbaar ding (bv kringtjes maken tabellen en koppelingen, erg leuk als je data in een tabel wilt steken en ze zijn altijd afhankelijk van de naburige tabellen) creëren, waar je nog lang over kan vloeken. Gelukkig bestaan er normaliseringsregeltjes.

[ Voor 4% gewijzigd door rapture op 14-10-2006 14:39 ]

[Verwijderd]

Zover ik heb kunnen vinden is het een idee met unieke inhoud, niet alleen in Nederland maar over de hele wereld gezien. Er wordt bij mij ook aangedrongen om er snel mee te beginnen voordat iemand anders in het gat duikt.

Als dat echt het geval is, en niet een 'leuk eenmans projectje', dan zou ik idd iemand inhuren of aan het project toevoegen die veel ervaring heeft in database ontwerp en database tuning.
En ook nog iemand voor website design, en een ervaren PHP/JSP/ASP.NET ontwikkelaar zodat je niet gebonden bent aan frameworks van anderen.
Jij kunt dan als visionair overzicht houden en de boel sturen.

En wat djluc zegt snijdt ook wel hout: wanneer je geen eigen budget hebt, zul je een geldschieter nodig hebben. Dat kan via een partnership met een software bedrijf, maar onafhankelijke geldschieters zijn denk ik handiger.

Die 2 jongens van YouTube waren nooit zo rijk geworden wanneer ze in 't begin een partnership met bv. Microsoft waren aangegaan...

[Boss]

Die 2 jongens van YouTube waren nooit zo rijk geworden wanneer ze in 't begin een partnership met bv. Microsoft waren aangegaan...

Die twee jongens van YouTube hebben miljoenen aan kapitaal injecties gehad. Anders kan je een site die kapitalen kost en geen cent opbrengt niet in de lucht houden.

Ze zijn natuurlijk wel rijk geworden, maar een berg investeerders hebben er evenveel, zoniet meer, aan overgehouden.

[Creepy]

rapture schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 14:39:
Het wordt dus databasestheorie aanleren, MySQL Een willekeurig (R)DMBS leren beheren, SQL-code aanleren en leren hoe je PHP, ASP,... (insert ander taal) aan een database koppelt.

Er is (veel) meer dan MySQL alleen

[MBV]

Met wat kennis die ik nu heb opgedaan zou ik ook PHP afraden: alhoewel het heel makkelijk is om mee te beginnen, nodigt het heel sterk uit tot het schrijven van niet te onderhouden baggercode. Daarnaast is de performance veel slechter dan de meeste andere talen. Zeker als je niet zelf weet hoe je het onderhoud moet doen zal je dus krijgen dat iedereen op een andere manier code schrijft, met als gevolg dat als programmeur B de oude programmeur A vervangt hij het hele systeem wil herschrijven (lees: wil het weggooien en opnieuw beginnen). Als je een fatsoenlijke OO-gerichte taal hebt, gebeurt dat iets minder snel.

Een professionele freelancer met ervaring zal waarschijnlijk €25 per uur te weinig vinden, om even een inschatting te geven. Mag jij uitrekenen wat een maand kost, en dat je na die maand misschien je beta klaar hebt.

[Verwijderd]

Boss schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 15:08:
Die twee jongens van YouTube hebben miljoenen aan kapitaal injecties gehad. Anders kan je een site die kapitalen kost en geen cent opbrengt niet in de lucht houden.

Ze zijn natuurlijk wel rijk geworden, maar een berg investeerders hebben er evenveel, zoniet meer, aan overgehouden.

2,5 miljoen dollar startkapitaal als ik 't wel heb. Jij en ik weten niet onder welke voorwaarden, maar een beetje risico-investeerder is denk ik al dolblij wanneer na 1,5 jaar z'n investering vertienvoudigt. En 25 miljoen is maar een heel klein hapje uit 1,65 miljard...

[rapture]

Creepy schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 18:52:
Er is (veel) meer dan MySQL alleen

LAMP (Linux, Apache, MySQL & PHP) is een populaire combinatie in de wereld van webhosting wegens lage licentiekosten. Er zijn idd meer dan genoeg databases, MS SQL Server & Access (.mdb-bestanden aanspreken) zijn gebruiksvriendelijkere databases. Access voldoet voor databases die weinig queries moeten verwerken, als je veel queries moet verwerken, dan kijk je eerder naar MySQL, MS SQL Server,...

[Verwijderd]

MBV schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 19:57:
Met wat kennis die ik nu heb opgedaan zou ik ook PHP afraden: alhoewel het heel makkelijk is om mee te beginnen, nodigt het heel sterk uit tot het schrijven van niet te onderhouden baggercode.

Onzin IMHO. In iedere taal kun je baggercode schrijven. Misschien is 't simpeler in een taal die niet strictly typed is en wat losjes omgaat met public en private properties/methods, maar een goede ontwikkelaar gaat daar geen misbruik van maken omdat 't "wel handig leek".

En de neiging om iets 100% te herschrijven heb ik ook wel eens. Ik heb nu de 'eer' om een webservice frontend te onderhouden dat in ASP.NET (C#) is gemaakt en voor alle pagina's zwaar leunt op XML en XSLT. Gedegen ontwerp, maar XSLT en ik hebben altijd ruzie...

[MBV]

Postgre, ...
Hij heeft zijn eigen doosje al ergens hangen, dus dat maakt niet uit. Eigenlijk alleen de performance en onderhoudbaarheid. En vziw voldoet o.a. Java wat dat betreft beter dan PHP. MySQL is niet eens zo verkeerd, alleen zit je met de gebrekkige ondersteuning van standaarden. Inmiddels heb je wel Foreign Keys, maar er zijn nog veel dingen die ontbreken.

@Afterlife: je zal ongetwijfeld wel weten dat het in PHP ' by default' heel slecht in elkaar zit. Je moet erg veel moeite doen om het netjes te doen. Veel mensen doen dat niet, en beginnen dan als volgt:

PHP:

<?php
include "global.inc.php";
$html .= "<html>";

$sql="SELECT * FROM tabel WHERE name=".$_GET[name];
$rs = $globaaldbobject->execute($sql);
$html .= "<table width=300px>";
while($rs->EOF)
{
  $arr=$rs->getArray();
  $html .="<tr><td><a href=ding.php?id=$rs[id]>$rs[name]</td></tr>";
}
$html .= "</table>";
echo $html;

Ik heb een kort voorbeeldje geschreven van wat ik bij mijn bijbaantje continue tegenkom. Probleem is dat elke pagina 300 regels lang is, en totaal niet bij te houden is welk gegeven waar vandaan komt. Mijn beste vriend op het werk:

code:

 # grep -ir --include=*.php function\ functienaam

Gelukkig krijgen mijn collega en ik de kans om de troep die de baas heeft gemaakt, op te ruimen. Netjes templates gebruiken, objecten introduceren waar logisch en nodig, dat soort dingen.

In Java/C#/... is het veel makkelijker te scheiden, voor zover ik weet: de voorbeeldjes gaan allemaal uit van iets van scheiding tussen HTML en code, in PHP en Perl is dat niet zo.

[ Voor 62% gewijzigd door MBV op 14-10-2006 20:42 ]

[Verwijderd]

Tja, PHP (pretty home page) is ooit begonnen als een taal met een lage instap-drempel, en dat nodigt beginners uit om 's iets leuks te maken.
De troep die jouw baas heeft gemaakt zegt meer over zijn programmeer-capaciteiten dan over PHP. Vroeger zag je ook een hoop goedbedoelde BASIC programma's die stijf stonden van de goto's en niet te onderhouden waren, maar er zijn ook veel professionele en goed gestructureerde programma's in BASIC geschreven.

Scheiding tussen HTML en 'code behind' is bij PHP, Perl, Python, ASP, etc. idd wat lastiger dan bij JSP of ASP.NET, maar 't is niet onmogelijk. Ik vermoed dat de jongens van React dat ook aardig voor elkaar hebben, en voor zover ik weet is Parse 100% PHP.

[MBV]

Ik zeg niet dat het onmogelijk is (ik doe het ook heel netjes ), ik zeg dat PHP uitnodigt om het fout te doen. En als je een studentje in huis haalt om iets in PHP te hacken, is de kans dus groot dat het fout gaat.
Ik zeg ook nog iets anders: performance van PHP is slechter dan zo ongeveer elke andere taal die als webserver kan dienen, op Ruby na dan (als je kijkt naar rekencapaciteit, link). Lies, Damned Lies, and Statistics, ik weet het, maar wel een indicatie

Maar het begint wel een beetje offtopic te raken, niet?

[Sander]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 13:43:
...........

Ik ga er even vanuit dat je communicatiesystemen studeert aan de Hanze? Ik studeer zelf Bedrijfskundige Informatica aan de Hanze. Daarnaast ben ik veel actief op digitaal gebied, verschillende websites ontwikkeld en meegewerkt etc. Misschien zie je heil in een soort van samenwerking? Iig, praten kan nooit kwaad lijkt me?

[ Voor 76% gewijzigd door Sander op 15-10-2006 00:11 ]

[Verwijderd]

sander- schreef op zondag 15 oktober 2006 @ 00:11:
[...]


Ik ga er even vanuit dat je communicatiesystemen studeert aan de Hanze? Ik studeer zelf Bedrijfskundige Informatica aan de Hanze. Daarnaast ben ik veel actief op digitaal gebied, verschillende websites ontwikkeld en meegewerkt etc. Misschien zie je heil in een soort van samenwerking? Iig, praten kan nooit kwaad lijkt me?

Ik heb je al 2 mailtjes gestuurd.. maar blijkbaar ben je niet echt goed te bereiken

[Genoil]

Je zal niet de eerste zijn die denkt op een gouden ei te zitten. Om te weten of het echt zo is, kun je volgens mij beter zo snel mogelijk een goede demo in elkaar zetten. Ik denk dat je in dat geval beter uit bent met een goede grafisch ontwerper, interactief ontwerper (zou je zelf moeten kunnen gezien je opleiding?) en HTML-er. Een goed idee valt of staat namelijk niet met een goede dan wel slechte database-implementatie.

Met een goede demo kun je naast investeerders ook goede programmeurs aantrekken. En laat het nou toch een PHP-prutser zijn die er voor zorgt dat je site wegens enorme populairiteit binnen een week platligt, dan mag je in je handjes knijpen...

[Verwijderd]

Hey een studiegenoot .. Kun je niet een van de docenten bereiken? Ik denk dat bijvoorbeeld Marco Krop je graag op weg helpt.. Anders mag je mij ook mailen, ik doe ook communicatie systemen maar heb mezelf best wel verdiept in databases, en ben op het moment op stage ook bezig met databases en php.. Ik wil niet insueren dat ik ook maar ergens in de buurt komt van de database wizards die hier rondlopen, maar wie weet kan ik iets voor je betekenen , tijd genoeg als student

[Verwijderd]

Het grafische plus interactieve kan ik prima zelf voor mijn rekening nemen. Gouden ei of niet, vele mensen zullen gebaat zijn bij de info die op de site te vinden is. Het liefst hou ik de site totaal in eigen beheer, dus een demo maken om investeerders aan te trekken.. neuh. Dan zoek ik liever wat mede-studenten om mij heen om zo als uitdaging er het beste van te maken. Ik heb liever direct vanaf het begin een goede doordachte website en een langzame opbouw.. dan een krakkemikkige site die aan eigen succes ten onder gaat.

@Kage

Ik heb niet zulke goede contacten met de docenten.. ik zal je even mailen

[Genoil]

Verwijderd schreef op woensdag 25 oktober 2006 @ 15:03:
Het grafische plus interactieve kan ik prima zelf voor mijn rekening nemen. Gouden ei of niet, vele mensen zullen gebaat zijn bij de info die op de site te vinden is. Het liefst hou ik de site totaal in eigen beheer, dus een demo maken om investeerders aan te trekken.. neuh. Dan zoek ik liever wat mede-studenten om mij heen om zo als uitdaging er het beste van te maken. Ik heb liever direct vanaf het begin een goede doordachte website en een langzame opbouw.. dan een krakkemikkige site die aan eigen succes ten onder gaat.

Ok dan heb ik het denk ik een beetje verkeerd ingeschat. Overigens, die jongens van pMachine (expression engine) hebben ook een erg leuk webapplicatie-framework (CodeIgniter).

[T-8one]

Kijk eens naar Oracle Xpress edition.

De kracht van een Oracle DB (misschien wat overkill in eerste instantie, ik weet niet wat je allemaal van plan bent) en het gemak van een grafische interface.

Oracle Xpress edition wordt geleverd met een grafische tool om website's te ontwikkelen genaamd APEX.
Ik weet niet hoe ver je programmeer kennis rijkt, maar als je niet al te gekke dingen gaat doen is wat standaard SQL kennis icm weten wat een RDBMS is en hoe een datamodel eruit ziet voldoende.

edit linkje: http://www.oracle.com/tec...ts/database/xe/index.html

[ Voor 7% gewijzigd door T-8one op 25-10-2006 18:20 ]

[Siliakus]

Hoi TS. Kan me helemaal vinden in het advies van T-8one. Voordeel hierbij is dat dit een gratis-probeer-versie is en je dat in ieder geval tijdens je 'proefperiode' mooi kunt gebruiken.
Kan je later altijd nog overstappen naar een betaalde versie

Anyhoe, mocht je ondanks bovenstaande aanbiedingen nog op zoek zijn naar iemand om je met het database gedeelte te helpen, dan bied ik me aan. Kan mijn weg goed vinden in database-land en zeker in oracle omgevingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Siliakus op 14-06-2016 14:41 ]