Vrijheid van meningsuiting

[Opi]

Waar de vrijheid van meningsuiting altijd gezien wordt als een elementaire voorwaarde voor een democratie (wat onder andere blijkt uit een expliciete vermelding in de Universele Rechten van de Mens en artikel 7 van de Nederlandse grondwet), lijkt de laatste jaren minder en minder getolereerd te worden. Dit uit zich in een toename van bedreigingen.

Voorbeelden van een aantal incidenten wijzen als snel naar geloofsgerelateerde situaties als de Deense tekeningen waarin kritiek werd geuit op Mohammed. Maar er doen zich ook incidenten voor in Nederland. Denk aan groep mensen die een partij willen oprichten, maar van alle kanten belaagd worden omdat de ideeën gevaarlijk en immoreel zouden zijn (mooie termen om mensen monddood te maken). Een ander recentelijk voorval is de ophef die ontstaat door de ontkenning van de Armeense genocide. In deze situatie alle standpunten accepteren, maar mensen straffen die de holocaust ontkennen, vind ik op zijn minst vreemd te noemen. Hierbij heb ik het nog niet eens over de straf die staat op het beledigen van leden van het politieapparaat.

Anderzijds kan je je natuurlijk afvragen in hoeverre er geen stokje gestoken mag worden naar uitlatingen van bepaalde lieden. De uitdrukking 'schelden doet geen pijn' lijkt me bij menigeen bekend, net als de ridiculiteit van deze uitdrukking. Met bepaalde uitlatingen kwets je mensen en is dat het enige dat je doet.

In hoeverre wordt een recht op onredelijke wijze ingeperkt wanneer een buitenstaander in een dergelijk geval de 'kwetsende' partij de mond snoert op dit punt?

[Ranewen]

Mijn ervaring is dat mensen best wel een mening mogen hebben. De PNVD mag best verkondigen dat zij vinden dat seks met kinderen vanaf 12 jaar legaal moet worden. Pim Fortuyn mocht vinden dat er iets moest veranderen in Nederland. Een willekeurige man mag vinden dat het enige recht van vrouwen het aanrecht is. Noem maar op.

Dat vinden op zich hoeft het probleem niet te zijn. Het wordt pas echt een probleem wanneer mensen gaan handelen naar hun mening. Dus als de PNVD ook werkelijk in de Kamer komt en maatregelen door gaat voeren, die Nederland tegen de borst stuiten, ontstaat de wrijving. En dan is het de vraag of dit nog onder de vrijheid van meningsuiting, of de vrijheid van handelingsuiting staat.

Pragmaisch gezien, zou je de grens of nuance op kunnen zoeken in de taal en de betekenis van woorden. Want schelden bijvoorbeeld doet wel zeer. Net zoals ouders van jonge kinderen zich erg gekwetst voelen door de uitspraken van de pnvd. Wanneer je gaat bepalen dat je pas uitspraken mag doen als ze niet kwetsend zijn voor anderen, krijg jeregelrechte censuur. Bij elk woord wat wordt gezegd voelt altijd wel iemand zich aangesproken.

Zou er dan een soort nuance gezocht moeten worden in de mening van een persoon naar een bepaald individu - als die opmerking bewust wordt gemaakt om iemand te beledigen? Ook niet, want er zijn hele groepen die andere groepen discrimineren. Het is niet mogelijk om bepaalde vormen van meningsuiting te verbieden, omdat er dan sprake is van censuur.

Om dit op te lossen zou je bij iedereen een beroep moeten doen op moraal - als iedereen even een beetje nadenkt over wat zijn woorden bij een ander aan kunnen richten, zou de sfeer misschien wat beter worden. En voor de mensen die geen zin hebben kwetsende opmerkingen of meningen voor zich te houden... die vinden wij dan maar stom.

[F_J_K]

Vrijheid van meningsuiting is toch iets dat enige beperkingen van deze vrijheid vanuit overheden verbiedt? De voorbeelden die je geeft gaan over het feit dat de ene groep burgers enge dingen roept over een andere groep burgers die een mening heeft. Beide lijkt me een geval vrijheid van meningsuiting. Ook als de tegenpartij toevallig harder kan roepen.

Pas als een groep acties onderneemt tegen {cartoonists / PNVD / etc} is dat iets dat hard bestreden zou moeten worden. Maar dan heft het niets te maken van de vrijheid van meningsuiting en alles met wetgeving rondom geweldspleging, bedreiging, etc.

[Spheroid]

Ik heb mij vooral verbaasd over de ophef over de Pedo-partij. Bijna alle partijen hebben dingen in hun programma staan die nog in strijd zijn met de wet. Bij D'66 zelfs dingen die in strijd zijn met de grondwet. Om dingen te veranderen moet je nu eenmaal vaak wetten dus hebben veel politieke partijen ideeen die in strijd zijn met de huidige wet, er is geen enkele reden om daar ophef over te maken.

In het geval van turkse kamerleden snap ik de ophef ook niet goed. Je mag in Nederland best de genocide op de armeniers ontkennen. Het is alleen onhandig als je je dan verkiesbaar stelt voor een partij die die genocide expliciet veroordeelt. Als die lui op de lijst van bijvoorbeeld de Arabisch europese liga gestaan hadden was er volgens mij geen probleem geweest en hadden ze gewoon op de lijst mogen blijven staan.

Kwetsen van mensen zou je misschien graag verboden willen zien, ware het niet dat mensen zich nu eenmaal snel gekwetst voelen dus je dan alle uitspraken die je niet bevallen als kwetsend zou kunnen bestempelen. Kwetsen zonder ander doel dan kwetsen dan misschien? Maar een verbod hierop is niet te handhaven. Het enige wat je zou kunnen doen en wat volgens mij al wettelijk bepaald is is mensen straffen die aantoonbaar willens en wetens onwaarheden vertellen met als doel mensen te schaden.

[wpverbeek]

Bij beide zaken begrijp ik de ophef niet. Allereerst de Pedopartij, je kan het met hun ideeën eens zijn of niet, maar zij mogen wetten willen veranderen. Als een meerderheid van Nederland er voor is om seks vanaf 12 jarige te legaliseren, dan vind ik dat dat moet kunnen. Wat de ideeën ook zijn. Maar ik denk niet dat er snel een merderh komt. Dan de kwestie van de politici die de genocide ontkennen. Natuurlijk mogen zij dit ontkennen, maar als het partij-standpunt is dat de genocide heeft bestaan, en je wil het niet accepteren. Dan mag de partij zeggen, je houdt je niet aan de partijrichtlijn, dus je mag uit onze partij worden gezet.

[Iblies]

Opi schreef op dinsdag 10 oktober 2006 @ 23:50:
...
In hoeverre wordt een recht op onredelijke wijze ingeperkt wanneer een buitenstaander in een dergelijk geval de 'kwetsende' partij de mond snoert op dit punt?

Vrijheid, cultuur, normen en waarden zijn allemaal met elkaar verbonden.

Bijkomend probleem is dat als ik hier in Nederland een scheet land ze zich aan de andere kant van de wereld kunnen opwinden. Jouw stelling

Voorbeelden van een aantal incidenten wijzen als snel naar geloofsgerelateerde situaties als de Deense tekeningen waarin kritiek werd geuit op Mohammed.

klopt niet helemaal, want waren hebben ze zich druk gemaakt? Was het in Nederland? Was het in Belgie?
Je had enkele opgehitste partijen in het buitenland die door het lint gingen, en hier in het Westen zaten we een beetje te schijten dat onze vrijheid in gevaar kwam. Totaal onzinnig.

Echter zijn deze mensen daar ook vrij in, net zoals de maatregelen die ze hebben genomen tegen Denemarken.

Want we kunnen veel beweringen maken dat er vrijheid is, en/of de discussie in een bepaalde hoek zetten,
maar probeer maar een positieve draai aan de holocaust te geven. Not done. Hetzelfde principe geld ook in andere landen.

Een partij als PNVD is er ook een die een beroep doet op vrijheid. Maar als we de hele wereld rondgaan en de mensen naar hun mening vragen, en vragen of dat moet kunnen, dan staat het antwoord bij voorbaat vast.
Als je een heersende mening wil veranderen, dan moet je met overtuigende argumenten komen die een bepaald doel zullen dienen. Niet claimen dat jij in je vrijheid beperkt voelt wanneer kinderen niet kunnen neuken. Dat kinderen daarbij ook volgens universele rechten extra bescherming moeten genieten draagt ook niet veel bij aan de instelling van deze partij.

Als je vrijheid te letterlijk gaat nemen ontstaat er anarchie. 9 van de 10 keer wordt er een beroep gedaan op artikel 7, maar er staat heel netjes bij,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet,
daarbij willen mensen vaak vergeten dat er niet alleen geschreven wetten zijn, maar ook ongeschreven die ook nageleefd moeten worden.
Niemand vind het normaal dat je iemand de huid volscheld, leren kinderen netjes bij dat je niet mag pesten/bullyen, vragen ouders om te controleren,
maar de wet laat zoiets dergelijks gewoon toe, behalve als het smaad of laster wordt. En om dat te bewijzen moet je van goede huize komen.

Vrijheid is geen vrijbrief, en moet ook niet als zodanig worden opgevat.

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 12:28:
Als je vrijheid te letterlijk gaat nemen ontstaat er anarchie. 9 van de 10 keer wordt er een beroep gedaan op artikel 7, maar er staat heel netjes bij,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet,

Maar dat ligt eraan wie de wet interpreteert. Ik vermoed dat er mensen te vinden zijn die vinden dat cartoons over mohammed de verantwoordelijkheid volgens de wet al overschrijden. Daarmee begeef je je op een hellend vlak. Want dan is misschien het betwijfelen van de historische correctheid van bijbel/koran/book of mormon/enz. ook voor mensen kwetsend. En je zou kunnen zeggen dat dat niet verantwoordelijk is. Tenslotte gaat er niemand dood als niet bewijs dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is. Als ik dat wel doe dan voelt misschien een of andere extremist zich geroepen om aanslagen te gaan plegen.

daarbij willen mensen vaak vergeten dat er niet alleen geschreven wetten zijn, maar ook ongeschreven die ook nageleefd moeten worden.

Dat is onzin. Ik moet niks. Het is aan te raden dat je je fatsoenlijk gedraagd en niet a la iemand met Tourette's scheldend over straat loop, maar zolang daar geen geschreven wet over is is dat mijn zaak.
Ook nog best interessant hoe je met dat soort syndromen omgaat als je vrijheid van meningsuiting beperkt

Vrijheid is geen vrijbrief, en moet ook niet als zodanig worden opgevat.

Dat is het wel, dat is de enige manier om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen imho.

En natuurlijk hoop ik dat men niet a la Fortuyn of Van Gogh domme en kwetsende dingen gaat lopen roepen onder het mom vrijheid van meningsuiting. Ik denk echter dat omdat kwetsen zo subjectief is het afsluiten van deze optie dom zou zijn.

[Zyppora]

offtopic:
Het probleem met de PNVD is dat ze niet als politieke partij te werk gaan. Als je kijkt naar de standpunten van de PNVD, dan moet je je afvragen of dit werkelijk met het verbeteren van NL te maken heeft, en niet alleen met het behartigen van eigen belangen.

Note: ik vind de politiek niet interessant, en als ik het dus mis heb, ligt het daaraan. Maar zo kwam de PNVD dus op mij over.

Vrijheid van meningsuiting is een beetje een cliche. Je mag wat mij betreft gerust je mening verkondigen, maar dan moet het daar ook bij blijven. Je mening verkondigen. Niet bewust onware dingen gaan roepen 'omdat je daar meer zieltjes mee wint' bijvoorbeeld. En enige nuance is natuurlijk ook gewenst/vereist.

Om de vraag van TS te beantwoorden (vanuit mijn perspectief):
Als je met sterke argumenten komt om je mening/standpunt te ondersteunen, en je doet het op een volwassen manier, dan denk ik dat er geen inperkingen aan te pas hoeven te komen, of deze mening nu kwetsend is of niet.

[ Voor 1% gewijzigd door Zyppora op 11-10-2006 14:15 . Reden: Typo :/ ]

[Iblies]

Spheroid schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 14:08:
...
Dat is onzin. Ik moet niks. Het is aan te raden dat je je fatsoenlijk gedraagd en niet a la iemand met Tourette's scheldend over straat loop, maar zolang daar geen geschreven wet over is is dat mijn zaak.
Ook nog best interessant hoe je met dat soort syndromen omgaat als je vrijheid van meningsuiting beperkt

Ik denk dat het interessanter is om na te gaan wat er gebeurt als alle ongeschreven regels moeten worden vastgelegd.
Twee voorbeelden, wederom met een moslimtintje,
moet je iemand een hand geven als je hem tegenkomt? Mevr Verdonk was oprecht(?) beledigd omdat de Imam haar geen hand wou geven.
Een ander voorbeeld zijn burqa's. Jij en ik en 99,9% van Nederland vind dat je elkaar moeten kunnen aankijken als je een conversatie voert, om onder andere elkaars mimiek te kunnen zien.

Is dat een vrijheid of een plicht?

Vaak wordt vrijheid beperkt tot het kunnen zeggen wat je wilt,
in mijn optiek lijkt het alsof diegenen die het hard schreeuwt gelijk moet krijgen,
terwijl diezelfde personen er niet voor schromen om bepaalde gewoontes in Nederland als absoluut te verheffen en feitelijk vrijheid tot iets reduceren wat in hun eigen straatje past.

Dat is het wel, dat is de enige manier om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen imho.

En natuurlijk hoop ik dat men niet a la Fortuyn of Van Gogh domme en kwetsende dingen gaat lopen roepen onder het mom vrijheid van meningsuiting. Ik denk echter dat omdat kwetsen zo subjectief is het afsluiten van deze optie dom zou zijn.

Vrijheid mag niet als vrijbrief worden opgevat om bovenstaande reden,
kan een samenleving samen tot enkele conclusies komen van bepaald ongewenst gedrag, zoals onder ander aan de holocaust twijfelen, zonder dat daar wetten voor nodig zijn,
of moet alles in regeltjes worden vastgesteld. Vrijheid is een groot goed waar je met enige zorg om moet gaan.

En wat betreft afsluiten, daar zijn we voortdurend mee bezig, probeer maar als nazipartij je gedachtegoed te verspreiden. Zoek eens Mein Kampf op in de Nederlandse boekwinkels.

Vrijheid beperkt zich niet alleen tot uitspraken, het is een totaalpakket.

[Verwijderd]

Het probleem met de PNVD is dat ze niet als politieke partij te werk gaan. Als je kijkt naar de standpunten van de PNVD, dan moet je je afvragen of dit werkelijk met het verbeteren van NL te maken heeft, en niet alleen met het behartigen van eigen belangen.

Welke politieke partij komt er niet op voor de belangen van haar doelgroep?

[Zyppora]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 16:50:
[...]


Welke politieke partij komt er niet op voor de belangen van haar doelgroep?

Ik bedoel natuurlijk niet dat ze de belangen van hun doelgroep niet moeten behartigen, maar dat er ook enige vooruitgang in de status van dit land moet zijn (zowel op economisch als sociaal, educatief en andere vlakken).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 16:50:
[...]


Welke politieke partij komt er niet op voor de belangen van haar doelgroep?

Mag de één zijn vrijheid ten koste gaan van de vrijheid van anderen?

Zolang je geen verantwoordelijkheid neemt over de verkregen vrijheid staat het gelijk aan anarchie. De sterkste of meest machtige wint. Dat kan niet de bedoeling zijn van vrijheid. In een complexe samenleving (multicultureel) gaat mijn voorkeur liever uit naar een goede beschrijving van wat wel en niet kan dat dat iedereen maar kan doen en laten wat men wil (er even van uitgaande dat men geen wederzijds begrip en de handelswijze daarnaar kan opbrengen).

[Delerium]

Vrijheid van meningsuiting dient volstrekt absoluut te zijn. Geen enkele beperking daaraan door hetzij wetgeving hetzij gewoonte. Alleen op deze manier komen nieuwe inzichten van de grond.

De vrijheid van meningsuiting wordt echter ten gronde gericht door de toenemende individualisering van de maatschappij. Iedereen doet aan 'ikkuh, ikkuh' en denk dat de wereld om de betreffende persoon draait. Daardoor zijn er 2 randvoorwaarden van de vrijheid van meningsuiting geerodeerd.

1) Het recht op domheid is erbij gekomen. Iedereen denkt dat alle meningen even belangrijk zijn en dus is het authoriteitsprincipe eruit gesloopt. Iedere bosmongool kan dus bepalen dat z'n mening meetelt en democratisch wordt dan besloten door de groep bosmongolen dat een expert onzin praat. Of je nu politicus bent, of je kernwapen-expert bent of gekwalificeerde arts, de 'anderen' hebben hun recht op domheid tot norm verheven en gebruiken de democratie om deze door te drukken. Nodeloos te zeggen dat er meer domme mensen dan slimme zijn (er zijn immers specialisaties mogelijk) waardoor dus de domheid tot norm verheven wordt.
En wat zie je gebeuren? De artsen krijgen commentaar dat ze hun werk niet doen, de politie kan niet de wet handhaven, die moet de wet per incident ter plekke te verantwoorden. De politicus is slachtoffer van populsisme want goedkope oplossingen doen het altijd beter..... ook al zijn ze uiteindelijk goedkoop.
In zo'n systeem draait de boel in no-time in de soep. Feiten zijn niet meer relevant, 1000 jaar wetenschap wordt door Havo-3-leerlingen zo weggelegd wanneer evolutie besproken wordt, kerncentrales als langdurige oplossing worden niet eens overwogen ook al is het broeikaseffect urgent. Bush kan zelfs gewoon dwars door alle feiten heen z'n gang gaan met democratie-export. Authoriteit ofwel luisteren naar mensen die verstand van hun dingetje hebben bestaat niet meer..... terwijl juist deze mening het interessantste is. Je hoeft 'm niet te volgen, je kan erover in discussie gaan, je kan 'm aanvechten maar men verliest het gewoon door de democratisering van de idioterie.

2) Daaraan zit deels vast dat men ook de bijbehorende verantwoordelijkheid vergeten wordt. Men zegt wat, maar neemt de consequenties nauwelijks nog op. Zodoende kan iedereen idd roepen wat 'ie wilt uit welke overweging dan ook, er is geen feedback meer wat wel en niet geroepen wordt. Hierdoor worden serieuze oproepen verwaterd (help, de poolkap smelt) en gaan anderzijds andere meningen in het publieke debat rondzingen. Bij verantwoordelijkheid hoort namelijk ook dat je consequenties accepteert. Bij Deense cartoonrellen hadden de cartonisten idd kunnen nadenken welke impact het heeft op islamieten. Zijn die namelijk geemancipeerd? Blijkbaar niet, waardoor een gestage stroom kwetsende cartoons sindsdien vrijkomt. En moslims nemen ook hun verantwoordelijkheid niet: men roept maar dood en verderf, maar ook dat kan je niet zonder consequenties uitspreken tenzij het je werkelijk geen reet boeit. In zo'n maatschappij zitten moslims blijkbaar.
In Nederland heeft dat ook de nodige gevolgen gehad. Je kan Pim Fortuyn aanrekenen dat hij de Islam achterlijk vond, maar hij wilde er wel wat aan doen, erover in debat gaan en had de nodige geestelijke bagage. Pim nam dus wel verantwoordelijkheid..... maar de eerste de beste opvolger van Fortuyn nam die verantwoordelijkheid niet. Wilders roept dat Islam achterlijk is en blijft erbij. Dat het kwestend en een probleem is..... vrijheid van meningsuiting. En wel meer dom volk meent zo op straat te kunnen roepen dat de Islam een varkenscultuur is... zonder de consequenties te willen overzien. Consequenties die varieren tussen een moeizame integratie tot een 2-tal vliegtuigen in een 2-tal torens. Dat zijn ook consequenties. Je kan niet zomaar zeggen wat je denkt, je dient er ook over nagedacht hebben en ook de gevolgen kunnen overzien. En dat gebeurt hier steeds minder.

Kijk je naar 2 casussen: de uitbreiding van de EU met Roemenie/Turkije of de aanschaf van de JSF? Het gebrek aan authoriteit laat zich gelden (de rekenkamer zegt dat het geld er niet is, er zijn historici en journalisten die het afraden) waardoor men andere overwegingen neemt. Het is leuk of Amerika wilt het. En anderzijds is verantwoordelikheid vooraf of achteraf ook afwezig. De commisie die Turkije voordaagt breidt uit om het uitbreiden. Maar als Italie/Griekenland frauderen, Franrijk/Duitsland normen overschreiden of Hongarij 200 miljard bij elkaar liegt, dan houden ze hun mond. Of zoals bij de JSF... als deze 3 keer zo duur lijkt te worden en de onzekerheden toenemen... men neemt gen verantwoordelijkheid meer.

Daarom zou ik voor een forse imperking van vrijheid van meningsuiting pleiten, want met de huidige bevolking doet het veel meer kwaad dan goed. Complete oorlogen worden nu uitgevochten in het middenoosten omdat men de Joden een staat wil geven, men dicators wel/niet wil hebben ivm vrijheid/olie zonder de consequenties te overzien. Zonder ook enige bagage te hebben over waar die Joodse staat gesticht is of waar Saddam Hussein vandaan komt. Er zijn 2 oorlogen uitgevoerd en nog voor het jaareinde zal Iraq de miljoen doden passeren (in 3 jaar, het einde is niet in zicht) en nog pleiten mensen voor militair ingrijpen tegen Hezbollah, tegen Iran, tegen whatever. Indien zulke mensen met hun 'vrijheid van meningsuiting' zulke vernietiging aangaan, dan is die vrijheid juist het tegenovergestelde.
Want net als andere vrijheden moet een winst-verliesbalans worden opgemaakt en de extra luxe die het momenteel brengt is te marginaal. En echte noodzaak heeft het niet, behoudens enkele specialisten die het broeikas onderzoeken/Bush afzeiken.
En ontopic, mag je cartoons maken over moslims? Ja en nee. Ja omdat je vrijheden niet moet inperken maar nee omdat het louter beledigen om het beledigen lijkt te gaan (verantwoordelijkheid). Het is louter makkelijk omdat het over de heg gegooid wordt en verder niets. Met de Kerk heb je iets interns dat je aanspreekt zodat het tweerichtingsverkeer wordt. Europsese moslims zijn deel va Europa en mag je zo op de tenen trappen, dan leeren ze de maar teen in Europa. De maat teen in Arabie bepalen is voor de Europese cartoonisten gewoon nergens voor nodig, laat die gasten hun eigen normen er maar op nahouden........ waar wij ons anderzijds ook niets van hoeven aan te trekken.

[edit]
Ik moet wel opmerken dat die 'domheid' vrij relatief is. Indien de specifieke kennis van het onderwerp ontbreekt is men wel getraind in het volledige skala aan drogredenen en andere discusietechnieken om zo iig overtuigend genoeg over te komen. In discussies vindt evolutie plaats en na al die jaren vrije meninsgsuiting zijn 'domme' meningen zover gekomen dat ze minstens twijfel zaaien tussen de werkelijke meningen.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 13-10-2006 13:32 ]

[MSalters]

Vrijheid van meningsuiting? Uiteraard. Niet alleen als een overheidsplicht, maar als een algemene norm voor iedereen. Alleen: geen plicht tot luisteren. Dus de huiseigenaar mag meningen die hem niet aanstaan in principe* buitenhouden (*daar valt een belastingaanslag dus niet onder)

Inperken op basis van inhoud is geen reële optie. Wie een grens wil trekken heeft altijd grensgevallen - en alle "interessante" gevallen zijn grensgevallen. Extreme opninies hebben geen invloed in een democratie, bijna per definitie.

Inperken onder bedreiging van moslims is zelfs ronduit dom. Dat is een Chamberlain politiek met net zulke desastreuze gevolgen voor de vrijheid in Europa.

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting. Natuurlijk. Maar die wórdt al beperkt. Door angst, terreur daden. Kijk maar naar de aanslagen van de laatste jaren. Genoeg mensen denken wel drie keer na voordat ze uitlatingen doen over de Islam. Terwijl dát, volgens het vrijheid van meningsuitings principe gewoon zou moeten kunnen.

Dragonsoft schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 11:46:
Als een meerderheid van Nederland er voor is om seks vanaf 12 jarige te legaliseren, dan vind ik dat dat moet kunnen. .

Gegeven onze democratie moet dat inderdaad kunnen. Ik heb echter wel een andere vraag: wat als een meerderheid van Nederland (en ook dat zal denk ik niet gebeuren) de Islam-wetten door wil voeren? Kan dat dan? Wettelijk gezien wel, we zijn echter een democratie, en wat de meerderheid wil, kan de meerderheid krijgen. Maar mág je dan onze democratie gebruiken om een wetgeving in te voeren die alles behalve democratisch is?

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 21:04:
Vrijheid van meningsuiting? Uiteraard. Niet alleen als een overheidsplicht, maar als een algemene norm voor iedereen. Alleen: geen plicht tot luisteren. Dus de huiseigenaar mag meningen die hem niet aanstaan in principe* buitenhouden (*daar valt een belastingaanslag dus niet onder)

Inperken op basis van inhoud is geen reële optie. Wie een grens wil trekken heeft altijd grensgevallen - en alle "interessante" gevallen zijn grensgevallen. Extreme opninies hebben geen invloed in een democratie, bijna per definitie.

Inperken onder bedreiging van moslims is zelfs ronduit dom. Dat is een Chamberlain politiek met net zulke desastreuze gevolgen voor de vrijheid in Europa.

Welke link leg je in dat geval met het uiten en daadwerkelijk handelen daarnaar? Of zie je daar geen verband tussen?

Zeggen dat je vrij bent maar daar niet naar kunnen handelen is aardig controversieel.

[Zyppora]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 11:05:
[...]


Welke link leg je in dat geval met het uiten en daadwerkelijk handelen daarnaar? Of zie je daar geen verband tussen?

Zeggen dat je vrij bent maar daar niet naar kunnen handelen is aardig controversieel.

Daarom noemt men het 'vrijheid van meningsuiting'. Voor het handelen zijn wetten in het leven geroepen, zowel morele als juridische.

Zeggen dat iemand dood moet, is een mening, en valt onder vrijheid van meningsuiting (in sommige landen. Vaker wel dan niet wordt je bij dit soort uitlatingen wel even apart genomen door de politie/AIVD/etc). Maar iemand daadwerkelijk neerschieten/steken/etc. valt onder het wetboek van strafrecht.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:29:
En ontopic, mag je cartoons maken over moslims? Ja en nee. Ja omdat je vrijheden niet moet inperken maar nee omdat het louter beledigen om het beledigen lijkt te gaan (verantwoordelijkheid). Het is louter makkelijk omdat het over de heg gegooid wordt en verder niets. Met de Kerk heb je iets interns dat je aanspreekt zodat het tweerichtingsverkeer wordt. Europsese moslims zijn deel va Europa en mag je zo op de tenen trappen, dan leeren ze de maar teen in Europa. De maat teen in Arabie bepalen is voor de Europese cartoonisten gewoon nergens voor nodig, laat die gasten hun eigen normen er maar op nahouden........ waar wij ons anderzijds ook niets van hoeven aan te trekken.

Als je hier specifiek de "Deense cartoonrellen" bedoelt is mijns inziens enige nuancering op zijn plaats. De makers van de originele cartoons werden gevraagd hun beeld van Mohammed weer te geven. De moslims hadden moeten concluderen dat ze een imago-probleem hebben i.p.v. te ageren tegen denen.
En bedenk je ook dat sommige van de plaatjes geheel niet beledigend waren terwijl juist de extreem beledigend bevonden cartoons nooit gepubliceerd zijn. [in die krant; de Jyllands Posten]

Ben het voor de rest overigens roerend met je eens...

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 14:50:
[...]
Ik denk dat het interessanter is om na te gaan wat er gebeurt als alle ongeschreven regels moeten worden vastgelegd.

Dat is al het geval. Regels die niet in de wet vastgelegd zijn zijn geen regels en daar hoeft niemand zich aan te houden.

Twee voorbeelden, wederom met een moslimtintje,
moet je iemand een hand geven als je hem tegenkomt? Mevr Verdonk was oprecht(?) beledigd omdat de Imam haar geen hand wou geven.
Een ander voorbeeld zijn burqa's. Jij en ik en 99,9% van Nederland vind dat je elkaar moeten kunnen aankijken als je een conversatie voert, om onder andere elkaars mimiek te kunnen zien.

Beide voorbeelden geven inderdaad aan dat ook aan ongeschreven regels door velen belang wordt gehecht. Aan de andere moet het wel gewoon kunnen. Ik zou mevrouw Verdonk bijvoorbeeld ook liever de hand niet schudden als ik haar ontmoette. Dat zou vast onbeschoft gevonden worden. Dat is dan ook precies het signaal dat ik aan haar wil afgeven. Ik ben onbeschoft tegen haar omdat ik het volstrekt oneens ben met haar ideeen en de manier waarop zij die ten uitvoer brengt. En dat mag ik. Dat is mijn recht en daar hecht ik hogelijk aan.

Vaak wordt vrijheid beperkt tot het kunnen zeggen wat je wilt,
in mijn optiek lijkt het alsof diegenen die het hard schreeuwt gelijk moet krijgen,
terwijl diezelfde personen er niet voor schromen om bepaalde gewoontes in Nederland als absoluut te verheffen en feitelijk vrijheid tot iets reduceren wat in hun eigen straatje past.

Dat het niet altijd leuk is dat iedereen vrijheid van meningsuiting heeft, daar moet iedereen mee leren leven. Ook moslims of de SGP. Ik zou die geloven ook liever verbieden, al dat kortzichtige gedoe over homo's van hoge gebouwen gooien of verbod op voorbehoedsmiddelen vind ik onzin. Maar zij niet. En dus mogen zij dat soort dingen zeggen. Ook al is het kortzichtig, dom en soms zelfs gevaarlijk.

Vrijheid mag niet als vrijbrief worden opgevat om bovenstaande reden,
kan een samenleving samen tot enkele conclusies komen van bepaald ongewenst gedrag, zoals onder ander aan de holocaust twijfelen,

Volgens mij mag je in Nederland aan de holocaust twijfelen.

En wat betreft afsluiten, daar zijn we voortdurend mee bezig, probeer maar als nazipartij je gedachtegoed te verspreiden. Zoek eens Mein Kampf op in de Nederlandse boekwinkels.

Natuurlijk probeert iedereen domme meningen te onderdrukken. Echter, Constant Kusters of hoe heet die domme rukker van de Nederlandse Volksunie krijgt nog steeds demonstratievergunningen. Dat daar door de media met enige scepsis mee omgegaan wordt en dat hij minder kans krijgt van anderen om zijn denkbeelden te verspreiden is alleen maar logisch. Echter, in principe kan hij zijn mening verkondigen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 10:09:
Gegeven onze democratie moet dat inderdaad kunnen. Ik heb echter wel een andere vraag: wat als een meerderheid van Nederland (en ook dat zal denk ik niet gebeuren) de Islam-wetten door wil voeren? Kan dat dan? Wettelijk gezien wel, we zijn echter een democratie, en wat de meerderheid wil, kan de meerderheid krijgen. Maar mág je dan onze democratie gebruiken om een wetgeving in te voeren die alles behalve democratisch is?

Lees die islamitische wet eens door, op een paar rare passages na, is die zo gek nog niet, maar dat geld ook voor de huidigewet...dingen zoals eerwraak staan daar écht niet in, wel weer lijfstraffen. Da's babaars, maar goed, ons rechtssysteem met de zaanse verhoormethode, gijzeling in guantanano of medewerking aan landen die martelen wettelijk toestaan is ook niet helemaal 'blijf van me lijf' meer...

Die hele ruzie tussen moslims en joden is bullshit:

In het verdrag van Medina (ook wel de grondwet van Medina genoemd) legde de profeet in het jaar 1 van de islam vrijheid van religie vast: "Moslims, polytheïsten, en joden zullen als één gemeenschap (oemma) samenleven. Elke partij zal zijn eigen religie naleven

Mohammed hamert erop dat ze samen moeten leven, ondertussen zijn ze nog steeds bezig kogels uti te wisselen...dat heeft niets met geloof te maken, dat maakt men er van, omdat dta nu eenmaal een makkelijk argument is."Allah zegt dat de joden moeten sterven."
Zelfde geld voor de christenen hoor, "Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet," maar we verbieden wel vrouwen in de partij of verafschuwen homo's....

Alle gelovigen preventief ruimen zou een oplossing zijn voor een groot deel van de wereldproblematiek: overbevolking, oorlogen, broeikas effect

Zyppora schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 12:38:
[...]
Daarom noemt men het 'vrijheid van meningsuiting'. Voor het handelen zijn wetten in het leven geroepen, zowel morele als juridische.

Zeggen dat iemand dood moet, is een mening, en valt onder vrijheid van meningsuiting (in sommige landen. Vaker wel dan niet wordt je bij dit soort uitlatingen wel even apart genomen door de politie/AIVD/etc). Maar iemand daadwerkelijk neerschieten/steken/etc. valt onder het wetboek van strafrecht.

Zeggen dat iemand dood moet is een bedreiging, of op zijn minst ophitsen, en da's ook strafbaar Dáárom nemen ze je apart. ALs je maar vaakgenoeg blijft schreeuwen dat iemand dood moet, nemen ze je na een tijdje niet mee serieus(en terrecht, dan moet je maar handelen naar je woord of je bek houden), omdat je gewoon maar wat loopt te lullen.

Spheroid schreef op donderdag 12 oktober 2006 @ 17:08:
Volgens mij mag je in Nederland aan de holocaust twijfelen.

Probeer um eens actief te ontkennen

[ Voor 23% gewijzigd door Rey Nemaattori op 13-10-2006 12:29 ]

[Zyppora]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 12:21:

Zeggen dat iemand dood moet is een bedreiging, of op zijn minst ophitsen, en da's ook strafbaar Dáárom nemen ze je apart. ALs je maar vaakgenoeg blijft schreeuwen dat iemand dood moet, nemen ze je na een tijdje niet mee serieus(en terrecht, dan moet je maar handelen naar je woord of je bek houden), omdat je gewoon maar wat loopt te lullen.

Ik denk dat het ook te maken heeft met hoe je het zegt.
Voorbeeld 1: ik begon laatst tegen collega's over Rob Stenders. Collega van mij kwam met de uiterst gevatte opmerking: die mogen ze ritueel slachten.
Voorbeeld 2:

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 12:21:
Alle gelovigen preventief ruimen zou een oplossing zijn voor een groot deel van de wereldproblematiek

Daar wordt je echt niet voor opgepakt hoor (tenzij je natuurlijk ook al aan het beramen bent, wat dan weer gaat vallen onder handelen ipv. een mening hebben). Aanroepen tot handelen is een beetje een (donker)grijs gebied (denk aan de gemiddelde extremistische imam), en zal per geval bekeken moeten worden.

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 12:21:
Probeer um eens actief te ontkennen

Zal m.n. in Frankrijk niet meer lukken, maar de grote vraag blijft: hoe 'actief'? Je zult wederom onderscheid moeten maken tussen een mening hebben en (aanzetten tot) handelen.

[Drawer]

Sowieso vind ik dat 'vrijheids van meningsuiting' té letterlijk wordt genomen en er niet naar de beperkingen wordt gekeken. Zeg maar eens tegen een agent dat je hem een varken vindt, even zacht gezegd, heb je een bekeuring aan je broek hangen, terwijl je enkel je mening uit. Kun je dus ook weer allemaal discussies over gaan voeren. Het wordt gewoon te vaak gezien als opperwet die alle wetten uitschakelt of zo. En daarbij heb je ook nog wetten van fatsoen.

[0rbit]

Ik vind dat je meningen alleen mag uiten als je er voldoende argumenten bij hebt.

(...uit ik even zonder argumenten...)

Voorbeeld: Als je een agent een varken noemt omdat hij zich in de modder rolt en een nogal ongewone neus heeft, dan vindt ik dat je dat mag zeggen. Punt blijft natuurlijk dat een agent geen varken is...

Een tweede punt is dat je een mening alleen mag zeggen als je hem zo formuleert dat je er iemand niet nodeloos mee beledigt. Er is volgens mij een groot verschil tussen zeggen: "Meneer de agent, u bent een varken!" en "Meneer de agent, wat u nu doet, doet mij denken aan de dubieuze activiteiten van een varken".

Misschien is het gewoon het handigst als iedereen zo welbespraakt zou zijn dat ze gewoon konden zeggen: "Meneer de agent. Ik vind dit niet netjes wat u doet. Ik beroep mij op $zus en $zo uit $wetboek".

De vrijheid van meningsuitting beledigt niet; het zijn mensen die hun meningen niet netjes formuleren en onderbouwen die beledigen.

[ Voor 25% gewijzigd door 0rbit op 13-10-2006 13:41 ]

[Delerium]

Zoals ik eerder heb betoogt horen er enkele dingen bij die mening. Het recht op domheid is 1 ding, dat moet je niet gebruiken voor je mening. Een agent een varken noemen is zo'n domheid dingetje, darom moet je 'm zo niet noemen.
Daarnaast heb je verantwoordelijkheid. Van mij mag je een agent varken of nazi-beul noemen, je zal daar echt ook de bijbehorende consequenties verantwoordelijk moeten dragen. Je verantwoorden bij de rechter in dit geval. Ben je tot het tweede niet bereidt, dan heb je het eerste (recht op mening) ook niet begrepen.

En wie weet kan je ooit voor de rechter verantwoorden waarom de woordkeuze 'varken' klopt. Ik betwijfel alleen of je ooit een agent met krulstaart tegenkomt.

[Arny]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 oktober 2006 @ 20:29:
Vrijheid van meningsuiting dient volstrekt absoluut te zijn. Geen enkele beperking daaraan door hetzij wetgeving hetzij gewoonte. Alleen op deze manier komen nieuwe inzichten van de grond.

De vrijheid van meningsuiting wordt echter ten gronde gericht door de toenemende individualisering van de maatschappij. Iedereen doet aan 'ikkuh, ikkuh' en denk dat de wereld om de betreffende persoon draait. Daardoor zijn er 2 randvoorwaarden van de vrijheid van meningsuiting geerodeerd.

1) Het recht op domheid is erbij gekomen.
2) Daaraan zit deels vast dat men ook de bijbehorende verantwoordelijkheid vergeten wordt.

Het recht op domheid is er helemaal niet bijgekomen. Het recht op domheid, of althans domme mensen die meningen verkondigen, zit al besloten in het concept vrijheid van meningsuiting. Als je vindt dat iedereen zijn mening mag uiten, vind je ook dat domme mensen hun mening mogen uiten.
Overigens is daar helemaal niks mis mee. Zo zijn de artsen die jij noemt ook maar gewoon een beroepsgroep. Artsen verdedigen hun belangen ten opzichte van andere, eventueel minder slimme mensen. Dat betekent niet dat ze goede meningen of zelfs maar betere meningen uiten.

Verantwoordelijkheid is een volkomen subjectief en daarom in de praktijk volkomen onbruikbaar. Dat toon je zelf al aan in je post door Pim Fortuyn een verantwoordelijke meningsuiter te laten zijn en de Deense cartoonisten onverantwoordelijke meningsuiters. Dat is nogal wat. Mensen die een grappig stripje maken over religie zijn onverantwoordelijk, maar iemand die er in het openbaar prat op gaat vele Marokkanen van achter te hebben genomen is wel verantwoordelijk? Ik zou mijn vingers er niet aan branden.

En wie gaat overigens al deze meningen jureren? En volgens welke maatstaf? Persoonlijk vind ik de term 'Bosmongolen' uitermate beledigend voor al die arme mensen die buiten hun schuld om moeten leven met het syndroom van Down. Toch zou ik het nooit in mijn hoofd halen om iemand te verbieden deze term te gebruiken, niet als belediging en niet als iemand deze term denkt nodig te hebben om zijn meing te uiten. Want waar moet de grens dan komen?

Beperkingen van het recht van vrijheid op meningsuiting zijn even verleidelijk als moeilijk. Als je verder gaat dan de huidige restricties (belediging, smaad, discriminatie) kom je onvermijdelijk op een hellend vlak en is er geen objectieve maatstaf meer (als die er al was). Dan gaat de overheid of de gerechterlijke macht bepalen wie meningen mogen uiten en welke meningen er geuit mogen worden. Dat is al twijfelachtig als het gaat om het ontkennen van genocide maar je moet er toch niet aan denken dat dit nog verder gaat? Een overheid die bepaalt welke meningen er worden geuit over het militair aanpakken van Hezbollah? Volkomen ireëel en vokomen ongewenst.

[Q]

Ecteinascidin wijst op een belangrijk punt: de mening an sich is tot een heilig iets gebombardeerd. En iedereen heeft er een. Men vergeet alleen dat het niet om de mening gaat, maar om de inhoud van die mening. Helaas ontbreekt die inhoud meestal.

In de eerste plaats boeien meningen niet. Feiten boeien in de eerste plaats. En als er op basis van de feiten bepaalde conclusies moeten worden getrokken, dan luister ik liever naar een expert en niet naar de buurvrouw om de hoek.

Waarom heeft iedereen overal een mening over? Waarom zegt niemand meer gewoon zoals het is: "ik weet het niet?" Ik heb geen mening hierover want ik heb hier geen verstand van? Waarom zien wij op TV interviews met jan-met-de-pet, over 'wat die er van vind'? Er is niets op aarde wat mij minder kan schelen dan de mening van jan-met-de-pet. En al helemaal niet wat die er bij voelt. Ik wil een expert er over horen.

Ecteinascidin's punt wijst op een heel ernstig probleem. Er is een sterk geloof onder mensen dat er niet 1 waarheid is en dat feiten meer iets zijn van 'hoe je er tegenaan kijkt'. Mocht je de mening zijn toegedaan dat er wel zoiets is als 1 gemeenschappelijke 'waarheid/werkelijkheid', dan ben je natuurlijk een fundamentalist. Het aller ergste is dan wel een Verlichtingsfundamentalist.

Ik heb het idee dat 'de wetenschapper' ook geen status meer heeft. Ook de wetenschapper wordt gezien als 'iemand met een mening'. En daar kan jan-met-de-pet dan mooi tegenin gaan. Want deze pet voelt het anders. Gadverdamme. Gadver, Gadverdamme.

Vrije meningsuiting is een groot goed, alleen zou ik graag willen bepalen wie zo vrij mag zijn om zijn mening te uiten en wie niet.

Tuurlijk, dat is flauwekul. Het kern probleem lijkt mij echter dat er 'vroeger' een sterke groep leek die de grote "domme" meerderheid op haar plaats wees als ze weer eens flauwekul verkondigde. Ik vind dat deze mensen onvoldoende van zich laten horen. Geef tegengas aan al die flauwekul meningen die maar op onderbuik en emotie zijn gestoeld in plaats van echte 'ouderwetse' kennis. Uiteindelijk was het ook deze groep die mensen wel die flauwekul liet roepen, maar alles wel buiten de deur hield. Maar nu lijkt steeds meer de domheid aan de macht. Kijk mij eens een mening hebben? Whatever.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 13-10-2006 23:44 ]

[Delerium]

Army stipt wel enige punten aan die verduidelijking nodig hebben.

Arny schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 23:15:
[...]Overigens is daar helemaal niks mis mee. Zo zijn de artsen die jij noemt ook maar gewoon een beroepsgroep. Artsen verdedigen hun belangen ten opzichte van andere, eventueel minder slimme mensen. Dat betekent niet dat ze goede meningen of zelfs maar betere meningen uiten.

Artsen zijn net gewonen mensen met dezelfde meningswaarde. Maar als je op hun vakgebied komt, dan moet je je mening verwarren als gelijkwaardig aan een mening van iemand met 30 jaar studie. In je eigen domheid kom je niet verder dan antibiotica of aspirine maar de arts kan wel degelijk iets anders zien of voorstellen. Dan denken mensen dat er gelijkwaardigheid op moet treden maar de arts heeft gewoon gelijk. En daarom vindt er dankzij die vrijheid van meningsuiting zoveel geweld plaats bij huisartsen, de mensen eisen een goede behandeling met antibiotica. En zoiets gebeurt ook met wetenschappers (de polen smelten) die worden weggezet door milieu-onbenullen (de oplossing zit echt niet in kernenergie maar in grote batterijen). En ook de politie verliest gezag omdat men de redelijkheid van recht niet ziet. Je hebt een mening, maar de bijbehorende authoriteit (meerwaarde door vakgebied) wordt in Nederland gewon doorgetrokken.

Voorbeeld extra: Als een Marokkaan zich met scooter en al om een boom vouwt en de ambulance komt direct aanrijden, welke mening telt? Die van de arts die denkt dat de nek gebroken is en daarom de persoon liever zo lang mogelijk stil wil laten liggen of die van de maties die denken dat het slachtoffer zo snel mogelijk ingeladen dient te worden? Om eerlijk te zijn is het recht op die tweede mening iets dat dodelijk is. En het leidt dan nog regelmatig tot kloppartijen ook. Meningen zijn echt niet altijd gelijkwaardig.... en daar sta je dan als arts; uitgemaakt worden voor moordenaar terwijl je iemands leven wilt redden.

Verantwoordelijkheid is een volkomen subjectief en daarom in de praktijk volkomen onbruikbaar. Dat toon je zelf al aan in je post door Pim Fortuyn een verantwoordelijke meningsuiter te laten zijn en de Deense cartoonisten onverantwoordelijke meningsuiters. Dat is nogal wat..

Dat is idd wat. Maar beide gevallen zijn oorspronkelijk voor binnenlandse consumptie bedoeld. Fortuyn vond de islam hierzo achterlijk, niet die over de grens. Het buitenland niet Fortuyn onbesproken. En ook de cartooisten waren binnenlands bezig (da's goed) doch een bosmongool van een iman moest zonodig de boel exporteren en aandikken. Da's niet goed. En dan komt het nadeel van cartoons naar voren: die kan je exporteren. Vervelende kwestie dus. En daar kan een cartonist geen verantwoordelijkheid voor nemen, pech voor moslims. En anderzijds.... wat zou men in Syrie moeten vinden van Fortuyn? Fortuyn zelf vond niets van Syrie, dus......
Fortuyn richtte zich louter tot de binnenlandse moslims, maar nam toch echt overduidelijk de verantwoordelijkheid voor hun. Hij deed niet flauw over 2 paspoorten, creatieve interpretaties en uitzetbeleid zoals anderen menen (TK-lid Hendriks:"We zijn een volk van zeevaarder, laadt die buitenlanders in zeecontainers en vaar je weg"). Hij nam iig de verantwoordelijkheid door vast te stellen dat de Nederlandse moslims Nederlanders zijn en dus een Nederlands probleem dat met Nederlandse oplossingen moet worden bestreden. Niet zoals de overige bosmo.... politici willen oplossen met vliegticket's Marokko.
Een substantieel verschil.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 14-10-2006 09:44 ]

[Opi]

Sommigen vinden dus dat vrijheid van meningsuiting onvoorwaardelijk is en anderen vinden dat ze voorwaardelijk is. Bij het laatste lijkt nu gesteld te worden dat er een gevaar optreedt wanneer leken hun mening geven en daarmee als groep de mening van een expert overrulen.

Buiten dat experts het ook niet altijd bij het juiste eind hebben en er gebieden zijn waarin geen experts bestaan (weet een expert wat de impact op individuen is?), vind ik dat er voorbij gegaan wordt aan de reden waarom mensen een mening hebben.

Een groot aantal meningen ontstaat volgens mij doordat mensen het gevoel hebben dat ze voor het blok gezet worden en real-time een mening moeten genereren. Deze meningen zullen inderdaad vaak als irrelevant voor het probleem beschouwd kunnen worden. Maar er zijn natuurlijk ook een groot aantal meningen die voortkomen uit ervaring op een ander vlak.

Ter illustratie;
Problemen met de Islam zijn momenteel een hot-item, maar dat komt voort uit problemen met integratie. Problemen met integratie doen zich in het dagelijks leven volgens mij minder en minder ernstig voor dan nu gesuggereerd wordt. Echter worden deze problemen belicht doordat er een veel groter probleem speelt in de samenleving. Mensen die om een mening wordt gevraagd over het eerdere halen hun onderbuik gevoelens erbij die voortkomen uit het latere.

Nog een paar kleine kanttekeningen;
• De Zaanse methode is volgens dit bericht enige tijd geleden verboden door de minister van Justitie.

• Ontkenning van de holocaust is niet toegestaan in Nederland en België volgens dit artikel.

Mr_Atheist schreef op vrijdag 13 oktober 2006 @ 13:39:
Een tweede punt is dat je een mening alleen mag zeggen als je hem zo formuleert dat je er iemand niet nodeloos mee beledigt. Er is volgens mij een groot verschil tussen zeggen: "Meneer de agent, u bent een varken!" en "Meneer de agent, wat u nu doet, doet mij denken aan de dubieuze activiteiten van een varken".

Misschien is het gewoon het handigst als iedereen zo welbespraakt zou zijn dat ze gewoon konden zeggen: "Meneer de agent. Ik vind dit niet netjes wat u doet. Ik beroep mij op $zus en $zo uit $wetboek".

De vrijheid van meningsuitting beledigt niet; het zijn mensen die hun meningen niet netjes formuleren en onderbouwen die beledigen.

Het is en blijft een label en een label is per definitie subjectief. Zodoende zijn onderstaande uitspraken gelijk aan elkaar;
- "agent, je bent een klootzak"
- "agent, ik vind je een klootzak"
- "agent, je gedraagt je als een klootzak"
- "agent, je gedraagt je als een klootzak, omdat <insert blaatverhaal met referenties naar wetboek>"
Overigens zal de rechter dit volgens mij niet zo zien.

[Arny]

ecteinascidin schreef op zaterdag 14 oktober 2006 @ 09:37:
En daarom vindt er dankzij die vrijheid van meningsuiting zoveel geweld plaats bij huisartsen, de mensen eisen een goede behandeling met antibiotica.

Vrijheid van meningsuiting gaat volgens de grondwet over 'het openbaren van gedachten en gevoelens'. Het lastigvallen van doktoren of ambulancepersoneel hoort daar niet bij. Ik heb ook nog nooit argressieve personen tegen hulpverleners horen brullen dat ze gebruik maakten van hun recht van vrijheid op meningsuiting. Asociaal gedrag is misschien een maatschappelijk probleem, met vrijheid van meningsuiting heeft het weinig te maken en het beperken ervan is in ieder geval geen oplossing.

Wat betreft ingewikkelde zaken als het milieu, als het zo was dat alle geleerden het eens waren over zowel het probleem als de oplossing, dan had je misschien een punt. Maar dat is in het geheel niet zo. Wetenschappers zijn net zo verdeeld als de rest van de bevolking.

Dat is idd wat. Maar beide gevallen zijn oorspronkelijk voor binnenlandse consumptie bedoeld. Fortuyn vond de islam hierzo achterlijk, niet die over de grens. Het buitenland niet Fortuyn onbesproken. En ook de cartooisten waren binnenlands bezig (da's goed) doch een bosmongool van een iman moest zonodig de boel exporteren en aandikken. Da's niet goed. En dan komt het nadeel van cartoons naar voren: die kan je exporteren. Vervelende kwestie dus. En daar kan een cartonist geen verantwoordelijkheid voor nemen, pech voor moslims. En anderzijds.... wat zou men in Syrie moeten vinden van Fortuyn? Fortuyn zelf vond niets van Syrie, dus......
Fortuyn richtte zich louter tot de binnenlandse moslims, maar nam toch echt overduidelijk de verantwoordelijkheid voor hun. Hij deed niet flauw over 2 paspoorten, creatieve interpretaties en uitzetbeleid zoals anderen menen (TK-lid Hendriks:"We zijn een volk van zeevaarder, laadt die buitenlanders in zeecontainers en vaar je weg"). Hij nam iig de verantwoordelijkheid door vast te stellen dat de Nederlandse moslims Nederlanders zijn en dus een Nederlands probleem dat met Nederlandse oplossingen moet worden bestreden. Niet zoals de overige bosmo.... politici willen oplossen met vliegticket's Marokko.
Een substantieel verschil.

Het is niet alsof de Jyllands-Posten een Arabische editie heeft. Ook de beruchte cartoons waren bedoeld voor binnenlands gebruik. Het heeft een Deense imam zelfs maanden gekost om het vuurtje in de Arabische wereld een beetje op te stoken voor het daar een issue werd.

En ik vond Fortuyn en de manier waarop hij de islam als een inferieure cultuur betitelde helemaal niet zo verantwoordelijk. Dat die opmerkingen voor binnenlands gebruik bedoeld zijn is niet zo relevant.

Ondertussen zijn we bezig met een discussie over wat een verantwoordelijke manier is van meningen uiten en wat niet. Het feit dat er hier een discussie over mogelijk is, toont al aan dat een beperking van het recht op vrijheid van meningsuiting alleen mogelijk is op basis van arbitrale beslissingen. Het is niet mogelijk om op die manier met dit grondrecht om te gaan. Een beperking hiervan is niet wenselijk en in de praktijk onuitvoerbaar.

[Verwijderd]

Arny schreef op dinsdag 17 oktober 2006 @ 20:09:
Ondertussen zijn we bezig met een discussie over wat een verantwoordelijke manier is van meningen uiten en wat niet. Het feit dat er hier een discussie over mogelijk is, toont al aan dat een beperking van het recht op vrijheid van meningsuiting alleen mogelijk is op basis van arbitrale beslissingen. Het is niet mogelijk om op die manier met dit grondrecht om te gaan. Een beperking hiervan is niet wenselijk en in de praktijk onuitvoerbaar.

Ik blijf van mening dat er over verschillende punten gepraat wordt als het gaat om een mening die statisch is of waarbij aangespoord wordt tot gedrag.

Bij het voorbeeld van de agent spoor je niet direct aan op een gedragswijziging of vrijheidsbeperking. Het effect is verwaarloosbaar. Het geval wil dat het toch strafbaar is.
Als de mening geuit wordt dat alle vrouwen burka's moeten gaan dragen of er vrije omgang mag zijn met kinderen dan wordt er gericht aangspoord op gedragsverandering. Nu kan het vrij gelaten worden met de gedachte: eventuele aanhangers worden democratisch wel onder de voet gelopen. Maar stel dat de groep groeit en daadwerkelijk de mogelijkheid heeft om het gedrag op te leggen. Zou je in die periode niet zeggen: "Hadden we toen maar ...".

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 oktober 2006 @ 22:51:

Als de mening geuit wordt dat alle vrouwen burka's moeten gaan dragen of er vrije omgang mag zijn met kinderen dan wordt er gericht aangspoord op gedragsverandering. Nu kan het vrij gelaten worden met de gedachte: eventuele aanhangers worden democratisch wel onder de voet gelopen. Maar stel dat de groep groeit en daadwerkelijk de mogelijkheid heeft om het gedrag op te leggen. Zou je in die periode niet zeggen: "Hadden we toen maar ...".

Ik zie niet in waarom aansporen tot gedragsverandering noodzakelijkerwijs slecht zou zijn. Ik vind bijvoorbeeld dat kinderen niet zouden moeten rondlopen in de trein en zou graag dat alle jonge ouders zorgden dat hun kinderen dat ook niet doen. Je kan geen absolute grens stellen aan wanneer aansporen tot gedrag of verandering daarvan onwenselijk wordt. Het is een hellend vlak en de grenzen die jij daarop aanbrengt worden aangegeven door jou eigen voorkeuren niet door een duidelijk argument wanneer dingen slecht worden voor de samenleving.

Het hadden we toen maar... argument is ook geen goed argument. Zolang veranderingen democratisch tot stand komen moet dat kunnen. Vooruitlopen op islamitische wereldrevoluties vind ik wat overdreven en niet echt een argument om nu de vrijheid van meningsuiting in te perken.